שיחה:דיולה אנדראשי

השם הוא דיולה ולא גיולה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים12 תגובות6 אנשים בשיחה

Gyula קוראים דיולה כמו ש magyar קוראים מדיאר. --‏Gt11‏ 16:17, 19 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

מסכים, את הצירוף gy מקובל להעביר לעברית בתור "די". אלדד • שיחה 16:19, 19 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

מה עם גיולה מנדי ? דוד שי 21:03, 19 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

דרך נוספת לתעתוק של ה-gy ההונגרי היא ב-ג' (דרך מקובלת). היא גם מופיעה אצלנו באימרה נוג'. באשר לגיולה מאנדי - אני מעריך שאולי היינו צריכים לשנות שם, אבל דווקא השם הזה נפוץ למדי בגוגל, ואפשרויות אחרות כמעט ולא קיימות. אני מתלבט בעניין זה.

באשר לשם הערך הנוכחי, אפשרות נוספת לכתיבתו היא ג'ולה אנדראשי. אלדד • שיחה 21:12, 19 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

את גיולה מאנדי אין לשנות, הוא היה ידוע בישראל רק בשם זה. הבאתי אותו רק כדוגמה לבעיה. דוד שי 07:25, 20 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

התעתיק "גיולה" נפוץ יותר בעברית. לא רק מנדי. דב ט. 11:57, 20 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

המקרה של גיולה הוא כמו המקרה של סנט פטרבורג. --‏Gt11‏ 16:04, 20 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

לא ממש. במקור זה לא גיולה ולא דיולה, אלא משהו בינהם. גילגמש • שיחה

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מעדיף לתעתק את הצירוף GY בהונגרית תמיד כ-ג'. ראו גם מקרה ג'רג' ליגטי. לגיולה מנדי צריך לקרוא גיורא וגמרנו... אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 16:13, 20 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

רב הישראלים באמת מבטאים את זה כך, אבל זה רחוק יותר מהמקור מאשר "די" כמו במילה "מדיאר". מתקבל צליל מוזר מאוד משהו בין ג ל-ד מרוככות (הרבה יותר דומה ל-ד מאשר ל-ג) כמו במילה האנגלית education. גילגמש • שיחה 16:17, 20 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

נראה לי שעדיף היה, באמת, לתעתק את ה-gy ההונגרית בתור ג'. יש גם עיר בהונגריה, Győr, והכי פשוט לתעתק את שמה ג'ר (וכך הצעתי לעשות בערך בראשוב, ב"ערים תאומות"). אלדד • שיחה 16:22, 20 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

צריך לנסח כללים לתעתיק אחיד מהונגרית. גילגמש • שיחה 16:26, 20 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

האמת היא, כפי שנאמר, שההגייה היא משהו בין דיְ (dy, dj) לבין ג'. אצטט להלן מה שכתב רמי סערי בדף השיחה של הערך ג'ולה אייש: אלדד • שיחה 16:29, 20 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

האם לא צריך לכתוב את שמו הפרטי "גיולה"? כפי שקיים בערך גיולה אנדרשי וכפי שנהגו לבטא בזמנו את שמו של מאמן הכדורגל ההונגרי של נבחרת ישראל גיולה מנדי?אודי 20:39, 12 נובמבר 2005 (UTC)

אתה צודק, צריך לשנות את שם הערך. גילגמש • שיחה 20:41, 12 נובמבר 2005 (UTC)

לאודי ולגילגמש שלום,

למיטב הבנתי ולפי מה שמקובל בתעתוק שמות הונגריים לעברית, הצירוף ההונגרי gy, שבראש השם Gyula, נכתב בעברית ג' ולא גי-. בראשית המאה העשרים נהגו לכתוב בעברית גם את השם George, בהונגרית György, כך: דזשורדזש, ובה במידה היה ניתן לכתוב גם: גיורגי, אולם כיום כותבים בכל זאת ג'ורג'. דעתי היא שהשם ההונגרי צריך להיכתב גם להבא ג'ולה ולא גיולה (כמו שם המשפחה Nagy, המתועתק כדין נאג' ולא נאגי), ומוטב היה לכתוב כך גם בערך גיולה אנדרשי, שמוטב היה אילו תועתק ג'ולה אנדראשי. גם אילנות גבוהים ממני סברו כך, למשל המשורר איתמר יעוז-קסט תעתק ב-ג' את שם המשורר הנדון באנתולוגיה שלו לשירה הונגרית "צבי הפלאות" (עקד, 1988). בברכה, רמי סערי 10:52, 13 נובמבר 2005 (UTC)

זה לא נכון. NAGY מופיע אצלנו כ-נוג'. העניין הוא שהצלילים ההונגרים הם מוזרים מאוד. הצליל דומה יותר לצירוף DU במילה EDUCATION, כלומר מעין ד' רכה שכזאת ולא ג' או ג. הי' באה על מנת לת את הצליל YU במילה. כמו נניח בסוף המילה "אנציקלופדיה". גילגמש • שיחה 10:56, 13 נובמבר 2005 (UTC)

אין שום דבר מוזר בצלילים ההונגרים, אלא באוזנו של מי שאינו יודע הונגרית. ההגה שכתיבו בהונגרית gy קיים בשפות אחרות רבות, למשל ברוסית (D שאחריה יש תנועת E או I), בסלובקית ('D) ובאלבנית (gj). אשר לאופן ש-NAGY מופיע אצלכם-אצלנו, הכתיב מאשש דווקא את טענתי שראוי לו לעיצור ההונגרי להיכתב בעברית ג'. אשר לתעתיק, מטרתו היא להגיע להגייה הקרובה ככל האפשר להגייה המקורית, וכתיבת NAGY בתור "נוגי" ממילא רחוקה יותר מן ההגייה ההונגרית מאשר קריאת השם בתור "נאג'". הוא הדין גם ביחס לשם הפרטי ג'ולה. רמי סערי 11:33, 13 נובמבר 2005 (UTC)

אני גם חושב שנאג' קרוב יותר להגיה המקורית מאשר נוג'. צריך לערב ויקיפדים נוספים בדיון זה. למעשה הייתי מציע את התעתיק "דיולה" במקרה כזה ולא ג'ולה. גילגמש • שיחה 11:43, 13 נובמבר 2005 (UTC)

אין לי שום התנגדות, גילגמש, שוויקיפדים נוספים יצטרפו לדיון, אבל לפני שנעשה מהומה רבה על לא כלום, קח נא בחשבון את העובדות הבאות:

1. גם אם כל הוויקיפדים יביעו את דעתם, שום דבר לא ישנה את העובדה, שלא די בעשרים ושניים העיצורים של האלפבי"ת העברי כדי לייצג את כל ההגאים הקיימים בכל הלשונות. 2. גם באלפבי"תים אחרים שאינם מלאכותיים אין די סימנים לייצוג כל הגאי כל הלשונות. לשם כך נוצרו שיטות דוגמת IPA ו-IFU, שמטרתן לסמן באמצעות תעתיק פונטי הגאים, שדרכי כתיבתם שונים משפה לשפה ואחידים בהגייה. 3. לעצם העניין ולהצעתך: ההגה הנידון מתועתק ד- במעבר משפות סלאביות לעברית וג' במעבר מהונגרית (ומאלבנית) לעברית בהסתמך על הכתב הלועזי ולא רק על ההגייה הלועזית. יחד עם זאת, אין סיבה לתעתקו די- במקום סתם ד-, כשמדובר בשפות סלאביות - אנו כותבים ולדימיר, דימיטרי, דימה ואין סיבה לכתוב במקום זה ולדיימיר, דיימיטרי או דיימה, ו-די במקום ג' כשמדובר בהונגרית, כי ההגייה של נאג' באופן שישראלי יקרא את נאדי או של ג'ולה באופן שתיקרא המילה דיולה מרחיקה את הקורא מההגייה הקרובה ביותר למקור שהכתב העברי המוגבל מאפשר. 4. פתרון מיטבי, אם כי חלקי, נראה לי צירוף הכתיב הלועזי לערך בעברית. רמי סערי 13:48, 13 נובמבר 2005 (UTC)

כן, כמובן שטוב לצרף את הצורה ההונגרית, רק שרוב קוראי העברית לא יודעים לקרוא הונגרית וחושבים בטעות שזאת אנגלית. אף שהיו לנו דיונים בנושא זה בעבר, אני לא רואה סיבה לא לקיים דיון חוזר בשיחה:הונגרית ולכתוב כללים לתעתיק מהונגרית. אפנה לוויקיפדים המתאימים על מנת לקיים את הדיון. גילגמש • שיחה 13:57, 13 נובמבר 2005 (UTC)

בהתחשב בכך שרמי סערי הוא מתרגם מומחה, ואילו אנחנו רק חובבים, אני מציע לקבל את עמדתו בנושא זה ולחסוך דיונים ארוכים, למרות שהדיון עד כה היה מועיל מאוד, ונאמרו בו רק דברים של טעם. דוד שי 19:18, 13 נובמבר 2005 (UTC)

במקרה כזה צריך להודיע לאלמוג שיתקן את ההונגרים שהוא הוסיף לוויקי לפני שנה. גילגמש • שיחה 19:24, 13 נובמבר 2005 (UTC)

תודה, דוד וגילגמש, על האמון. רמי סערי 19:59, 14 נובמבר 2005 (UTC)

אנדראשי[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים11 תגובות4 אנשים בשיחה

נראה לי שעדיף הכתיב ב-א', כי הוא ברור יותר - וגם משום שהוא יהיה זהה לשמה של שדרת אנדראשי. אלדד • שיחה 16:24, 19 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

לך על זה. גילגמש • שיחה 16:25, 19 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

יש עוד גיולה לרוב בוויקיפדיה כולל קישורים רבים למושא הערך בשמו הקודם. אביהו • שיחה 07:14, 20 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

אפשר להריץ בוט שיחליף את כל המופעים של גיולה בדיולה (חוץ מגיולה מאנדי כמובן).--‏Gt11‏ 17:24, 20 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

אני מעדיף ג'ולה על פני דיולה. בהתאם לאימרה נאג' / אימרה נוג', ג'רג' ליגטי, העיר ג'ר שהזכרתי קודם לכן, ודוגמאות נוספות. אלדד • שיחה 17:30, 20 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

לא נתקלתי בתעתיק של gy כ-ג' חוץ מאימרה נוג', אתה בטוח שgy לא מבוטא ג' רק בסוף מילה או במקרים מיוחדים כלשהם בלבד?. בויקיפדיה הרוסית תיעתקו את Gyula כדיולה בכל הערכים בהם בדקתי (בנוסף גיליתי כי השם הוא המקבילה ההונגרית לשם הרוסי יולי). בקשר לGyőr, במקרה הייתי בעיר הזאת וכאשר ביקרתי בה, המדריך ההונגרי המקומי ביטא את שמה כמשהו בין גיור לדיור (לפי הויקיפדיה הרוסית: Дьёр). אם זכרוני לא מטעה אותי לא שמעתי את הצליל ג'. גם את ג'רג' ליגטי תיעתקו ברוסית כ-דיורד. אמנם אתה מבין בזה הרבה יותר ממני, אך gy שמתועתק לעברית כ-ג' הוא מאוד מוזר לי חוץ מבמקרה של אימרה נוג'. ‏Gt11‏ 17:50, 20 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

נ.ב. כפי הנראה ויקיפדיה הרוסית מתעתקת את gy באופן גורף ל"дь". מה שהכי דומה לזה בעברית זה "ד" או לפעמים "די". ‏Gt11‏ 18:00, 20 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

יש כאן בעיה, ולא רק אני הצבעתי עליה אלא כמעט כל המשתתפים בדיון הנוכחי. אני מסכים אתך שלפעמים נהוג לתעתק ב-די, כמו במקרה של המדיארים, שהזכרת. אבל, לרוב, תעתוק בתור ג' יהיה גם הוא די קרוב להגייה המקורית ההונגרית. צורת התעתוק הזאת מקנה לנו גם יתרון נוסף, שאין בצורה "די", והוא ההעברה של עיצור מול עיצור, אות מול אות. הרי gy בהונגרית היא עיצור יחיד - ואם אנחנו מעבירים אותו בתור ג', נשמר כאן הייצוג בתור עיצור יחיד.

מעבר לכך, ה-ג' הוא לא בדיוק ה-gy ההונגרי, אבל גם ה-די הוא לא בדיוק זה. אם תיקח את השם Nagy ותתעתק אותו בתור "נאדי" - אף אחד לא יסתדר עם השם הזה, ולא ידע כיצד להגות אותו. לעומת זאת, אם תכתוב נאג' או נוג', לקורא כבר יהיה ברור יותר עם מה יש לו עסק :) השורה התחתונה היא שנראה לי שה-ג' יעבוד טוב יותר בייצוג של העיצור ההונגרי המיוחד. אני שותף בדעתי לדעתם של אביעד ושל המשורר והמתרגם רמי סערי, שאת דעתו ציטטתי לעיל.

באשר לעיר ג'ר, אני יודע שברוסית היא נכתבת Дьёр, ובעברית זה יוצא משהו כמו "דיור", שכבר שונה לגמרי מן ההגייה ההונגרית. אם, לעומת זאת, תבטא את השם בעברית בתור ג'ר (Jer, בכתיב "אנגלי"), הוא יהיה די מקורב למקור ההונגרי. אלדד • שיחה 18:05, 20 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

אז למה כותבים מדיארים ולא מגֶ‏'ארים?‏Gt11‏ 18:25, 20 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

כך כותבים. כידוע, יש כל מיני צורות כתיב - גם את "שוודיה" כותבים "שבדיה". מה שכתבתי לעיל היה שגם הצורה הזאת, ב-די, נכונה, אבל נראה לי שהצורה ב-ג' תתאים יותר ברוב המקרים (השתדלתי לנמק, מקווה שהדוגמאות שהבאתי, והטיעונים - ברורים). אלדד • שיחה 01:35, 21 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

שתי הצורות מקובלות אך בצורה ב-די נתקלתי הרבה יותר. כמו שכבר אמרו פה, כדאי קודם לקבוע כללי תעתיק אחידים מהונגרית. --‏Gt11‏ 02:20, 28 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

העברה ל-ג'ולה אנדראשי[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

לאור התמיכה בתעתיק ה-gy ההונגרי ל-ג' בעברית (כמו באימרה נוג', בשם György המתועתק כיום "ג'רג'" וגם במקרים נוספים) - על דעת רמי סערי, דעתו של אביעד ודעתי, אני מעוניין להעביר את הערך לכתיב "ג'ולה אנדראשי".

ציטטתי בדף השיחה את נימוקיו של רמי סערי לכתיב ב-ג', וגם הוספתי את נימוקיי שלי. אלדד • שיחה 23:28, 2 באוקטובר 2007 (IST)תגובה

כאמור, אני מעוניין להעביר את הערך לכתיב "ג'ולה אנדראשי" - וכבר עברה למעלה משנה מאז נכתבו נימוקיי בעד המעבר. לצירוף ההונגרי GY יש ייצוג עברי מקורב בתור ג'. אלדד • שיחה 23:29, 28 בפברואר 2009 (IST)תגובה

בימים הקרובים אטפל בהעברה. אלדד • שיחה 23:50, 28 בפברואר 2009 (IST)תגובה