שיחה:הו"ד - הומוסקסואלים דתיים

אישור OTRS

האישור מתייחס גם לדף הפייסבוק של הארגון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:37, 18 בנובמבר 2013 (IST)

כל התמונות שהעליתי נמסרו לי מטעם הו"ד שוויתר על הזכויות שימוש בהם כפי שכבר נמסר פה בכתב מעליי. נקטנבו - שיחה 12:19, 20 בנובמבר 2013 (IST)

ביקורת עמיתים

אני חושב שהערך מדבר בעד עצמו. אתר שנועד להומוסקסואלים דתיים זה בהחלט דבר יוצא דופן, ומעין פריצת דרך. עד היום היו רק פורומים וכו', לא אתר. מה גם שרבנים בעלי שם כותבים בו.

מסכים. חובבשירה - שיחה 17:53, 2 ביוני 2008 (IDT)

כמה זמן האתר קיים? כמה אנשים קוראים או כותבים בו? האם היו התייחסויות אליו בתקשורת או במחקר? ‏odedee • שיחה 18:02, 2 ביוני 2008 (IDT)

הייתה התייחסות בכתבה לאחד מהמוספים לסוף השבוע של ערוץ 10 או 2 (לא זוכר איזה), וכן כתבה מ-ynet שמקושרת מהערך. על פי האתר עצמו - הוא עלה לרשת בפברואר השנה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:45, 2 ביוני 2008 (IDT)

הייתה במשך הרבה שנים קבוצת הומואים דתיים בשם הו"ד, שפעלה במסגרת האגודה. האם מדובר באותו גוף? כי אם כן, אז זה ארגון ותיק למדי. ובהערת אגב, אם יוחלט להשאיר את הערך אז אפשר להעביר אותו להו"ד, שהוא כנראה השם הרשמי (כך באתר עצמו), ואז אין צורך להוסיף "אתר" בסוגריים. והערה אחרונה: בין אם יוחלט למחוק ובין אם לא, יכול להיות שיש מקום לכתוב ערך בשם ארגוני להט"ב בישראל, ובו יכולה להיות פסקה על כל ארגון כזה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:51, 2 ביוני 2008 (IDT)

אני חושב שהתשובה לשאלותיך האחרונות היא בראשונה - אם מדובר באותו גוף, אז אכן צריך להעביר להו"ד. אם לא, אז יתכן (לי אין דעה) שצריך למחוק ואם לא - אז להשאיר כך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:53, 2 ביוני 2008 (IDT)

לא מדובר באותו גוף. מאחורי האתר פועלת קבוצה או יותר. איני חושב שהאתר ראוי לערך, אבל קבוצות ההומואים הדתיות בהחלט ראויות לערך. כלומר ברגע שיתנו לעצמם שם ויזדהו כקבוצה. נמר ערבות סיבירי - שיחה 16:13, 13 ביוני 2008 (IDT)

מאז שתבנית החשיבות הוצבה בשנית לפני שבועיים, התווספה הודעה אחת בלבד בדף השיחה. אני לא רואה יותר צורך בתבנית. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 23:48, 16 ביוני 2008 (IDT)

משום מה הערך הועבר על אף שלא מדובר באותו גוף (לטענת נמר הערבות) ושלא הובא שום מקור לתמוך באפשרות זו. למרות שאין לי דעה נחרצת לכאן או לכאן, אני מתקשה לראות בדיון כאן כהבהרת חשיבות והייתי מעדיף שהתבנית תשאר עוד קצת בתקווה שמשהו יתעורר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:55, 17 ביוני 2008 (IDT)

השם ותיק, אך ככל הידוע לי המיזם חדש. הו"ד המקורי תנצב"ה. הקבוצה הנוכחית פשוט אימצה את השם. אני חושב שנושא הומואים דתיים כשלעצמו ראוי לערך. אם קיימות התארגנויות משעותיות בדומה לבת קול (ארגון) גם הן ראויות לערך. אתר אינטרנט כשלעצמו אינו נושא לערך. אני מציע לקרוא לערך הומואים דתיים, ולהשאירו רק במידה שניתן ליצוק לתוכו תוכן משמעותי.נמר ערבות סיבירי - שיחה 09:48, 17 ביוני 2008 (IDT)

כדאי להוסיף לערך את המידע הזה (שלושת המשפטים הראשונים שלך), אבל דרוש מקור. בכל אופן העובדה שהייתה קיימת קבוצה בשם זה בשנות ה-90 אינה מוטלת בספק, ויש להזכיר זאת בערך. ערן117 - שיחה 15:34, 17 בנובמבר 2008 (IST)

הוספתי בערך (בין השאר) את מקור השם ואת היות הו"ד החדשה גוף חדש. הדבר ידוע לי מכלי ראשון (משיחה עם אחד ממקימי הו"ד החדשה, ומהכרות עם האופי השונה של ההתארגנויות), אך ספק אם קיים מקור כתוב שמציין זאת בפרוש. צחי (פלבאי צהוב) - שיחה 04:09, 20 בנובמבר 2008 (IST)

הבהרת חשיבות

קשה לי להבין את הספק.זה לא שיש עשרות התארגנויות של הומואים דתיים שלא רק הולכים כנגד הזרם כקבוצה, שלא רק מינו עליהם רב, אלא מנסים להגיע להידברות עם הזרם האורתודוקסי בשביל לקבל הכרה. יש רק את זו, ואת בת קול. האם החשיבות של הערך לא ברורה וזועקת? אני התחלתי ואמשיך לעשות לערך ויקיזציה, אך אנא, לגבי הנושא עצמו, הסבירו לי מה אני מפספס כאן. • רוליג - שיחה 15:41, 13 בנובמבר 2008 (IST)

קודם כל לפי האתר הוא לא ארגון ולא נתמך ע"י אף ארגון. מדובר באתר עצמאי בסך הכל שקיים פחות משנה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 19:46, 13/11/08

הומואים אורתודוכסיים? שיח ושיג עם הרבנים שלהם, בנסיון להגיע לפתרונות הלכתיים? וואו. מסכימה עם רוליג. התארגנות כמעט יחידה במינה בחברה הישראלית. הסיפור שהערך מספר הוא סיפור מרתק. וערך מרתק, באנציקלופדיה כשלנו, זה ערך שהוא בהכרח חשוב. קלודיה - שיחה 20:11, 13 בנובמבר 2008 (IST)

זאת אכן מעניין אבל הם כמעט ולא עשו כלום עדיין. הם קיימו עד כה 4 מפגשים ושלחו מכתב אחד לרבנים. אז כן זה דבר יחודי אז כתבו עליו בכמה מקומות. אבל שוב מה שאמרתי קודם, זה לא ארגון. זה רק אתר, ובתור אתר אני לא חושב שמגיע לו ערך. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 20:49, 13/11/08

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין ספק שהנושא של יחס החברת הדתית להומוסקסואלים ולסביות הוא נושא חשוב, מרתק ומעניין. אבל פה בערך הנושא הוא על ארגון מסוים, שלו ספק חשיבות גדול, ולא על הנושא העיקרי. נת- ה- - שיחה 20:50, 13 בנובמבר 2008 (IST)

אם כבר עלה המכתב - איך זה שהמכתב אינו נזכר בערך??? ערן117 - שיחה 15:20, 17 בנובמבר 2008 (IST)

רוליג וקלודיה צודקים, לדעתי. חובבשירה - שיחה 20:52, 13 בנובמבר 2008 (IST)

נתי צודק. לגבי ארגון בת קול אין ספק שיש מקום לערך - הן עשו מספיק רעש. הארגון הזה, לא עשה כמעט כלום. כשירחיבו על היחס של היהדות לנושא אפשר להזכיר את הארגון כהערת שוליים, לא מגיע להם ערך. ‏DGtal‏ 20:55, 13 בנובמבר 2008 (IST)

דיגיטל - אם היה לנו ערך על "יחס החברה הדתית להומוסקסואלים ולסביות", אני מסכימה שניתן היה לכלול את המידע החשוב שבערך באותו הערך. אבל כרגע, כל עוד לא נכתב הערך ההוא, המידע החשוב שנמצא בערך הזה (על הפעילות שלהם, על העמדות שלהם, על הדיאלוג עם הרבנים וכולי) צפוי להמחק לחלוטין. לזה אין בעיני מקום. מציעה לחכות (אולי להזמין בערכים דרושים) את הערך ההוא, וכשיהיה אותו, נהפוך את הערך הזה להפניה. אבל לא לפני! קלודיה - שיחה 22:33, 13 בנובמבר 2008 (IST)

יש מספיק מקום להרחיב את הקיים או אף ליצור עוד פיסקה בתוך הומוסקסואליות#יחס החברה להומוארוטיקה וליחסי-מין הומוסקסואליים לאורך ההיסטוריה. המידע לא ייעלם אם מישהו יטרח לעשות זאת. ‏DGtal‏ 22:44, 13 בנובמבר 2008 (IST)

אני בכלל לא בטוחה שבתוך תת-פרק בערך שעוסק בהסטוריה של יחס החברה להומוסקסואלים לאורך ההסטוריה, יש מקום לפרט אודות פעילות הומוסקסואלים אורתודוכסיים במדינת ישראל לקבלת הכרה הלכתית מרבניהם. האמת, זה נראה לי שזה יהיה קצת תלוש שם. מכל מקום, כאמור עמדתי (ונראה לי שזו בעצם גם עמדתך) שכעקרון המידע הכלול כן, או חלק ממנו, הוא בעל חשיבות.קלודיה - שיחה 00:13, 14 בנובמבר 2008 (IST)

לא מדובר כאן על היסטוריה, מדובר על שנת 2008. לדעתי מדובר על פעילות ייחודית שאין ספק בחשיבותה. ערן117 - שיחה 15:08, 17 בנובמבר 2008 (IST)

מלבד חוסר המעש שהוזכר כאן, הארגון ממש אינו מוכר, וודאי שאינו משמעותי כרמה כזאת שמצדיקה ערך עליו, ויש למחקו. בברכה, ינבושד • ט"ז בחשוון ה'תשס"ט.

וכנראה שגם פוספסה פה הנקודה הבסיסית, על פי האתר של "הארגון" זה אינו ארגון והאתר לא נתמך ע"י אף ארגון. זה אתר עצמאי נקודה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 16:02, 14/11/08

אז מה אם זה אתר? זה לא קיים, כי זה באינטרנט? מה זה אומר על הדיון הזה? • ודאי שזה ארגון. יש קבוצה של אנשים, הירארכיה, בעלי תפקידים, יש פעילות, יש אידיאולוגיה, יש הכרה ופרסום בידיעות ובמעריב (ליתר דיוק אתר האינטרנט של האחרונים, אם זה משנה). זה ארגון ייחודי בעל משמעות חברתית. • רוליג - שיחה 17:42, 14 בנובמבר 2008 (IST)

צודק רוליג. פה זה ויקיפדיה. לא רשם העמותות. קלודיה - שיחה 18:04, 14 בנובמבר 2008 (IST)

אין לי ספק כי יש מקום לערך העוסק בהתארגנויות של הומואים דתיים; וגם אם לא ערך עצמאי העוסק בארגון זה, הרי שבמסגרת ערך רחב יותר ודאי וודאי. אביעדוס 22:31, 14 בנובמבר 2008 (IST)

אני בעד השארת הערך על קנו. מדובר בארגון עם תחום פעילות יחודי וחלוצי, וכנראה שגם היכף פעילות סביר. זה לא סתם אתר שהוקם על ידי משוגע לדבר. מדובר באתר שהשקיעו בבנייתו עשרה אנשים שונים (לפחות 10 מהחברים יודעים לעצב דפי אינטרנט וגם מוצאים זמן לעשות את זה) ובארגון שהצליח למצוא רב שיעמוד בראשו, לפרסם פרסומים, לקבל סיקור מרשים של כתבות בנות חמישה עמודים בעיתונים חשובים, לפתוח כמה קבותות תמיכה ועוד. זה לא ארגון של שני תמהונים ופקס. יש שם עשרות פעילים אם לא יותר.עִדוֹ (Eddau) - שיחה 17:25, 15 בנובמבר 2008 (IST)

מעיון בערך ובאתר של הארגון, אני מתרשם שמדובר בהתארגנות זעירה ביותר. הפרסום שקיבל הארגון נובע כמובן מהיותו "פיקנטי" - מרכיב קבוע בתפריט של העיתונים הנפוצים, ולא מחשיבותו. אין זו התארגנות שמצדיקה ערך.

הערך מספח להו"ד את כל סוגיית ההומוסקסואלים הדתיים. בסעיף "לקריאה נוספת" מופיעים ספרים העוסקים בסוגיה זו, שברור ממועד יציאתם לאור שקינם עוסקים בהו"ד. לא מחקתי אותם מסום שאני מסכים עם הגישה שעלתה כאן, בדבר הצורך בערך שעוסק בהומוסקסואלים דתיים, שבו יהיה מקום לסעיף זה, כולל אזכור בן פסקה אחת של הו"ד.

בדף הבית של האתר בולטת המודעה "אל תתנו לאדישות להרוג אותם", ובה תמונותיהם של החיילים רגב, גולדווסר ושליט. למרבה הצער, כבר ידוע לנו שרגב וגולדווסר אינם בין החיים, והכללתם במודעה אחת עם שליט, שהייתה ראויה בזמנה, היא מאוד לא ראויה כעת. רק בארגון זעיר ביותר עלולה להתרחש טעות כזו. דוד שי - שיחה 17:36, 15 בנובמבר 2008 (IST)

זאת טעות מצערת, אבל זאת אינה סיבה לפקפק בחשיבות האירגון. ערן117 - שיחה 15:08, 17 בנובמבר 2008 (IST)

והנה מצאתי לך גם מקור לעניין גודלו של האירגון. האם 70 אנשים הם התארגנות זעירה? ערן117 - שיחה 18:40, 18 בנובמבר 2008 (IST)

אני מסכים עם רוליג. הו"ד היא בהחלט ארגון, מכיוון שהיא התארגנות מסודרת של קבוצת אנשים עם אידאולוגיה משותפת. והיא מחדשת בהשקפתה ובמטרותיה.יש לארגון פוטנציאל לגדול הרבה מעבר למימדו הנוכחי, אך חשיבותו של ארגון זה לא נעוצה בהיקפו, אלא בעצם קיומו. ולכן אני סבור שחשוב לשמור על ערך זה.(Yoni 13 - שיחה 23:35, 15 בנובמבר 2008 (IST))

שוחזרה עכשיו גרסתו של משתמש:Kipa שכתב כאן ובערך מטעמי "תעמולה בוטה". אני מסכים שאופי דבריו לא היה ויקיפדי, ושהכנסת טקסטים אלו לערך עצמו לא היה במקום, אך דעתו והנתונים שהוא הוסיף, יכולים להיות רלוונטים לדיון בדף השיחה. הם נכתבו מכוונה טובה, ולאור תרומות המשתמש, מתוך הכרות אפסית עם הוויקיפדיה. מדבריו התרשמתי שמדובר במישהו שמכיר את הארגון מבפנים, וכי פעילות הארגון רחבה מכפי שאנו נחשפים אליה באמצעות האתר עצמו. אתם מוזמנים להסתכל בגרסאות הקודמות ולהתרשם בעצמכם. • רוליג - שיחה 07:44, 16 בנובמבר 2008 (IST)

אין לי התנגדות להחזרת המידע הענייני לדף השיחה, אבל אין להחזיר את המידע השיווקי (חמש השורות הראשונות). דוד שי - שיחה 20:43, 16 בנובמבר 2008 (IST)

הכנס שהתקיים לאחרונה מוכיח שמדובר בארגון פעיל, ומספר חבריו אינו זניח. הייחודיות כבר הובהרה, ואמנם קונצנזוס אין כאן, אל מספיק תומכים כדי לא למחוק. אם לא תהיה התנגדות, אני מבקש להסיר את תבנית החשיבות. • רוליג - שיחה 17:59, 19 בנובמבר 2008 (IST)

הסרתי. דוד שי - שיחה 07:06, 20 בנובמבר 2008 (IST)

בעקבות המפגש המוצלח שערך הו"ד וההקדמות ב"מסמך העקרונות" שלהם, היה ראיון עם אחד מנציגי הו"ד, זאב שביידל, קרימינולוג בתוכנית "לונדון את קירשנבאום" אתמול בערוץ 10 - הנה הקישור: http://lnk.nana10.co.il/Article/?ArticleId=603851&ServiceID=182 אני מציע שתוסיפו את זה לערך

רבותי, הו"ד פירסמו בצורה רשמית ומסודרת את המטרות, העקרונות והפעילות שלהם ונראה לענ"ד שיש צורך להוסיף זאת לערך: מטרות הו"ד הובלת שיח ציבורי, הלכתי וחברתי בקרב ציבור שומרי התורה והמצוות, מנהיגיו, רבניו, ההורים והחברים. מתן מענה ואוזן קשבת, תמיכה וייעוץ ראשוני לקשת הרחבה של הו"ד מכל המגזרים קידום עשייה למען חברה מתוקנת, חינוך לסובלנות ולקבלת האחר בסימן "ואהבת לרעך כמוך" הובלת מהלך חברתי שמטרתו הכלה וקבלה של הו"ד

עקרונות הו"ד • מחויבות לתורת ישראל ולהלכה היהודית. • אמונה בחשיבות של פיתרון מקיף ופרטני • הפרדה בין הדיון ההלכתי לדיון על זכויות אזרחיות – חברתיות • מתן סיוע ועזרה ויצירת קהילה חברתית דתית

פעילויות הו"ד: • ראיונות בתקשורת הארצית והעולמית • מפגשים עם חברי כנסת ואנשי עשייה • מפגשים ושיחות עם רבנים ומנהיגי ציבור • שבתות הו"ד • פעילות חברתית : מפגשים, טיולים, ימי עיון ועוד • קשר עם קהילות יהודיות אורתודוקסיות בחו"ל • יצירת שיח אקדמי ומשפטי • שיתוף פעולה עם ארגונים חברתיים

עוד כתבה של הרב ר' מהו"ד שפורסמה בynet יהדות : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3643508,00.html

קובץ:Http://www.hod.org.il/?en=0&sc=-3מסמך הייעוץ למתבגר - שמתי קישור, אם תוכלו להוסיף לערך

הרב שלמה ריסקין,רב הישוב אפרת תומך בגידול ילדים ע"י הומואים וזה מראה עד כמה פעילות הו"ד חשובה ומביאה תוצאות חיוביות הנה קישור לכתבה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3647175,00.html

וה קישור לכתבה נוספת של הו"ד "אי אפשר להשתנות" - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3647175,00.html צריך להוסיף לערך

הנה כתבה של הרב רון - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3660280,00.html צריך לדעתי להכניס לערך כולל שאר הכתבות שצויינו למעלה

התייחסות הרב יובל שרלו

אני מציע שתסתכלו על הקישור הזה ותבינו את גודל הפעילות של הו"ד וחשיבותה: http://www.kipa.co.il/ask/show/165352

אכן משמעותי, ואף מרגש. הוספתי בקישורים החיצוניים. אמנם זה לא כתבה או מאמר, אבל בשל החשיבות הרבה, נראה לי שיש לכך מקום. • רוליג - שיחה 18:28, 15 בדצמבר 2008 (IST)

מפגש פתוח לקהל עם הרב יובל שרלו

לתשומת לבכם כי האתר עורך מפגש פתוח לקבל עם הרב יובל שרלו, בו תוצג מדיניות הארגון והפעילויות הרבות שנעשו בשנה האחרונה. הם גם עושים עוד שבת תורנית ומשיחה עם נציג מהם הם משתפים פעולה עם ארגונים נוספים כמו תהל"ה, על"מ, קו סיוע לנפגעי תקיפה מינית, בת קול, והם עובדים מול משרדי ממשלה ועוד. הם בהחלט ארגון רציני ומשפיע ואני חושב שצריך להרחיב עליהם ולהוסיף דברים שנכתבו כאן.

יש למפגש פרסום כלשהו עליו אפשר לבסס את שינוי הערך? • רוליג - שיחה 21:45, 10 בדצמבר 2008 (IST)

לגבי המפגש, יש באתר את ההזמנה לאירוע והוא יסוקר ע"י נציגים מהתקשורת הכתובה. הם אגב עושים שבת תורנית בחודש ינואר. אם זה חשוב שאלתי את הנציג שלהם, מס' הכניסות עומד על 76,985 מתאריך 1.2.08 עד 1.12.08

אתמול נערך המפגש עם הרב שרלו של ארגון הו"ד והגיעו מעל 100 איש, הומואים ולסביות דתיים, אנשי מקמוע וחינוך. למיטב הבנתי תהיה השבוע כתבה על זה. הארגון הוציא לאור עלון , כרטיס ביקור והקרין מצגת על הפעילות שלו. מישהו יודע איך אפשר להעלות את זה לכאן ? על מה צריך ללחוץ, תודה

קודם כל, כדאי לך להירשם. לחץ כאן על מנת להירשם. אחרי זה, אני ממליך לך לקרוא את זה. אני אשמח לעזור לך. תוכל לפנות אלי בדף שיחתי. • רוליג - שיחה 23:35, 18 בדצמבר 2008 (IST)

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3641851,00.html קישור לכתבה בynet יהדות על מפגש הו"ד

http://lnk.nana10.co.il/Article/?ArticleId=603851&ServiceID=182 ראיון עם נציג הו"ד והמפגש בערוץ 10 ב"לונדון את קירשנבאום"

הערונת

אם הרב ר' אינו מזדהה בשמו המלא אז הוא אינו "הומוסקסואל מוצהר". הוא הומוסקסואל בארון.

צודק. הערך דורש עריכה/שיכתוב, אבל קודם כל בואו נכריע בסוגיית החשיבות. אין טעם לשכתב אם מחר הערך יימחק. ערן117 - שיחה 15:23, 17 בנובמבר 2008 (IST)

יש טעם עצום לשכתב - כאשר הערך כתוב היטב, חשיבותו ניכרת מתוכנו. דוד שי - שיחה 20:15, 17 בנובמבר 2008 (IST)

הרב רון אומנם לא "מחוץ לארון" כמו שמקובל בציבור החילוני אך הוא נפגש עם רבנים בזיהוי שמו המלא ויש לכך חשיבות עצומה ביותר ! ראו הכתבה שהיתה בזמן נתניה (לא רק דרך הקישור)

שם הערך ותוכנו

לאחר קריאת הערך, מצאתי שעיקר תוכנו עוסק בסוגיה הרחבה של הומוסקסואלים דתיים בישראל, ולא בארגון הזעיר והצעיר "הו"ד". בהתאם לכך פיצלתי את הערך לשניים: בערך שלפנינו השארתי רק את המידע העוסק בארגון הו"ד. את כל יתר המידע העברתי לערך עצמאי - הומוסקסואלים דתיים בישראל, שאותו יש להרחיב. דוד שי - שיחה 06:41, 20 בנובמבר 2008 (IST)

עם מי ניתן לשוחח טלפונית לגבי עריכת תוכן הדברים? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין צורך לדבר טלפונית. אתה מוזמן לערוך את הערך - כל עוד התוכן יהיה אנציקלופדאי ואמין (מומלץ להביא מקורות אם אפשר) אין בעיה. ממליץ מאוד שתרשם קודם כדי להקל על הקשר איתך - הרישום הוא קצר מאוד ואנונימי לחלוטין. בהצלחה. מיקיMIK • שיחה • ‎Primum non nocere‏ • 02:02, 15 במרץ 2009 (IST)

ניטרליות

ישנם מקרים בהם קשה לאנשים להיות ניטרליים, את זה אני מבין. יותר קשה לי להבין מקרים בהם חוסר הניטרליות זועקת לשמים ואנשים עומדים על כך.

• להחביא את שם הארגון אליו מתייחסים, בעזרת קישור כזה ארגון זה חוסר ניטרליות. מכוון.
• לרשום על ארגון שהוא "מתיימר" זה חוסר ניטרליות.

או שמזכירים את הארגון באופן ניטרלי (למרות שאיני מבין כיתד הוא קשור) או שלא מזכירים אותו. 79.179.129.134 11:53, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

הומו

הומו הוא שם התואר בעברית לגברים בעלי נטייה הומוסקסואלית. הוא בשימוש בעיתונות, בתקשורת, ובכל האתרים שמתיימרים לעסוק בהומואים או לייצג הומואים ובכלל זה באתר הו"ד. ולא רק בראשי התיבות של שמו. המילה הומוסקסואל היא ארכאית וכיום נמצאת בשימוש בעיקר בידי מי שמנסים לכפות התיחסות פסאודו להומואים. כאילו מדובר באבחנה פסיכיאטרית. אני מציע שנחזיר את הריכה שלי שמתארת הומו והומואים ומשתמשת במילה הומוסקסואליות ללא הטיות כשמדובר בנטייה המינית. נמר ערבות סיבירי - שיחה 20:10, 23 בינואר 2010 (IST)

ראה דיון ער בנושא זה עכשיו במזנון. • רוליג - שיחה 08:03, 24 בינואר 2010 (IST)

הו"ד - תיקון ערך

יש לתקן את הערך : להלן מידע על הו"ד: ארגון הו"ד הינו הארגון העצמאי האורתודוקסי הראשון לדתיים הומוסקסואלים, המחויב לתורת ישראל ולהלכה היהודית. מטרתנו היא הובלת שיח ציבורי, הלכתי וחברתי בקרב ציבור שומרי התו"מ, מתן מענה הולם, אחראי ואיכותי, אוזן- קשבת, תמיכה וייעוץ ראשוני לקשת הרחבה של הומוסקסואלים דתיים, הובלת מהלך להכלה וקבלה של הו"ד בחברה הדתית ובמיוחד קידום ועשייה למען חברה יהודית וישראלית מתוקנת, חינוך לסובלנות וקבלת האחר בסימן "ואהבת לרעך כמוך". בשנה האחרונה יחד עם מנהיגים ואנשי מקצוע מהציבור האורתודוקסי, גיבשנו את "מסמך העקרונות לבעלי נטייה הומוסקסואלית בחברה הדתית" אשר אנו רוצים להביא לאישורו בקרב כלל רבני הציבור הדתי בישראל ועד כה חתמו עליו עשרות רבנים מקרב רבני הציונות הדתית. הו"ד חיברו מסמך ייעוץ למתבגרים המופץ למנהלים, מחנכים, אנשי מקצוע בתחום הפסיכולוגיה, אנשי אקדמיה ועוד. על האנשים שפונים להו"ד: בחורים דתיים המתמודדים עם זהותם המינית אשר מעוניינים להמשיך לחיות כשומרי תו"מ ולברר את אופן חייהם ומבקשים ייעוץ, הכוונה, סיוע ותמיכה, הורים ובני משפחה, רבנים, מחנכים ומורים, פסיכולוגים, עו"סים. ארגון הו"ד מספק מענה ע"י טלפון, דוא"ל, פגישות אישיות וקבוצות תמיכה ומפגשים חברתיים (כגון: מפגש כללי, קבוצת תמיכה לדתיים נשואים) מעל 300,000 כניסות לאתר בשנתיים, מעל 2,200 פונים טלפונית מכל המגזרים

מטרות ועקרונות של ארגון הו"ד

מטרות הו"ד

• הובלת שיח ציבורי, הלכתי וחברתי
• מתן מענה ואוזן קשבת, תמיכה וייעוץ ראשוני לקשת הרחבה של הו"ד מכל המגזרים
• קידום עשייה למען חברה מתוקנת, חינוך לסובלנות ולקבלת האחר
• הובלת מהלך חברתי שמטרתו הכלה וקבלה של הו"ד
• לפעול למען הציבור היהודי האורתודוקסי ההומוסקסואלי בישראל וברחבי העולם, החיים עם נטייתם המינית.
• אישור "מסמך העקרונות" של הו"ד למציאת פתרון הלכתי וחברתי בקרב הציבור הדתי ורבניו
• פעילויות חינוכיות ובכללן: כינוסים, הרצאות, אסיפות וימי עיון
• קידום הסובלנות והשוויון בחברה הדתית.
• כתיבת מאמרים, ראיונות לתקשורת, וקידום חשיפה תקשורתית בנושא
• כינון דיאלוג על מנת לעורר מודעות ציבורית בעניין ולפעול למען מתן חינוך אחראי ודרכי ההתמודדות בקרב הו"ד.

ראו מסמך ייעוץ רוחני ראשוני שכתבנו יחד עם רבנים ואנשי מקצוע

• לפעול למען הקמת רשת רבנים, כתיבת קוד אתי להתמודדות רבנים וקיום דיון הלכתי והכנת מאגר שו"ת בנושא נטייה הומוסקסואלית.
• ייצוג בפני גורמים ממלכתיים וציבוריים בארץ ובחו"ל.
• קיום וטיפוח בסיס חברות אישי ומקצועי הכולל את העוסקים בנושא זה בארץ.
• שיתוף פעולה עם ארגונים מקצועיים בארץ ובעולם וייצוג בפני ארגונים אלה.
• קיום פעילות מקצועית וכל פעילות אחרת לטובת כלל ההומואים הדתיים.

עקרונות הו"ד

• מחויבות לתורת ישראל ולהלכה היהודית.
• אמונה בחשיבות של פתרון מקיף ופרטני.
• הפרדה בין הדיון ההלכתי לדיון על זכויות אזרחיות – חברתיות.
• מתן סיוע ועזרה, ויצירת קהילה חברתית דתית.

פעילויות הו"ד • ראיונות בתקשורת הארצית והעולמית • מפגשים עם חברי כנסת ואנשי עשייה • מפגשים ושיחות עם רבנים ומנהיגי ציבור • שבתות הו"ד • פעילות חברתית : מפגשים, טיולים, ימי עיון, ועוד • קשר עם קהילות יהודיות אורתודוקסיות בחו"ל • יצירת שיח אקדמי ומשפטי • שיתוף פעולה עם ארגונים חברתיים

הרב רון יוסף

בעקבות עריכתו של אנדר-ויק יצרתי ערך על האיש העומד בראש הארגון. אני חושב שלאחר מספר שנים שהוא מופיע בתקשורת בראיונות אישיים ומפרסם מאמרים כפובליציסט הוא ראוי לערך. כתבתי בערך יותר על האדם ופחות על הארגון מתוך מחשבה שפעילות הארגון צריכה להיות תחת הערך הארגוני וסיפורו של האיש תחת הערך שלו. לא הצלחתי למצוא תמונה ללא זכויות, אני מניח שאפשר להעלות תמונה בשימוש הוגן. אתם מוזמנים להגיה ולהרחיב, כאן נמר ערבות סיבירי - שיחה 13:09, 22 במאי 2011 (IDT)

עדכניות ונכונות הערך

נראה שבשנה וחצי האחרונות מיעט הו"ד בקיום פעילויות, ואולי אף פסק כליל מלקיים מפגשים. גם השבת שהוזכרה בערך התקיימה לפני מעל שנתיים. התאריכים שמופיעים בקישור הראשי לדף הפעילויות מתייחסים לאפריל 2010 (ניתן להסיק את השנה מתוך השילוב של התאריך העברי והלועזי). ואילו ההכרזה על מפגש קבוצת נשואים מתייחס לאפריל 2011. ככל שאני מבין פעילותו העיקרית של הארגון מתמצאת בתגובותיו של רון יוסף לאירועים תקשורתיים כמגיב וכפובליציסט. עדכנתי את המשפט המתייחס לקיום מפגשים בצורה עדינה כך שיאמר שהם מתקיימים מפעם לפעם ולא באופו קבוע, יכול להיות שיש לנסח בצורה ברורה אף יותר.

לראייה ראו: http://hod.org.il/?en=0&sc=-4&pg=4 "תאריכי המפגשים העתידיים של ארגון הו"ד הם כדלקמן: 8.4 חמישי כ"ד בניסן 19:30, ת"א. 15.4 חמישי א באייר קבוצת התמיכה לנשואים. 20:00, ת"א. "

לגבי דיוקו ונכונותו של הערך: מסמך ההבנות עליו חתמו רבנים הוא דבר חשוב, אך ההכרזה לגבי מספר הרבנים שחתמו בדיסקרטית על מסמך ההבנות, ראוי שתתקבל במידה של סקפטיות. איני יודע מה המשמעות של חתימה דיסקרטית על מסמך פומבי, וכיצד ניתן להתייחס לנושא. גם הרבנים שמוזכרים בשם לא זוכים לסימוכין נוחים לעיון בגוף הערך.

הוספתי את מיזם השידוכין שעליו מכריז הארגון לערך. גם כאן אני חש חוסר נוחות. דף הארגון מדבר על מיזם שידוכין ייחודי, בעוד בתקשורת התקיים פולמוס ער על מיזם השידוכין של הרב ארלה הראל. האם האתר לא מעודכן או שהוא מתעלם במכוון? האם מדובר במיזם אמיתי או במהלך הכרזתי נטו? נמר ערבות סיבירי - שיחה 08:25, 30 בספטמבר 2011 (IDT)

מיזם השידוכין אינו אחד ממטרות הדגל של הו"ד, ומשיחה עם הרב רון נמסר שעד כה ניגשו כ-70 בחורים למיזם. הוא גורס כי זה מתן מענה לקבוצה קטנה בציבור ההומואים הדתיים. עדכנתי את ההתייחסות של הו"ד למיזם של הרב הראל, על סמך כתבה בווינט שם נמסרה עמדת הו"ד נקטנבו - שיחה 11:36, 13 בנובמבר 2013 (IST)

עוד נמסר על-ידי הרב רון יוסף כי הגברים שכן שודכו לא היו הומואים ב 100 אחוז. הנשים ברובן המוחלט (9) לא היו לסביות בכלל אלא נשים בגילאי 35+. אף אחד לא הגיע לחתונה שנערכה ברבנות ובצנעה. 132.64.217.73 12:03, 6 בינואר 2014 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.allforpeace.org/readarticle.aspx?articleid=6503&lang=3
  • In הו"ד on 2011-11-22 22:17:58, 404 Not Found
  • In רון יוסף on 2011-11-23 04:03:14, 404 Not Found
  • In הו"ד on 2011-11-27 23:38:33, 404 Not Found
  • In רון יוסף on 2011-11-28 01:24:49, 404 Not Found
  • In הו"ד on 2012-01-20 04:20:34, 404 Not Found
  • In הו"ד on 2013-05-03 23:24:23, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:24, 4 במאי 2013 (IDT)

העריכות האחרונות (נובמבר 2013)

לאחרונה ערך זה והערכים הקשורים להט"ב ויהדות ורון יוסף נערכו והורחבו מאוד בידי עורך ללא היסטוריה של עריכות אחרות. נראה שנפלו בערך שיבושים קשים. לדוגמא:

1. נכתב שהו"ד מתנגד לטיפולי המרה, תוך הסתמכות על מקורות רבים, בהם פובלציסטיקה של מייסד הארגון שבה הוא אינו כותב את המיוחס לו, ומה שהכי מדהים, תוכנית "לונדון את קירשנבאום" מ- 2008 שתוקפת את טיפולי ההמרה ואת נישואי הומוסקסואלים לנשים, אך כלל אינה מזכירה את הו"ד או את הרב רון יוסף.
2. מאידך, לא הוזכרה העמדה הרשמית המפורסמת באתר הו"ד, לפיה: "ניתן להמליץ לנסות טיפולים שכאלה אצל אנשי מקצוע בלבד, תוך שקיפות מלאה על הסיכויים/סיכונים ומתן האזהרות".
3. באופן כללי נראה שהערך נערך כמחקר מקורי התוקף את טיפולי ההמרה ואת עצת נפש. כך לדוגמא "תחקיר" עובדה מ-2009 אוזכר, בלווית הפניה לתוכנית, כגורם להקמת הועדה של הסתדרות הפסיכולוגים ששלוש וחצי שנים מאוחר יותר גיבשה את נייר העמדה בעניין טיפולי המרה. כמקור לכך הובאה כתבה אחרת שלא נכתב בה דבר על קשר בין עצת נפש להקמת הועדה.
4. באתר הוזכרו רבנים עימם ניהל הארגון שיח. אך כמקורות לכך הובאו מאמרים התוקפים דברים שאמרו רבנים אלו.
5. לערך הוכנסו קביעות מרחיקות לכת ללא כל מקור. כגון הדרישות שכביכול הציב בפני הארגון "רב דתי-לאומי מוביל ומוכר", או הקביעה ש-163 רבנים חתמו על מסמך העקרונות של הארגון. עדכון: היום נוסף מקור לפיו הארגון טוען ש-163 רבנים הביעו הזדהות עם עמדותיו. בברכה, משתמש כבד - 13:35, 14/11/13

לסיכום, המקורות שבערך משובשים ברובם ויש להסירם ולשכתבו לפי מקורות אותנטיים ובעיקר לפי העמדות האמיתיות של הארגון. בברכה, משתמש כבד - 02:37, 14/11/13

במקביל לפתיחת הדיון הפניתי את נקטנבו לכאן בדף שיחתו, אך הוא טרם הגיב וממשיך להרחיב את הערך באותה מתכונת. בלית ברירה שיחזרתי את הגירסה היציבה של הערך עד לדיון בליקויים ותיקונם. אני מקווה לשיתוף פעולה מצידו. אם אתאכזב, אנסה להרחיב את הערך בעצמי, בין השאר על בסיס המקורות שבגרסה שהעלה. בברכה, משתמש כבד - 13:35, 14/11/13

שלום לך ותודה על ההערותיך.

הקדשתי יומיים שלמים לעריכת הערך שהיה *מאוד* לוקה בחסר, וגם הידע שלך לגבי הו"ד מוכיח זאת. את העריכה עשיתי בהתייעצות מתמדת עם הרב רון יוסף וחברי צוות הו"ד מהעבר, ואף הגדלתי והבאתי סימוכין רבים לדברים בכוונה מראש. לכן אתמה מאוד כיצד אחרי שיש בערך 45 הפניות כמעט אחרי כל משפט, כמעט כמו במאמר אקדמי, אתה קובע נחרצות "המקורות שבערך משובשים ברובם ויש להסירם ולשכתבו לפי מקורות אותנטיים ובעיקר לפי העמדות האמיתיות של הארגון". אני בעד לקרוא לעוד עורכים, כי זאת קביעה שרלטנית ולא רצינית.

תגובות פרטניות לטענותיך:

1. הקשב שנית לתוכנית של לונדון וקירשנבאום ושמע את המשפט הראשון (!) של קירשנבאום שאומר "הטיפולים שנועדו לשנות נטייה מינית הינם מסוכנים ביותר לחלק מהבחורים והנזק שלהם עלול להיות גדול כך קובעים במסמך עקרונות הומוסקסואלים דתיים שתובעים את הכרת הקהילה בנטייתם". מסמך העקרונות הוא של הו"ד! כפי שגם הובא בכתבה מ-2008: http://www.news1.co.il/Archive/001-D-160916-00.html?tag=09-09-37. בדקה 04:02 זאב מזכיר שזה דיון וכנס של ארגון הו"ד, והרי זאב שבידל נשלח לתוכנית מטעם הו"ד. מעבר לכך, תוכל למצוא את עמדת הו"ד המפורטת לטיפולי המרה כפי שהיא מופיעה באתר הו"ד: http://www.hod.org.il/?en=0&sc=5&pg=4
2. כפי שכבר ציינתי הציטוט שלך הוא בלתי מעודכן, שכן היא נכתבה בתחילת השיח שהיה מול ע"נ דרך הרב שרלו ואחרים (2008). הרב רון הפנה אותי הרגע לעמדה עדכנית יותר (2011), המופיעה פה: http://www.hod.org.il/?en=0&sc=3&pg=61. הדברים גם פורסמו בתקשורת ב-2012: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4302926,00.html.
3. בכתבה הזאת בווינט מב-2012, אומר למשל הרב רון כי "אחת סיבות שהקמנו את הו"ד לפני כחמש שנים, הייתה כי התחלנו לשמוע עדויות ולקבל תלונות מפיהם של אנשים שעברו טיפולי המרה". נראה שאינך בקיא בסיבות מדוע הוקמה הו"ד. במחובר לסעיף 1- הדברים מוכיחים את ההתנגות של הו"ד לעצת נפש. זה לא "מחקר מקורי" אלא המציאות: מעבר לריאיון אצל לונדון את קירשנאום (00:10, 04:02 והעבודה שזאב שבידל נשלח מטעם הו"ד), תוכל למצוא את הציטוט "עד היום האתר הדתי העיקרי שעסק בנושא היה 'עצת נפש'. הוא מופעל על ידי סטרייטים שהאג'נדה שלהם היא שדתי לא יכול להיות הומו, והם משוכנעים שאפשר להפוך נטיות מיניות. אנחנו, לעומת זאת, מתעקשים על כך שאפשר לשלב בין שתי הזהויות, ויודעים שהומו אמיתי לא יכול להפוך לסטרייט" (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3502230,00.html) בכתבה המבשרת על עליית אתר הו"ד ב-2008; "הרב רון יוסף יזם את יום העיון המיוחד בשיתוף הפ"י (הסתדרות הפסיכולוגים בישראל) לאחר שוועדת המומחים של הפ"י פרסמה נייר עמדה לראשונה בישראל שעוסק ב'טיפולי המרה', בעקבות הפניה של ארגון הו"ד אשר הציג בין השאר נתונים ועדויות בפני הועדה" מהכתבה במאקו- http://www.mako.co.il/pride-news/local/Article-36ac28e6383fa31006.htm"; אז מה הפיתרון שלנו? אנחנו בהו"ד נמשיך לבנות אלטרנטיבה – קודם כל כדי להשאיר את החברים בדרך התורה והמצוות, ולא מתוך תפיסה של "הכל או לא כלום". בנוסף, נשאף להרחיב את מגוון דרכי ההתמודדות של ההומואים הדתיים עם אמונתם ונטייתם – ולא ב"תראפיה רפארטיבית" בכתבה- http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3736773,00.html; וכן בקישורים שהוספתי עתה לעמוד: הערה 7: הרב רון יוסף, תגובה לד"ר ירוחם לויט: לא כל אחד יכול להשתנות, 06 ביולי 2010 (http://www.srugim.co.il/5167-%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%9C%D7%93%D7%A8-%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%97%D7%9D-%D7%9C%D7%95%D7%99%D7%98-%D7%90%D7%99-%D7%90%D7%A4%D7%A9%D7%A8-%D7%9C%D7%A9%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%A0%D7%98%D7%99); הערה 8: הרב רון יוסף, עצת נפש מודים בכשלון טיפולי המרה, אתר הו"ד (http://www.hod.org.il/?en=0&sc=3&pg=56); הערה 9: איתי, איש צוות הו"ד, "עצת נפש", קצת צניעות, באתר ynet‏, 16 בנובמבר 2011(http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3560353,00.html). לגבי הטענות על תחקיר "עובדה"- החלפתי את הקישור לתחקיר עובדה עצמו. בתחקיר תווכח לראות את הרב רון מתראיין ומתריע בפני סכנות הטיפולים של עצת נפש. אין ספק כי המאבק כנגד עצת נפש היה אבן יסוד עם הקמת הו"ד.
4. כל הפרסומים בשיח עם הרבנים היו כתגובות לדברים הומופוביים שהם פרסמו. העליתי גם דברי הרבנים כדי להשלים את הצד השני. תודה על ההערה. יצויין שבמכתב לרב אבינר, חתום זאב שבידל, שהיה אז נציג הו"ד כפי שמצוין שם בכתבה "מאבקם של הדתיים ההומולסביים קיבל דחיפה משמעותית במחצית השנה האחרונה. זכייתו של הסרט "ואהבת" בפרס הראשון בבית-הספר לקולנוע מעלה ( העוסק בבחור המנסה להשתנות ללא הצלחה) והקמת "אתר הו"ד", יצרו תנופה לעיסוק בנושא" ובסופה "זאב הוא הומוסקסואל דתי ואיש מקצוע טיפולי (קרימינולוג יישומי מוסמך) החוקר באופן מקצועי את הסוגיות הקשורות לנטייה מינית. פרסם מספר מאמרים מדעיים בנושא ומרצה בפורומים מקצועיים שונים. תומך בהווה בדתיים הומולסביים" . לכן ניתן בהחלט לציין את שביידל כמייצג את עמדת הו"ד, שכן הוא דברר אותה בשליחות הרב רון. כדי לא לפתוח פתח, הבאתי בנוסף גם מכתב תגובה של הרב רון יוסף לדברי הרב אבינר.
5. הבאתי מקור גם ל"קביעה מרחיקת הלכת" של 163 הרבנים. לעניין המו"מ עם הדמות הרבנית המובילה- הדברים נמסרו לי בע"פ מהרב רון יוסף עצמו. מטבע הדברים הם לא פורסמו גלויות בתקשורת, כי המו"מ היה מאחורי הקלעים, אך יש להם חשיבות ועניין לציבור.

לסיכום, אני מבקש שכל שינוי יעלה פה לדיון, כדי שלא תווצרנה עוד טעויות ביחס לעמדות הו"ד. מספר ההפניות עלה ל-68 כדי להמשיך ולתקף את עמדות הארגון באופן בלתי מסולף ומהימן. אני מבקש להחזיר את הגרסה העדכנית שהעליתי. תודה רבה ויום מצוין נקטנבו - שיחה 13:38, 14 בנובמבר 2013 (IST)

השינויים שהוכנסו לקחו בחשבון את הנקודות שלך, אני מופתע על התגובה הקיצונית בדמות מחיקה. 68 הפניות ומעבר מדוקדק עם הרב רון וצוות הו"ד על כל מילה- הם בהחלט נקודת מוצא מהימנה. יוכיחו הכתבות והריאיונות שיש שם לרוב. נקטנבו - שיחה 14:03, 14 בנובמבר 2013 (IST)

שלום ותודה על הרצון לשפר את הערך, שאכן יש בו בעיות. לפני שבוע ישבתי להכניס תיקונים, הרחבות וגם הגהה מקיפה בעצמי, הייתי בטוח ששמרתי את העריכה, ורק כשחזרת לערוך את הערך הופתעתי לגלות שהם לא נשמרו. מאז פעלת במהירות מסחררת. עורכים נוספים אפשר להפנות לכאן מויקיפדיה:לוח מודעות. אני מבטיח לך התייחסות לטענותיך המפורטות כשאתפנה עד הערב, אך לעת עתה כדי שתדע שויקיפדיה נכתבת על פי מקורות אמינים, ולא על סמך ידע אישי שאינו ניתן לאימות שעורכים שנרשמו לטובת העניין אומרים שיש להם. ויקיפדיה גם אינה ויקיליקס ואינה מאפשרת 'הדלפת' פרטים שהמדליף אינו רוצה לקבל אחריות עליהם. לכן אם הרב רון יוסף רוצה לעדכן את עמדת הארגון כפי שהוא מוצגת בויקיפדיה, יהיה עליו לתקן את העמדה המוצגת באתר הארגון או במקורות רשמיים אחרים. זה אמור לגבי מיזם השידוכין שהארגון טוען שהוא מפעיל והעלמת מהערך ללא שום הסבר מייד בעריכתך הראשונה, לגבי העמדה הרשמית של הארגון באשר לטיפולי המרה שהזכרתי לעיל, ולגבי כל השאר. הנוהג בויקיפדיה במקרה של מחלוקת הוא לשמר את הגירסה שהייתה לפני השינוי שעורר את המחלוקת, שהוא נקודת המוצא לדיון, ואני מבקש לכבד נוהל זה. בברכה, משתמש כבד - 14:49, 14/11/13

שלום, כלומר מלבד העניין של המו"מ עם אותו גורם דתי לאומי- אין לך שום השגות על הנאמר כיוון שהכל גובה באינספור מקורות (68!). לכן אין כל הצדקה למחיקה מוחלטת של המקורות והעדכונים. אין ולא יכולה להיות *מחלוקת* על מקורות כתובים מהתקשורת ומאתר הו"ד. בעיניי זו התנהגות בלתי סבירה ללא ספק, ואני אכן אפנה לעורכים אחרים. לגבי "מיזם השידוכין" שנמחק, נטען שהוא עלה ב-2012, טעות (שהוכחה)- שכן הוא נוסד ב-2009. כמו כן יש ציטוט מגמתי מתוך אתר הו"ד. אני מסכים שיש מקום להעלות אותו בחזרה, תוך הסבר על ההבדלים בניהם. אבל זה לא מצדיק מחיקת ערך שלם עם מידע יקר ורב שנוסף לעמוד. זאת לא הפעם הראשונה שנעשה ניסיון לעדכן את האתר לפי עמדות הארגון, והם נמחקו. בברכת האמת נקטנבו - שיחה 15:03, 14 בנובמבר 2013 (IST)

שלום. באופן כללי הייתי אומר שקביעתך באשר לעמדתי ("כלומר מלבד העניין של המו"מ עם אותו גורם דתי לאומי- אין לך שום השגות על הנאמר") מדגימה גם האופן בו פירשת את המקורות והסקת מסקנות לגבי הו"ד. בברכה, משתמש כבד - 15:28, 14/11/13

אשמח למראי מקום, לא לטענות כלליות. אתה לא מוכיח את טענותיך רק קובע. אני מעלה מחדש את הגרסה האחרונה שהעליתי, עם החזרה מתוקנת של הגרסה על מיזם הנישואין והשמטת הפסקה לגבי המו"מ עם אותו גורם דתי לאומי מוביל (ימצא לכך סימוכין דרך האתר בקרוב). מלבד זאת, לא הבנתי על אילו השגות נוספות אתה מדבר. <בטעות הגרסה הועלתה ללא ציון שמי, אך אני האחראי לה. כל טוב, נקטנבו - שיחה 15:56, 14 בנובמבר 2013 (IST)

נקטנבו, תודה לך על העבודה הרבה שהשקעת בערך. משתמש כבד ממשיך לנקוט גם בערך זו בטקטיקה שהובילה בעבר לפתיחת כמה תלונות עליו בויקיפדיה בירורים. השגותיו על המקורות מעידות על המוסר הכפול שלו. רק השבוע משתמש כבד הסתמך בעצמו על מקור "אמין ביותר" מאת שואלת אנונימית בפורום אינטרנטי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

העדכון נמחק בשנית, הפעם ע"י משתמש בשם "ברוקולי". אי אפשר למחוק מבלי להעלות הישגים על הסיבה למחיקה. נקטנבו - שיחה 17:31, 14 בנובמבר 2013 (IST)

אין סיבה להשמיט את כל העדכון, גם אם נפלו שגיאות אחדות בטקסט. הג. היציבה ממש אינה קדושה. אין שום סיבה למנוע את עדכון הערך. אני מקווה שלא נדרש לכך שנית. אני מזכיר למשתמש כבד שפעולות אלה זכו לגינוי חריף בדף הבירורים. גילגמש • שיחה 18:40, 14 בנובמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם גילגמש. לדעתי העדכון, גם אם יש בו שגיאות הוא טוב יותר מהגרסה הקודמת. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 19:01, 14 בנובמבר 2013 (IST)

אין מדובר בשגיאות אחדות אלא בעריכה שמזיקה כולה, ולא מתוך חוסר מקצועיות גרידא. לאחר שעיינתי בעשרות מה'מקורות' וראיתי שרובם ככולם שובשו או הוצאו מהקשרם איני צריך סידרה של 100 עריכות מנומקות בשביל לבטל את מאה העריכות הקודמות. בכל זאת לא הייתי ממהר לשחזר, לולא נקטנבו היה ממשיך להעמיס את הערך בשגיאות תוך התעלמות ממחאתי. וכבר כתבתי שניסיתי להעלות גירסה מתוקנת, אלא שהיא לא נשמרה. מצידי אני מוכן לכתוב אותה שוב כאן, אם נקטנבו יהיה מוכן לפעול בשיתוף פעולה, במקום באופן חד צדדי. בברכה, משתמש כבד - 19:29, 14/11/13

אנו עדיין ממתינים פה בדף השיחה שתצביע על שגיאות שחלו בערך או בסילוף המקורות הכתובים. "הערכה כללית" אינה טענה שמחזיקה מים, שכן אנו עוסקים בעובדות, לא בהערכות. כל ניסיון ביריוני למחוק את הערך העדכני ללא צידוק רציונלי כלשהו, יגרור התערבות של עורכים שקולים ובלתי מוטים. כל טוב, נקטנבו - שיחה 14:21, 15 בנובמבר 2013 (IST)

ועדת הפסיכולוגים של הפ"י

המידע שעליו יש להתבסס לסיקור נמצא בקישורים הבאים:

• http://www.mako.co.il/pride-news/local/Article-227dd8530b06531006.htm
• http://www.mako.co.il/pride-news/local/Article-c08e3b7ad85ba31006.htm
• http://www.mako.co.il/pride-news/local/Article-36ac28e6383fa31006.htm
• http://www.psychology.org.il/%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%A8-%D7%A2%D7%9E%D7%93%D7%94-%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%A9%D7%90-%D7%98%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%94
• http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4302926,00.html
• http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4187213,00.html
• http://www.mako.co.il/pride-news/local/Article-0a1f201b37bdb31006.htm

בהם כתוב "ארגון הו"ד הציג נתונים של 291 בחורים שניסו "טיפולי המרה" במשך השנים ואת הכישלונות. הנתונים הוצגו ע"פ חתך גילאים, שיוך מגזרי וכן עדויות"; "נתון מעניין נוסף הוא כי מתוך ה-291 גברים שעברו את הטיפולים, 165 יצאו בשאלה165 יצאו בשאלה. בנוסף, 94 התחתנו, אך רק 36 נותרו נשואים. היתר התגרשו או נמצאים בהליכי גירושין. 82% מתוך אלה שעדויותיהם הגיעו להו"ד, הם מהציונות הדתית, 10% שייכים למגזר החרדי, 7% חרדים-לאומיים (חרד"ליים) ואחוז אחד מהמגזר החסידי"; "ועדת האתיקה של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל אמנם לא קבעה כי "טיפולי המרה" בכללותם אינם אתיים, אולם בארגון הו"ד (הומואים דתיים), שיזמו מלכתחילה את הדיון בנושא, דווקא מעודדים ומסתכלים על חצי הכוס המלאה"; "הרב יוסף היה מי שהציף את בעיית "טיפולי ההמרה" בישראל, בתוכנית "עובדה" עם אילנה דיין"; "הקמפיין של הו"ד בא כהמשך ליום העיון שנעשה בשיתוף הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, ופרסום דו"ח ועדת המומחים בנושא טיפולי המרה, שהיה יוזמה של ארגון הו"ד"; וכן "הרב רון יוסף יזם את יום העיון המיוחד בשיתוף הפ"י (הסתדרות הפסיכולוגים בישראל) לאחר שוועדת המומחים של הפ"י פרסמה נייר עמדה לראשונה בישראל שעוסק ב'טיפולי המרה', בעקבות הפניה של ארגון הו"ד *אשר הציג בין השאר נתונים ועדויות בפני הוועדה*".נקטנבו - שיחה 13:15, 17 בנובמבר 2013 (IST)

טוב ויפה, אבל "עצת נפש" לא המציאו את טיפולי ההמרה ולא ייבאו אותם לארץ, אלא רק עודדו רבים לפנות אליהם. הסתדרות הפסיכולוגים ניסחו כללי אתיקה (למטפלים) בלי לנקוב בשמו של ארגון זה או אחר, וגם הו"ד לא ביקרו את "עצת נפש" בנפרד אלא את מה שהם רואים כגישה בעייתית, בלי לייחסה ל"עצת נפש" במפורש. ודאי שהם לא טענו שעצת נפש מפעילים "מטפלים חסרי הסמכה כנדרש בחוק". (אין חוק כזה.) המקסימום שראיתי במקורות הוא ציטטות כמו: "בארגון ביקשו לחזק את הוועדה, וקראו לפסיכולוגים ולמטפלים, בכלל ולארגון עצת נפש, בפרט, ללכת אחר המלצות הועדה ומסקנותיה." כך יש להציג את עמדת הארגון גם בוויקיפדיה. בברכה, משתמש כבד - 22:16, 17/11/13

בלי לציינה במפורש? להלן: "הרב יוסף היה מי שהציף את בעיית "טיפולי ההמרה" בישראל, בתוכנית "עובדה" עם אילנה דיין. באותה תוכנית הוא יצא מהארון, וחשף את מעלליהם של אנשי ארגון עצת נפש, מי ש"גייר" את השיטות המפוקפקות של העולם הנוצרי-מערבי, בהן מנסים לשכנע הומואים או ביסקסואלים כי אפשר לכאורה להמיר את הנטייה המינית"; "עוד מסרו בהו"ד כי חשוב שמשרד הבריאות יאמץ את מסקנות נייר העמדה של הפ"י ויחווה דעתו בעניין מטפלים "חאפרים" אשר מבצעים טיפולי המרה באופן שרלטני, ללא פיקוח וללא הכשרה מקצועית וכן יפעל המשרד לקידומו של חוק פסיכותרפיה בישראל"; לדברי הרב רון "הארגון היחיד התומך בטיפולים אלה הוא ארגון "עצת נפש" של הרב שלמה אבינר, המסרב לפרסם נתונים מדוייקים". "עצת נפש" היא המייצגת המובהקת של טיפולי ההמרה בחברה הדתית. כמו כן פורסם באתר הו"ד:

"ארגון הו"ד הציב את הנקודות הבסיסיות הבאות שנדרשות מ"עצת נפש" ושלח מכתבים לרבנים, פסיכולוגים, אנשי מקצוע: התחייבות לשקיפות מלאה והפסקת הסודיות והסכמה לפיקוח חיצוני של אנשי מקצוע ורבנים; עמידה בחוק הפסיכולוגים ובכללי האתיקה המקצועית (ומכאן נגזר שרק אנשי מקצוע יבצעו טיפולים); הצגת התזה הבסיסית העומדת מאחורי טיפולי המרה; הצגת התוכנית והפרקטיקה הבסיסית המלאה של כל סוגי הטיפולים שהארגון מציע (כולל נתוני הצלחה סטטיסטיים); אמירה מפורשת ושינוי סגנון לכזה המציג את עצת נפש כאחת האופציות ולא באופן מוחלט; אמירה מפורשת שהארגון אינו שולל את האפשרות שיהיה אדם דתי בעל נטייה הומוסקסואלית" (http://www.hod.org.il/?en=0&sc=5&pg=4) נקטנבו - שיחה 13:44, 18 בנובמבר 2013 (IST)

היסטוריה

נוספה פסקה חדשה לגבי המו"מ בין 2008- 2010 של הו"ד עם רב דתי לאומי מוביל. הדברים נשענים על דברים המופיעים באתר הו"ד. נקטנבו - שיחה 20:52, 17 בנובמבר 2013 (IST)

הז"י

עכשיו הבחנתי שחלקים ניכרים מפרק ההיסטוריה הם העתק, מילה במילה, של הכתוב כאן. אני משער שלנקטנבו יש אישור להעתיק את התוכן, אך מדיניות הקרן מחייבת קבלת אישור רשמי של בעל זכויות היוצרים לויתור על זכויותיו. אני מבקש שנקטנבו יציג אישור זה בהתאם לנוהל המפורט בויקיפדיה:OTRS. נהוג להסיר את התוכן עד לקבלת האישור, אך בנסיבות העניין אמנע מלעשות כן. בברכה, משתמש כבד - 22:48, 17/11/13

נשלח אישור רשמי. תודה על ההימנעות. נקטנבו - שיחה 13:05, 18 בנובמבר 2013 (IST)

"פסיכולוגים דתיים מוסמכים בחוק"

זו הגדרה משונה כי כל הפסיכולוגים מוסמכים, ובמקביל למי שמציע עזרה נפשית בלי להציג עצמו כפסיכולוג אין שום צורך חוקי בהסמכה לעסוק בפסיכולוגיה. באתר הארגון כתוב: "ארגון הו"ד הקים צוות מיוחד של פסיכולוגים, מטפלים ועו"סים דתיים מוסמכים ע"פ חוק". כלומר (בדומה לעצת נפש) הו"ד אינו מפעיל פסיכולוגים בלבד. תיקנתי בהתאם. אבל עדיין לא ברור לי מהי ההסמכה החוקית הנדרשת מהמטפלים, אז הוספתי בקשת הבהרה. בברכה, משתמש כבד - 16:44, 18/11/13

המחשת את ההבדל במו ידיך. שים לב כי גם נייר עמדה של הפ"י קבע כי "היא שרוב העוסקים בתחום של טיפול המרה אינם נמנים על מקצועות בריאות הנפש המוכרים (פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ופסיכיאטרים)", בכלל זה מטפלי "עצת נפש", בעוד הו"ד מפנה רק לאנשי מקצוע מוסמכים (פסיכולוגים, מטפלים ועו"סים). ומכאן הבדל. נקטנבו - שיחה 16:58, 18 בנובמבר 2013 (IST)

נחמד להחריג מהכתוב בנייר העמדה את מטפלי הו"ד שאינם פסיכולוגים ועו"סים, אבל עד שיובהר מהו החוק לפיו הם הוסמכו, אני מתנגד להעתקת הנוסח "מוסמכים ע"פ חוק" לערך. בברכה, משתמש כבד - 05:10, 22/11/13

אני שב ואומר: יש פסיכולוגים מורשים עם תעודה, ויש שרלטנים שלא הוסמכו- ולכך הכוונה; "פסיכולוג הוא אדם שהוסמך לעסוק בפסיכולוגיה במדינה נתונה. ברוב המדינות מותנית הזכאות לקבלת רישיון פסיכולוג בסיום תואר שני לפחות, אך בחלק מהמדינות, כגון אנגליה וארצות הברית, רק מי שהשלים תואר שלישי יוכל לשאת בתואר פסיכולוג, ואילו הלימודים לתואר שני נחשבים ל"פרה-קליניים". חדל עם הביריוניות נקטנבו - שיחה 13:21, 24 בנובמבר 2013 (IST)

לא הבנתי מה תגובתך האחרונה אמורה לתרום לדיון. לי אין מה להוסיף על אשר כתבתי לפניה, פרט להמלצה שתעיין בויקיפדיה:כללי התנהגות בקהילה. בברכה, משתמש כבד - 01:46, 25/11/13

הו"ד עצמו מתבטא על כך כאן:"עוד מסרו בהו"ד, כי חשוב שמשרד הבריאות יאמץ את מסקנות נייר העמדה של הפ"י ויחווה דעתו בעניין מטפלים "חאפרים" אשר מבצעים טיפולי המרה באופן שרלטני, ללא פיקוח וללא הכשרה מקצועית וכן יפעל המשרד לקידומו של חוק פסיכותרפיה בישראל... הו"ד איננו ארגון טיפולי וכי אין כל התערבות בתהליך הייעוץ והטיפול הניתן לבחור דתי בעל נטייה הומוסקסואלית. "אנו רק מפנים את הבחורים לאנשי מקצוע *מוסמכים בעלי הכשרה וידע* בנושא זה". שוב אתה מפגין את גישתך המוטה לטשטש כל ביקורת על טיפולי המרה נקטנבו - שיחה 16:25, 2 בדצמבר 2013 (IST)

בסמיכות ל"אנשי מקצוע" יש הגיון להוסיף "מוסמכים" כי איש מקצוע יכול להיות אוטודידקט. בסמיכות לעו"סים או פסיכולוגים אין הגיון ולא מקובל להוסיף זאת. בכל מקרה איננו צריכים לתאר את הארגון באמצעות עדות עצמית סופרלטיבית השאובה מפרשת נייר העמדה של הפ"י. בברכה, משתמש כבד - 21:40, 05/12/13

כמובן שלא, הרי זה מעמעם הבדל בין הו"ד לעצת נפש שאתה מבקש בעיקשות אדוקה להעלים. נקטנבו - שיחה 17:13, 8 בדצמבר 2013 (IST)

דברי ראש עיריית בית שמש

לערך הוכנסה האמירה לפיה הו"ד מוחא "על יחס לא ראוי כלפי הומוסקסואלים חרדים והניסיונות לשלוח אותם לטיפולי המרה". כמקור לכך הובא מאמר התגובה של הרב רון יוסף שכותרתו "ראש עיריית בית שמש, יש לך הומואים בעיר". כותרת המשנה היא: "בעקבות הסערה סביב דבריו של ראש עיריית בית שמש, משה אבוטבול, שטען כי אין הומואים בעירו, עונה הרב רון יוסף מארגון הומואים דתיים כי רק מבית שמש קיבלו 42 פניות בשנים האחרונות, וכולן מחרדים. "התעלמות או הפניה אנשים ל'טיפולי המרה' מסוכנים המובילים ליציאה בשאלה, התאבדות ודיכאון לא יגרמו להיעלמות העניין""

הטענה המרכזית כאן היא הכחשת טענתו של ראש העיר לפיה 'אצלהם אין כאלו דברים'. הדגשת המשפט שבסוף בפרק על מטרות הארגון חוטאת לעיקר. לכן כתבתי בערך שהו"ד מוחא על 'ההתעלמות מנטייתם' של הומוסקסואלים. אך במקומו הוחזר לערך הנוסח הקודם ללא הסכמה. מחקתי אותו ואבקש שלא להשיבו באופן חד צדדי. השארתי את החלק המוסכם של המשפט: "הו"ד פועל להעלאת נושא ההומוסקסואליות למודעות בחברה הדתית והחרדית." בברכה, משתמש כבד - 17:05, 18/11/13

תודה שאתה ממשיך לשפר ולגרום לי לתקף את הערך אף יותר. כדוגמה ליחס הבלתי ראוי הקיים בחברה החרדית, ראה את הכתבה: http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1689825 שכותרתה "פרשת התרופות הפסיכיאטריות במגזר החרדי // עדויות נוספות נחשפות // מטופלים טוענים כי ניתנו להם כדורים נגד הומוסקסואליות ולשיפור הזוגיות, שלא לצורך רפואי; המטפלים יקיימו דיון אתי בסוגיה שמסעירה את הקהילה החרדית"

על היחס של החברה החסידית, מתוארת פסקה כמו "דני מת כי אנחנו, כקהילה, לא מאמינים שיש מקום לאנשים כאלה. אף אחד בקהילה החסידית שלנו לא היה יכול לקבל את העובדה שדני הומו, ושהוא בכלל יכול להיות חולה באיידס. למדנו להתמודד עם נכים ועם בעיות חברתיות רבות אחרות, אבל לא יכולנו להתמודד עם העובדה שיש אצלנו בחברה אנשים כמו דני. באופן ישיר דני מת מאיידס. באופן עקיף, הוא מת מהשתיקה שלנו" (http://www.hiv.co.il/art060.htm)

פסיכולוג קליני ידוע, דור זנדמן מעיד כי הוא "מטפל בעיקר בגברים דתיים וחרדים. בין השאר, הוא מטפל בהומוסקסואלים המעוניינים לשנות את נטייתם המינית, בעזרת 'טיפולי המרה'. טיפולים אלה נועדו לעזור לגברים להמיר את משיכתם לגברים במשיכה לנשים" (http://www.toravoda.org.il/node/436)

עיין בסיפור טיפול ההמרה שכשל של "ישי מוסקוביץ', בן למשפחה חרדית מהיישוב קדומים" (http://www.mako.co.il/pride-weekend/Article-d704f3ec58fe531006.htm)

על כן הניסוח החלבי "הו"ד פועל להעלאת נושא ההומוסקסואליות למודעות בחברה הדתית והחרדית" חוטא לאמת, כיוון שהוא אינו מתייחס לעובדה שיש טיפולי המרה בציבור החרדי (דבר שלא דובר בו בערך עד עתה, והוא כן אחד מתחומי הפעילות של הו"ד), כפי שמבקש לצייר משתמש כבד. כמו כן יש הבדל בין עדויות של הו"ד על בחורים שחרדים שהיו בטיפולי המרה ופנו אליו *שונה* מהמידע כי 30% מהפונים באופן כללי הינם חרדים (לאו דווקא נפלטי טיפולי ההמרה), קרי 1675 איש, ולכן אי מקום להשמיטו (http://www.mako.co.il/pride-news/local/Article-36ac28e6383fa31006.htm). אני משנה את הכתוב ל:"הו"ד פועל להעלאת נושא ההומוסקסואליות למודעות בחברה הדתית והחרדית, ומוחא על יחס לא ראוי כלפי הומוסקסואלים חרדים והניסיונות לשלוח אותם לטיפולי המרה. לטענת הו"ד, בידיו עשרות עדויות של בחורים חרדים שניסו במשך שנים להשתנות וסבלו מנזקים."נקטנבו - שיחה 15:42, 19 בנובמבר 2013 (IST)

תוכל לכתוב ערך על להט"ב חרדים ולהפנות שם לכל המאמרים (למעט השני שמפר זכויות יוצרים). בערך זה השאלה אינה מהו היחס להומואים בחברה החרדית אלא מהי פעילותו של הו"ד בתחום. לכך רלוונטי רק המאמר שנידון לכתחילה. וגם כך איני בטוח שכל תגובה שהרב רון יוסף פירסם אי פעם בעיתונות מצדיקה התייחסות בפרק המטרות של הארגון. בברכה, משתמש כבד - 05:10, 22/11/13

מסכים לגבי פתיחת ערך חדש. אשמח לכתוב אותו בהתבסס על המקורות שהובאו לעיל. בכל מקרה החזרתי את נוסח "הו"ד מוחא על יחס לא ראוי כלפי הומוסקסואלים חרדים והניסיונות לשלוח אותם לטיפולי המרה", אך הפעם הבאתי תיקופים שקושרים בין פעילות הו"ד במגזר החרדי וטענות אלו. נקטנבו - שיחה 14:29, 24 בנובמבר 2013 (IST)

מקור לגבי העבודה שהו"ד מוחא כלפי יחס לא ראוי להומואים במגזר החרדי מופיע בכתבה שמשתמש כבד מחק בהיתממות. הכתבה, אותה כתב הרב רון יוסף ב-2009, בבירור דבר המשקף את עמדת ה"וד, מציינת בפירוש במילים הבאות: "בורות ואי-הבנה הן תופעות רווחות בחברה הדתית ובעיקר החרדית בנושא ההומוסקסואליות, ואיתן באה לצערנו אווירה של דעות קדומות ושנאת חינם ואלימות.אולי הסרט לא יגרום למהפכה בחברה החרדית, אבל הוא בהחלט מעלה לדיון ציבורי הרבה מאוד שאלות ותהיות שצריכות לגרום לנו כצופים וכחברה לעשות חשבון נפש." על כן הכתבה שנמחקה - הוחזרה. הרב רצון ערוסי הוא רב חרדי והו"ד התפלמסו איתו בפומבי. בנוסף הכתבה הסוקרת את פוני הו"ד החרדים גם הוחזרה, שכן היא מתייחסת למצוקה, ולמאבק של ההומואים החרדים: "יש לי שישה-שמונה 'קבועים' חרדים", מספר הרב רון יוסף, יושב ראש ארגון הו"ד המסייע להומוסקסואלים דתיים. "מדי פעם הם מרימים את הטלפון לשיחה, אני לא מכיר אותם בשם. הם לא מוכנים להיחשף אפילו בפני, אבל עצם העובדה שאני שם, בשביל להקשיב למצוקה, עוזרת להם במאבק...676 פניות מצד חרדים בארון היו לארגון הו"ד בשלוש שנות קיומו. מספר זעום לעומת הערכות על מספרם בקהילה החרדית". בנוסף הובאה [הפנייה http://www.hod.org.il/?en=0&sc=1&pg=1] נוסף מאתר הו"ד המתייחס לנושא: "שיח שיוביל לריכוך המתחים, למציאת מקום חברתי ולשיפור מצבו הקיומי והחברתי של אדם הומו ודתי בחברה הדתית והחרדית. אנו נמשיך לפעול נגד יחס לא ראוי כלפי הומוסקסואלים והניסיונות לשלוח אותם לטיפולי המרה אצל פסיכולוגים לא מורשים כפי שנעשה ב"עצת נפש". לצערנו הרב, בורות ואי-הבנה הן תופעות רווחות בחברה הדתית ובעיקר החרדית בנושא ההומוסקסואליות, ואיתן באה לצערנו אווירה של דעות קדומות ושנאת חינם ואלימות. כלפיהם יש למחוא ולעורר דיון ציבורי שיביא לקבלת הומוסקסואלים - בן בחברה הדתית והן בחברה החרדית- תחת שליחתם לטיפולי המרה בלתי מפוקחים, חסרי בסיס מדעי הנערכים ללא ביקורת רבנים או אנשי מקצוע". נקטנבו - שיחה 17:10, 2 בדצמבר 2013 (IST)

הקישור הראשון הוא סקירה של הרב רון יוסף על סרט העוסק בהומוסקסואלים חרדים, ומשם עובר לאמירה שאין להרחיק הומוסקסואלים מהיהדות. אגב המאמר מובא גם הקטע שציטטת לפיו בורות ואי הבנה הן תופעות רווחות בחברה הדתית ובעיקר החרדית, אך אין די בכך בשביל להפוך מחאה "על יחס לא ראוי כלפי הומוסקסואלים חרדים" לחלק מפעילות הארגון. הרב רון התפלמס עם הרב ערוסי ועם רבנים רבים נוספים בעקבות הדעות שהביעו ולא בעקבות השתייכותם המגזרית. המענה להומוסקסואלים חרדים הוא חלק מהמענה להומוסקסואלים דתיים בכלל ואינו פעילות ייחודית של הארגון, שמסייע בעיקר לדתיים לאומיים.

בדבריך האחרונים אתה מצטט תוספת חדשה לאתר הו"ד, אותו כבר שמתי לב שאתה מרחיב (עם חוסר בולט בהגהה) במקביל להרחבת הערך על הארגון. (לשם השוואה, כך נראה הדף לפני מספר שבועות.) תוספות שכאלו הן מקור לגיטימי לערך, אם כי יש להתייחס אליהן בזהירות. הכתוב שם אינו מתייחס לציבור החרדי באופן מיוחד ואינו מעיד על פעילות הארגון, אלא על מטרותיו המוצהרות. לפיכך ביטלתי את התוספת הנ"ל. על פרק העמדות הארגוניות, שאף אותו הרחבת, נוכל לדון בנפרד. בברכה, משתמש כבד - 21:40, 05/12/13

ארגון הו"ד פועל גם במגזר החרדי, הרב רון נפגש עם רבנים חרדיים, אנשי מקצוע חרדים וגם הומוסקסואלים חרדים. תפיסתך האישית שמבקשת לעמעם זאתאיננה מקור רלוונטי. העובדה שהאתר התעדכן אינה ראיה לכלום, לארגון מותר לעדכן את עמדותיו. נקטנבו - שיחה 16:00, 8 בדצמבר 2013 (IST)

ערפול עמדה ארגונית בנוגע לטיפולי המרה

משתמש כבד מחק את הנוסח "הארגון מאמץ את עמדת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל ו-האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה(APA), לפיה טיפולי המרה גורמים לנזק והם חסרי בסיס מדעי. לפיכך אין בסיס הלכתי לטיפולים אלו‏. הו"ד אף מתריע בפני הנזק שטיפולים אלו מסבים.‏ עמדת הארגון היא ש"ניתן להמליץ לנסות טיפולים שכאלה אצל אנשי מקצוע בלבד, תוך שקיפות מלאה על הסיכויים/סיכונים ומתן האזהרות הבאות: להבדיל משינוי התנהגות מינית, לגבי שינוי נטייה מינית אין שום הוכחה מדעית מקובלת על הצלחה בשינוי שכזה. עבור חלק מהבחורים הטיפולים מסוכנים ביותר, ופעמים רבות הם מביאים את המטופל להרס עצמי ולאובדנות" ", והחליפה בנוסח "תועלתם של טיפולי ההמרה לא הוכחה באופן מדעי מקובל ובמקרים רבים כשלונם עלול להוביל לדיכאון, ליציאה בשאלה ולנטיות אובדניות. עמדת הארגון היא שניתן להמליץ לנסות טיפולים שכאלה אצל אנשי מקצוע בלבד ותוך שקיפות מלאה על הסיכויים/סיכונים". העובדה שהטיפולים האלו נתפסים ככאלו שגורמים לנזק מבחינת עמדת הו"ד וחוסר הביסוס המדעי שלהם היא דבר שמשתמש כבד מנסה באופן שיטתי לעמעם ולערפל לפי השקת עולמו- בניגוד לעמדת הו"ד המחזיקה בהערכותיה שלה ומתבסס על גופים מדעיים. על כן אני מעדכן את הנוסח לגרסה הבאה: "פרקטיקת טיפולי ההמרה חסרת בסיס מדעי מקובל ובמקרים רבים הם הוביל לנזקים של דיכאון, ליציאה בשאלה ולנטיות אובדניות, כפי שקובעת עמדת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל ו-האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה (APA), וכפי שמראה המידע שהו"ד אסף עם השנים. עמדת הארגון היא שניתן להמליץ לנסות טיפולים שכאלה אצל אנשי מקצוע בלבד ותוך שקיפות מלאה על הסיכויים והסיכונים, חלקם מסוכן ביותר עבור חלק מהבחורים". נקטנבו - שיחה 15:02, 19 בנובמבר 2013 (IST)

1. הסתדרות הפסיכולוגים בישראל לא הביעה עמדה לגבי נזקים כלשהם אלא ציטטה את מה שכתבה ה- APA בעניין.
2. העמדה הרשמית של הו"ד אינה מזכירה את ה- APA ומזכירה את הסתדרות הפסיכולוגים בישראל בהקשר של השפעה הארגון עליה ולא להפך. זה כבר מוזכר בהרחבה בפרק ההיסטוריה.
3. בפרט, אין הצדקה לצטט בהערה דברים שה- APA אולי כתב (לא בדקתי) והו"ד לא סמך ידו עליהם, ומאחר שעמדתו היא שניתן להמליץ על טיפולי המרה כנראה שהוא גם חולק עליהם, כגון: "מרבית העדויות מצביעות שגם המעטים שכביכול הומרו, חוזרים לגלות נטיות הומוסקסואליות".
4. המידע שהו"ד אסף עם השנים אנקדוטלי וחסר בסיס מדעי מקובל בדיוק כמו המידע הנגדי שמציגים תומכי התרפיה הרפראטיבית.
5. "פרקטיקת טיפולי ההמרה חסרת בסיס מדעי מקובל" - נוסח זה אינו משקף את עמדת הפ"י שדיברה רק על חוסר בראיות ליעילות הטיפולים, וודאי שאינו משקף את העמדה של הו"ד המוצגת בהדגשה בדף המדיניות הרשמי, לפיה "להבדיל משינוי התנהגות מינית, לגבי שינוי נטייה מינית אין שום הוכחה מדעית מקובלת על הצלחה בשינוי שכזה." ומוסיפים: "ייתכן כי הטיפולים הללו מסייעים לחלק מהבחורים להשתנות".
6. "חלקם מסוכן ביותר עבור חלק מהבחורים" - זהו ביטוי מטעה כי גורם הסכנה אינו הטיפול עצמו אלא הדה-לגיטימציה של ההומוסקסואליות שמביאה אליו ומפח הנפש שמגיע במידה והוא נכשל.

לסיכום, מאחר ואני חושש שאתקשה להסכים איתך על נוסח ראוי להצגת עמדת הארגון, שכתבתי את המשפט כציטוטים מהעמדה הרשמית, ואני מציע שתרחיב אותו, אם תראה צורך, באותה מתכונת. בברכה, משתמש כבד - 05:10, 22/11/13

אני מתקשה להבין את טענותיך. הדיון אינו עוסק ב"טיפולי המרה- כן או לא", אלא בעמדת הו"ד כלפיהם. נתוני *הו"ד* אינם אנקדוטליים לגיבוש עמדתה של *הו"ד*, זה קצת מגוחך שאתה קובע שהחלטת של הו"ד להתבסס על הנתונים שהוא עצמו אסף היא "אנקדוטלית". בכל מקרה אערוך את זה שוב באופן מבוסס נקטנבו - שיחה 13:48, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אני מניח שהתייחסת לסעיף 4 לעיל. הגדרת עדויות כאנקדוטות אינה תלויה בשאלה מהי אמינות הגורם שאסף אותם. הפונים להו"ד בעקבות טיפולי המרה הם דווקא כאלו שנכשלו בשינוי הנטייה ולכן מדובר בעדויות אנקדוטליות חסרות בסיס מדעי מקובל. בברכה, משתמש כבד - 01:46, 25/11/13

שמתי לב שאתה מתשמש במינוח "אנקדוטלי" גם בדברי הביקורת על טיפולי המרה בערך "עצת נפש". העובדה שהו"ד מחליט לבסס את עמדתו על הנתונים שהוא אסף, היא זכותו ועמדתו (גם אם יש פקפוק בערכו המדעי) ותמוה מאוד רצונך להסתיר כי זאת אחת הסיבות לביסוס עמדת הו"ד מבחינת הארגון עצמו. נקטנבו - שיחה 13:46, 28 בנובמבר 2013 (IST)

להפך, כתבתי בדף השיחה של עצת נפש שהעדויות ליעילות הטיפולים הן אנקדוטליות. גישתי עקבית וניטרלית. איני מתנגד להצגת עמדת הארגון, אלא לפרשנויות שאינן ניטרליות. בברכה, משתמש כבד - 23:43, 28/11/13

יש לשים לב כי עודכנה עמדת הו"ד בהתאם לכתוב באתר הו"ד, ונראה שזה סותם את הגולל על ניסיונותיו של משתמש כבד לטשטש את העמדה בנוגע לטיפולי המרה נקטנבו - שיחה 16:43, 2 בדצמבר 2013 (IST)

למעשה עידכנת את אתר הו"ד בהתאם לעמדתך, ולא בפעם הראשונה. מאחר שלאתר אין מנגנון מעקב אחר שינויים כפי שיש לוויקיפדיה, אני סבור שמן הראוי שתודיע כל אימת שאתה משנה מקור תוך כדי דיון לגביו, במקום ליצור מצג שווא כביכול אני מנסה לטשטש עמדה כלשהי. בברכה, משתמש כבד - 21:52, 05/12/13

למעשה אתר הו"ד מתעדכן בהתאם להשגות שיש על עמדתו. אני מעביר את חוסר הבהירות למפעיל האתר, שדואגלעדכנו בהתאם. לא יתכן שתמחוק מקורות שמגיעות מהעמדות הרשמיות באתר רק כי זה לא נראה לך אישית. אתה מוזמן לעיין גם בדף הפייסבוק של ארגון הו"ד, שגם לו ניתנה הרשאת שימוש. אתה מתבקש להפסיק עם העריכה המוטית. לדוגמה: טרחת להוסיף את ארגון כמוך לקישורים החיצוניים, אך משום מה לא העברת ביקורת דומה שבשאר הארגונים לא מופיעים קישורים החיצונים של חברותא, בת קול או כמוך. נקטנבו - שיחה 15:56, 8 בדצמבר 2013 (IST)

יש לי הוכחות שאתה כותב את התוספות לאתר בעצמך, אבל זה לא רלוונטי. ודאי שאין לערוך עריכות מוטות ולמחוק מקורות רק כי הם לא נראים לך אישית. לא העברתי ביקורת על כל הערכים בוויקיפדיה. בברכה, משתמש כבד - 00:05, 09/12/13

יש להתייחס לעמדות הארגון כפי שהם מופיעות באתר הו"ד. כל השאר לא רלוונטי בעליל. נקטנבו - שיחה 21:33, 9 בדצמבר 2013 (IST)

מועמדות לתחרות הכתיבה

למרות שבתאריך הקובע הערך היה בגודל של 13K וללא תבנית שכתוב, ראיתי שהערך הוצג כמועמד לתחרות הכתיבה. ממספר טעמים איני בטוח שהערך אידיאלי למטרה זו, אבל גם איני רוצה להכשיל את העבודה עליו ברוח התחרות, לפיה יש לאפשר למשתתף בתחרות לערוך את הערך כרצונו לטובת העניין. מאחר שעד כה ניסיונותי לתקן לא תמיד התקבלו ברוח טובה, אני מוכן למשוך את ידי מהערך ומהדיונים בין שנינו, בכפוף להסכמתו של נקטנבו שבמידת הצורך הם יימשכו לאחר התחרות מהנקודה בה הופסקו, ולא מגירסה חד-צדדית חדשה כלשהי. בברכה, משתמש כבד - 23:43, 28/11/13

הגרסאות שוכללו בהתאם לדיון שנעשו פה, ולא בצורה שהצגת מעליי. הכנסת הערך לתחרות נועדה בדיוק בכדי לקבל חוות דעת בלתי מוטות גם של אחרים. נקטנבו - שיחה 16:13, 1 בדצמבר 2013 (IST)

מדבריך אני מסיק שהצגת את המועמדות לא למרות המחלוקת, אלא בגללה. כל עוד אין הסכמה שהמועמדות לא תשמש לקיבוע הגירסה שלך, אמשיך לתקן את העריכות גם במקביל לתחרות. בברכה, משתמש כבד - 00:55, 02/12/13

המועמדות לא נועדה לכפות שום גרסה. הדברים פתוחים לביקורת, כל עוד הם נאמנים למציאות ולא מוטים בדרך כלשהי, כמו למשל גישתך בעד טיפולי המרה. אתה מוזמן להמשיך ולבדוק את המקורות. נקטנבו - שיחה 15:47, 2 בדצמבר 2013 (IST)

נקטנבו, האם קיבלת אישור להציג לתחרות ערך בגודל חריג? גילגמש • שיחה 21:42, 5 בדצמבר 2013 (IST)

לאחר שהצעתי לך להניח לך לערוך את הערך כרצונך לטובת התחרות בלבד, אתה התעלמת מההצעה, אני הצהרתי שאם כך אמשיך לתקן את העריכות גם במקביל לתחרות, ואתה השבת שהמועמדות לא נועדה לכפות שום גרסה והדברים פתוחים לביקורת, השקעתי את הזמן וביצעתי בערך 19 עריכות, בעיקרן שחזורים חלקיים של עריכותיך, כולם מנומקים. היום ביטלת את כולם כאחד והחזרת את הנוסח שלך תוך שאתה כותב בתקציר: "כל שינוייש לציין בדף השיחה, כפי שמצופה בתחרות הכתיבה. את השינויים המבוקשים יש לשטוח שם".

מאחר שלא קיבלת את הצעתי, וכל עוד בקשתך לצרף את הערך לתחרות למרות שאינו עומד בקריטריונים לא אושרה בידי הגורמים המוסמכים, דבריך אינם נימוק מקובל לחזרה על עריכה ולכן חזרתי על השחזור. בברכה, משתמש כבד - 00:05, 09/12/13

מועמדות הערך לתחרות נבחנת כרגע עם שופטי הבית השני ועם המזכירים. זה לא קשור לעריכת הערך. גילגמש • שיחה 12:05, 9 בדצמבר 2013 (IST)

לא הבנתי את דבריך האחרונים. השחזור לאחר הנחת תבנית "מקצרמר למובחר" אינו במקום למרות חילופי הדברים כאן, או שהחזרה על העריכה אינה במקום? בברכה, משתמש כבד - 12:16, 09/12/13

שינויים ומחיקות שמבצע "משתמש כבד"

זוהי הודעה ל"משתמש כבד" ולעורכי ויקיפדיה. הריני להבהיר כי כל שינוי שנעשה באתר הו"ד נעשה על ידי ו/או על ידי עורך אתר הו"ד, ואני עומד בקשר עם "נקטובו". העמדות הקובעות הן העמדות המופיעות באתר או בדף הפייסבוק של הארגון. בכל שאלה אתה מוזמן ליצור עימי קשר בנייד 0509098699. בברכה הרב רון יוסף מנהל ארגון הו"ד. ―212.199.195.193 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום לך. הודעתך מיותרת כי לעניין זכויות היוצרים די באישור ה- OTRS שבראש הדף. השינויים באתר הו"ד הם עניינה של עמותת הו"ד ואינם זקוקים לאישורם של עורכי ויקיפדיה. מאידך, הערך בוויקיפדיה של העמותה אינו בבעלות יחצ"ן מטעם הארגון. ויקיפדיה מחוייבת לנקודת מבט ניטרלית ולהצגת עמדות הארגון כפי שהן עולות מהמקורות המוסמכים, כעמדות הארגון. בברכה, משתמש כבד - 11:49, 09/12/13

כמדומני עד עכשיו אתה ("משתמש כבד") מחקת ושינית דברים על דעתך האישית בלבד ולא בהתאם לעמדות הארגון (וכתב לך כבר בעניין זה משתמש "נקטנבו"). אבקשך שלא למחוק ו/או לתקן את עמדות כפי שנראים לך אישית אלא בהתאם לעמדות באתר ו/או בדף הפייסבוק. אתה מוזמן בנוסף לפנות אלי להבהרה בכל שאלה. תודה. הרב רון יוסף.

כמדומני שאתה טועה, ונקטנבו הוא ששינה את העמדות שלא בהתאם לאתר. אם אני טועה, אתה מוזמן להבהיר את טענתך כאן. בברכה, משתמש כבד - 12:09, 09/12/13

ל"משתמש כבד" - כל השינויים שנעשו על ידי "נקטנבו" נעשו בהתייעצות איתי ובאישורי ולכן נראה לי תמוה לבוא בטענות בעניין זה. כל השינויים מתוקנים על ידי ו/או על ידי עורך האתר בהתאם להחלטת צוות הו"ד. בכל טענה אתה מוזמן לכתוב לי ו/או לצוות הו"ד כאן או בדוא"ל. בברכה הרב רון יוסף

אנונימי, אין זה משנה מי אתה. בוויקיפדיה אין בעלות על ערכים. בברכה, משתמש כבד - 12:36, 09/12/13

משתמש כבד, אין זה גם משנה מי אתה למען האמת, כיוון שמה שקובע הוא עמדות הו"ד כפי שהן באתר. אתה בוחר להמשיך ולהתעלם מהם, ולמעשה נלחם על המשכת עיוותים בניגוד לנייטרליות של ערכים בויקיפדיה. נקטנבו - שיחה 12:48, 9 בדצמבר 2013 (IST)

תמונה של בחור תלוי על קולב

אני חושב שהתמונה בוטה מדי ולא מתאימה לערך אנציקלופדי. אני לא יודע אם זה צילום של אדם אמיתי או רק ציור אבל לכל הפחות צריך להסתיר את זה. גילגמש • שיחה 12:11, 9 בדצמבר 2013 (IST)

למשתמש "גילגמש" התמונה ראויה ואין בה שום דבר פוגעני. המודעה נעשתה בשיתוף ובהתייעצות עם גורמים דתיים. יש מאחריה רעיון מהותי וחשוב הבא להבהיר את החיים בארון ומחוצה לו. איני רואה כל סיבה להסיר ו/או להסתיר. אבקש להשאיר התמונה. ושוב אציין כי נראה לי שיש פה ניסיון מתמשך מצד כמה משתמשים לערוך את עמדות הו"ד. בברכה הרב רון יוסף

אני לא אמרתי שהתמונה פוגענית. אמרתי שהיא לא מתאימה לערך. אין בהסרת התמונה או בהוספת תמונה אחרת שום קשר לעמדת הו"ד, אלא רק שיקולי עריכה פנימיים של ויקיפדיה. גילגמש • שיחה 12:40, 9 בדצמבר 2013 (IST)

נראה לי שגילגמש צודק, גם מנימוקיו, אבל יותר מכך, משום שהתמונה פשוט מזעזעת. גם לדעתי, צריך לפחות להסתיר, אם לא למחוק. אסור לשכוח שגם ילדים מעיינים בויקיפדיה ולא רק מבוגרים. אני גם לא מבין מה הזוועה הזו מועילה למטרות הארגון, שאי אפשר להשיגן מעיון בערך עצמו ובשאר התמונות. דווקא מרב הייתי מצפה להתחשב יותר בנפשות רכות ופגיעות. עמירם פאל - שיחה 11:55, 10 בדצמבר 2013 (IST)

המודעה בלוח המודעות צפויה לעורר תגובות מסוג מסויים, אבל לשיטתי אם יש מיעוט משמעותי של קוראים שמעדיפים שלא לצפות בתמונה, יש להסתיר אותה. אני גם מסכים עם גילגמש שהתמונה לא ממש אנציקלופדית, כי במקום לספק הסבר כלשהו על סרטון ההסברה, מציגים מתוכו פריים שנועד ליצור תגובה רגשית, בלוויית כיתוב שהוא למעשה סלוגן. בברכה, משתמש כבד - 13:15, 10/12/13

ודאי שהתמונה בעלת ערך אנצקלופדי כי היא מספרת לנו על העמדות שמעביר הארגון לציבור באמצעים חזותיים. אני לא מוצא אותה כל כך מזעזעת, יש תמונות מזעזעות בהרבה שמוצגות בוויקיפדיה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 17:57, 10 בדצמבר 2013 (IST)

כמו עמירם ומשתמש כבד. התמונה מזעזעת, ורולינג מוזמן להרתם ולהסיר גם את התמונות המזעזעות יותר שהוא מוצא בויקיפדיה. קהות חושים אינה סיבה טובה להשאיר זוועה על כנה.

גם לדעתי - להסיר. --א 158 - שיחה 18:50, 11 בדצמבר 2013 (IST)

רוליג, מה התמונה בדיוק מספרת לנו? שצריך לתלות הומואים על קולבים? שהו"ד חושבת שהומואים תלוים על קולבים? מה זה אמור להביע? מלבד זוועה לא ראיתי פה שום דבר. זה מתאים אולי לאתר של הו"ד, אבל בוודאי לא מתאים לוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 19:47, 11 בדצמבר 2013 (IST)

תמונה זו אינה מזעזעת יותר מכל תמונה של איש צלוב או של פצע שקיימות בוויקיפדיה, לצידן יש גם תמונות של בעלי חיים ואנשים נשחתים או נתלים, שהן קשות עוד יותר.
לגבי החשיבות האינפורמטיבית, אני יודע שאני במיעוט כי מטבע הדברים רוב האנשים כאן אנשי המילה הכתובה, אך תכנים מורכבים עוברים טוב לא פחות באמצעים חזותיים. התמונה זו מבהירה את המסרים של הארגון, את השקפת עולמו ואת אופן פעולתו באופן שמילים לא ידעו לעשות.
אם הזעזוע שלכם מהתמונה רב יותר מהתמונות האחרות שציינתי, זה רק בגלל שהתמונה מעבירה את הרעיונות באופן שמעורר רגש, מה שהמילים לבדן מתקשות לעשות. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 07:26, 12 בדצמבר 2013 (IST)

מדוע צריך להעביר רעיונות בעזרת רגש? ויקיפדיה היא אתר המבסס על טקסט, לא על אמצעים חזותיים. התמונה של אדם תלוי על קולב בערך שלא אמור להיות קשור לרצח, עינויים ודברים דומים בהחלט איננה צפויה. אני חושב שהתמונה פשוט לא מתאימה לערך אנציקלופדי. תמונה צריכה לשרת את הטקסט ולא להוות אמצעי חזותי המעורר רגש, במיוחד לא רגש כזה. גילגמש • שיחה 08:41, 12 בדצמבר 2013 (IST)

ויקיפדיה היא אתר שמעביר מידע, אין בו כל העדפה של טקסט על פני אמצעים חזותיים אחרים ולכן אנחנו משקיעים גם במפות תמונות ואיורים ויש להם לא פעם ערך מוסף משמעותי על המילים. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 17:37, 13 בדצמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם רוליג והאחרים פה. אין מדובר בתמונה פוגענית אלא בתמונה אמנותית ובעלת מסר. היא אינה שונה מתמונות ישו הצלוב [1], קובץ:The cruxifixion thomas eakins.jpeg, שחלקן מופיעות בערך צליבת ישו, ואינה שונה גם מתמונות אחרות, בערכים כגון עדי נס, בגד ים, ועוד.

צנזורה של אמנות בוויקיפדיה היא דבר רע. בתמונה זו אין כל דבר הנחשב "בוטה" או פוגעני. מדובר בבחור חובש כיפה ללא חולצה. (ואף לא בהכרח בחור "חתיך", בלי לפגוע בדוגמן). הוא אינו מוריד מכנסיים, ואינו נמצא בשום תנוחה אירוטית או מינית. להיפך: קולב נעוץ בכתפיו והוא תלוי בו ונראה סובל. מדובר בתמונה המעבירה מסר חזותי חשוב, ומאחר שלשמחתנו- היצירה שוחררה לרשות הציבור - יש לה מקום חשוב בערך. מעבר למקרה הספציפי, שגם אם נתאמץ לא נראה בו דבר בוטה, פורנוגרפיה או עירום, הרי שצילום גבר ללא חולצה, בתרבות הישראלית כיום, בהקשר המתאים, אינו בעייתי. יעידו על כך הערכים והתמונות הרבות בוויקיפדיה, שאת חלקן הקטן בלבד ציינתי קודם.

אין מקום להסתרת התמונה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 21:39, 13 בדצמבר 2013 (IST)

הייתה תמונה (או תמונות, לא זוכר כבר) שהוסתרו אחרי הצבעה. עד כמה שזכור לי הטענה הייתה פגיעה ברגשות דתיים ואני חושב שהצבעתי באותה הצבעה בעד הסתרת התמונה. גילגמש • שיחה 21:42, 13 בדצמבר 2013 (IST)

ההשוואה לערך מקורו של העולם היא כה רחוקה, מכל-כך הרבה בחינות, עד שאין באמת מקום להשוואה. :-) דני. Danny-w • שיחה 22:12, 13 בדצמבר 2013 (IST)

לא מדובר לדעתי בענייני דת ובוודאי לא בפורנוגרפיה. מהיכן בכלל נולד הטיעון הקושר את ההתנגדות לפורנוגרפיה כביכול? מדובר, לפחות לדעתי, בתמונה שאכן יוצרת רגש עמוק ביותר - זעזוע וזוועה! ותמונה שכזו, אם לא מדובר בערך עליה עצמה, יש לפחות להסתיר אותה ולאפשר רק למתעניינים לפותחה ולעיין בה. עמירם פאל - שיחה 13:26, 14 בדצמבר 2013 (IST)

אין מקום לתעמולה הזאת בוויקיפדיה. יש להסיר לגמרי, או לכל הפחות להסתיר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:00, 14 בדצמבר 2013 (IST)

הסברים ליצירת האמנות: למרות שאומרים שאמנות לא צריך להסביר, ולמרות שאין לי שום אחריות ליצירה זו, אני מביא - למעוניינים - ניתוח קל שלה, על פי ההיגיון האישי שלי. נראה, אם כך, שיש יש כמה אופציות להסבר לתמונה:

א. שהדתיים ההומואים רוצים להיות כמו כולם אבל אינם יכולים כי נטייתם המינית, שבה הם לא בחרו, חזקה מהם.

ב. שהם תלויים בין רצונם לממש את זהותם לבין רצונם להיות דתיים, וכל צד כזה גורם להם להישאר תלויים.

ג. שמתייחסים אליהם כאל "קולב" - באופן אחיד וקיצוני ומכליל, בגלל האיסור ההלכתי ובגלל ההומופוביה של הרבנים והחברה, מבלי להסתכל על האדם שבפנים ולגלות יחס וגמישות. (והרי האיסור בתורה הוא על משכב זכר. לא על זוגיות בין גברים. לא על חיבוק ואהבה.)

ובכל מקרה, יש פה כאב ויש אי נוחות גדולה, ואין הגנה. (בגדים הם הגנה). קולבים גם תלויים בארון, והדתיים ההומואים (ברצונם להישאר דתיים ולהתקבל בחברה הדתית כשווים) - נאלצים להישאר, ברובם, בארון.

ואף הקונוטציה של התאבדות, בהחלטת זועקת לשמיים.

אני מניח שכמו בכל יצירת אמנות (ואכן - אפשר לקרוא לזה אומנות. זה הרי לא באמת צילום של בחור תלוי על קולב) - אז כמו בכל יצירת אומנות, זה אמור להעביר תחושה / רגש. כלשהם. ובמקרה הזה: אני מסיק שזה אמור להעביר תחושה של חוסר נוחות, של אי-התאמה, כאב וסבל. אי-הנוחות והסבל - זה בדיוק מה שחשים הומואים דתיים. זה ממש לא כיף להיות דתי, שמאמין באמונה שלמה ובלב תמים באיסור ההילכתי ובציווי האלוהי האוסר על כך, ומצד שני לדעת שהוא הומו ושהדבר אינו ניתן לשינוי, ואולי גם אינו בטוח ברצונו בשינוי מאחר שזאת זהותו. (ועדיין הדבר אסור ובניגוד לצו האלוהי, והאדם נחשב בעיני אחרים ואולי גם בעיניו כחוטא). אכן, תחושה של אי נוחות, של סבל.

... ואם היצירה הזו מעבירה את המסר הזה - היא למעשה מצליחה. לא כך?

בברכה, דני. Danny-w • שיחה 22:56, 14 בדצמבר 2013 (IST)

אותי התמונה אינה מזעזעת, אף שכאמור אני סבור שיש להתחשב באחרים שכן מזדעזעים. אך הפרשנות האישית מחזקת את התחושה שלי שהתמונה מוצגת ממניעים לא אנציקלופדיים. אם מקומה של התמונה בערך (עם או בלי הסתרה), זה בהקשר של הצגת קמפיין חשוב של הארגון במסגרתו הסרטון הוצג. אז חיפשתי את המקור במרשתת, ומצאתי שלפני שלוש שנים הוא הועלה ליוטיוב תחת הכותרת "הו"ד - פותחים לך דלת", בידי המשתמש HOD333, שזהו הסרטון היחיד שהעלה. בתיאור התמונה נכתב רק: "סרטון הפרסומת של ארגון הו"ד". מאז הוא זכה ל-700 צפיות ולאפס תגובות. בנוסף, בספטמבר הסרטון הוצג בדף הפייסבוק של הארגון בלויית הודעה קצרה, וזכה ל-15 לייקים ולאפס תגובות. לאור זאת אני סבור שהוא חסר חשיבות אנציקלופדית ורואה בקידומו באמצעות ויקיפדיה, בלי שיזכה לחשיפה מוקדמת משמעותית, מעין מחקר ראשוני. בברכה, משתמש כבד - 00:17, 15/12/13

ככל שהתמונה מעבירה טוב יותר את המסר האידיאולוגי, נעשה כבד יותר נטל ההוכחה שהיא מוצבת בערך מסיבות אנציקלופדיות. הנימוקים שהושמעו כאן פועלים כולם באותו כיוון: יש להסיר את התמונה. עוזי ו. - שיחה 15:49, 15 בדצמבר 2013 (IST)

חשיבות התמונה הוא בראש ובראשונה במקורה בקמפיין שביצע הו"ד שהופץ בציבור הכללי, שאינו מעביר 'מסר אידיאולוגי' (כמו למשל מסמך העקרונות) אלא מעלה את המודעות לתופעה מושתקת, שתחילתה בארון ופעמים סופה בתלייה (התאבדות). כוחה יפה בהמחשת הכתוב. המשתמש שהעלה את התמונה ליו טיוב הוא משרד הפרסום שהכין את הסרטון פרו בונו עבור מטרה זו. מספר לייקים, צפיות או תגובות הם כלים פרסומיים-שיווקיים של איש יחסי ציבור, והם לא צריכים להיות מדד באנציקלופדיה. אני מתקשה לראות כיצד התמונה מינית או פורנוגרפית. היא גם לא מזעזעת ב"אלימותה" נקטנבו - שיחה 14:45, 16 בדצמבר 2013 (IST)

התמונה איננה מינית או פורנוגפרית, אבל היא בהחלט מזעזעת. לא כל יום רואים בחור צעיר תלוי על קולב. גילגמש • שיחה 14:50, 16 בדצמבר 2013 (IST)

מעניין שדווקא שני התומכים בתמונה טוענים שהיא איננה פורנוגרפית, כשאיש מהמתנגדים לה לא טען בכלל שהיא כזו. ההתנגדות היא על בסיס אחר לגמרי ולא על שום בסיס מיני. עמירם פאל - שיחה 15:23, 16 בדצמבר 2013 (IST)

{{שבירה} חשיבות אנציקלופדית של תמונה אינה נמדדת בצפיות או תגובות אליה ברשת. הערך אינו על התמונה, כך שאין כאן דיון על חשיבותה בפני עצמה. כפי שלא נדון בחשיבותו האנציקלופדית של הפסקה השלישית או המשפט העשירי, אלא נדון בשאלות אם הם מעבירים מסר שתואם למסרים שהערך צריך להעביר ומחזק אותו. בדומה, נשאל אם מפה מעבירה מידע נכון, ואם המידע רלוונטי לערך ומקל על הבנת תוכנו. באשר ליצירות אמנות, נשאל אם נושא היצירה רלוונטי ואם היצירה מאפשרת העברת התוכן באופן ברור יותר. התוכן יכול להיות מידע, תפיסת עולם או חוויה, ובמקרה זה השניים האחרונים רלוונטים מהסיבות שהוסברו כאן שוב ושוב.
עם כל הכבוד למזדעזעים, צנזורה נעשית לרוב מטעמים של מיניות או אלימות, ולכן הזעזוע רק מצביע על כך שהמסר חזק ורלוונטי. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:46, 16 בדצמבר 2013 (IST)

זאת טעות. ערך לא מעביר מסר, אלא מעביר אינפורמציה. גילגמש • שיחה 15:57, 16 בדצמבר 2013 (IST)

<

אינפורמציה יכולה להיות גם ויזואלית. גם בערך מוות יש תמונות גרוטסקיות, והן במקומן כיון שהן ממחישות את האינפורמציה ומדגימות אותה. נקטנבו - שיחה 00:57, 17 בדצמבר 2013 (IST)

הביקורת על "כמוך"

כל הפרק הזה מיותר בעיני. הוא לא מספר על הו"ד, אלא על מחלוקת שיש לארגון זה עם ארגון אחר ויורד לפרטי פרטיה של מחלוקת זו. פירוט זה ראוי להופיע באתר של הו"ד או במקום אחר ואין טעם להקדיש לזה פרק שלם. אפשר להסתפק בקישור בפרק "קישורים חיצוניים". אם אין אפשרות להוסיף קישור כזה, אני בעד מחיקה בלי הוספת הקישור. זה פשוט לא רלוונטי לפה. ככה אפשר להוסיף אינסוף פרקים לגבי מחלוקות שונות ומשונות שיש לארגון זה או אחר עם הו"ד ואם מסתכלים על כל ויקיפדיה אז אפשר להוסיף אינסוף פרקים לכל הערכים העוסקים בארגונים בעלי אופי פוליטי או ארגונים המקדמים מטרה מסוימת. כך למשל אפשר להוסיף עשרות פרקים לערך אודות מפלגת העבודה לגבי מחלוקת שיש לה עם כל המפלגות האחרות - זה מיותר. יש ערך על כמוך, יש ערך על הו"ד. יקרא הקורא את שני הערכים ויראה בעצמו את ההבדלים. גילגמש • שיחה 12:17, 9 בדצמבר 2013 (IST)

למשתמש "גילגמש" נראה לי כי אתה מוטה. המחלוקות בין הארגונים השונים של ההומואים הדתיים הם מהותיים וחשובים ומן הראוי שיופיעו כאן , בדיוק כמו שבערך "כמוך" החליט העורך לכתוב את עמדותיו נגד "חברותא" ואחרים. הביקורת הזו היא מהותית ביותר ונכתבה בצורה עניינית תוך הבאת מקורות. נראה לי כי יש פה ניסיון מתמשך להשתיק כל ביקורת נגד טיפולי המרה וארגונים התומכים בכך וניסיון להשתיק כל ביקורת נגד "כמוך" ואחרים. אני מבקש להשאיר את הערך כפי שהוא. בברכה הרב רון יוסף

בראייתי הבעיה החמורה יותר היא שהפרק מוטה, ובעיקר שהוא מוצג כעמדת הו"ד, אך לרוב ללא סימוכין. בברכה, משתמש כבד - 12:27, 09/12/13

עם כל הכבוד, לומר שהפרק מוטה הוא תגובה לא ראויה ולא עניינית. בודאי שהובאו סימוכין לכל הדברים שנאמרו. והריני להודיעך כי הדברים והעמדות הללו יופיעו באתר הו"ד. אבקש בנסיבות אלו להשאיר את הדברים כפי שנכתבו. בברכה הרב רון יוסף

כשהדברים יופיעו באתר הו"ד ובהתאם לאופן בו יופיעו יהיה ניתן לשקול עד כמה הם מהותיים ובאיזה אופן יש להציגם בוויקיפדיה. כעת הדיון מוקדם מדי. בברכה, משתמש כבד - 12:36, 09/12/13

עד כמה שידוע לי ועל פי מה שבדקתי הובאו לכאן סימוכין לכל טענה והדברים מופיעים באתר. אשמח אם "משתמש כבד" יואיל בטובו ליצור עימי קשר טלפונית או בדוא"ל. בברכה הרב רון יוסף

אני לא מוטה. למעשה, אין לי עמדה לגבי הו"ד ושמעתי לראשונה על קיומו של הארגון אחרי שקראתי את הערך בוויקיפדיה. ערך זה כפוף לכללים ולנהלי ויקיפדיה, כמו כל ערך אחר. עמדתם של אנשי הו"ד לא רלוונטית כלל לצורך כתיבת הערך אודות הארגון. כל מה שהם רוצים או לא רוצים שיכתב בערך פשוט לא רלוונטי. כל ביקורת, טענה, מענה וכו' - לא רלוונטיים גם כן. רק הכללים של הכתיבה הוויקיפדיים רלוונטיים לערך זה כמו לכל ערך אחר. אני רואה בחומרה נסיון של גורמים הקשורים להו"ד להתערב בערך זה. הגורמים האינטרנסטיים צריכים למשוך ידם מעריכת ערכים בוויקפדיה ומוטב מוקדם מאשר מאוחר. ללא כל צל של ספק, הערך יותאם לכללים הנהוגים, על פי הכללים ועמדתם של גורמים אינטרנסטיים לא מעניינת, לא חשובה ולא רלוונטית. לכן, אני מציע למגיב האנונימי החותם בשם "יוסף קריב" להמנע מהדיון או לחלופין להתעדכן בנהלי הכתיבה הקיימים בוויקיפדיה ולפעול על פי הם. נסיון להתנגח בכותבים ולטעון שהם מוטים לא יביא לשום דבר חיובי. גילגמש • שיחה 12:43, 9 בדצמבר 2013 (IST)

למשתמש "גילגמש" שלום. מצטער על אי ההבנה ואם נפגעת סליחה. אני מנסה לדאוג שלא יעוותו עמדות הארגון כפי שנראה שנעשה כאן ע"י משתמש אחר. כמובן שהערך צריך להיות על פי הנהלים של ויקיפדיה. במידה וישנה דרך ליצור עימך קשר אודה באם תוכל לכתוב לי את הדוא"ל שלך. תודה וכל טוב

ניתן לשלוח לי דואר דרך המערכת. אתה צריך להרשם ולהגדיר את הדואר שלך. יחד עם זאת, זה לא נחוץ. הדיונים הם גלויים. אם משתמש כבד מטה את עמדות הארגון, זה כמובן לא תקין. אני לא מכיר את עמדות הארגון אבל אני כן מכיר את דרך הכתיבה בוויקיפדיה. הערך הנוכחי מבולגן, לא טוב ולא מציג בצורה טובה את הארגון. הוא לא ידידותי לקורא. צריך לערוך אותו. היות שהערך מוצג כרגע בתחרות הכתיבה וטרם התקבלה ההחלטה הסופית אם לקבל אותו או לא (אני אחד ממזכירי התחרות) אז כרגע יש בעיה לטפל בערך הזה. בכל מקרה, ההחלטה לגבי הערך תתקבל בימים הקרובים ונראה אם אפשר להציג אותו לתחרות או לא (הוא לא עומד בסטנדרטים לתחרות ונדרש אישור חריג). גילגמש • שיחה 12:59, 9 בדצמבר 2013 (IST)

שלום גילגמש. כיום יש שלושה ארגונים של הומואים דתיים. אין שום הבהרה בשום מקום מהו ההבדל בין הו"ד לכמוך, בעוד יש הסבר על ההבדלים בין כמוך לחברותא וחברותא להו"ד. יתרה מכך, ההבדל בין כמוך לחברותא מוזכר בערך של כמוך (עוד בראשיתו). אדם מן השורה שמשווה בין עמדת הו"ד לעמדת כמוך לא רואה את ההבדלים, ולכן לדעתי יש צורך בפסקה המבהירה את ההבדלים. אין זה דומה לעמדה של מפלגה, כיוון שמדובר בעמדה לעומתית של ארגון שהוקם כשבשטח כבר קיימים 2 ארגונים בעלי מטרה דומה. אשמח אם תוכל לסייע בעריכה ואפילו בקיצורה אם יש בכך צורך לדעתך. נקטנבו - שיחה 20:10, 9 בדצמבר 2013 (IST)

ובניגוד למה שטוען משתמש כבד (כבר עייפתי), הפסקה על עמדת כמוך מבוססת ישירות על אתר הו"ד כאן וכן על עמוד הפייסבוק של הו"ד כאן ואף בגילוי הדעת שפורסם לאחרונה על-ידי הו"ד כאן.נקטנבו - שיחה 23:46, 9 בדצמבר 2013 (IST)

נחמד לשלוח אותי בדף השיחה לחפש סימוכין לפרק שכתבת בעמוד הפייסבוק לדורותיו, אבל זה לא תחליף לייחוס הביקורת לארגון באמצעות סימוכין בערך. חשבתי למחוק מהפרק פרשנויות לא ניטרליות שמוצגות כעמדת ויקיפדיה ולהשאיר את טענות הו"ד. אז ראיתי שרוב הטענות בפרק כבר מובעות באתר הו"ד, לאחר שנוספו לשם לאחרונה. אז חשבתי להסתפק בניסוח מחדש של הפרק כך שייוחס להו"ד (באתר הו"ד נטענות הטענות הבאות...) אבל במחשבה שנייה אני מסכים עם גילגמש. אני לא מאמין שהו"ד במפגשים שלהם יושבים ומקטרים על עד כמה הם סולדים מכמוך ומהרב הראל, וגם אם זה כתוב היכן שהוא באתר שלהם, לא נראה לי שצריך להעתיק זאת לוויקיפדיה. במקרה של התפלגות "כמוך" מחברותא יש הצדקה לאזכור קצר של הנימוקים שסופקו להתפלגות כי זה חלק מההיסטוריה של הארגון, אבל במקרה של הו"ד וכמוך הארגונים היו נפרדים מראשיתם. בברכה, משתמש כבד - 03:13, 10/12/13

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מתנגד לביקורת על כמוך, בין אם היא נכונה ובין אם היא שגויה. כלל לא חשוב לי אם אלה אכן עמדותיה של הו"ד או שזאת המצאה. אני חושב שהפרק מיותר ולא נחוץ. גילגמש • שיחה 05:37, 10 בדצמבר 2013 (IST)

מקבל גילגמש. תודה על הביקורת העניינית. נקטנבו - שיחה 10:29, 10 בדצמבר 2013 (IST)

מי שתוהה על מה היה הפרק המדובר, מוזמן לעיין כאן נקטנבו - שיחה 12:06, 6 בינואר 2014 (IST)

מיזם השידוכים

נדרש מקור שעובד למשפט "קדם פרוייקט של הרב ארל'ה הראל לשידוך בין הומוסקסואלים ולסביות". ראוי גם לשקול האם אכן היה זה "פרויקט" או שמא התעסקות פרטית מזדמנת של הרב הראל, שלא הייתה ידועה לציבור ולכן אין מקום להזכירה בערך. נקטנבו - שיחה 10:36, 10 בדצמבר 2013 (IST)

כבר הוספתי מקור, בו נכתב: "אני אכן תומך בנישואין בין הומואים ללסביות ולהפך, וזאת במקרי קיצון מאוד מסוימים, ואני מלווה מקרים כאלו כבר כעשור." אבל אתה מחקת אותו והחלפת אותו בדרישת מקור, ללא שום הסבר. פרטים נוספים נמצאים באתר כמוך. שם נכתב (עוד ב-2011) שבמשך שש שנים פנו לרב הראל מעל 50 גברים וכ-20 נשים ושחיתן 12 זוגות. הו"ד מצידם לא פירסמו סטטיסטיקות לגבי היקף הפעילות של המיזם שלהם.

לי נראה שבהמשך למחיקת פסקת הביקורת על "כמוך" אפשר למחוק גם את הפיסקה על מיזם השידוכים של כמוך, וכך עשיתי. בברכה, משתמש כבד - 03:07, 11/12/13

נשמח אם תסביר מדוע שוב מחקת בביריונות (כפי שאתה נוהג לעשות כל אימת שמשהו לא עולה בקנה אחד עם העדפותיך האישית) את מקומו של מיזם השידוכים בתוך תפיסת הו"ד, כפי שמפורט באתר הו"ד עצמו. בזמנו התעקשת לציין את המיזם, הגם שהוא עניין שולי וזוטר בפעילות הו"ד. ראוי לציין שכך הדבר אם מתעקשים כבר להשאיר את זה. נקטנבו - שיחה 14:35, 16 בדצמבר 2013 (IST)

"נשמח" - אתה ואיזה צבא? לא אסביר מדוע מחקתי "בבריונות" כי לא מחקתי בבריונות. דיברתי במפורש על מיזם השידוכים של כמוך. בברכה, משתמש כבד - 21:32, 16/12/13

מחקת בביריונות כמו שמחקת דברים אחרים שוב ושוב ושוב כפי ראות עיניך וכפי שאתה מתנהג בערכים רבים אחרים. העריכה האחרונה שלך הסירה את המשפט המסביר כי מיזם השידוכים מיועד לקבוצה קטנה, והוא מגיע במסגרת פתרון כולל שהו"ד מציע. נקטנבו - שיחה 00:52, 17 בדצמבר 2013 (IST)

כפי שכתבתי בתקציר העריכה, המקור שסיפקת מכחיש את טענתך. בברכה, משתמש כבד - 10:57, 17/12/13

המקור לא מכחיש. יש את הרובריקה בידיעות אחרונות, ויש מקור נוסף מהאתר. אין שום סתירה בין העובדה שהקלפים יהיו על השולחן, לבין העובדה שהפתרון של השידוכים הם פתרון לקבוצה קטנה במסגרת פתרון גורף שהו"ד מבקש להביא להומואים דתיים. נקטנבו - שיחה 23:29, 18 בדצמבר 2013 (IST)

אין סתירה בין המקורות. מצויינים טיפוסים שונים של זוגות המשתדכים באמצעות הו"ד ומובא הכלל לפיו התנאי היחיד הוא שהקלפים צריכים להיות על השולחן. וכיצד שידוך המעוניינים בכך הוא חלק מפיתרון גורף? בברכה, משתמש כבד - 10:24, 19/12/13

נישואים פתוחים

לערך הוסף המשפט "הו"ד עומד על כך שעל בני הזוג לשמור אמונים זה לזה, וכי ניהול קשרים רומנטיים או מיניים עם אנשים בני אותו המין מחוץ לנישואים אסורים הלכתית, גם אם הדבר נעשה בהסכמת בני הזוג לכתחילה." המקור לכך הוא "עמדה הלכתית" המוצגת באתר הו"ד ומיוחסת ל"די ענ" (אני מניח שהעורך התכוון לכתוב "הרב רון"), אלא שהעמדה עוסקת בשאלות: "האם מותר לגבר נשוי לשכב עם גברים מאחורי הגב של אשתו? האם מותר לאישה לשכב עם נשים אחרות מאחורי הגב של בעלהּ?" גם לגבי שאלות אלו העמדה אינה קובעת שיש איסור הלכתי בדבר. ובאמת, מצד הלכות אישות אין איסור כזה. לכן לדעתי המשפט שהוסף לערך מוטעה. בברכה, משתמש כבד - 21:33, 23/01/14

אתה שוב מערבב בין דעתך האישית לגבי מהן הלכות אישות, לבין עמדת הו"ד, שם נקבע בפירוש "תרבות ודת שמקדשות מונוגמיה זה אלף שנים (חרם דרבינו גרשום), לא מחשיבות פתיחה של קשר נישואים כמשהו אפור. נישואים פתוחים הופכים את מוסד הנישואים המקודש להצגה לעיני החברה, הם מבזים את הכתובה והחופה, ויש כאן אי מילוי מצוות עונה דאורייתא. זה נכנס בהרבה מעבר ל"לא תנאף", זה עוד נמצא ב"לא תחמוד"."נקטנבו - שיחה 22:07, 23 בינואר 2014 (IST)

גם מהאזכור של מצוות עונה, עליה ניתן למחול, ממחיש שהתשובה נכתבה בהקשר של השאלה. אבל בעיקר, ציטטת מניפסט מוסרי, לא איסור הלכתי. כמו כן, תיקון שמו של בעל העמדה באתר מבהיר שהיא אינה עמדה רשמית של הארגון ושהעומד מאחוריה אף אינו (ככל הידוע) רב, אלא: "ד"ע, חבר צוות הו"ד". בברכה, משתמש כבד - 22:23, 23/01/14

שוב אתה מערבב את דעתך האישית. *אתה* קובע שזו עמדה מוסרית, *לך* לא נראה שיש בעיה עם מצוות עונה. אבל אתה לא מושא הערך. חבר צוות הו"ד בוודאי מבטא את עמדת הארגון, הטענה שלך לא פחות ממגוחכת. נקטנבו - שיחה 18:00, 27 בינואר 2014 (IST)

בהעדר הסכמה על נוסח זה או אחר, או דיון קונסטרוקטיבי, ביטלתי בינתיים את המשפט. אגב, פלוני "עומד על כך", זה לא פורמט ניטרלי להצגת דעה בוויקיפדיה, וכל שכן כשבעל הדעה הוא גורם אנונימי שאינו בר סמכא בתחום. בברכה, משתמש כבד - 00:05, 28/01/14

לא יכול להיות ש "משתמש כבד" יחליט בשביל הארגון מה עמדתם בנושא כזה או אחר. כל מה שמובא על ידי מי מחברי צוות הו"ד, מבטא את עמדת הארגון והעומדים בראשו, לרבות כברי סמכא בתחום ההלכתי. אי יכולת קבלת הדברים מצדו של "משתמש כבד" אינה הופכת את הדברים כלא נכונים ומוטב כי יהיה פיקוח על השינוים שהוא מבצע בהתאם לדעתו המוטה. ―212.199.195.193 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בארגונים רבים ובכללם ברוב ארגוני ההומואים הדתיים בישראל נהוגה מידה זו או אחרת של פלורליזם, ואתר הארגון נותן במה גם לדעות שאינן עמדות רשמיות של הארגון. אם בהו"ד המדיניות שונה, יתכבד וינפיק הודעה רשמית בעניין. עורכים אנונימיים בוויקיפדיה אינם מוסמכים לייצג אותו. גם אם כך יקרה, הנוסח שהוכנס לערך עדיין יהיה שגוי, כאמור. בברכה, משתמש כבד - 10:38, 28/01/14

לבקשתי, הסכימו בהו"ד להוסיף בשולי הדברים כי העמדה נכתבה בהסכמת הרב רון יוסף. בראש המסמך כתוב כי זוהי "עמדה הלכתית" של הארגון. המסמך עצמו מצטט מפי פס"ד של ביה"מ בנתניה. אתה אישית לא מסכים על פי דעתך ההלכתית ואף קובע שזה "שגוי". דעתך היא אנונימית ובלתי רלוונטית בעליל לערך זה, ופעלת בהתאם לה גם כשבחרת לטשטש את עמדת הרב הראל בתיאור אצל "כמוך". אינני יודע מי אתה והאם אתה רב, אבל זה בכלל לא משנה. חדל מעריכתך המוטה נקטנבו - שיחה 10:45, 28 בינואר 2014 (IST)

אני לא רואה כל בעיה בתוספת שהוספה לערך. אני לא מבינה למה היא נמחקה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:50, 28 בינואר 2014 (IST)

הערך הזה גרוע. מצד אחד יש פה העתקה מאתר הו"ד. אין הכוונה להעתקה במובן של פלגיאט, אלא להעתקה רעיונית ואימוץ גישת הארגון, עד כדי בקשה מגורמים בארגון להתאים את האתר או מסמך אחר, לא כל כך חשוב כף שיתאים למה שכתוב פה או משו כזה. דבר כזה הוא מיותר. בשביל להציג את עמדות הארגון יש להו"ד את אתר הבית שלה, שם יכתבו מה שירצו על עמדותיהם ואף אחד לא יתערב להם. נסיונות התיקון של הערך לא היטיבו עמו, אלא רק החמירו את המצב עוד יותר. מערך רע הוא הפך לגרוע. זאת בדרך כלל התוצאה כשהכתיבה נעשת על ידי בעל עניין. לא כל כך חשוב אם הכוונה טובה או לא. אני לא חושד בכוונותיו של נקנטבו. אני בטוח שהוא רוצה לכתוב ערך טוב ויפה, אך הערך הזה רחוק מלהיות טוב ויפה. הוא רע וגרוע. אני לא חושב שצריך להתעקש על הפרט שנמצא כרגע במחלוקת. הפרט הזה לא מעלה ולא מוריד. קיומו או העדרו לא מוסיף ולא גורע. הערך רע בלעדיו ורע בדיוק באותה המידע איתו. מה שצריך לעשות זה למחוק שני שליש מהערך הנוכחי ולכתוב את זה מחדש על פי הכללים הוויקיפדיים הנהוגים אצלנו. הערך הנוכחי רחוק מלענות על התנאים האלה. גילגמש • שיחה 10:54, 28 בינואר 2014 (IST)

גילגמש, אם תשים לב סביב כל ערכי הארגונים של ההומואים הדתיים וכן הערך "יהדות ולהט"ב" וכן "בעצת נפש" קיימת אותה הבעיה: סילוף מידע, הכנסת דעות אישיות ו"ריכוך" של עמדות שנויות במחלוקת. בהו"ד אני אישית זיהיתי את הבעיה ולכן לקחתי על עצמי לערוך אותו מהיסוד. הדוגמה הנוכחית היא מאלפת: הארגון מפרסם עמדה, ומגיע משתמש כבד ומוחק אותה כי זה לא מסתדר עם דעתו ההלכתית. דוגמה אחרת היא ציטוט משפט כמו "כמוך נמצאת ברשימת 100 המשפיעים במגזר הדתי לשנת 2013, של המגזין לתרבות ופנאי, מוצש". הסגנון "הגרוע" עליו אתה מדבר מאפיין את כל הערכים שהזכרתי. ראוי שימחקו כולם אפוא ויותאמו לגרסת הוויקיפדיה, או שיגיעו עורכים ויבצעו עריכה "נקייה". נקטנבו - שיחה 11:07, 28 בינואר 2014 (IST)

נקטנבו (וחנה), בית הדין בנתניה התייחס לקיום יחסי מין מחוץ לנישואים עם בני המין האחר, והציטוט מפסק דינו סולף. אבל זה לא מענייננו לקבוע אם העמדה נכונה או לא נכונה. העמדה אינה טוענה שיש איסור הלכתי לנהל קשרים רומנטיים עם אנשים בני אותו המין מחוץ לנישואים, ולכן אל לוויקיפדיה לכתוב כזה דבר. את מה שכן נכתב אפשר לצטט בפרק העמדות הארגוניות (שים לב שהדברים לא נאמרו בהקשר של מיזם השידוכים). בברכה, משתמש כבד - 11:14, 28/01/14

חבל שלא הצעת את זה בהתחלה במקום פשוט למחוק את העמדה שלא הייתה לרוחך. נקטנבו - שיחה 11:17, 28 בינואר 2014 (IST)

מחקתי אותה בגלל שאז היא הייתה דעה פרטית ולא עמדה של הארגון ובגלל שלא הצלחתי לדון איתך באופן ענייני לגביה. בברכה, משתמש כבד - 11:19, 28/01/14

אני מסכים איתך, נקטנבו. כל הערכים האלה אינם טובים. דווקא יש לנו ערכים טובים אודות הלהט"ב. למשל: אל תשאל, אל תספר‎. יתרה מכך, אני סבור שמדובר בערכים מעניינים מאוד שיש להם פוטנציאל להיות מומלצים. החיכוך בין האיסור הדתי על משכב זכר לבין הנטיה המינית של הלהט"ב בהחלט מביאה לפה קונפליקט שמעניין מאוד לנתח אותו בכלים אנציקלופדיים. הערך "להט"ב ויהדות" וערכים נוספים בנושא זה (אולי גם להט"ב ונצרות ולהט"ב ואסלם) בהחלט יכולים לתרום להבנתנו את הנושא. למרבה הצער, הערכים האלה לא כתובים היטב בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 13:03, 28 בינואר 2014 (IST)

יש דרך אחרת להבין משפט כמו "על קיום יחסים עם אנשים בני אותו המין מחוץ לנישואים, פסק בית הדין הרבני בנתניה בשנה שעברה: "דיני הנישואים על פי ההלכה היהודית *אוסרים להסכים* לקיים יחסי מין עם אנשים זרים."?? יש משהו עמום במשפט כמו "תרבות ודת שמקדשות מונוגמיה זה אלף שנים (חרם דרבינו גרשום), לא מחשיבות פתיחה של קשר נישואים כמשהו אפור"? ברי שמדובר ביחסים פתוחים בהסכמה. נקטנבו - שיחה 12:34, 29 בינואר 2014 (IST)

מי שיקרא את המקור במלואו יראה שזה לא הנושא. הוא מציג את השאלה האם מותר לנשואים לקיים יחסי מין מאחורי גבו של בן/בת הזוג. ואז במקום לענות עליה הוא מציג אוסף ציטוטים שמתייחסים למקרים שונים ומשונים שהמכנה המשותף להם הוא קדושת הנישואים, כולל ציטוט (כביכול) מפס"ד הקובע שדיני נישואים הלכתיים אוסרים להסכים לקיים יחסי מין עם בני אותו המין. לדעתי אין בכך די בשביל לכתוב בערך על הו"ד שהארגון מתנגד לכל אחד מהמעשים המוזכרים בציטטות השונות. די לנו לכתוב את העמדה בנוגע לשאלה שמציג המאמר במפורש. וגם זה מיותר, לדעתי (מהסיבות שהציג גילגמש). בברכה, משתמש כבד - 13:12, 29/01/14

כותרת הידיעה היא "הומו ולסבית בנישואים פתוחים - עמדה הלכתית". בידיעה כתוב בפירוש: "על קיום יחסים עם אנשים בני אותו המין מחוץ לנישואים בהסכמה, פסק בית הדין הרבני בנתניה בשנה שעברה: "דיני הנישואים על פי ההלכה היהודית אוסרים להסכים לקיים יחסי מין עם אנשים זרים." אני מתקשה להבין מה לא ברור פה. הפקפוק שלך שזהו פסק הדין? האופן שבו מאוששת העמדה ההלכתית? האם אנו עוסקים פה במדור ספרות? נקטנבו - שיחה 17:19, 29 בינואר 2014 (IST)

באשר לכותרת "נישואים פתוחים", יש להניח שכוונתה להגדיר את המצב המתואר בכותרת המשנה ובשאלה הפותחת את המאמר. המושג נישואים פתוחים אינו סותר את הנורמה שהיחסים עם גורמים שלישיים נעשים מאחורי גבו של בן או בת הזוג. באשר להמשך, זכותך להישאר בדעתך, אבל חזרה על טיעוניך מההודעה הקודמת תוך התעלמות מתגובתי להם לא תקדם אותנו לשום מקום. בברכה, משתמש כבד - 17:30, 29/01/14

נישואים פתוחים בהגדרתם נעשים מטבעם עם ידיעת בני הזוג. לפי ההגדרה שאתה עצמך קישרת אליה, נישואים פתוחים הם "קשר משפחתי שבו בני זוג נשואים, מקיימים, **בהסכמה הדדית**, קשרים נוספים, הכוללים גם יחסי מין עם אנשים נוספים מלבד בני זוגם". לא מדובר בניהול יחסים מאחורי הגב (ללא ידיעה וללא הסכמה), מה שמכונה "בגידה". אם תקרא היטב את העמדה ההלכתית, תראה שהיא מתפתחת באופן הדרגתי: האיסור על משכב של גבר נשוי עם אישה נשואה, האיסור על גבר נשוי לשכב עם סתם אישה (גם אם היא לא נשואה) ואז האיסור על גבר נשוי לשכב עם בני מינו אפילו בהסכמת אשתו. קרא שוב את הטקסט. נקטנבו - שיחה 19:04, 29 בינואר 2014 (IST)

בנישואים פתוחים יש הסכמה כללית לקיום יחסים עם אחרים ולכן אין מדובר בבגידה, אבל ככלל כל אחד מבני הזוג שומר יחסים אלו לעצמו. לפי פרשנותך לעמדה אולי נצטרך להוסיף לערך התנגדויות לעוד מעשים. אבל אין לי עניין להמשיך לדון עליה. בברכה, משתמש כבד - 00:33, 30/01/14

איגוד העו"סים

בהמשך לעריכה הזו, המקור הוא מאתר הפ"י ולא מאתר האיגוד. האמירה: "כל איש מקצוע המכבד את עצמו ואת עיסוקו, ימנע מלעסוק בטיפולי המרה", אינה מוצגת כעמדה רשמית של האיגוד. זה רק הסבר של דוויק במכתבו לרב רון לדחיית בקשתו של האחרון לייזום חוק נגד טיפולי המרה. בברכה, גנדלף - 00:16, 09/07/14

הניסוח לא טוב ואני לא אוהב את הציטוט, אבל חשוב להציג את העמדה שמייצגת את רוב הפסיכולוגים. גילגמש • שיחה 07:59, 9 ביולי 2014 (IDT)

עמדת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל מוצגת בערך טיפול המרה ואולי יש להציגה גם בערך של ההסתדרות. בערך זה צריך להציג את פעילות הו"ד בלבד, שכוללת, (לכאורה כי המכתב אינו מסמך הנחיות רשמי) שתדלנות אצל האיגוד שהובילה לאימוץ עמדת ההסתדרות על ידיו. אבל בין דעתו האישית של יו"ר האיגוד ובין פעילות הו"ד לא ידוע לנו על קשר. בברכה, גנדלף - 10:07, 09/07/14

אני מסכים עם הטענה העקרונית שבערך זה יש להציג את פעילות הו"ד בלבד ולא פעילות של גוף אחר כלשהו. אם פעילות זו גרמה לשינוי בעמדה של הסתדרות הפסיכולוגים יש להציג את הפעילות הזאת ואת השינוי שהיא גרמה. ציטוטים אני לא מחבב. גילגמש • שיחה 10:40, 9 ביולי 2014 (IDT)

אני בעד למחוק בכלל את האזכור על איגוד העו"סים אם כך. לגנדלף אין שום הוכחה שזאת עמדת איגוד העו"סים מלבד המכתב של יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים שפורסם באתר הפ"י ולא באתר האיגוד. יתכן שכל המכתב הזה הוא פרשנות של יו"ר האיגוד, ולא עמדת האיגוד. גם והכתבה שפורסמה בעקבות כך לא מבהירה זאת. נקטנבו - שיחה 11:36, 9 ביולי 2014 (IDT)

לא צריך למחוק, אפשר לקשר למכתב זה. גילגמש • שיחה 11:39, 9 ביולי 2014 (IDT)

מדוע? הוא הרי מייצג רק את דעתו האישית של יו"ר האיגוד; אין שום הוכחה שהמכתב מייצג את עמדת האיגוד. וכל ציטוט אפשר להפוך בקלות אגב לפראפרזה. נקטנבו - שיחה 11:45, 9 ביולי 2014 (IDT)

הוא אינו מייצג את דעתו האישית, אלא את דעתו המקצועית כיו"ר האיגוד. ככזה הפרשנות שלו את ההנחיות והאתיקה של האיגוד מספקות ובעלות משמעות. כיוון שהמכתב הוא תוצר של מגעים של הארגון עם האיגוד, יש לציין אותו כאן. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 22:59, 9 ביולי 2014 (IDT)

אם כך, מדוע שגוי לצטט מתוכנו משפט חסר תקדים כי "כל איש מקצוע המכבד את עצמו ואת עיסוקו, ימנע מלעסוק בטיפולי המרה". ההשלכה לעמדת הפ"י שעשה גנדלף סתומה, ואינה ברורה באותה המידה. המשפט נמחק גם בערך על טיפול המרה נקטנבו - שיחה 12:17, 10 ביולי 2014 (IDT)

זהו נימוק מדוע האיגוד אינו מתכוון לקדם חקיקה נגד טיפולי המרה, אליה דוחף הו"ד. אין צורך לכתוב בערך על כל פנייה של הו"ד שהושבה ריקם, וממילא אין צורך לדווח על ההסבר שניתן לדחייתה. בברכה, גנדלף - 13:37, 10/07/14

בשום מקום בעריכות הקודמות לא נזכר הניסיון לקדם את החוק הפסיכותרפיה, אלא לציין את עמדת איגוד העו"סים כפי שהיא באה לידי ביטוי במכתב. דווקא את הקישור לכתבה שהתייחסה בדיוק לעמדת איגוד העו"סים (ללא ההתייחסות שלו לחוק הפסיכותרפיה) בחר גנדלף להסיר נקטנבו - שיחה 11:51, 15 ביולי 2014 (IDT)

הציטוט מתאים יותר לערך אודות האדם עצמו. נדירים יחסית המקרים שבהם ראוי לכתוב את הציטוט גם בערכים אחרים. גילגמש • שיחה 11:56, 15 ביולי 2014 (IDT)

עמדת הו"ד בנושא טיפולי המרה

בעקבות העריכות האלה[2] אומר:

1. הארגון רואה בטיפולים פיתרון לגיטימי לחלק מחבריו, המעוניינים בהם. כך נכתב במקור[3] שהוסר מהערך: "טיפולי ההמרה חוצים את ארגוני ההומואים הדתיים, בין השוללים אותם, כמו חברותא, ובין אלה שרואים בהם פתרון לגיטימי לחלק מחבריהם, המעוניינים בכך. בין אלה נמנים הו"ד ו"כמוך""
2. הארגון התנגד רק לטיפולי המרה "שיש להם מניע אידיאולוגי".[4] בשום מקום הארגון לא התנגד לטיפולים באופן גורף. התמיכה בחוק הפסיכותרפיה, או כתחליף אליו, בחוק שיעסוק ספציפית בטיפולי המרה,(כאן בסעיף ו') מיועדת רק נגד טיפולים בידי מטפלים שאינם מוסמכים.
3. הארגון אכן ממליץ למתלבטים על התייעצות עם איש מקצוע מנוסה שיעזור להם להבין ולקבל את נטייתם, ובמידה והיא לשני הכיוונים, לבחון את האפשרות להקמת משפחה כדת משה וישראל תוך התחשבות במרכיבי אישיותם.[5] בברכה, גנדלף - 22:22, 24/11/14

ציטוט מאתר הו"ד: "ארגון הו"ד מתנגד באופן מוחלט לכל סוג של טיפול המרה שהוא, בין אם הוא מתבצע על ידי פסיכולוג מורשה ובין אם על ידי מטפל 'חאפר'. טיפול ההמרה, הגורס שבשיטות כאלו ואחרות יכול הומוסקסואל להפוך לסטרייט, אינו חלק מהפרקטיקה המדעית הפסיכולוגית (כפי שיופרט מטה), והוכחו רק נזקיו עד כדי התאבדות. אין שום מחקר המעיד על הצלחתו או על האפשרות של "שינוי" מהומו לסטרייט, כשם שלא נולד הסטרייט ש"הומר" להומו. מעבר לכך, אין שום חיוב הלכתי או תורני "להמיר" נטייה הומוסקסואלית בדיוק כשם אין חובה "להמיר" טרנסקסואליות. על כן הו"ד גם מתנגדת לשימוש במונח "נטיות הפוכות".

צריך שזה הנוסח שיופיע בויקיפדיה ולא מה גנדלף מחליט שתהיה העמדה.

לינק: http://www.hod.org.il/?en=0&sc=5&pg=4 79.182.134.165 19:14, 27 בנובמבר 2014 (IST)

זאת לא סיבה להעתיק מאתר הו"ד. יש לערוך את הדברים בהתאם למקור זה, אך לא להעתיק ממנו. גילגמש • שיחה 19:25, 27 בנובמבר 2014 (IST)

יש אישור OTRS (ראה בראש הדף) כך שאין בעיה של הז"י. יצויין ששוב נוסח אתר הו"ד שונה בעקבות התבססות עליו בדיון בוויקיפדיה. אולי כדאי לכתוב שזו עמדת הו"ד החל מנובמבר 2014. בברכה, גנדלף - 23:36, 27/11/14

אתר הארגון מציג עמדה חד משמעית, וכזאת צריך להציג גם הערך. אם יש למישהו מקור שמעיד על שינוי מדיניות דרמתי שיש לאזכרו, ואם יש מקור המצביע על פער בין העמדה המפורסמת לעמדות בפועל, אפשר לדבר על זה ולראות איך משלבים זאת, אבל מן הסתם משקל משמעותי יותר צריכה לקבל העמדה כפי שהם מפרסמים אותה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 02:31, 28 בנובמבר 2014 (IST)

לא שמתי לב לאישור העתקה, אבל אני לא חושב שצריך להעתיק בקופי פייסט את עמדות הארגון. בשביל זה יש להם את האתר שלהם ולא צריך לשכפל את המידע. פה כדאי לעשות סינתזה של מקורות. כמובן שאין להסתייג מעמדתם הרשמית, כפי שהיא מוצגת באתר, ללא מקורות מהימנים. לא חשוב אם העמדה עודכנה באתר רק עכשיו כי אין ספק שזאת עמדתם הרשמית וכנראה הייתה כזאת גם לפני העדכון. גילגמש • שיחה 06:29, 28 בנובמבר 2014 (IST)

אני כמובן מסכים איתך, אך כיוון שלא היה לי זמן לשכתב את הכתוב, נראה לי כי עדיף את עמדת הארגון כלשונה ממה שהיה שם קודם. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 09:51, 28 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים כמובן עם הטענה שלך, לכן לא עשיתי עריכה נוספת בדף. גילגמש • שיחה 13:00, 28 בנובמבר 2014 (IST)

טיפלתי ב-copy-paste וביצעתי סינתזה תוך הדגשת העמדה העדכנית. זה אפילו לא היה copy-paste נורמלי, אלא העתקה של משפטים וחלקי משפטים שבחר העורך, כשהתוצאה אפילו אינה תקינה מבחינת התחביר. הפניתי גם לעמדה הרשמית הלפני אחרונה מתוך ארכיון האינטרנט. עם שינויים אחרים שחלו בעמדה בעקבות דיונים קודמים עם נקטנבו, לא התעסקתי. הו"ד/רון יוסף פעילים בתחום שלהם כבר שש שנים ויותר ועושים לא מעט פובליציסטיקה. אם מישהו נתקל בהתנגדות גורפת שלהם לטיפולי המרה לפני השבוע, שיתכבד ויציג מקור לכך. בברכה, גנדלף - 01:17, 30/11/14

עשיתי עריכה קלה, שמתי במרכז את העמדה, ולא את אתר או שינוי הנוסח שבו. לא כל כך ברור לי מדוע צריך להדגיש שהוד שינו את הניסוח של הדברים. גם בנוסח הקודם היתה התנגדות לטיפולי ההמרה. בנוסף, זה כבר נראה יותר כמו מחקר מקורי. אם יש מקור שמתאר שינויי עמדה של הו"ד, אפשר להציג זאת, אך כרגע אין כזה, אלא רק פרשנויות של טקסטים. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 08:58, 30 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא חושב שהנוסח הקודם הדגיש את השינוי. שני הנוסחים מקובלים עלי. נשים לב שיש כאן גם עניין סמנטי, כי אף אחד לא 'תומך בטיפולי המרה'. זה מינוח של המתנגדים לטיפולים. עצת נפש טוענים שהם אינם תומכים בהמרה, אלא בחשיפת האני האמיתי. בברכה, גנדלף - 09:35, 30/11/14

לא חל שום שינוי גורף בעמדת הארגון, כפי שאפשר להתרשם מהפוסטים השונים שפורסמו בפייסבוק של הארגון ב-באוקטובר 2014 בפברואר 2014 ובדצמבר 2013 לדוגמה. נקטנבו - שיחה 13:56, 30 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא יודע לאיזה פוסט בדיוק התכוונת. "שינוי גורף" גם אני לא הייתי מגדיר את זה, אבל אם חשוב למישהו להבהיר דווקא שארגון הו"ד מתנגד באופן גורף לטיפולי המרה, אז זו עמדה רשמית רק בשלושת הימים האחרונים. לחילופין אפשר לוותר על ההצהרות הפומפוזיות ולכתוב שהו"ד מתנגד לטיפולים מטעם מטפלים מוכווני אידיאולוגיה וכו'. זה כנראה היה נכון תמיד. בברכה, גנדלף - 15:01, 30/11/14

לאחר שקראתי את הפסקה העוסקת ביחס הארגון למה שמכונה "טיפולי המרה" (מונח עמום שלא תמיד מוגדר מדויק מספיק או ברורים גבולותיו), אני רוצה להביע הסכמה כללית עם גנדלף, אני מניח שאנשים מסוימים היו רואים גם את טיפולי האפירמציה המינית (Sexual Affirmation therapy) שהארגון מסכים להם גם כטיפולי המרה ויטענו למשל "גם הטיפולים האלה מטרתם לעורר את ההומוסקסואל לפתח גרעין הטרוסקסואלי ולכן כאילו להקטין את הליגיטמציה של ההומוסקסואליות שלו" (זה כמובן ציטוט מדומה אבל כזה שאני חושב שמשקף יפה את המציאות בהתאם לנסיוני כמשקיף מן הצד על כל ה"מאבק" הזה). צודק גנדלף שצריכים להיות זהירים יותר בניסוח; הייתי משנה למשל את הניסוח למשהו בסגנון של "באופן כללי מתנגד הארגון לטיפולי המרה, לפחות בהגדרתם המוסרתית הנוגעת להמרת אדם שהוא הומוסקסואל מבחינה פרקטית להטרוסקסואל מבחינה פרקטית, ועם זאת...". ולמי שישאג עליי ויבקר אותי על מונחים כמו "הומוסקסואל\הטרוסקסואל מבחינה פרקטית", אפשר להחליף את זה במונח המחקרי הנפוץ יותר בספרות המגדרית מינית (MSM, Men who have Sex with Men). אני אגב מקווה שבניגוד לערכים קרובים אחרים לא יתפתח פה דיון ארוך, אין הרבה על מה לדבר, הגדרת המונח "טיפולי המרה" לא אמור להיות מורכב ברמה הנומינאלית. בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:20, 30 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים איתך, שם משתמש:Ben-Natan שאין שום סיבה לנהל עכשיו דיון ארוך ומסורבל בנושא. יש עמדה ברורה ובהירה, וצריך להיות נאמן לה ולה בלבד. העמדה לא התחדשה או השתנתה עתה כפי שמנסה מאן דהוא לצייר זאת, ויוכיחו הפוסטים בפייסבוק שהבאתי מעלה. נקטנבו - שיחה 17:42, 30 בנובמבר 2014 (IST)

אני מתנגד לשחזור של גנדלף, במיוחד שיש רוב לעריכה זו (אני מצרף את קולי לרוב זה) גילגמש • שיחה 14:18, 1 בדצמבר 2014 (IST)

גילגמש, איזה שחזור ואיזה רוב? הגרסה מאתמול הוא תוצאה של "עריכה קלה" של רוליג בגרסה שניסחתי, וזכתה לתמיכה שלי ושל בן נתן. מי שהתנגדו לה לפניך הם האנונימי ונקטנבו, שאין להם זכות הצבעה. בברכה, גנדלף - 14:31, 01/12/14

אני לא חושב שצריך להזכיר את השינוי כביכול בעמדה של הו"ד לגבי טיפולי המרה. בן נתן תומך בגרסה זו ואני מניח שגם רוליג היות שהוא ערך את זה. אני מציע לא להתעכב על זוטות ולא להתעקש עליהן, כשבירור לא יהיה להם רוב לא בדף שיחה ולא בשום מקום אחר. גילגמש • שיחה 14:36, 1 בדצמבר 2014 (IST)

זכותך לעמוד על דעתך ואולי יבוא היום שבו יהיה לה רוב, אבל זאת[6] העריכה שרוליג ביצע, והיא הייתה הגרסה כשבן נתן כתב "לאחר שקראתי את הפסקה העוסקת ביחס הארגון למה שמכונה "טיפולי המרה" (מונח עמום שלא תמיד מוגדר מדויק מספיק או ברורים גבולותיו), אני רוצה להביע הסכמה כללית עם גנדלף". עד להסכמה אחרת, אחזיר אותה. אם מבחינתך העניין אינו סגור, אפשר לשחזר לגרסה היציבה עד למיצוי הדיון, אבל לא לגרסה של האנונימי. אפשר גם לוותר על הרטוריקה של 'התנגדות גורפת לטיפולי המרה', ולכתוב שהו"ד מתנגד לטיפולים מטעם מטפלים מוכווני אידיאולוגיה וכו', כפי הצעתי החלופית, שנראה לי שגם כן נתמכה בידי Ben-Natan (שמבינינו הוא המומחה במינוחים המקצועיים, ומצידי מוזמן לערוך בהתאם לשיקול דעתו). בברכה, גנדלף - 15:17, 01/12/14 15:17, 1 בדצמבר 2014 (IST)

תודתי לגנדלף על השבחים. גם אני חושב שהגרסה של האנונימי מיותרת, היא גורמת לכפילות; עד כמה קריטי לציין מה הייתה עמדת הארגון לפני זו הנוכחית (באותו פרק)?, זה אפשרי אבל אפשר לשמור את זה לפרק ההיסטוריה... אני מסכים לגרסה שציין גנדלף אבל כמו שכתבתי אני חושב שמוטב יהיה מעט "ללטש" אותה כדי שתהיה יותר מדויקת מבחינה מינוחית, ובמבט מסוים גם מציאותית. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:39, 1 בדצמבר 2014 (IST)

כתבתי לעיל שאין פרק היסטוריה אבל טעיתי, ולכן שיניתי את הניסוח בהקשר זה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:57, 1 בדצמבר 2014 (IST)

גילגמש, נא שים לב שלא נעשה שום שינוי גורף בעמדת הארגון (למרות שגנדלף השחיל ש"חל שינוי בעמדת הארגון בנובמבר 2014") כפי שהוכחתי שציטטתי 3 פוסטים שונים מעמוד הפייסבוק של הו"ד בשנה וחצי האחרונות הנוגעים לטיפולי המרה. עמדתו העיקשת של גנדלף לרכך את הנוסח הנחרץ כנגד טיפולי המרה נובעת מעמדתו האישית גם בדיונים בערך "עצת נפש" ו"טיפולי המרה". אני מתקשה להבין למה "לרכך" עמדה כשעמדת הו"ד הנחרצת כתובה בבירור באתר הרשמי של הו"ד. מעבר לכך, מעמדת הו"ד ניתן בבירור לראות כיצד הארגון מגדיר "טיפולי המרה", בניגוד לערפל עליו הצביע בן נתן. נקטנבו - שיחה 10:09, 2 בדצמבר 2014 (IST)

לא ציטטת שום פוסט או מקור אחר המעיד על התנגדות גורפת לטיפולי המרה, לפני שהו"ד שכתבו את נייר העמדה שלהם בשבוע שעבר. אני ציטטתי בתחילת הדיון מקור מאוקטובר המעיד על כך שהו"ד וכמוך רואים בטיפולי ההמרה "פתרון לגיטימי לחלק מחבריהם". עם זאת, לא כתבתי ש"חל שינוי בעמדת הארגון בנובמבר 2014". בברכה, גנדלף - 10:54, 02/12/14

בגלל הדיבורים על רוב, אני חוזר ומבהיר את עמדתי. להבנתי היתה התנגדות של הוד לטיפולי המרה. גורפת, לא גורפת, זה לא העניין. מעבר לכך הכל הוא ויכוח על פרשנויות של טקסטים. אם יש מקור שמתאר שינויי עמדה של הו"ד, אפשר להציג זאת, אך בנתיים, אין טעם לכתוב אלא את העמדה כפי שמוצגת באתר הארגון. לעניות דעתי, יש לעמדה זו רוב. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 14:06, 2 בדצמבר 2014 (IST)

אני מסכים עם רוליג, אבל לדעתי אפשר להוסיף מתחת לציטוט ביאור של הדברים, כי אני חוש שהם עמומים למי שלא יודע מה זה הטיפולים של אפירמציה מינית לאותם מתלבטים (שהארגון עצמו הזכיר) ובאיזו קלות להט"בקים וסטרייטים מסוימים מחשיבים אותם ל"טיפולי המרה". ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:26, 2 בדצמבר 2014 (IST)

הדיון ביני לבין גנדלף על עמדת הו"ד לגבי "טיפולי המרה" לא התחיל בסשן הנוכחי. גם בסשן הקודם נעשה שימוש בטקטיקת ההתשה והגרסה היציבה. העובדה הקיימת היא שיש עמדה מאוד ברורה לגבי עמדת הו"ד ומעבר לכך פוסטים שונים מהשנה וחצי האחרונות לגבי ההתנגדות לטיפולי המרה. בן נתן, אני חושב שאת רהארגון מסביר בדיוק למה כוונתו ב"טיפולי המרה" וכך גם בגרסה נוכחית השואבת מהאתר. נקטנבו - שיחה 19:20, 2 בדצמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לדעתי אדם שנוקט בפיליבסטריות צריך להיות מורחק מהקהילה לאלתר ולצמיתות. להביט לאופק - שיחה 20:52, 17 במאי 2020 (IDT)

רון יוסף

― הועבר מהדף שיחה:רון יוסף

ארגון הו"ד נוסד ב-2008, בהנהגתם של רון יוסף ואיתי, עורך דין דתי. רון יוסף רב אורתודוקסי, טוען רבני וסופר סת"ם המכהן כרב קהילה בנתניה, הומוסקסואל מוצהר. נמר ערבות סיבירי - שיחה 17:49, 5 במאי 2020 (IDT)

בעד הניסוח של נמר ערבות סיבירי. להביט לאופק - שיחה 18:01, 5 במאי 2020 (IDT)

אי אפשר לכתוב שהוא רב או טוען רבני או רב קהילה, אין לזה שום סימוכין חוץ מהטענה שלו. לא יודע לגבי סופר סת"ם. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תש"ף • 18:45, 5 במאי 2020 (IDT)

זה לדיון בדף השיחה שם, אבל מה פתאום שנקבע שם שהוא רב כשבערך עליו הוא לא מוצג כרב? (טוען רבני) בברכה, גנדלף - 19:10, 05/05/20

― סוף העברה
איני אוהב הצעה זו איך היא עדיפה על המצב הקיים. בר 👻 שיחה 00:13, 10 במאי 2020 (IDT)

נגד חזק להערת השוליים הנ"ל. נמר ערבות סיבירי, האם הדברים אשר כתובים בהערת השוליים מבוססים על מקורות כלשהם? אם כן - אנא המצא אותם. כמו כן, הערת השוליים מפנה לערך רון יוסף. קראתי אותו, ושם לא כתוב דבר באמצעותו ניתן לאמת את הכתוב בהערת השוליים הזו. יוניון ג'ק - שיחה 12:07, 10 במאי 2020 (IDT)

בערך עליו הוא אינו מוצג כרב וגם כאן אין להציגו כך כעמדת ויקיפדיה אלא רק כטענה. הוא הציג עצמו כרב במכתבים ובריאיונות לאמצעי התקשורת ובעקבות כך הוצג בהם בתואר זה. מקורות לפקפוק בהיותו רב:

עמית לוי (שם בדוי), החשדות נגד הרב רון יוסף: עצב מהול בהקלה, באתר nrg‏, 23 בפברואר 2016

דיווח: 'הרב' רון יוסף נעצר בחשד לגניבה, באתר "סרוגים", 22.02.16, י"ג באדר א'תשע"ו

וללא אזכור השם המפורש, גם הרב אהרן הראל כאן[7]: "אחד מנושאי הדגל של אג'נדה עקומה והזויה זו, אשר הציג עצמו במשך שנים כרב (ללא כל הסמכה וללא כל קהילה) מצוי במעצר כעת, לאחר שהתברר, לכאורה כמובן, כי הונה את הציבור והמציא 'מחלה ממארת' שלקה בה, אשר לא הייתה ולא נבראה – כפי ששיטתו התמוהה לא הייתה ולא נבראה." בברכה, גנדלף - 12:26, 10/05/20

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יוניון ג'ק, אין מקורות מהימנים ובלתי תלויים שטוענים זאת. כל המקורות האיכותיים בהם אנו עושים שימוש בערכים אחרים אומרים שמדובר ברב קהילה בנתניה. הטיעון הנגדי הוא מבית היוצר של ארגון יריב (שלא לומר שונא) שמטבע הדברים מטיל בו רפש - אל לה לוויקיפדיה להיכנס בריב ביניהם. מה שנכתב ב-nrg נכתב על יו"ר הארגון ומשכך חסר תוחלת. בדיוק כמו לכתוב שאהוד ברק ובנימין נתניהו מפקפקים בדברי האחד של השני. הכתבה בסרוגים לא עוסקת כלל בטיעון של ארגון כמוך, אם כבר היא מבהירה את ההפך: "רב אורתודוקסי שעומד בראש ארגון להומואים דתיים". כמו כן ברור לכולנו שהרב כהנא, שקרא לדרך של הו"ד "אג'נדה עקומה", אינו מקור ניטרלי. יריבים אידאולוגיים מכפישים אלו את אלו, אין אנו מציינים זאת בערכים אחרים ולא נתחיל לעשות זאת פה. בר 👻 שיחה 13:06, 10 במאי 2020 (IDT)

הערות שוליים

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מצאתי ארבעה מקורות שונים, על פיהם רון יוסף הוא רב אורתודוקסי בקהילה בנתניה: [8] [9][10][11]. אני לא חושב שמתפקידנו לקבוע ולפסוק האם הוא אכן רב או לא, אך לכתוב "יש מי שמפקפקים בכך" על סמך המקורות שהומצאו כאן - זה קצת בעייתי, שכן על חלקם לא חתום איש, או שהם חתומים בשמות בדויים. על כן, לדעתי, מוטב להחליף את הערת השוליים הנ"ל באחד או יותר מהמקורות שהמצאתי. כל הקשור לפקפוק היותו רב - המקום לכך אינו ערך זה, אלא בערך אודותיו. יוניון ג'ק - שיחה 14:01, 10 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם ברק ואחרים יטענו בפומבי שנתניהו לא למד בהרווארד נניח, ונתניהו או אחרים לא יציגו שום ראיות לכך, לא נוכל לכתוב שהוא למד. כאן זה אפילו קיצוני יותר, לא ייתכן רב קהילה שאיש לא שמע עליה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 13:43, 10 במאי 2020 (IDT)

הוצגו מקורות רבים ומהימנים המבהירים שהוא רב קהילה קטנה בנתניה. לעומת זאת הטענות הנגדיות באו אך ורק מגורמי אינטרס ששונאים אותו ואת דרכו. אין להם שום משקל. בר 👻 שיחה 14:02, 10 במאי 2020 (IDT)

אין טעם שכל צד יתבצר בעמדותיו - הפתרון הוא כמו תמיד שילוב ופשרה. כפי שכתבתי בדף השיחה של רון יוסף, יש לספק את המקורות והטענות הקיימים בתקשורת ובציבור (עם מקורות טובים) ולא להחליט בעצמנו. זאת כאשר אכן יש רלוונטיות לאזכור. בריאן - שיחה 14:22, 10 במאי 2020 (IDT)

אף אחד מהמקורות לא יודע איך נקראת הקהילה והיכן היא שוכנת. כולם פשוט חזרו על דבריו שהוא רב. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 14:37, 10 במאי 2020 (IDT)

זאת כבר המצאה שלך. מדובר בעיתונאים מקצועיים שפורסמו במקומות בעלי שם לאחר תחקיר ועל כן אחראיים על מהימנות פרסומיהם. זאת בשונה מארגון כמוך, שאין לנו שום ידע לגבי מהימנותו, אבל אנחנו כן יודעים שהוא לעומתי להו"ד. בר 👻 שיחה 14:52, 10 במאי 2020 (IDT)

יש לי הצעה פשוטה. אם תראה לי מקור אחד שעשה תחקיר בעניין הספציפי של רבנות הקהילה - ואני מצטרף לעמדתך. אם לא תצליח להראות אף "תחקיר" כנראה שאין בסיס לטענה שלך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 16:10, 10 במאי 2020 (IDT)

מעבר למה שכבר כתבתי, יש אבחנה בין המקורות. המקורות המציגים אותו כרב הם מכתבים שהוא פירסם וריאיונות עימו. מטבע הדברים הם פורסמו עד למעצרו, שכן מאז הוא נעלם מהבימה הציבורית וקולו לא נשמע. המקורות הדוחים את היותו רב הם דברים שנכתבו עליו, ורק בעקבות מעצרו. בברכה, גנדלף - 15:36, 10/05/20

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכים עם עמדתו של בר - יש לנהוג בערך זה בדיוק כפי שאנחנו נוהגים בערכים אחרים, ולא לעשות איפה ואיפה, כי לא נצא מזה. ובכל מקרה - כל הסאגה הזאת מקומה בערך אודות האיש, ולא אודות הארגון. יוניון ג'ק - שיחה 20:08, 10 במאי 2020 (IDT)

כמובן כמו בערכים אחרים, שום איפה ואיפה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 22:35, 10 במאי 2020 (IDT)

להביט לאופק ויוניון ג'ק גנדלף טוען שלא הבנתי אתכם אז הסבירו:

(1) האם אתם, כמוני, סוברים שאין טעם להתייחס למקור בודד ובלתי אובייקטיבי כשיש מגוון מקורות מהימנים ובלתי תלויים (כלומר הצגה כהערה היא בגדר פשרה בלבד) - ראו עריכה זו.

(2) האם אתם סוברים שיש לציין אבל רק כהערה - ראו עריכה זו.

הבהירו עמדתכם בבקשה. בר 👻 שיחה 18:47, 17 במאי 2020 (IDT)

כמו כן אנא הבהירו האם אתם בעד חיסול הטרור... בברכה, גנדלף - 19:05, 17/05/20

המחלוקת היא האם להציג את רון יוסף כרב המכהן כרב קהילה (אלמונית), כטוען רבני וכסופר סת"ם, או לכתוב שהציג עצמו כך. בשיחה:רון יוסף הנושא כבר נידון לעיפה ונכתב שרון יוסף הציג עצמו כרב, וכך נכתב גם כאן בערך על הארגון שהקים. בר מעוניין לחדש את הדיון דווקא בדף השיחה הזה על מנת לקבוע בערך על הארגון שיוסף הוא רב ותייג שני משתמשים שהוא סבור שיתמכו בדעתו. אני מתייג את שאר העורכים שהשתתפו בדיון על הערך הראשי בשיחה:רון יוסף מאז מעצרו של יוסף בחשד להונאה: ביקורת, Tsuri 80, יזהר ברק, Gilgamesh, ‏DGtal, יעלי 1, נמר ערבות סיבירי, נרו יאיר, בריאן, Danny-w, Ronam20 בברכה, גנדלף - 19:05, 17/05/20

ברור שאיש אינו יודע היכן הקהילה שבראשה הוא עומד ולכן אינו רב. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תש"ף • 19:06, 17 במאי 2020 (IDT)

כבר כתבתי בדף השיחה שם שאי אפשר להוסיף את התואר אלא אם כן יסופקו מקורות המראים שהוא נושא בתפקיד רבני כלשהו במקום כלשהו. Ronam20 - שיחה 19:14, 17 במאי 2020 (IDT)

גנדלף כמובן מסלף ומשקר. תויגו אלו שכבר השתתפו בדיון והוא בחר לפרשן את דבריהם אחרת. אך אם הוא החליט להרחיב את הדיון יש טעם להתייעץ עם בעלי הידע בלהט"ב , גילגול‏בעלי הידע בלהט"ב. בר 👻 שיחה 19:24, 17 במאי 2020 (IDT)

לא הבנתי מה השקר והסילוף (לא עקבתי אחרי נפתולי הדיון כאן), גם לא הבנתי איך בעלי הידע שתייגת רלוונטים לשאלה אם הוא נשא משרה רבנית או לא. אולי תבאר את הצד שלך בוויכוח? Ronam20 - שיחה 19:27, 17 במאי 2020 (IDT)

Ronam20, האם אתה מסוגל להמציא מקור המראה שהוא אינו נושא, ומעולם לא נשא, בתפקיד רבני כלשהו? אם כן - אז יש להסיר את התואר מהערך. אבל אם לא - יש די והותר מקורות אשר מייחסים לרון יוסף את התואר "רב", ואין שום מניעה להסתמך עליהם. יוניון ג'ק - שיחה 19:43, 17 במאי 2020 (IDT)

אני גם לא יכול להמציא מקור לכך שאתה לא נושא תפקיד רבני. אם יש מקורות אמינים שמראים שהוא נושא או נשא במשרה רבנית (רב בישיבה, מחבר ספרי הלכה, רק בית כנסת וכו'), תציג אותם. כמובן יש צורך במקורות שמעידים על תפקיד ולא די בכינוי תקשורתי (התקשורת גם מכנה את אלימלך פירר ואת יעקב ליצמן בכינוי "רב". אנחנו לא). 19:48, 17 במאי 2020 (IDT)

מדיניות אחידה. אתם דורשים אסמכתא לרב ובערך של אמנון יצחק אין דרישה. זה פסול. להביט לאופק - שיחה 20:51, 17 במאי 2020 (IDT)

גם שם צריך לספק אסמכתא (ואין שום בעיה להביא אסמכתא שאמנון יצחק מעביר שיעורי תורה לציבור על בסיס קבוע במשך שנים רבות). Ronam20 - שיחה 21:02, 17 במאי 2020 (IDT)

ארגון הידברות אינו טוען שאין לראות בו רב ואסור לשמוע את דבריו. האם תסכים לתמוך באזכור כזה? להביט לאופק - שיחה 21:06, 17 במאי 2020 (IDT)

להביט, עניתי לך פעמים רבות. מאות או אלפים מחשיבים את הרב אמנון יצחק לרבם. בית הכנסת המרכזי שלו נמצא בבני ברק, מידע כאן. הקהילה כבר הצביעה במיוחד על זה ממש. אם כבר קוראים לבעלי ידע, צריך לקרוא ל בעלי הידע ביהדות ובעלי הידע בהלכה בעלי הידע בהלכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תש"ף • 21:18, 17 במאי 2020 (IDT)

מסכים שהוא לא הוכח כרב עד כה. ואני מחפש כבר זמן רב בעזרת בני משפחה ורבנים מנתניה את קהילתו. בינתיים לא נמצא אזכור אליה. Biegel - שיחה 22:25, 17 במאי 2020 (IDT)

דעתי היא שכיוון שבערך עליו מוצגות הטענות והדיווחים בשאלת רב או לא רב, לא צריך להכנס לסוגיה הזו גם כאן. כיוון שאנחנו לא יודעים בוודאות שהוא רב, לא צריך לכתוב כאן שהוא רב, ומי שממש רוצה לחקור בנושא, שיקרא את הערך עליו. בריאן - שיחה 08:27, 18 במאי 2020 (IDT)

נרו יאיר, לא ענית לשאלתי. לא דיברתי על השמטת התואר רב (זה שקוף שעבור אמנון כל נושא האמונה והיהדות הוא מפעל חיים), אני מדבר על אזכור התייחסות ארגון הדברות להיותו או אי היותו של אמנון, רב. מדיניות אחידה וכאלה.. דיברנו על זה ולמיטב זכרוני הבעת תמיכה בעניין של המדיניות האחידה. להביט לאופק - שיחה 09:12, 18 במאי 2020 (IDT)

ועוד איך עניתי לך על זה. אם לפי הקריטריונים של ויקיפדיה העברית הוא רב - אז הוא רב, גם אם מישהו אחר חושב אחרת (ואם לפי הקריטריונים הוא לא - אז לא, גם אם מישהו חושב שכן). גם כתבתי לך בדף השיחה של הרב יצחק שהסכסוך בין שני הצדדים כבר מוזכר גם הוא בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תש"ף • 10:26, 18 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לא ענית האם אתה בעד לאזכר את עמדת ארגון הידברות לגבי אי היותו של אמנון רב, כפי שעמדת אדם פרטי מוזכרת בערך נאמני תורה ועבודה לגבי היותם תנועה רפורמית וכפי שעמדת כמוך מוזכרת בערך זה. אני מזכיר שמדיניות אחידה היא דבר שאתה מסכים לו. האם שינית את דעתך? להביט לאופק - שיחה 10:33, 18 במאי 2020 (IDT)

עניתי על זה, כולל בדף השיחה שם, ואתה הרי לא אוהב פיליבסטרים וויכוחים, אז נעצור כאן. אם לא אמשיך את הדיון המעגלי זה משום שבניגוד לטענותיך אני חושב שכן עניתי ואם זה חשוב למישהו הוא ימצא את התשובה למעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תש"ף • 10:40, 18 במאי 2020 (IDT)

בהחלט לא ענית ובסופו של דבר גם העניין הזה (לצערי) יגיע ככל הנראה להצבעת מחלוקת. להביט לאופק - שיחה 10:43, 18 במאי 2020 (IDT)

מה להם לכמוך ולחברותא בערך זה

הערך מביא כבר בפתיחתו התייחסות לחברותא, ולאחר מכן סיפורים מתוך אתר הארגון על כמוך. בהינתן שהארגונים לעומתיים אחד לשני, מוטב יהיה לו הערך כאן ידבר על הארגון ועל רבו, ולא ישמש בימה לסיפורים על אירגונים אחרים. ככל שתהיה פה הסכמה אני אוריד כל התייחסות לכמוך ולחברותא מהערך. כולל הסיפור על המשא ומתן עם עצת נפש והקמת כמוך כתוצאה מכך. נמר ערבות סיבירי - שיחה 18:26, 10 במאי 2020 (IDT)

צריך לסקור את התגבשות הארגון (או קבוצה) ואת ההצדקה שהוא מציג לבידול בינו ובין קבוצות קרובות או מתחרות. בברכה, גנדלף - 19:22, 10/05/20

אני חושב שראוי שהחזית העממית של יהודה תסביר למה היא קמה (מלחמה בכובש הרומאי כמובן), אבל לא ברור לי למה צריך להביא את ההסברים במה היא נבדלת מחזית העם של יהודה (האחרים בוודאי כופרים ובוגדים).

אם כל אחד מהערכים יסביר בצורה ברורה מה הקווים של הארגון, הקורא יוכל להסיק בעצמו מה ההבדלים הרעיוניים בין הארגונים נמר ערבות סיבירי - שיחה 19:55, 10 במאי 2020 (IDT)

אולי אפשר לקצר מעט, אבל צריך להציג את נקודת מבטם, מדוע הקימו ארגון חדש. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 22:36, 10 במאי 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהו"ד - הומוסקסואלים דתיים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://self-help.org.il/organizations/%D7%94%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A7%D7%A1%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%93%D7%AA%D7%99%D7%99%D7%9D נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210525154241/https://self-help.org.il/organizations/%D7%94%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A7%D7%A1%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%93%D7%AA%D7%99%D7%99%D7%9D לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:11, 4 באוקטובר 2022 (IDT)