שיחה:ההתנקשות במוחמד רזא זאהדי

מטרת הפגישה

לפי הפרסום, "ארבעה גורמים ישראלים הודו כי ישראל אחראית לתקיפה בדמשק שבסוריה, שבה על פי דיווחים חוסל הבכיר האיראני מוחמד רזא זאהדי - כך פורסם בעיתון "ניו יורק טיימס". על פי הדיווח, הגורמים לא אישרו כי זאהדי נהרג בתקיפה. גורם במשמרות המהפכה של איראן אמר לעיתון כי התקיפה כוונה לעבר פגישה חשאית שבה השתתפו נציגי מודיעין איראנים ונציגים פלסטינים מהג'יהאד האסלאמי ודנו במלחמה בעזה. לדברי הגורם, בין הנציגים האיראנים היו מפקדים בכירים בכוח קודס ומנהיגי הג'יהאד האסלאמי." https://www.kan.org.il/content/kan-news/defense/732123/

נב: מדובר בקונסוליה כמו שדווח תחילה או לא? ‫213.57.201.9‬ 22:13, 1 באפריל 2024 (IDT)

מישהו כאן כנראה נחפז מדי עם הערך. נראה שלא מדובר במבנה השגרירות עצמו כגרסת האיראנים, אלא מבנה השייך לקונסוליה/שגרירות איראנית ששימש כמפקדה צבאית.כתבה בynet אפי ב. 23:00, 1 באפריל 2024 (IDT)

לשון הכתבה: "חרף זאת, המבנה שהותקף שימש למעשה כמפקדה צבאית של ממש - על אף שהיה שייך לשגרירות ונהנה מחסותה". קרי: רשמית זו הקונסוליה האיראנית, ולכן המבנה נהנה מחסינות, אולם דה-פקטו, "למעשה", הוא שימש כ"מפקדה של ממש" באופן לא רשמי כמובן. יאיר דב • שיחה • כ"ג באדר ב' ה'תשפ"ד • 23:38, 1 באפריל 2024 (IDT)

בכל מקרה זה היה מבנה צמוד לשגרירות איראן. אפשר לראות בתמונות את השגרירות משמאל למבנה הפגוע. איש עיטי - הבה נשיחה 09:51, 2 באפריל 2024 (IDT)

שינוי שם

מוצע לשנות את שם הערך לההתנקשות במוחמד רזא זאהדי. התקיפה לא כוונה נגד קונסוליה אלא נגדו, המקורות הישראלים טוענים שלא הייתה שם קונסוליה, ובכל מקרה מדובר במבנה צמוד לשגרירות איראן ולא מתחם עצמאי. איש עיטי - הבה נשיחה 13:32, 3 באפריל 2024 (IDT)

אני חושב שהשם המוכר יותר לתקיפה הוא הנוכחי, וכמו כן הסיבה להדים הבינלאומיים הרבים לחיסול (כמו למשל לדרישתה של רוסיה לכנס את מועצת הביטחון של האו"ם, וכדומה) היא העובדה שהפגיעה היתה בקונסוליה האיראנית. בנוסף, לא ידוע לי ש"המקורות הישראלים טוענים שלא הייתה שם קונסוליה". דווקא יש מקורות ישראלים רבים שכן כותבים כך. למשל כאן וכאן וכאן. וכפי שהסברתי לעיל, גם הטענה שלא, היא לא שבאופן רשמי אין שם קונסוליה, אלא שדה פקטו זה משמש כמקדה צבאית (גם בראיון עם רועי קייס הוא אומר שלטענת ישראל זו לא "קונסוליה תמימה" אלא משמש כמפקדה צבאית). החיסול גם לא כוּון רק כלפי זאהדי, אף שהוא היה היעד העיקרי לחיסול. יאיר דב • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ד • 13:44, 3 באפריל 2024 (IDT)

אגב, שים לב שגם בוויקיפדיות בשפות האחרות זה שם הערך. יאיר דב • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ד • 13:54, 3 באפריל 2024 (IDT)

התכוונתי לציטוט בשם מקורות ישראלים בניו יורק טיימס שהובא בערך האנגלי. איש עיטי - הבה נשיחה 14:37, 3 באפריל 2024 (IDT)

לא ראיתי שם משהו מעבר לציטוט דבריו של דובר צה"ל, אבל אולי פספסתי משהו. עכ"פ כאמור, גם בוויקיפדיה האנגלית שם הערך הוא תקיפת שגרירות איראן בדמשק, ובדיון לשינוי שם הערך מוצע לקרוא לו התקיפה על הקונסוליה האיראנית בדמשק, בדומה לשם שניתן לו בשאר הוויקיפדיות. יאיר דב • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ד • 16:33, 3 באפריל 2024 (IDT)

בעד הצעתו של איש עיטי ששם הערך יהיה ההתנקשות במוחמד רזא זאהדי. השמות תקיפת הקונסוליה האיראנית בדמשק ותקיפת השגרירות האיראנית בדמשק יכולים להישאר כהפניות. יוניון ג'ק • שיחה 03:55, 17 באפריל 2024 (IDT)

בעד לשנות אכן לא תקפנו את הקונסוליה, בברכה Elai1948 • שיחה 03:57, 18 באפריל 2024 (IDT)

לבלוב, אחרי שמשנים שם של ערך - יש להסיר את תבנית "שינוי שם" מדף השיחה ולתקן את כל הקישורים ואת כל הערכים המושפעים מהשינוי. יוניון ג'ק • שיחה 01:21, 13 במאי 2024 (IDT)

יוניון, שינוי הקישורים באופן גורף יוצר מצב מעוות. למשל, ההצדקה הרשמית, מבחינת איראן, לתקיפה האיראנית על ישראל היתה שזו תגובה לכך שישראל פגעה בקונסוליה האיראנית בדמשק. הצגת התקיפה כתגובה להתקשות בזאהדי היא פשוט לא נכונה.
כפי שכתבתי לעיל, בעיניי כל שינוי השם הזה הוא משגה אחד גדול, ומנוגד לשם הערך בכל הוויקיפדיות האחרות. אבל אם כבר משנים את השם, לפחות שלא ייצא מצב מעוות של עובדות לא נכונות. יאיר דב • שיחה • ה' באייר ה'תשפ"ד • 13:06, 13 במאי 2024 (IDT)

אני חושב שתיאור הוגן של המציאות יהיה "התקיפה הישראלית בסמוך לקונסליה בדמשק". לאף אחד לא אכפת מי האדם שנהרג בהפצצה, שם הערך לא רלוונטי. מה שחשוב - שהתקיפה הייתה בסמוך לקונסליה, מה שעורר את כל הבלאגן. Peace Love10 • שיחה 16:00, 23 במאי 2024 (IDT)

מה שעורר את הבלגאן הוא הטענה שזה היה בקונסוליה עצמה. לתקוף ליד הקונסוליה אין שום בעיה. הבעיה היא בקונסוליה עצמה, אלא שישראל טוענת שלא ייתכן שמבנה ששימש כקונסוליה ובפועל משתמשים בו למטרות טרור יקבל חסינות עולמית כי הוגדר רשמית כקונסוליה ודה-פקטו הפסיק לשמש ככזו. אנחנו לא צריכים להכריע "מי צודק" בשאלה הזו, אלא לשקף את המציאות שבגינה תקיפה זו עוררה הדים בינלאומיים. יאיר דב • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ד • 21:28, 23 במאי 2024 (IDT)

הערכה

"בישראל סברו שהאיראנים יספגו את ההתנקשות בדמשק. יספגו – דהיינו יגיבו באותו סולם כלים כמו בעבר. דרך השלוחות שלהם בלבד, ובאופן מוגבל. בשבועיים האחרונים, אחרי החיסול, ההערכה לפתע השתנתה: שהתגובה תהיה משטח איראן, ובאופן משמעותי. כזו שתחייב את ישראל להגיב. "

https://www.ynet.co.il/yedioth/article/yokra13881534

הערכות יש רבות מספור, הן לא יותר טובות מההערכה שחמאס מורתע. דוד שי • שיחה 16:47, 12 באפריל 2024 (IDT)

הסמיכות לפגיעת הכטב"מ באילת

האם לא כדאי לציין שבלילה שקדם לתקיפה היתה פגיעה של כטב"מ ששיגרה מיליציה פרו-איראנית בעיראק בבסיס באילת? זה היה אירוע תקדימי ובעל חשיבות בפני עצמו, ובעבר עליות מדרגה כאלה תורגמו לתקיפות משמעותיות בסוריה. כמובן שאם אין מידע רשמי על שהחיסול היה תגובה לא צריך לציין את זה, אבל כרקע לדעתי זה חשוב.

ידיעה לדוגמה: https://www.ynet.co.il/news/article/hkrmdhvjc

Rnaveh • שיחה 14:48, 14 באפריל 2024 (IDT)

שם הערך

פותח שוב את הנושא.

שם הערך לא מייצג טוב את המציאות. לאף אחד לא אכפת מהאדם שנהרג בהתנקשות, לאף אחד לא יהיה אכפת ממנו, וגם בסיקור התקשורתי - אף אחד לא דיבר עליו. מה שכן דובר, שהתקיפה הייתה בקונוסוליה. אני יודע שהתקיפה הייתה בסמוך, אבל ההד שהיא עוררה - *בלי קשר לדעתי האישית על ההד* - היא על אזור התקיפה, לא על מושא התקיפה. לכן, שם ערך טוב יותר "התקיפת הישראלית בסמוך לקונסוליה האיראנית בדמשק" - ככה מדגישים פה את שני האלמנטים החשובים: 1. מיקום התקיפה 2. דיוק ביחס למיקום התקיפה (בניגוד לויקיפדיה האנגלית...).

@לבלוב מה דעתך בנושא? Peace Love10 • שיחה 16:04, 23 במאי 2024 (IDT)

תתייג בבקשה את משתתפי הדיון הקודם. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • ט"ו באייר ה'תשפ"ד 16:14, 23 במאי 2024 (IDT)

תודה לך :)

@איש עיטי @יאיר דב @Elai1948 @יוניון ג'ק מה דעתכם? Peace Love10 • שיחה 16:18, 23 במאי 2024 (IDT)

השם המוצע - תקיפת הישראלית בסמוך לקונסוליה האיראנית בדמשק - מסורבל מדי, לטעמי. אפשר התקיפה הישראלית בדמשק (אפריל 2024). יוניון ג'ק • שיחה 19:11, 23 במאי 2024 (IDT)

השם המוצע שגוי - התקיפה הייתה ליד שגרירות איראן בדמשק. לדעתי השם הנוכחי עדיף על ההצעות האחרות, וזאהדי היה המטרה העיקרית באירוע. שמות שמזכירות את השגרירות או הקונסוליה גורמות לחשיבה שהמטרה הייתה נציגות דיפלומטית - ולא היא. איש עיטי - הבה נשיחה 19:59, 23 במאי 2024 (IDT)

בעיניי השם המקורי היה הטוב ביותר, ואם תשימו לב, זהו שם הערך בכל שאר הוויקיפדיות בשפות השונות (לא בדקתי את כולן, אבל את המרכזיות שבהן). "התקיפה הישראלית בדמשק" זה כללי מדי. העניין של הקונסוליה הוא לב האירוע. זו ההצדקה הרשמית של איראן לתקיפה על ישראל מאוחר יותר. אני חושב ששם הערך צריך לכלול את עניין הקונסוליה, וגם מהזווית הישראלית זו לא ממש הטעיה, כי ישראל לא הכחישה שזה מבנה הקונסוליה, אלא שטענה שדה-פקטו זה משמש כמקום מפגש למטרות צבאיות עוינות ולא לשם דיפלומטיה כפי ייעוד המבנה. לכן, בסופו של דבר, שם הערך הטוב ביותר מבחינתי הוא כמו בכל השפות האחרות, וכמו שם הערך המקורי. יאיר דב • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ד • 20:13, 23 במאי 2024 (IDT)

אבל לאף אחד לא אכפת מזאהדי. מה שהיה רלוונטי שהתקיפה הייתה בסמוך לקונסוליה.

ואני אגיב גם ל @יאיר דב - נכון, ובעיניי זה ראוי להזכיר בערך בפסקה הראשונה אחרי "מכונה גם". התקיפה הייתה בסמוך לשגרירות, במבנה ששייך אליה (לפי הכתבה ב-Ynet וגם בוואלה!). והטיעון "בשאר הויקיפידות" הוא לא טיעון משכנע, בסופו של דבר זה בני אדם, ואפשר לראות את הדיונים בדף השיחה של הערך על שמו בויקיפדיה האנגלית כדי להבין את הלך הרוח ולמה לא צריך לחפש השראה שם.

חשוב להדגיש שזה היה בסמוך לשגרירות (כי מה שרלוונטי פה זה המיקום בתוך דמשק). כך או כך, האיש שנהרג בהתקפה לא רלוונטי כי הוא לא האישיו - המיקום הוא האישיו. Peace Love10 • שיחה 21:18, 23 במאי 2024 (IDT)

השם "התקיפה הישראלית בדמשק" הוא לא בדיוק אינפורמטיבי. הרי יש תקיפות רבות בדמשק, מה התקיפה הזו יחודית? היא יחודית בגלל המיקום שלה בתוך דמשק. Peace Love10 • שיחה 21:05, 23 במאי 2024 (IDT)

יאיר דב, Peace Love10, אני לא הצעתי את השם התקיפה הישראלית בדמשק, אלא את השם התקיפה הישראלית בדמשק (אפריל 2024). כן, יש הבדל בין שתי ההצעות. יוניון ג'ק • שיחה 23:21, 24 במאי 2024 (IDT)

Peace Love10, תוכל לראות במעלה דף השיחה כאן, שכבר מזמן טענתי שזאהדי הוא לא האישיו כאן, ולכן אני חושב ששם הערך הנוכחי שגוי. בנקודה הזו אני מסכים איתך לגמרי, וטענתי זאת מזמן. אני רק סבור שכיוון שבפועל המבנה שימש כקונסוליה, וגם ישראל מודה שקודם לכן הוא שימש כקונסוליה (ועד התקיפה עצמה באופן רשמי), ובעיתונות זה מכונה "התקיפה בקונסוליה", וגם בשאר הוויקיפדיות זה השם, לכן נראה לי שזה השם הנכון ביותר לערך. לכתוב "ליד הקונסוליה" נראה לי מתפתל וגם חוטא לאמת, כי התקיפה היתה בקונסוליה, הוויכוח "בין ישראל לאיראן" הוא רק האם מבנה שבעבר שימש בפועל למטרות דיפלומטיות, ובפועל מנצלים אותו למטרות צבאיות עוינות, יכול לתת חסינות למפגשים לשם מטרות עוינות אלו, או לא. יאיר דב • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ד • 21:26, 23 במאי 2024 (IDT)

אבל בסופו של דבר שם הערך אמור לשקף את המציאות. זה לא היה בשגרירות, אלא בסמוך אליה. ושוב, אז מה אם בשאר הויקיפדיות זה ככה? יש הרבה בעייתיות בויקיפידיות האחרות שלא צריך לאמץ. האם שם הערך אסון הסיוע ההומניטרי ברחוב א-רשיד בעזה צריך להיות בשם טבח הקמח? וגם תראה את הדיון בדף השיחה בויקיפדיה האנגלית על שם הערך, אין ממש ענייניות.Peace Love10 • שיחה 12:30, 24 במאי 2024 (IDT)

@Peace Love10, התקיפה היתה בקונסוליה שליד השגרירות. כך זה מוצג גם בכלי תקשורת ישראלים. יאיר דב • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ד • 12:42, 24 במאי 2024 (IDT)

לא אתווכח על זה, אבל בעיניי העיקר שזה ידגיש את המיקום (שזה אזור השגרירות). Peace Love10 • שיחה 15:12, 26 במאי 2024 (IDT)