שיחה:ההתקפה על אל-מופקרה וא-רכיז (2021)

חשיבות 2021

לא ברורה לי התבנית. האירוע האלים והקיצוני הזה הפך לאבן פינה במערכה ברשתות החברתיות כנגד אלימות נוער הגבעות. Danny Gershoni - שיחה 22:41, 21 בנובמבר 2021 (IST)

יש לך את זה בפחות אובייקטיבי? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 23:42, 21 בנובמבר 2021 (IST)

ההתנכלויות בדרום הר חברון הן מעשה של יום ביומו, אבל האירוע הזה היה בסדר גודל של פוגרום ועוד בגיבוי חיילי צה"ל שהגנו דווקא על הפורעים וירו גז מדמיע על התושבים. הערך לא מעביר את חומרת האירוע. ‏- La Nave Partirà‏ (תיוג במייל: LaNavP)‏ 07:55, 22 בנובמבר 2021 (IST)

תומך בחשיבות. מדובר באירוע אלים עם 6 פצועים, בהם ילד בן 4, ופגיעה בבתים ובכלי רכב. האירוע עובר את רף החשיבות הנדרש. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:33, 22 בנובמבר 2021 (IST)

נגד חשיבות. אולי מתאים להיות פסקה בתוך ערך הסוקר את כל המצב. טבעת-זרם - שיחה 10:44, 23 בנובמבר 2021 (IST)

בעד חשיבות אירוע שעורר הדים בארץ ובעולם. אני מסכים עם טבעת-זרם, שאם יהיה ערך על אלימות מתנחלים האירוע צריך להיות פסקה בתוכו, אבל עד אז - שיהיה ערך נפרד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 11:09, 23 בנובמבר 2021 (IST)

לפי הדיווחים ב"הארץ" ובמקורות נוספים, אזור יהודה ושומרון הפך לשטח הפקר, שהמתנחלים ממררים בו את חיי הפלסטינים, בתמיכה מלאה של צה"ל. אפס קצהו של מצב זה מתואר בוויקיפדיה, שחוסר הניטרליות שלה משקף את חוסר הניטרליות של הישראלים. על פרשת מותו של אהוביה סנדק יש לנו ערך פעיל מאוד, אבל פלסטינים נהרגים כדבר שבשגרה, רבים מהם על לא עוול בכפם (כן, אני יודע שיש גם מחבלים), כמעט ללא אזכור בוויקיפדיה. הערך שלפנינו מתאר דוגמה קיצונית להתפרעות של ישראלים ביישוב פלסטיני, וגם אותו יש המנסים למחוק, אולי נשכח מהם משל כבשת הרש. ראוי מאוד להשאיר ערך זה, ולהוסיף עוד ערכים על עוולות הכיבוש. דוד שי - שיחה 11:16, 23 בנובמבר 2021 (IST)

ללא קשר לימין או שמאל (או מרכז), הנושא עצמו חשוב כשלעצמו. האם על מקרה כזה או אחר צריך ערך עצמאי ונפרד? בספק. PRIDE! - שיחה 14:10, 23 בנובמבר 2021 (IST)

משתמש:Euro know. מתועדות מאות תקיפות של פלסטינאים ע"י מתנחלים ב-10 שנים האחרונות. אפשר למנות על אצבעות ידיו של חבלן כמה מהן מתועדות פרטנית בויקיפדיה. אז האמירה "האם על מקרה כזה או אחר צריך ערך עצמאי ונפרד" לא מחזיקה מים כשהערכים בנושא הם פחות מאחוז אחד. Danny Gershoni - שיחה 15:23, 23 בנובמבר 2021 (IST)

@Danny Gershoni, ולכן כתבתי ”בספק”. ידוע לי שזה לא הפעם הראשונה ולא הפעם האחרונה שתהיה אלימות מתנחלים. לא טענתי שיש לערך יש חשיבות, אלא טענתי על אלימות מתנחלים (ואלימות מהצד השני כנ"ל) PRIDE! - שיחה 15:27, 23 בנובמבר 2021 (IST)

נגד חשיבות חוק צריך לחול על כולם, אם היה ניתן לכתוב על ארועים של אלימות ערבית (ויש אלפי אירועים מקבילים, של אלימות ונפגעים כולל בינם לבין עצמם (קרבות חמולה)) יש לארוע מקום. זה לא יחול בויקפדיה במצבה הנוכחי, ולכן אין לערך מקום.--מאגמה - שיחה 23:06, 23 בנובמבר 2021 (IST)

בעד חשיבות האם תוכל לציין אחד מאותם "אלפי אירועים מקבילים" בהם הצבא אבטח וסייע להשתוללות אלימה של ערבים רעולי פנים בתוך יישוב יהודי? יורם שורק - שיחה 10:16, 24 בנובמבר 2021 (IST)

אתה מאשים את הצבא בהאשמה מאוד חמורה. בשום פקודה צבאית לא תראה את דרישה להגן על אנשים שמתקיפים אנשים אחרים. אני מציא לך למצוא את החדשות שלא משדרים\ כותבים\מקרינים ותוודע לאלפי האירועים (והייתי עדין) שעליהם דבירתי. בינהם: קרבות חמולה יום יומיים שמקרינים גם על הציבור היהודי, התקפות ערבים נגד יהודים: ידוי אבנים, סלעים, חומרי בניין, מקררים, מכונות כביסה, בעלי חיים, צבע וצואה. ידוי בקבוקי תבערה ירי של מאות אלפי זקוקים, ירי באש חיה, נזק לציוד ורכוש שמסומן כיהודי, גניבת נשק וציוד צבאי. הבערת שטחים פתוחים ורכוש, זיהום אויר מכוון בהבערת זבל וצמיגים, גניבות שמכוונות לציבור היהודי, אלימות בערים המעורבות שנמשכת גם עכשיו מהצד הערבי, פשיטות ערביות שמטרתן רצח יהודים שנעצרות על ידי גופי הביטחון וודאי שלא יקבלו ערך, אבל שנדרוש יושרה ולא מלחמת נרטיב, אולי בעתיד זה יקרה.--מאגמה - שיחה 13:02, 25 בנובמבר 2021 (IST)

תקרא עדויות של חיילים שהמשימה שהוגדרה להם הייתה להגן על יהודים מותקפים ולכן לא עשו כלום (או באיחור רב) כדי להגן על פלשתינאים מותקפים. זה בולט מאוד בסרטים שמצולמים בזמן תקיפת כפרים פלשתינאים. Danny Gershoni - שיחה 15:11, 25 בנובמבר 2021 (IST)

תוכיח שזו הייתה פקודה, שוברים שתיקה הוכחה כמקור לא אמין עם מטרה מאוד מסיומת.--מאגמה - שיחה 21:52, 27 בנובמבר 2021 (IST)

אל-מופקרה וא-כריז מכילות במהותן את כל עוולות הכיבוש במלוא עוצמתן הצבאית, האזרחית, החקלאית כל מה שקורה שם קורה בכל מקום על פני הזמן. מופקרה היא תעוד הסטורי חשוב לעתיד.

חוות אביגיל היא הטבה לבני מתנחלים קציני צבא , בחסות הצבא תוך גזלת אדמות. הערך הזה מאוד חשוב וחשוב להרחיב אותו ברמת המידע והדימויים על פני השנים ועוולות המדינה barbara 09:54, 24 בנובמבר 2021 (IST)

ברברה. קודם כל נהוג לחתום את הפוסט ב-4 טילדות. בנוסף אם יש לך מידע נוסף ומקורות נוספים לאירוע המדובר אשמח שתוסיפי. רצוי לא להעמיס את הערך במידע כללי שאינו רלוונטי ספציפית לאירוע, יש עוד ערכים שעוסקים בתחום ואפשר לעדכן שם. Danny Gershoni - שיחה 10:54, 24 בנובמבר 2021 (IST)

נגד חשיבות, אוכל ושותה. דרדק • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"ב • 13:03, 24 בנובמבר 2021 (IST)

ואהוביה לא אוכל ולא שותה? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:30, 24 בנובמבר 2021 (IST)

אם נרצה לדייק, כבר לא... בן עדריאל • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"ב 13:07, 25 בנובמבר 2021 (IST)

נגד חשיבותBalberg - שיחה 08:53, 26 בנובמבר 2021 (IST)

זה כבר ממש מגוחך, די לפוליטיזציה של ויקיפדיה! לערך הזה יש חשיבות כמו לערך מלחמת כיסאות הכתר במימדיון. זה שהריב הזה קרה בין יהודים לערבים לא הופך את זה לבעל חשיבות. בואו נתמקד בלהוסיף ידע רלוונטי. (אם לא הובן אני נגד חשיבות) Eladkarmel - שיחה 08:55, 26 בנובמבר 2021 (IST)

לדעתי, הדיון מיצה את עצמו, וכבר אין טעם להוסיף נימוקים. אף מחנה לא ישכנע את השני. אני מציע לחכות בסבלנות לפתיחת ההצבעה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:26, 26 בנובמבר 2021 (IST)

בסך הכל מחבלים יהודים התפרעו והותירו 6 פצועים, בהם ילד בן 4, ופגיעה ברכוש. איפה החשיבות פה? אפשר היה לראות בבירור את החשיבות אם ערבי היה שורט את קצה הזרת של יהודי, אז זה היה משהו אחר לגמרי. מתחיל באות ג'. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:17, 26 בנובמבר 2021 (IST)

נגד חשיבות ערוך באופן מגמתי ופוליטי Fabiorahamim - שיחה 10:23, 27 בנובמבר 2021 (IST)

נגד חשיבות אין בנמצא כל יושרה אנציקלופדית. כמה מאכזב. שוב הא בהא טליה - שיחה 10:54, 28 בנובמבר 2021 (IST)

בעד חשיבות מהנימוקים של Eladkarmel די לפוליטיזציה של ויקיפדיה! זו בהחלט דוגמא לערך שראוי להישאר ומספיק להיות קיצוניים ולתמוך אך ורק במתנחלים הקיצוניים שכל מעשיהם לא צריכים להיות מתועדים. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:29, 28 בנובמבר 2021 (IST)

בעד חשיבות מהטענות למעלה של יואב ושל איתמר אקסינו - שיחה 15:46, 29 בנובמבר 2021 (IST)

Lostam אשמח להבין את פשר הורדת תבנית החשיבות לאחר שלפחות שבעה חברים הביעו את דעתם לכך שאין לערך כל חשיבות אנציקלופדית. אני לא כל כך בקיא בנבכי הכללים של הקהילה. אבל אם אפשר, הייתי מגיש עליך תלונה על המהלך המחוצף הזה, שתדע. Eladkarmel - שיחה 06:42, 29 בנובמבר 2021 (IST)

אז כדאי שתלמד את הכללים לפני שאתה כותב שטויות...

מספיק עורך אחד בעל זכות הצבעה שיבהיר חשיבות במהלך דיון חשיבות בשביל שהערך לא ימחק. מכאן ואילך הדרך למחיקת הערך עוברת דרך מחיקת הצבעה (והתנצלות בפני Lostam). Eladti - שיחה 06:46, 29 בנובמבר 2021 (IST)

Eladkarmel, אני שמח לראות שפתחת הצבעת מחיקה, בהתאם לכללים.

ההתנצלות בפני Lostam עדיין נדרשת. Eladti - שיחה 07:08, 29 בנובמבר 2021 (IST)

חידשת לי, תודה. אכן מתנצל מאוד בפני Lostam, מחיקת התבנית נראתה לי כמו דריסה של צד אחד בדיון, מה שכעת התבהר לי שלא כך. סליחה. Eladkarmel - שיחה 07:19, 29 בנובמבר 2021 (IST)

מקווה שלא יפתח עכשיו ערך ההתקפה על Lostam . Eladkarmel - שיחה 07:21, 29 בנובמבר 2021 (IST)

התקפה

המילה התקפה קצת גדולה למידות תקרית זו. זה מאורע ספונטני לא מתוכנן. מציע לשנות את השם. Yyy774 - שיחה 00:20, 29 בנובמבר 2021 (IST)

אני חושב שהמילה פוגרום יותר מתאימה אבל אני מניח שאתה מעדיף משהו כמו פיקניק או פאנג'ויה או משהו סטרילי דומה. מה זה בכלל קשור אם זה ספונטני או תוכנן שנה מראש. פוגרום זה פוגרום זה פוגרום Danny Gershoni - שיחה 00:26, 29 בנובמבר 2021 (IST)

מתוך הערך פוגרום

פוגרום (ברוסית: Погром, מילולית: השמדה, הרס, בעברית: פרעות) הוא פעולה קבוצתית אלימה כנגד מיעוט אתני או דתי מובלת בידי ההמון (ולעיתים אף בעידוד השלטונות), במטרה להביא לפגיעה חסרת הבחנה בנפש וברכוש של הקבוצה הנפגעת ולגרום למנוסתם, בדרך כלל נגד יהודים.

נסה הצעה אחרת Yyy774 - שיחה 01:23, 29 בנובמבר 2021 (IST)

תודה על הצגת הההגדרה. הבה נבחן את ההתאמה בין נושא הערך להגדרת פוגרום

1. פוגרום הוא פעולה קבוצתית: ההתקפה נערכה על ידי כמה עשרות רעולי פנים שפעלו יחד.
2. פוגרום הוא פעולה אלימה: אין ספק שההתקפה הייתה אלימה
3. פוגרום מכוון כנגד מיעוט אתני או דתי: בהחלט נגד מיעוט אתני
4. פוגרום מובל בידי ההמון: בהחלט מתאים
5. בעידוד השלטונות: הצבא הוא תמיד חלק מהשלטון ופעולת הצבא בעת ההתקפה - הגנה על התוקפים ומניעה בכוח ובאיומים מהמותקפים להתגונן בהחלט נחשבות לעידוד (גם הסיוע החומרי שהשלטון נותן לקיני הפורעים הוא בגדר עידוד
6. פגיעה חסרת אבחנה בנפש וברכוש: התוקפים השמידו רכוש, הרגו להנאתם חיות משק והשתעשעו בשבירת גולגלתו של ילד בן 3: קשה לחשוב על פעולה המתאימה יותר להגדרה
7. לגרום למנוסתם: זה מתאים אפילו לאופן בו מציגים המתנחלים את מטרת פעילותם באזור "למנוע השתלטות פלסטינית על השטח" יורם שורק - שיחה 09:50, 29 בנובמבר 2021 (IST)

אתם כנראה לא יודעים\מבינים מה זה פוגרום. אבל אם נקבל את ההנחות שלכם, כל הפעילות הערבית במאי 2021 היא פוגרום אחד גדול.--מאגמה - שיחה 10:02, 29 בנובמבר 2021 (IST)

קרא שוב את ההגדרה. פוגרום מכוון נגד מיעוט ונעשה בעידוד השלטון כדי לגרום למנוסה. מהומות מאי לא כוונו נגד מיעוט, לא קיבלו סיוע מהשלטון ולא הייתה כוונה לגרום מנוסה (טיהור אתני). יורם שורק - שיחה 10:16, 29 בנובמבר 2021 (IST)

א. תקרא שוב את ההיסטוריה, להגדיר את הארוע כאן כפוגרום, מבזה קורבנות בפוגרמים אמיתיים.

ב. תתעדכן מה היה במאי השנה, דוגמא קטנה לכך ,היהודים בשכונת רמת אשכול בלוד הם מיעוט בשכונה. השלטון לא עזר להם ואף יצא נגדם בחלק מהתהליך. מעצרים ללא סיבה, סגירת העיר ליהודים מבחוץ, חוקים שמגבילים את המותקף, ומערכת שלא מטפלת בתוקף האלים במהלך ה"פוגרום" בלוד.

--מאגמה - שיחה 10:24, 29 בנובמבר 2021 (IST)

לקרוא לאירוע פוגרום לא מבזה אף אחד אלא רק אומר שלא למדנו כלום מההיסטוריה. אם אתה חושב שברמת אשכול בלוד היה פוגרום תציע שינוי שם הערך מהמהומות בלוד להמהומות בלוד חוץ מרמת אשכול שם היה פוגרום. אגב, סגירת העיר נועדה למנוע כניסת גורמי ימין קיצוני לעיר שרק העסיקו את המשטרה ומנעו טיפול באירוע עצמו (אבל איזו חשיבות יש לאמת כשבאים להגן על כבודו של הפוגרום). Danny Gershoni - שיחה 10:41, 29 בנובמבר 2021 (IST)

לא מצחיק.וודאי שזה מבזה את הנרצחים בפוגרמים היסטורים. מיעוט קטן מהמתנדבים בלוד היה גורמי ימין קיצוני, ולמרות זאת המשטרה עסקה בלרסן את היהודים בשעה שהתירה את דמם ולא טיפלה באש חיה, בקטבים, הבערות רכוש ומוסדות ציבור השלכת אבנים בצורה מאסיבית. בכל האזורים שהערבים פרעו בלוד יש מיעוט יהודי, כך שאני מציע לך לבדוק לפני שאתה כותב או שהמציאות לא משנה כל כך.--מאגמה - שיחה 12:46, 29 בנובמבר 2021 (IST) וסתם לצורך השעשוע ההיסטורי האם הקוזקים היו רוב ברוסיה?--מאגמה - שיחה 12:46, 29 בנובמבר 2021 (IST)

לב דברי "במטרה להביא לפגיעה חסרת הבחנה בנפש וברכוש של הקבוצה הנפגעת". לא נראה שניסו להביא לפגיעה בנפש. גם המטרה לא הייתה במקרה הספציפי "לגרום למנוסתם" (אבל זו הגדרה שאני לא מקבל הסטורית) Yyy774 - שיחה 13:03, 29 בנובמבר 2021 (IST)

Yyy774. אני אצטט עדות של אחת האימהות הפלסטינאיות מתושבות הכפר (ויש עוד הרבה עדויות כאן): ”שמעתי אותם (את המתנחלים) מנסים לפרוץ את הדלת של החדר שבו התחבאנו. כשהם לא הצליחו הם הלכו מסביב לצד שיש בו חלון זכוכית קטן, והתחילו להשליך אבנים על החלון. זכוכית החלון התנפצה והאבנים התחילו ליפול לתוך החדר. אני והגיסות שלי ניסינו להגן בגופנו על הילדים שלנו, שנצמדו אחד לשני כשהם צועקים ומייללים מרוב פחד. יותר משש אבנים בגודל של אגרוף נחתו בתוך החדר. ראיתי את הבן שלי מוחמד נופל על הרצפה. בגלל הבהלה וצעקות הילדים לקח כמה דקות עד הבנתי שהוא נפגע - כשראיתי את הדם יורד לו מהראש וקלטתי שהוא על סף עילפון. התחלתי לצעוק לעזרה, וגם הגיסות שלי”. אז מה יש לנו כאן ? מתנחלים שיודעים שיש חדר עם נשים וילדים (לפי הצריחות) אבל ממשיכים במעשיהם ואם אין הבנה שזה נסיון לפגיעה מכוונת בנפש אז יש כאן שיבוש מוסרי חמור. Danny Gershoni - שיחה 15:02, 29 בנובמבר 2021 (IST)

ומה ההבדל בין זה לבין זריקות אבנים על רכבים עם ילדים, רוצה לשמוע חוויות של אימאות יהודיות בסיטאוציה היום יומית הזו? אז לפי הרציונאל כאן, זריקות אבנים של פורעי חוק פלסטינים היא פוגרום, לעיתים יש עשרות פוגרמים ביום. מה יגידו יפי הנפש על הפלשתינים הרצחניים, האם הם מבצעים פשע? לא הם לוחמי חופש אז מותר להם לרצוח תינוקות.--מאגמה - שיחה 15:11, 29 בנובמבר 2021 (IST)

תקרא שוב למעלה מה יורם שורק כתב על מהי הגדרת פוגרום ותראה שלא כל זריקת אבן היא פוגרום. יחד עם זאת מקריאת הערך על פוגרום הבנתי שמשמעותה של המילה היא "השמדה" לכן אני חוזר בי מהשימוש במילה זו מתוך הנחה שהמתנחלים התוקפים לא רוצים בהשמדת תושבי הכפר (אני מקווה) ונשאר עם ההגדרה "התקפה". ולגבי הקוזקים שהזכרת קודם אז מבחינה היסטורית השימוש במילה פוגרום נעשה לראשונה ב-1871 בפוגרום אודיסה בעוד ש"שיא תהילתם" של הקוזקים היה בפרעות ת"ח ות"ט במאה ה-16 ולצורך העניין הם היו אופוזיציה לשלטון באוקראינה והייתה להם תמיכה גדולה בקרב העם כך שיש סיכוי שהיו הרוב. Danny Gershoni - שיחה 15:44, 29 בנובמבר 2021 (IST)

עדיין המילה התקפה גדולה למידות ההתפרעות האלימה שהייתה שם. ואם זה היה המשך ישיר של זריקת אבנים בידי ערבים על קבוצת יהודים אז זו כלל לא התקפה. כמובן שאין בזה להיכנס לכיסא השופט, רק על נושא המינוח המדוייק Yyy774 - שיחה 01:13, 2 בדצמבר 2021 (IST)