שיחה:גרמנים

המקור למספר הגרמנים הוא [1] וכן המקורות המופיעים בהערה מס' 1 בערך באנגלית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:33, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

התמונה

לא חושבים שחסר מישהו בתמונה?

• כן, היטלר חסר. את מקומו תפס מרקס היהודי.

לא יהיה היטלר בתמונה. לא צריך להזכיר אותו בכל מקום. אבל למה באמת יש איינשטיין ומרקס? הם יהודים ולא גרמנים. כמו שבמונה של רוסים לא אמורים להיות יהודים שנולדו ברוסיה. 79.179.0.26 22:16, 4 בינואר 2014 (IST)

כי יהודים תמיד שאפו להיות גם חלק בלתי נפרד מהעם שבתוכו הם חיים ובמקביל גם עם בפני עצמו, עם זכות למדינה משלו. 77.126.40.157 22:29, 4 בינואר 2014 (IST)

אני מסכים היטלר חייב להופיע בתמונה כי הוא הגרמני הזכור ביותר בתודעה העולמית והמנהיג הגרמני המשמעותי ביותר שפעל בצעדים יוצאי דופן מבחינה היסטורית כלל לאומית גרמנית. לגבי הופעת היהודים בתמונה מתוך טענה ששאפו להיות חלק בלתי נפרד הלוא אחד מהמסרים החזקים ביותר של הרייך בתמיכת העם הגרמני היה היהודים לא חלק מהאומה הגרמנית ולעולם לא תהיה ולאורך כל השנים עמי אירופה דאגו להזכיר זאת מדי כמה שנים עם פוגרום ביזה או סתם אנטישמיות שבשיגרה אז אל תנרמלו את שיוכם לעם מסוים כי זה פשוט לא נכון! 141.226.9.128 00:29, 22 ביוני 2022 (IDT)

"לא יהיה היטלר בתמונה" יהיה גם יהיה! זה חטא להיסטוריה להציג גרמנים ידועים ולא לתת מקום לגרמני הנזכר ביותר ששינה את ההיסטוריה ואולי גם את האנושות 31.210.181.43 01:32, 12 ביולי 2022 (IDT)

נכון שהיטלר מזוהה מאוד עם הנאצים והגרמנים, אך אין לשכוח שהיה אוסטרי רוב חייו. לוגי ; שיחה 01:41, 12 ביולי 2022 (IDT)

איינשטיין לא גרמני

גרמנים הם קבוצה אתנית, גם יהודים זה קבוצה אתנית (וגם עם, דת ולאום). לכן איינשטיין לא יכול להופיע גם בערך על היהודים וגם על הגרמנים, הוא צריך להופיע בערך של הקבוצה האתנית יהודים כי הוא משתייך לקבוצה האתנית הזאת ואין לו שום מאפיינים גרמניים Lemobsxuizi - שיחה 11:05, 17 באפריל 2022 (IDT)

היטלר יימח שמו

היטלר חסר בתמונה הוא הגרמני המפורסם בעולם ואחראי לאחת התנודות הגדולות שקרו בגרמניה בפרט ובעולם בכלל נא להוסיף את תמונתו של הצור יימח שמו לתמונת האומה הגרמנית חיסרונו הוא חטא לכתיבת ההיסטוריה 141.226.9.128 21:37, 25 ביוני 2022 (IDT)

נכון שהיטלר מזוהה מאוד עם הנאצים והגרמנים, אך אין לשכוח שהיה אוסטרי רוב חייו. לוגי ; שיחה 01:42, 12 ביולי 2022 (IDT)

היטלר היה Volksdeutsche פולקסדויטשה גרמני לכל דבר הוא חלק מהעם הגרמני גם אם במקרה בשנה שבה נולד חבל הארץ היה שייך למדינה אחרת עקב סכסוכי גבולות . באיזור זה הגבולות השתנו הרבה בעקבות מלחמות ולא כל שינוי שינה את לאום מתיישבים במקום זה או אחר. 31.210.181.43 22:29, 12 ביולי 2022 (IDT)

גרמני או אוסטרי?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום לכולם,

בזמן האחרון נתקלתי בשתי תגובות (3, אחת הסרתי כי הייתה ברוטאלית מדי, וגם, כי העבירה את אותו מסר) בדף שיחה:גרמנים הטוענות כי זו בושה וחרפה לויקיפדיה שתמונתו של היטלר אינה מצוינת בקולאז' של מיטב הגרמנים (משמאל). כנראה ששלושת האנונימיים שכחו או שזוהי בכלל עובדה לא שכיחה בציבור הישראלי, כי היטלר, עם כל אהבתו לגרמניה ולעם העליון, לא היה גרמני כלל (למעט מספר שנותיו האחרונות) אלא אוסטרי.

היטלר נולד בבראונאו אם אין, באוסטריה, והיה אזרח האימפריה האוסטרית (נתונים לקוחים מן האנגלית) בשנים 1889–1925, חסר מדינה בשנים 1925–1932 ואכן גרמני בשנים 1932–1945. עם זאת, היטלר נולד באוסטריה, והיה אזרח אוסטריה למשך 36 שנים ואזרח גרמניה רק 13 שנים, מכך, הוא מוגדר, למרות הכל הכל - אוסטרי מן המניין.

כעת, משמיצינו והגענו להבנה, הייתי מציע להציב איזושהי הבהרה במקומות הרלוונטיים, דף שיחה של גרמנים, היטלר עצמו, אוסטרים(?) כי היטלר היה אוסטרי ולא גרמני, זאת במטרה למנוע תגובות מסוג זה בעתיד, ולמנוע את הטרחה של האנונימי לכתוב, והן את טרחתנו בלענות לו. אשמח לשמוע, האם לדעתכם צעד כזה מתאים? האם בכלל דרושה פעולה מסוג זה?

בתודה ויום (לילה) נעים, לוגי ; שיחה 02:00, 12 ביולי 2022 (IDT)

מתברר שבוויקיפדיה האנגלית החליטו להסיר את כלל הקולאז'ים של העמים, בין היתר כדי להימנע מדיונים ממושכים ולא ניטרליים על הכללת רודנים שונים, והקושי לקבוע שיוך חד משמעי לעם (פרויד לדוגמה, צריך להיות בקולאז' של האוסטרים או של היהודים?). גם בוויקיפדיה הרוסית לא מצאתי קולאז'ים כאלה.

לעצם העניין, בתקופה שלפני מלחמות העולם האוסטרים ראו עצמם כחלק מאומה גרמנית גדולה, ואין לי ספק גם שהצורר הנאצי ראה עצמו כך. אולי צודקים האנונימים בדיווחים שלהם. מתקןמחשב - שיחה 05:56, 12 ביולי 2022 (IDT)

הערך מתחיל כך: "גרמנים הם קבוצה אתנית..." לא מדובר על בעלי תעודת זהות גרמנית אלא שייכות לקבוצה האתנית הגרמנית וכפי שכתב מתקומחשב, רוב האוסטרים רואים עצמם באותה קבוצה אתנית כמו תושבי גרמניה.

בנוגע לבקשה שלך, ישנה אפשרות להוסיף הערה כאשר פותחים דף לעריכה. פתח למשל את הדף קווין דה בראונה לעריכה ותראו את זה (ד"א, בפתיחת העורך החזותי זה מופיע כהודעה צפה). אני כרגע לא זוכר איך עושים את זה, אבל ניתן לעשות משהו דומה בערך גרמנים וכן בדף השיחה. זה לא ימנע ממי שבכל זאת רוצה להודיע על כך אבל אולי אם ישימו לב שאנחנו מודעים לזה אז זה ימנע מכמה מהם להתחיל דיון על זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:36, 12 ביולי 2022 (IDT)

יונה, ראה ויקיפדיה:הודעת עריכה‎. גופיקו (שיחה) 10:39, 12 ביולי 2022 (IDT)

היטלר ימ"ש זכור בעיקר כגרמני ואכן יש לו מקום בקולז'. האיש שהשפיע על העולם יותר מכל אחד אחר במאות השנים האחרונות בורה בורה - שיחה 11:48, 12 ביולי 2022 (IDT)

אני יודע וברור לי היה שהדיון יעורר אמוציות קשות, אך למען ויקיפדיה, אני מבקש מכל המשתתפים להיות נייטרלים ככל הניתן.

בערך גרמנים כתוב במפורש ”[...] כך, למשל, רואים עצמם האוסטרים כקבוצה נפרדת, על אף שהם דוברים גרמנית, ושייכים מבחינה היסטורית לתרבות הגרמנית. [...]”, משכך הם עם נפרד. קל לנו לשכוח, אך אוסטריה וגרמניה הן מדינות עם עבר והיסטוריה ארוכים ארוכים, הן לא מסתכמות רק בעשורי מלחמות העולם. כשהיטלר נולד, הן היו שתי אימפריות נפרדות לחלוטין, ולמרות שהיו גבול לצד גבול היו שונות לחלוטין: הבליל האתני באוס-הונג' גרם לה לפתח תרבות שונה באופן משמעותי מהגרמני, וקצת לפני זה, הן בכלל היו אויבות. ועוד ועוד היסטוריה ארוכה לפני כן...

הבה, נהיה נייטרלים רק לכמה רגעים, האם אדם שנולד לעם מופרד, מובחן, ושמזהה את עצמו כנפרד מעם אחר, נולד במולדת העם הזה, והיה אזרחה רוב שנות חייו, לא ייחשב כבן העם הזה?

גם עם בכל זאת לא מצליח, האם לדעתכם שיש צורך באיזושהי תבנית הבהרה מכל סוג?

אתן לכם עוד כמה נקודות למחשבה, סטלין, שני להיטלר בזוועתו, רוסי או גיאורגי? קנדים, אמריקאים, או בכלל בריטים לשעבר?

לוגי ; שיחה 13:03, 12 ביולי 2022 (IDT)

הכל הולך לפי איך שחברי הקבוצה ראו את עצמם באותה תקופה. אם אכן האוסטרים ראו את עצמם כגרמנים לפני מלה"ע, אזי היטלר נחשב לגרמני על אף שהיום שתי הקבוצות מבדלות את עצמן זו מזו. במילים אחרות, הדבר תלוי בתקופה והלך הרוח ששרר באותה תקופה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ב • 14:07, 12 ביולי 2022 (IDT)

לדעתי האישית כל הנושא מאוד בעייתי. הייתי ממליץ לשקול מחדש הצדקה של קטגוריות מהסוג "נולדים לפי מדינה" ו-"נפטרים לפי מדינה" ולהחליף אותם לקטגוריה מהסוג "אזרחים לפי מדינה". במקרה זה כל הבעיות פטורות. היטלר יקוטרג באזרח האימפריה האוסטרו הונגרית, אוסטריה וגרמניה. סטלין יקוטרג כאזרח האימפריה הרוסית ברית המועצות דוד55 - שיחה 17:32, 12 ביולי 2022 (IDT)

זו הצעה שיכולה להיות מתאימה, אך תיקח המון המון זמן וכרוכה בשינוי מדיניות גדול, כרגע אני מעוניין להתיידן על ההגדרה הספציפית הזו. לוגי ; שיחה 22:41, 12 ביולי 2022 (IDT)

@מיכאל.צבאן, האוסטרים בהחלט לא ראו את עצמם כגרמנים, כפי שציינתי, אלו מדינות עם היסטוריה שונה, אימפריות נפרדות ואפילו שפה נפרדת (קצת). אני מניח שמה שמעורר את התהייה הזו הוא האנשלוס (אגב, שם אפילו נתון מידע בפסקת הרקע על כך שהאוסטרים לא בדיוק היו גרמנים ר': ”ובעקבות כך הוציאו את אוסטריה ואת האוסטריים הגרמניים מגרמניה עצמה”). האנשלוס אומנם התקבל באהדה סוחפת אך נמשך מ-38 עד 45, סה"כ 7 שנים. היטלר נולד לפני כן, הרבה לפני כן, הגדרת האזרחות שלו לא מוגדרת מ-7 שנים בהן היו שתי המדינות מאוחדות. לוגי ; שיחה 22:50, 12 ביולי 2022 (IDT)

זה דיון על התמונה, או דיון כללי על גרמנים ואוסטרים (ולמה לא גם שווייצרים וליכטנשטיינים?)

אם מדובר בתמונה, נראה שהתגובה שהתייחסה לכך היא ההולמת: עדיף להימנע מקולאז'ים כאלו בכלל, ומזה בפרט. אם מדובר בדיון כללי, מקומו בכיכר העיר. קיפודנחש 12:24, 13 ביולי 2022 (IDT)

אכן פתחתי בדיון כאן בכוונה מעשית. יש צדק בהימנעות בקולאז׳ים, אך נראה לי שזה יגרור התנגדות רבה ושוב, אני מעדיף למצוא פתרון למקרה הפרטי הקטן פה, אך בינתיים רק נראה שאנחנו מתייגנים על ההגדרה ולא על הפתרון. לוגי ; שיחה 13:11, 13 ביולי 2022 (IDT)

הוויכוח האם אוסטריה היא חבל ארץ גרמני או עומדת בפני עצמה ארוך שנים, ולרוב מעורבים יותר רגשות דתיים ואינטרסים אישיים מאשר לוגיקה. מבחינה לשונית ותרבותית, גרמניה (גרמניה הארץ, כולל שווייץ, לוקסמבורג, טירול, ובעבר שלזיה, פרוסיה וכו') מאוד מגוונת, ותרבותה ושפתה של אוסטריה אינן ייחודיות יותר מהתרבות והשפה של סקסוניה או שלזיה; למעשה, התרבות והשפה האוסטריות קרובות יותר לתרבות והשפה הבוואריות מאשר התרבות והשפה בברנדנבורג. בעבר ראו את עצמם האוסטרים גרמנים לכל דבר: אוסטריה היתה חלק בלתי נפרד מהקונפדרציה הגרמנית ומנהיגיה היו קיסרי אוסטריה, וההמנון הלאומי של אוסטריה בין 1920 ל-1929 נקרא "אוסטריה-הגרמנית, ארץ נהדרת שכמותך". להרחבה ראו גם אנשלוס#רקע.

לפי הגדרה אובייקטיבית, אפוא, אוסטרים הם לא עם אלא קבוצה גרמנית, בדיוק כמו הבווארים , אולם אם מגדירים עם גם לפי רגשות האנשים המרכיבים אותו, ייתכן שאוסטרים הם עם בפני עצמו (וכך גם לגבי הבווארים, כפי שנוהגת מפלגת בוואריה). על כל פנים, היטלר היה גרמני שנולד באוסטריה, מאחר שאם מגדירים עם לפי רגשות מרכיביו, אין ספק שיש להגדיר את היטלר בתור גרמני, כי כך הוא הרגיש והגדיר את עצמו, ואם מגדירים עם בצורה אובייקטיבית לחלוטין, אוסטרים הם גרמנים. פעמי-עליון - שיחה 14:38, 13 ביולי 2022 (IDT)

כיום, האוסטרים מגדירים את עצמם כעם נפרד, השאלה היא גם אם אז, הגדירו את עצמם ככאלו. במקרה כזה אסור לפרשן ע"פ אירועים היסטוריים אלא צריך ממש מקורות ונתונים שאינם נמצאים בידי וגם אין לי כוונה לטרוח בלהשיגם (אגב, השאלה הזו היא גם לא לכאן) ייתכן שהיטלר היה עוף אחר והגדיר את עצמו כגרמני, בסדר.

מה הפתרון? מורידים את קולאז' הגרמנים? מפרסמים הבהרה בדף שיחה או בכל מקום אחר? או שבכלל לא עושים כלום? לוגי ; שיחה 14:52, 13 ביולי 2022 (IDT)

אני לא חושב ש-Deutschösterreich, du herrliches Land כהמנון "לאומי" (כלומר גרמני-אזורי, כמו Niedersachsenlied) יכול להתפרש איכשהו כְּלֹא מבטא גרמניוּת. אינני מבין גם כיצד זה הגיוני מבחינתך לתת לקבוצת אנשים להגדיר את עצמם כיצד שהם רוצים, אך לאדם יחיד אין זכות להגדיר את עצמו כחלק מקבוצה שמקבלת אותו (שכן באותה תקופה הגרמנים תחת ההגמוניה הפרוסית קיבלו את האוסטרים כגרמנים, על אף האיבה הדתית לקתולים).

"מקורות ונתונים" לכך, לפי מיטב ידיעתי, יכולים להיות רק סקרים באותה תקופה (למשל "האם אתה חש יותר גרמני או יותר אוסטרי" או "האם לדעתך אוסטרים הם גרמנים או עם בפני עצמו"), שאני מתקשה להאמין שנעשו באותה תקופה, או סקירות מודרניות של העיתונות באותה תקופה, שמחיפוש שטחי באנגלית בלבד (ולא בגרמנית) לא מצאתי כאלה. אם יש לך רעיונות למקורות נוספים לכך, אשמח לעזור בחיפושים.

לדעתי האישית לא הגיוני להשאיר את הקולאז' ללא אחד הגרמנים המשפיעים ביותר בהיסטוריה, אך הקולאז'ים האלה הם לא דבר מדעי במיוחד וזה לא מאוד משנה מי מופיע בהם. פעמי-עליון - שיחה 16:10, 13 ביולי 2022 (IDT)

פעמי עליון, אני ממש לא מגדיר מי זה מי, אלא משתמש במידע הכתוב. הן בערך על גרמנים (לפני ששמת עליו ד"מ) והן בערך על אוסטרים כתוב שאלו שתי קבוצות לאומיות נפרדות, קרובות אבל מובחנות. אני מבין שה-Deutsch... גורם לזה להיראות כאילו אוסטריה היא גרמנית מימים ימימה, אך אתה לא מסתכל על זה מנקודת מבט נכונה בכלל. בתור אחד שיודע דבר או שניים בשירי עם והמנונים, אני יכול להבטיח לך שמדינות מחליפות המנונים ושירים כמו סוללות (בחיי, רק גרמניה עצמה החליפה המנונים לאומיים 4/5 פעמים במהלך המאה האחרונה וזה בלי לספור תת-המנונים. ואוסטריה גם כן, לא מפגרת הרבה עם 4 המנונים). Deutsch היה ההמנון של אוסטריה למשך תשע שנים בשנים 20-29, נכון שבתקופה הזו האוסטרים זיהו את עצמם כגרמנים והפאן גרמניות הייתה שלטת. אך כמו שציינתי, מדינות לא מוגדרות רק מכמה עשורים ומהלך התקופה, הנה עובדה שאוסטריה של היום (שלה, איך לא? המנון אחר) שונה 180 מעלות מאוסטריה של אז, וגרמניה בכלל עוד יותר שונה. כבר התעייפתי מלהסביר איך הן שונות, הנה סרטונים בנושא [2], [3].

לגבי היטלר, היטלר נולד בתקופה שבה האוסטרים בוודאות לא היו חלק מהגרמנים, אם כבר, היו באיחוד עם ההונגרים. האימפריה והקיסרות היו אז ביחסים קרירים, (עובדה שערב מלח"הע ה-1, ההנהגה הקיסרית התלבטה אם לעזור לאוסטריה). במהלך חייו שתי המדינות התקרבו ותחת שלטונו אף היו לאחת. קראתי הרבה בנושא אך לא נתקלתי אף פעם בהתייחסות לכך. לכן לא ניתן להגיד בוודאות. לדעתי (שכמובן אינה יכולה להיחשב כנתון, אך אולי מספיק טובה לקולאז' או הודעה בדף שיחה) העובדה שהיטלר היה אזרח אוסטריה להרבה יותר זמן מאשר גרמניה משקל גדול, ואולי אף ניתן לראות את האנשלוס כדרך לאחד את שתי המדינות היקרות לליבו לכדי אחת.

שוב, לא באתי להתווכח על האם הן שונות או לא וכבר אמרתי את זה. מה שאני מבקש להגיע אליו הוא פתרון לבעיה שהצגתי בעברו הרחוק של הדיון. ככל שהדיון מתארך, נראה לי יותר ויותר פשוט סתם להסיר את הקולאז'ים מהאוסטרים והגרמנים. לוגי ; שיחה 17:04, 13 ביולי 2022 (IDT)

בתור עורך בויקיפדיה עליך לדעת להיזהר ממידע ללא מקור. ויקיפדיה היא (עדיין) לא מקור אקדמי, והתבססות על הכתוב בה כאשר לא מובא מקור לַכּתוּב לא בהכרח מקרבת אותך לעובדות, גם אם אין תבנית מקור על המידע. כפי שכתבתי בתבנית, כדי לטעון ש"רואים עצמם האוסטרים כקבוצה נפרדת" חייבים להביא סקר כלשהו המאשש את הטענה.

מהפסקה השנייה עולה כאילו אתה רואה באימפריה האוסטרו-הונגרית לאום אחד? זה שמבחינה מדינית גרמניה היתה מחולקת לאזור השפעה פרוסי ואזור אוסטרי, לא אומר בהכרח דבר על הלאומים שחיו שם. יוונים בקפריסין ויוונים ביוון אינם בני לאום שונה רק כי הם תחת שני שלטונות יווניים נפרדים. מובן שיש יוונים-קפריסאים, יוונים-כרתיים, יוונים-אטיקאים וכו', אך אלה אינם לאומים.

לגבי הסרטון הראשון שהבאת, כל המבנה הלוגי שלו הוא לנמק למה גרמניה ואוסטריה אינן מדינה אחת למרות שהן לאום אחד. אם הן לא היו לאום אחד, לא היה היגיון בסרטון שיסביר למה הן מדינות נפרדות. באשר לסרטון השני, הוא מסביר ביתר דיוק את היריבות בין פרוסיה לאוסטריה שהביאה לבסוף לדחיקתה של אוסטריה מהמדינה הגרמנית המאוחדת, אך איננו נוגע בנקודה החשובה של המתח הדתי בין אוסטריה הקתולית לפרוסיה הפרוטסטנטית. הסרטון מסביר בבירור שהאוסטרים רצו להיות חלק מגרמניה יותר מכל שאר העמים הגרמניים, ושגם הפרוסים דחקו אותם החוצה מסיבות שאינן נוגעות ללאומיותם הגרמנית כלל, אלא בשל חוסר הרצון לספח לגרמניה ארצות שאינן גרמניות שנשלטו תחת האימפריה האוסטרית. הסרטון הראה איך האוסטרים ניסו ללא הפסקה להיות חלק מגרמניה, מהקופדרציה הגרמנית עד האנשלוס.

לדעתי הפתרון לבעיה שהצגת חייב לעבור דרך תשובה לשאלה האם יש לאומים נפרדים בגרמניה ובאוסטריה. לא ייתכן שתימצא לכך הסכמה בויקיפדיה, אך לאור העובדה שאם נשאל את רוב האנשים מה היה הלאום של היטלר, התשובה הנפוצה בפער גדול תהיה "גרמני", וכך היתה גם תשובתו של היטלר עצמו, לדעתי כדאי פשוט להוסיף את היטלר לקולאז' הגרמנים. פעמי-עליון - שיחה 13:19, 16 ביולי 2022 (IDT)

אענה לחלק הראשון והאחרון, כי הם המהותיים לדיון: כמובן שאני יודע שעליי להיזהר מערכים לא ממוסמכים, אך בערך הדל על גרמנים מופיע המידע שמופיע באנגלית, ממוסמך. חוץ מזה, ההגדרה הבסיסית של אוסטרים היא (ע"פ האנגלית, כדי למנוע דאגות בעתיד): Austrians (German: Österreicher) are the people of Austria. עם כמה שהעמים דומים, כן, ללא ספק, עדיין ישנה הבחנה. כמובן שאני לא צריך להגיד לך שגרמנים זה גם לא עם אחד, לא סתם גרמניה היא רפובליקה פדרלית (בגלגולה הנוכחי), לפני זה המדינות היו נסיכויות ולפני זה עמים גרמאניים שונים. הבווארים הפסיקו להיות שלזים לפני מעל 1,500 שנה. הם בעצמם עמים מובחנים, עם שפה, עם תרבות ומנהגים שונים. ההבדל העיקרי ביניהם לבין האוסטרים הוא שלאורך ההיסטוריה השטחים שלהם אוחדו לרוב בעוד שלאוסטרים היו הרבה פעמים הרפתקאות משלהם.

כפי שציינתי קודם, קראתי המון על היטלר, אך (או ככל שאני זוכר...) לא נתקלתי בהתייחסות ספציפית לשיוכו כגרמני או אוסטרי. מה שאני יודע בוודאות הוא שהיטלר היה פאן-גרמני, כלומר, הוא רצה לאחד את כל העממים הגרמאניים בתוך מדינה אחת, האנשלוס הוא האיחוד של שתי המדינות הגדולות, מהלך כזה לא בהכרח מבטא אהבה ושייכות רק למדינה אחת.

על דעת הציבור בעייתי להסתמך, כי הציבור ככל הנראה אינו בקיא וכמובן שיזהה את היטלר עם הגרמנים, כי זו הנורמה (לא שהיא בהכרח לא נכונה), אבל כפי שהדיון הזה מראה, היא קצת יותר מורכבת מזה. וגם, שהציבור מוטה, וכשמתעסקים בהיסטוריה, זה חטא להיות מוטה. אם אתה מכיר מקור לכך שהיטלר אכן הגדיר את עצמו כבן הלאום הגרמני, מה נהדר ונלך לעשות את המוטל עלינו, אך כל עוד אין כזה, יש להסתפק ברישומי הזהות שלו. זה המידע היחיד שיש לנו, גם אם אינו נוגע ישירות להגדרה האישית של האדם, זהו לפחות מידע עובדתי. אם לא לכתוב הודעה, הצעד המתאים הוא להסיר את הקולאז'ים. להוסיף את היטלר לקולאז' זו אמירה חד משמעית שאנחנו מסווגים אותו כגרמני אתני, ואת זה, כל עוד אין נתון חד משמעי, אסור לנו לעשות. לוגי ; שיחה 17:08, 16 ביולי 2022 (IDT)

אגב, מסתבר שבויקי הגרמנית קיים הערך החותך לנושא שאנחנו מדברים עליו (גר'), התאזרחות אדולף היטלר. הערך ארוך, לא קראתי את כולו, אבל גם שם, המסקנות לא לגמרי משמעיות. כתוב כי היטלר סלד מאוסטריה הונגריה בשל האתניות שבה, אך זה לא אומר הרבה לגבי אוסטריה עצמה. המשפט מרמז על מידת השייכות שלו לאימפריה עצמה, אך לא בהכרח לעם עצמו. לוגי ; שיחה 17:18, 16 ביולי 2022 (IDT)

לדעתי פשוט עדיף להוריד את הקולאז'. לוגי ; שיחה 17:19, 16 ביולי 2022 (IDT)

people באנגלית איננו רק עם. ויקיפדיה האנגלית היא מקור מוטה להחריד ובנושאים שנויים במחלוקת אני נמנע מלהסתמך עליה גם אם מובאים מקורות לטענות בה (כאשר המקורות ללא קישור ואני לא יכול לבדוק את אמינותם). ואגב, למשפט שהבאת אין מקור באנגלית, אך למשפט בהמשך "Historically, Austrians were regarded as ethnic Germans and viewed themselves as such" יש שלושה מקורות, אמינים לפי הקישורים שהובאו.

אם אתה מגדיר גם בווארים ושלזים כעמים נפרדים מהעם הגרמני, אז למעשה אין עם גרמני אלא משפחת עמים גרמניים: העם האוסטרי, הבווארי, השלזי, הסקסוני, הפרוסי, ההנוברי...

לגבי היטלר, הטענה שהוא הגדיר את עצמו כגרמני, שהוא הארי העליון (מעל לנורדים ולשאר ההודו-אירופים) כל כך ברורה מאליה שאין צורך במקור לכך, לדעתי, אלא יש צורך במקור רק אם רוצים להפריכה. די בכך שכל החוקים הגרמניים הנוגעים לגזע הארי חלו על האוסטרים באותו אופן בדיוק בו חלו על הגרמנים מרפובליקת וויימאר, כדי להראות שהוא ראה את האוסטרים גרמנים, וכתוצאה מכך, גם את עצמו. הסיבות לסלידה של היטלר מאוסטרו הונגריה יכולות לכלול לדעתי גם את דחייתו מהצבא האוסטרי במלחמת העולם הראשונה, או את נסיונו להתרחק מילדותו הלא פשוטה ולטשטש את עץ המשפחה הסבוך שלו, שאם היה נבחן כאזרח גרמני רגיל, ייתכן שהיה מתקשה לקבל תעודת ייחוס ארי. פעמי-עליון - שיחה 21:51, 16 ביולי 2022 (IDT)

אנגלית בעייתית בהרבה דברים, אך הערך על העם האוסטרי אינו אחד מהם. למשפט שהבאתי אין מקור מכיוון שהוא הפתיח של הערך. ככה ערכים בנוים, ישנו הפתיח, המפרט בקצרה על הערך, וגוף הערך, המפרט בהרחבה עם מקורות את מה שכתוב בפתיח. נראה לך שלהגדרה ראשית כזו לא יהיה מקור?

חוץ מזה, נסה בבקשה לא לשים מילים בפי, אני לא "מתווך" ולא "מגדיר", אלא משתמש במידע קיים.

גרמנים זו מסגרת לעמים גרמאניים שונים שההיסטורייה שמה אותם ביחד, כפי שהערך גרמנים מגדיר יפה "חלק ניכר מן הגרמנים שייכים למסגרת המדינית הגרמנית, הרפובליקה הפדרלית של גרמניה" (וההיסטוריה שלה כמובן). לאוסטרים היו ההרפתקאות שלהם, בדיוק כמו שקיימות מדינות גרמאניות אחרות, את ההלווטים הבדלנים אתה מכיר כיום כשוויץ ושוויצרים (נו באמת, איך אין לזה ערך עדיין?) אם כי חלק באמת יגדירו את השווייצרים כשוואבים. לא משנה.

כפי שהדיון הזה מלמד, המקרה של היטלר הוא בעייתי ולא ניתן לסכם אותו בדיון, במיוחד כשלאף אחד מאיתנו אין את הלגיטימציות של פרופסורים או היסטוריונים בנושא, מה גם שבמקרים כאלו, דיונים בין היסטוריונים יכולים להימשך שנים. זה נחמד להתיידן, אך זה מרחיק אותי מהשאלה שלי, שעליה אני רוצה לענות ולגמור עם העניין:

• כדאי להציב הודעה שאומרת שהעניין אינו חד משמעי ואין ביכולתנו לקבוע האם היה כך או כך.
• אם צעד זה לא מתאים, האם להוריד את הקולאז' ולחסוך את הטרחה?
• אם גם זה לא, להשאיר את המצב כמות שהוא

מאחר שאתה פעמי עליון המתיידן הקבוע פה, אסתפק בדעתך וזהו. לוגי ; שיחה 23:16, 16 ביולי 2022 (IDT)

אינני מבין עדיין מה היא הגדרתך לעם, אך זה כבר חורג מגבולות הדיון.

לדעתי כדאי פשוט להוסיף את היטלר לקולאז', וברשימת האישים המופיעים בקולאז' להוסיף אחרי שמו ביאור לפיו "היטלר היה ממוצא אוסטרי, שזיהוים כגרמנים שנוי במחלוקת פוליטית; כאדם הדוגל בפאן-גרמניות הגדיר היטלר את האוסטרים ואת עצמו כגרמנים". פעמי-עליון - שיחה 01:12, 17 ביולי 2022 (IDT)

כמו שכתבתי, להוסיף את היטלר לקולאז' זה נורא חד משמעי. אני הייתי מציע פשוט להוריד את הקולאז'. שים לב שגם מתקןמחשב וגם קיפוד נחש תמכו בכך, נראה לי יותר מתאים והרבה פחות חורג מהסמכות האנצי' שלנו? לוגי ; שיחה 15:02, 17 ביולי 2022 (IDT)

לדעתי זה לא חד משמעי אם יש ביאור, אבל אם יש רוב להורדת הקולאז', כדאי להורידו. פעמי-עליון - שיחה 16:10, 17 ביולי 2022 (IDT)

בסדר גמור, אעשה כך. לוגי ; שיחה 16:18, 17 ביולי 2022 (IDT)

@לוגי, סטלין היה גאורגי (ולא גיאורגי)-סובייטי. Geagea - שיחה 14:27, 14 ביולי 2022 (IDT)

― סוף העברה

זאת התחמקות מהתמודדות עם בירור המחלוקת מה עם יתר הקולאזים ? לדעתי לא הגיוני להסיר את הקולאז רק כאן.

הדיון ככל שעיינתי לא נגע בנקודה שהיטלר היה בחבל ארץ שעבר בין גבולות בעקבות מלחמה ויושביו לא החליפו לאום בעקבות כל הסכם שלום או סכסוך כזה או אחר היטלר הגדיר את עצמו כגרמני פולק דויצה גרמנים יש לא רק בגרמניה אלא גם בפולין צכיה הונגריה וגם אוסטריה . וכך גם היטלר היה אזרחות אינה מפקיעה השתיכות ללאום זה או אחר אזרחות אינא אלא נייר 31.210.180.1 05:39, 18 ביולי 2022 (IDT)

נכון. היטלר היה מהפולקסדויטשה, לפי האידאולוגיה הפאן-גרמנית. אולם הרוב כאן מעדיפים הגדרות מצמצמות יותר, וזה לא שווה את הוויכוח. עדיף לכבד את הרוב. פעמי-עליון - שיחה 12:52, 18 ביולי 2022 (IDT)

אז צריך להתקפל מול הנבערות והבורות? גרמנים יש לא רק בגרמניה . 31.210.180.1 09:23, 19 ביולי 2022 (IDT)

נא להחזיר את הקולאז אין לעשות איפה ואיפה בין ערכים כאשר מגיעים למחלוקת יש ללבן אותה. 31.210.180.1 09:24, 19 ביולי 2022 (IDT)

אנונימי, תסתכל על הדיון, הייתה מחלוקת וליבנו אותה. לוגי ; שיחה 12:00, 19 ביולי 2022 (IDT)

זו ההחלטה שהתקבלה, יש לקבל אותה. לוגי ; שיחה 12:00, 19 ביולי 2022 (IDT)

לטעון שהיטלר לא היה גרמני בגלל האזרחות האוסטרית שלו זה כמו לטעון שערביי ארץ ישראל הם מהלאום היהודי בגלל שהם אזרחי מדינה יהודית.

יש להפריד בין אזרחות לבין לאום. ובפרט שהעיר של משפחת הצורר היטלר עברה בין הגבולות כמה פעמים.

הם היו מלאום גרמני בעלי אזרחות אוסטרית. (זה מבלי לאמר שהאוסטרים ראו עצמם כחלק מהאומה הגרמנית). 141.226.11.49 06:40, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

זה נכון. הטענה דומה לטענה שיש לאום טאיוואני. פעמי-עליון - שיחה 18:09, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

זה ממש לא אותו דבר. איך אתה משווה מהגרים סיניים בני 70 שנה לארצות עם מעל לאלף שנות היסטוריה?? לוגי ; שיחה 19:46, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

חוץ מזה, מה שהאנונימי טוען זה בכלל לא מה שהיה בדיון. אף אחד לא טען שהיטלר לא היה גרמני. הוכחה? ”[..] ואכן גרמני בשנים 1932–1945. [..] לוגי ; שיחה 02:00, 12 ביולי 2022 (IDT)” לוגי ; שיחה 19:55, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

אם אף אחד לא טען שהיטלר לא היה גרמני וכולם מסכימים שהיה גרמני אם כן מדוע הסירו את הקולאז? כדי לא להניח בו את תמונת היטלר שגרמניתו נתונה במחלוקת? 141.226.11.49 02:08, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

אנונימי, תקרא את הדיון. לוגי ; שיחה 02:17, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסכים עם לוגי. טיעוניו משכנעים. אני מציע לקיים דיון מסודר במזנון לגבי הקולאז'ים האלה. גילגמש • שיחה 19:56, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

גילגמש, התקיים דיון מסודר (שהועבר לכאן) והושגה בסופו הסכמה לגבי הקולאז'. את הדיון לגבי גרמניותם של האוסטרים אין להכריע בויקיפדיה – אף שאני אישית מאמין ב־100% בצדקתי, אני מבין שאין לכך תשובה אובייקטיבית, ואני מקווה שכל שאר משתתפי הדיון מבינים זאת גם כן.

לוגי, היסטוריה פוליטית נפרדת, של 70 שנים או אלפי שנים, לא מורידה דבר מגרמניותם המוחלטת של האוסטרים. 2,000 שנות הפרדה בין עשרות קהילות יהודיות שתרבויותיהן ולשונן רחוקות להחריד לא הופכת אותן ללאומים נפרדים, אך אלף שנות ניתוק פוליטי, מתוכן לפחות 800 כאשר גרמניה כולה מבותרת לנסיכויות קטנטנות שאוסטריה היא רק עוד אחת מהן, וכן תקופה של איחוד עם שאר גרמניה כפי שהראיתי לעיל, וכן שפה ותרבות קרובות מאוד, כן מפרידות את הגרמנים מאוסטריה ללאום נפרד? אין חולק על כך שהגרמנים בשווייץ הם גרמנים; ההומוגניות של אוסטריה היא הגורם היחיד המאפשר לטעון שהם לאום מנותק מהלאום הגרמני הרחב, ולא רק גרמנים המנותקים פוליטית מרוב גרמניה. פעמי-עליון - שיחה 00:07, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

משתמש:פעמי-עליון אתה בהחלט מעלה טיעונים טובים. צריך לחשוב על נחיצותם של הקולאז'ים האלה. לכאורה באמת יש פה בלגן. גילגמש • שיחה 05:21, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

אני חושב שהקולאז'ים האלה יכולים לתרום להרחבת אופקים בעיקר, ולא צריך לקחת אותם ברצינות רבה כל כך. אין סיבה לא להשאיר אותם רק כי יש לאומים רבים שהגדרתם שנויה במחלוקת (דוגמות נוספות לכך ניתן למצוא באלבניה-קוסובו, ערבים-פלסטינים, ישראלים-יהודים-ערבים ישראלים, הטוארג וכל הלאומים יצירי הקולוניאליזם שנוצרו בשטחי מחייתם במדבר, כורדים-אירנים-טורקים, אבחזים-גאורגים, ועוד רבים מאוד). דיון על הקולאז'ים לדעתי סתם יבזבז זמן ומרץ של עורכים שאכפת להם, ובין אם התוצאה תהיה להשאיר או למחוק את הקולאז'ים הדבר לא ישנה הרבה. פעמי-עליון - שיחה 13:44, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

פעמי עליון, אני מציע להיזכר בסיבה שלשמה התחלנו את הדיון הזה, שלושה אנשים התלוננו בקולי קולות על החרפה של ויקיפדיה באי-הצגתו של אדם מסוים. אולי אתה חושב רק על השלושה שהתלוננו, אבל אני חושב על ההרבה יותר שראו את זה, הרגישו אותו הדבר, אבל חסרו האמביציה או הידע לכתוב את זה. לא לאלבנים, לא לקוסובנים, לא לטוארגים ולא לגאורגים יש אינטראקציה כה חזקה עם הרוב המוחלט של קוראי הויקי העברית, אקא יהודים כמו עם הקולאז' הספציפי הזה. זו תמימות להתעלם מהעובדה הזו. הבהרתי למה אסור לנו להכניס את היטלר לתוך הקולאז', עכשיו נשאר רק להחליט מה לעשות עם הקולאז', או... ”אבל אם יש רוב להורדת הקולאז', כדאי להורידו.”

מדוע הדיון לא נפסק? בגלל שהאנונימים לא מפסיקים להתלונן? בסדר, אני כבר מעל שנה וחצי בויקיפדיה ומעולם לא ראיתי אנונימי מרוצה. לוגי ; שיחה 17:20, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

בנוגע לתגובה שלך על ההיסטוריה הפוליטית. אולי 2,000 שנה לא הופכות אנשים לעמים מובחנים, אבל להזכירך, אנחנו סה"כ 200,000 שנה כאן, ויש לנו מאות ואולי אלפי עממים שונים, אפילו צבעי עור שונים. מאית מהזמן הזה זה נתון לא מבוטל. אולי הוא לא מספיק טוב ליצירת עמים, אבל כן לעדות מובחנות היטב, לשונית, תרבותית וגם גנטית בפן מסוים - יעידו כל המחלות שכל עדה צריכה להיבדק אליהן במיוחד. בדיוק כמו ש"המזרחי המקופח" לא היה רוצה שיבלבלו אותו עם "האשכנזי הפריבילג", כך לא היה רוצה השוויצרי שתבלבל אותו עם הגרמני, יעיד המוטו האלמאני ”wir können alles außer hochdeutsch”. או כפי שהעדת בעצמך ”התרבות והשפה האוסטריות קרובות יותר לתרבות והשפה הבוואריות מאשר התרבות והשפה בברנדנבורג”, הבדל היחיד שמונע מהאוסטרים להיות גרמנים כמו הבווארים והמרקידים, הוא שהמרקידים והבווארים (וגם הם עם רגל בחוץ) נכללו לאורך ההיסטוריה במסגרת פוליטית ומדינית משותפת ואילו האוסטרים מספיק זמן לא.

אני סיימתי את מה שיש לי להגיד, אין לי טיעונים חדשים, אלא רק לחזור על אותם דברים בדוגמאות אחרות. לוגי ; שיחה 17:48, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

בנוגע לקולאז' והיטלר, אתה צודק שבמקרה הזה יש רגישות תרבותית מיוחדת בויקיפדיה העברית בפרט ובכל ויקיפדיה אנושית בכלל בכל הקשור לאיש.

בנוגע לגרמנים האוסטרים, אני עוד אינני מסכים, כפי שאמרתי ההפרדה הפוליטית לא בהכרח גורמת ליצירת לאום חדש, גם אם במקרים מסוימים היא כן וגם אם יש כאלה, אוסטרים ושאינם אוסטרים, שהיו רוצים להאמין בכך. לאום יכול ליצור מדינה, אך כשמדינה לא נוצרת מתוך לאום, היא לא יוצרת לאום. הפרדה פוליטית של האוסטרים לא יכולה להפוך אותם ללאום שונה, אם המאפיינים התרבותיים לא נפרדים גם הם (והם לא, כל עוד בוואריה נחשבת גרמנית). הדוגמה שלך עם ה"מזרחי" (כינוי גרוע; איזה מקום מערבי יותר, מרוקו או גרמניה?) והאשכנזי נהדרת – כמו שהאשכנזים והמזרחים הם עדות אך לא לאומים נפרדים, כך גם האוסטרים הם עדה גרמנית – נפרדת במאפיינים מסוימים, אך גרמנית. הדעה שלך מגובה באידאולוגיות אוסטריות בדלניות (כאלה יש גם, כפי שהראיתי, בבוואריה למשל), ואילו שלי בפן-גרמניזם. אני חושב שכדאי לחתום את הדיון כאן כי שנינו הצגנו את דעותינו בהרחבה רבה, ולא נראה לי שנשכנע אחד את השני. בכל זאת היה מהנה. פעמי-עליון - שיחה 00:20, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

לוגי ; שיחה 00:23, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

אוסיף פה עוד משהו שהזכיר לי את הדיון הישן, כדי להמחיש את השייכות העמוקה של האוסטרים לגרמנים כולם: גם המנון אוסטריה (1929–1938) שהחליף את "Deutschösterreich, du...", בתקופה שבה יחסיה עם מדינת גרמניה היו, נאמר, רעועים, ואוסטריה ניסתה לשמור על עצמאותה, מזכיר "Deutsche Arbeit, [...] Deutsche Liebe" וכן שוב את "Deutschösterreich". לא יודע איך לא העליתי את זה פה לפני כן. פעמי-עליון - שיחה 19:19, 10 בנובמבר 2023 (IST)