שיחה:גלובליזציה תרבותית

1. "כלל השינוייים שנסקרו לעיל הביאו לשינויים עמוקים בתרבותם של הרוב המכריע של החברות בעולם. השינוי המרכזי שהביאה הגלובליזציה הוא" -- ניסוח.
2. הניתוח של השינויים התרבותיים שלך הוא מחזור של טיעונים מרקסיסטיים המוצגים כפי שהם, כאילו הם התאוריה היחידה הקיימת. אני גם מוחה על השימוש בתאוריה דיאלקטית בערך אנציקלופדי. למיסטיקה אין מקום בויקיפדיה כשיטת ניתוח.

אורי 16:32, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

1. שנה כהבנתך.
2. ההשפעה של MTV, העליה בחשיבותם של מותגים, הניו אייג' - כולם תיאוריות מרקסיסטיות? זה חדש לי. ההשפעה השלילית של אלו מוצגת כתפיסה של חלק מהאנשים. לגבי הדיאלקטיקה - זה מוצג כתיאוריה אחת אפשרית. זה נראה לי לגיטימי לחלוטין, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך. נדב 08:13, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

יז. "שנה כהבנתך" -- שנה אתה. אני מעדיף לא לבחוש בעריכה של זה כרגע כי זה לא יועיל לערך.

יח. "ההשפעה של MTV, העליה בחשיבותם של מותגים, הניו אייג' - כולם תיאוריות מרקסיסטיות? זה חדש לי" -- בקווים כלליים, ביסוד כל אלו עומדת התפישה התיאורטית שהצריכה ומבני הצריכה מוכתבים על ידי ההגמוניה המעצבת את "מבני העל" התרבותיים והחברתיים. או, בניסוח גס יותר, שאנו צורכים את מה שגורמים לנו לרצות לצרוך. זה טיעון מרקסיסטי, כמובן.

אורי 15:59, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

(תסלח לי שאני חוזר למספור הראשוני)

1. שיניתי ניסוח, גם פה וגם בערך הראשי.
2. לא זכור לי שהזכרתי הגמוניה בחלק זה של הערך. מה שאני מתאר זה זרמים תרבותיים שונים - בהתחלה עלייה של התרבות האמריקאית, אחר כך גם זרמים מזרחיים. (יתכן שהשתמשתי בלשון יותר מדי אקטיבית - התרבות האמריקאית 'השתלטה'). האם אתה טוען שזה לא קרה? נדב 14:47, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

לי נראה, שמה שמתואר פה הוא אימפריאליזם תרבותי. ובכלל, אני מתנגדת לתבנית הבדיקה שהייתה אמורה בכלל להיות לא נראת. שנית, למה הפיצולים המרובים הללו? הרי ממילא מדובר בכפילות. רוב החומר במאמרי המשנה הללו קיים במאמר הכולל גלובליזציה. דורית 16:20, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

אימפריאליזם תרבותי זה רק חלק מהעניין. שימי לב למגמות הנגד שמתוארות בערך. לגבי הפיצול - הכוונה שהם יגדלו. ראי שיחה:גלובליזציה#המשך. נדב 17:39, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

ובשיעתוק מילים, כוונת המחברת הייתה שזה כרגע לא מספיק. אבל מתוך הכרותנו עם אורי, נראה לי שנכונו לערך עוד שינויים ולך דפי שיחה מנומקים. חזק ואמץ, דורית 17:49, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

נדב, כל הפיצוליישן הזה הכניס אותי קצת לבלבלה... אני לא יודע באיזה נקודה עצרנו כאן. אורי 11:32, 27 ספטמבר 2005 (UTC)

הטענות שאנו דנים בהן כאן:

1. בעיית ניסוח - תיקנתי, מקווה שבסדר
2. הטענה שלך שהערך מדבר על תיאוריות מרקסיסטיות. הערך מנסה לדבר על טרנדים תרבותיים (ביניהם MTV, מותגים, ניו אייג'). רק פסקה אחת עוסקת ביחוס הטרנדים האלה למגמות קפיטליסטיות, והיא עושה את זה בצורה מסוייגת (רבים טוענים). אם זה לא עולה מהניסוח - אתקן. אם גם אם זה אתה לא מסכים - תגיד.
3. הטענה על היותה של הטענה הדיאלקטית 'מיסטית' ו'לא ראויה להופיע באנציקלופדיה'. אני לא מסכים, אבל זה לא רלוונטי כרגע - על זה נוכל להתווכח בערך עולמקומיות, לכשיכתב. כל העובדות הנוגעות לתיאוריה הזו - היותה תיאוריה של שני חוקרים והתבססותה על הדיאלקטיקה ההגליאנית - ברורות מהערך. מכיוון שזו תיאוריה מקובלת, אני עומד על כך שתישאר. הקורא יוכל לשפוט מה דעתו עליה, ועל הדיאלקטיקה ההגליאנית - אליה יש קישור.

נדב 15:52, 27 ספטמבר 2005 (UTC)

לגבי נקודה 1 -- שיניתי שם ובעוד מקום לשון זכר ונקבה.

לגבי נקודה 2 -- תיאוריה מרקסיסטית אינה רק התנגדות או התייחסות לקפיטליזם. הטיעון העיקרי של המרקסיזם הוא שהעולם אותו אנו חווים כמציאות הוא תעתוע -- כל הנגלה לעין הוא תוצר של תודעה כוזבת, אשליה, או בניסוח מעט יותר פומפוזי "מבנה על". המהותי הוא מה שנמצא מתחת לפני השטח, וניתן להגיע אליו רק באמצעות מפתח קסם מסויים.

עד כאן, זו וריאציה וולגרית על אפלטון ואפלטוניזם. השוני מתחיל במהות שמתחת לפני השטח ובטיבו של מפתח הקסם. במרקסיזם (ובתיאוריות הפרנקפורטיות וכיו"ב) הטענה היא שמתחת לפני השטח מתרחשת התנגשות מתמדת בין ישויות קולקטיביות אחידות, מעמדות, המונעות על ידי שר ההיסטוריה או ה"רוח" (geist). מפתח הקסם להגיע להבנת המהות האמיתית, בלי לטעות בים מבני העל המשלים, היא באמצעות הניתוח הדיאלקטי, המבאר כי הישויות הללו מתנגשות ביניהן על פי מתכונת מסוימת.

קל לראות איך זה מתקשר ל-MTV ולמותגים: אלו משויכים לעולם הפנומנלי, האשלייתי, כשמתחת להם פועלות המהויות האמיתיות -- היינו, נסיונו של מיעוט העשירים/תעשיינים/בורגנים/יהודים להשתלט על הרוב הצודק אך האהבל של העם/הפרולטריון/הגרמנים/העמלים/וכו'. הרוב הצודק הזה אינו מסוגל להבחין במהות האמיתית של הדברים ולכוד בעולם האשלייתי של מבני העל. לכן, גם אם לכאורה הוא רוצה קוקה קולה או נייקי, למעשה במהותו הוא לא רוצה אותם ופשוט נפל למלכודת האשלייה.

היחידים שיכולים להבחין בכך, באמצעות מפתח הקסם של הניתוח הדיאלקטי, הם נביאי האל -- אנשים שאמנם שייכים מבחינה מעמדית למיעוט המנסה להשתלט (שהרי כמעט כולם בורגנים טובים, פקידים או אינטלקטואלים שאינם בשום פנים חלק מהעמלים), אך בזכות חקר והתעמקות או, במקרים מגלומניים במיוחד, קשר אישי הדוק עם הרוח (כפי שמרקס האמין), מצליחים לקרוע את צעיפי האשליה ולהציג בפנינו את המציאות כהווייתה.

השיטה הדיאלקטית, והתודה להגל, היא גם כלי שימושי מאוד, משום שהיא מסוגלת לבאר לנו באותה מידה של יעילות דבר והיפוכו. יש עדויות להשפעה של המערב על חלקים אחרים בעולם? זהו הכיבוש הגלובליסטי-אימפריאליסטי האכזר. יש עדויות להשפעה הפוכה? אנחנו מוצאים כי לצד הגלובליזציה יש גם מקומיזציה? הרי זה פשוט: פועלת כאן האנטיתיזה!

לעצם העניין, מה שנעדר מהערך כרגע הוא קיום של תאוריות ותפישות שאינן מעוגנות באידאה מרקסיסטית. לדוגמה, ניתן להסביר תופעות של גלובליזציה גם על פי תזה מרקסיסטית כפי שאתה עושה, אבל גם על פי תפישות רציונליסטיות. לדוגמה, התפישה הרווחת (שהייתה גם השלטת, לפחות עד תחילת המאה העשרים) שהזרימה בין תרבויות היא אל הצמאים. כלומר, שאומות ותרבויות מושפעות מתרבות אחרת משום שהם מכירים ביתרונות שזו מקנה להם, כשהמתנגדים העיקריים לזרימה זו של רעיונות בין תרבויות הם ה"אוטרקיסטים התרבותיים" -- בעלי כוח בתרבות הסופגת המוכנים לקבל רעיונות המחזקים את שלטונם, אך מתנגדים לזרימת רעיונות המערערים את כוחם. כך, לדוגמה, מוסבר אימוץ הטכנולוגיה המערבית על ידי פונדמנטליסטים שונים, תוך דחייה מוחלטת של העולם הרעיוני שבו נולדו.

אפשר וצריך גם להראות כי מודל הגלובליזציה המתואר על ידך אינו חריג ואינו מייחד את תקופתנו. האם הבבלים שאימצו חלקים נכבדים מתרבות שומר כפי שהיא הם קורבנות גלובליזציה? האם האשורים שהכניעו אותם אך אימצו את תרבותם הם קרבנות הבבלים? האם אסיה הקטנה הייתה קרבן חסר ישע של הקונגלומרטים הגדולים של מקדוניה (שהייתה מצידה שדה גלובליזציה של יוון עליה השתלטה)? האם הרומאים אימצו את תרבות יוון בגלל "הכתבה של התכנים התרבותיים על ידי התאגידים המסחריים [ה]חוסמת תופעות תרבותיות שאינן אהודות עליהם"? ומה בדבר הערבים והפילוסופיה היוונית? וחכמי ימי הביניים והפילוסופיה הערבית, היוונית והרומית? והאם העובדה שהאירופים אימצו את אבק השריפה והדפוס מסין אך לא את הכתב והתרבות הסינית מעידה על כך שנוצרה כאן סינתיזה? ומה בדבר היפנים שאימצו את התרבות והשפה הסינית? ומדוע הפכה התרבות הצרפתית לתרבות החשובה והמובילה באירופה עד שהמונח "לינגואה פרנקה" עצמו הוא פשוט "השפה הצרפתית"? האם אימוץ הספרות, השפה, הנוהג החברתי והשמות במקומות שבוודאי לא היו קרבן לייצוא הצרפתי כמו רוסיה או גרמניה היו תוצר של תיזה, אנטיתיזה או סינתיזה?

התפישה של השפעה בינתרבותית כתהליך מתמשך שבו ישנה כל הזמן זרימה של רעיונות, תפישות וערכים בין תרבויות, כאשר לרוב התרבות הרואה עצמה נחותה באלמנט כלשהו מאמצת את האלמנט הזה לתוכה ומסנתזת אותו לתוך מחזור הדם שלה היא רעיון ותיק, מוכר ומקובל למדי שזוכה לאפס מקום בערך.

זאת ועוד, תופעות המתוארות כהתרחשות חדשה, ה"גלוקליזציה" (מונח מביך, לדעתי, בהתחשב בבורות העצומה שהוא חושף ביחס לתולדות העולם), הן תופעות שרבים כופרים בקיומן כתופעה בעלת משקל של ממש. אם ניקח את ערוץ 2 ונשווה אותו לערוץ 1 בימים שלפני הטלויזיה הדו-ערוצית, נמצא כי כמות התכנים המקומיים (כלומר, כאלו המופקים כאן ודוברים עברית) גדולה הרבה יותר תחת ערוץ 2 מאשר קודם לכן. או, דוגמה אחרת, אם נתבונן במתרחש בתחום המוזיקה נוכל לראות כי ההשפעה שיש למוזיקה שמנפקים הקונגלומרטים השתלטנים בארצות הברית יש מקום והשפעה הולכים ופוחתים עם השנים, בהשוואה לשלל השפעות שהגיעו לכאן לאורך השנים מרוסיה, מצרפת, מארצות ערב, מתורכיה או מיוון. איך זה בדיוק מסתדר? הרי אלו אינם ערכים "מקומיים" אלא מיובאים -- אבל אינך יכול לטעון כי המוזיקה התורכית הגיע לכאן בגלל דחיפה של התאגידים המסחריים שמכתיבים תכנים תרבותיים וחוסמים תופעות תרבותיות שאינן אהודות עליהם.

ובקיצור -- אתה יכול להביא בהחלט גם את התיאוריה המרקסיסטית, אבל בוודאי לא כאילו מדובר בתיאוריה יחידאית. העולם נברא לפני הפרשנות המרקסיסטית והיו וישנם פירושים רציונליסטיים. אורי 03:18, 28 ספטמבר 2005 (UTC)

אורי, למרות שאינני מסכים עם מה שאמרת, זה לא רלוונטי לערך ונוכל להמשיך לדון על זה במקום אחר. לעניין הערך - כפי שאמרתי לעיל, הנסיון שלי בערך הוא להציג את הטרנדים הללו כזרימה של אופנות תרבותיות, אם התייחסות לגורמים חיצוניים רק ברמות השטחיות ביותר (אין MTV בלי טלוויזיה לווינית). רק הפסקה האחרונה, המתחילה ב'רבים טוענים', אמורה להציג את תפקידם של התאגידים הרב לאומיים בסיפור, וזאת בהסתייגות.

מהערה אחת אינני יכול להימנע: לא כל מה שרע הוא מרקסיסטי. חלק מהדברים שאתה יוצא נגדם משותפים לרוב הגישות בסוציולוגיה, גם כאלו הרחוקות ממרקס מרחק מזרח ממערב.

טוב, אני רואה שזה באמת דיון קצת חסר טעם, כיוון שאתה עומד על דעתך לא לכלול שום פרשנות שאינה הפרשנות המסוימת האחת והיחידה שכללת ממילא. על מה ולמה בכלל אתה דן בעניין איתי אם אינך מוכן לכלול שום פרשנות נוספת? בשביל טיפים לתיקוני כתיב וכתב? אני מרגיש שבזבזתי את זמני לריק. אורי 17:31, 28 ספטמבר 2005 (UTC)

נדב 08:21, 28 ספטמבר 2005 (UTC)

האמת שקשה לי להתאפק, אז בהערת אגב אומר שסוציו' ביקורתיים טוענים שגם הרציונליות היא לא רציונלית. דורית 08:40, 28 ספטמבר 2005 (UTC)

דורית, זה אומר המון, במיוחד על סוציולוגיה ביקורתית. אורי 17:31, 28 ספטמבר 2005 (UTC)

רואה, לפעמים אנו מסכימים. דורית 10:37, 29 ספטמבר 2005 (UTC)