שיחה:גז אינרטי

שינוי שם

אני מציע לשנות את שם הערך מגז אינרטי לגז אדיש. שני המונחים נפוצים גם בוויקיפדיה וגם מחוצה לה. תראו למשל את המקורות הבאים:

• חוברת מחברת הגזים מקסימה המסבירה על הוראות בטיחות בגלילי גזים דחוסים המתאר את חנקן, ארגון והליום כגזים אדישים.
• דף על התפרקות רדיואקטיבית באתר החינוך דע מדע המסביר שיש בתוך מונה גייגר גז אדיש כגון הליום בלחץ נמוך
• דף על השימוש ב חמצן דו-חנקני לשם קירור מאת חברת מערכות הקירור GVK המסביר שאחד היתרונות של החמצן הדו-חנקני זה היותו גז אדיש
• כתבה על תרכובות חדשות שנבנו מגזים אצילים המופיעה ב־ynet והמסבירה שהשם הקודם של הגזים האצילים היה "גזים אדישים"
• דף על הגזים האצילים באתר madaim4u.com שמסביר שהם נקראים גם "גזים אדישים"

מפני ששני המונחים נפוצים, לפי הכללים שבוויקיפדיה:מתן שם לערך, יש להעדיף את השם העברי. כמובן נשאיר את ההפניה מגז אינרטי והמונח ההוא עוד יופיע בפתיח.

מתייג את Meir138, יורם שורק, Orielno, Polskivinnik, Squaredevil, אלון סול ‏בעלי הידע בכימיה ואת קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון. מה דעתכם? תודה! /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 22:30, 17 ביוני 2023 (IDT)

בחלק מהמקורות שהובאו כאן, המושג "גז אדיש" מובא במשמעות של "גז אציל", ובחלק אחר במשמעות של "גז אינרטי". מאחר וגז אינרטי וגז אציל הם שני מונחים שונים (כל גז אציל הוא גז אינרטי, אבל לא להיפך), האם לא עדיף לדבוק ב"גז אינרטי" שהוא מונח מוגדר היטב, במקום ב"גז אדיש" שמשמעותו במקורות השונים אינה אחידה, והשימוש בו עלול להיות מבלבל? בברכה, מקיאטו - שיחה 08:34, 18 ביוני 2023 (IDT)

נגד מהסיבות שציין מקיאטו. אנחנו, בניגוד למקורות שהובאו, לא יכולים להרשות לעצמנו לבלבל את הקוראים. כמו כן אני מסיר את התוספת לערך עד שיובא מקור חד משמעי שגז אדיש הוא כינוי לגז אינרטי, ולא רק לגז אציל. עמית - שיחה 07:27, 18 ביוני 2023 (IDT)

@מקיאטו @עמית אבידן:

שניכם צודקים שקיים במונחים שבמשק פוטנציאל לבלבול, אבל ממיטב הבנתי, הבלבול לא נובע ממקור מינוחי אלא משינויים בהבנתנו בכימיה במהלך השנים. זאת אומרת, אפילו בוויקיפדיה האנגלית, אומרים בפתיח של הערך על גזים אצילים, ״(The noble gases (historically also the inert gases״. כלומר, היו ימים בהם קרו לקבוצה שבצד הימין של הטבלה המחזורית בשם גזים אדישים/אינרטיים, ולא גזים אצילים.

ההיסטוריה כאן זה שבהתחלה, קרו לגזים האצילים בשם גזים אדישים/גזים אינרטיים, מפני שחשבו שהמאפיין העיקרי שלהם היה זה שהם כמעט ולא משתתפים בתגובות כימיות, אבל עם הזמן התגלה שחלק מהם אכן משתתפים בלא מעט תגובות כימיות ואז, השם המקובל השתנה ל״גזים אצילים״. עם זאת, לא כל אחד שינה את המינוח שלו, ואז עוד יש מקורות שקורים לקבוצת היסודות שהיום קרויה לרוב ״הגזים האצילים״ בשם הקודם והפחות מתאים שלה.

זאת אומרת, אותה הדו־משמעות עליה הערתם כבר קיימת אצלנו, גם אם נשאיר את השם איך שהוא היום.

אני חושב שזה מראה שאם נשנה את שמו של הערך לגז אדיש או אם נשאיר אותו כגז אינרטי, הדו־משמעות ההיסטורית לגזים האצילים עוד תישאר וכמובן נצטרך להתמודד עם זה ולהעיר על כך. מה דעתכם כאן? תודה רבה לכם. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 09:24, 18 ביוני 2023 (IDT)

אחד הקוים המנחים אותי בכתיבה בויקיפדיה היא השאלה מה נכון להיום. בכל ערך יש מקום לפסקת היסטוריה שמספרת את הגלגולים השונים, אבל בסופו של דבר ערך צריך להיות צילום מצב נכון לרגע כתיבתו.

יש לא מעט מקרים שמונחים אינם חד משמעיים. במקרה שלנו, די ברור שהמונחים אינם זהים זה לזה, ודווקא על סמך המקורות שהבאת נראה לי שהזהות בין גז אדיש לגז אינרטי חלשה בהרבה מהזהות בין גז אדיש לגז אציל. אבל הפתרון העדיף הוא כמובן למצוא מקור עדכני ובר סמכא - אני בהחלט מנסה לעשות זאת. עמית - שיחה 09:45, 18 ביוני 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

לוכסן, טעות שלי, אתה צודק כמובן שגם גזים אצילים הם לא תמיד אינרטים והם יכולים להשתתף בתגובות כימיות מסוימות. אני חושב שהתיקון הזה רק מחדד ומדגיש את הצורך לדייק במינוחים. זה היתרון של השמות הנוכחיים: גז אציל הוא מונח מוגדר היטב, וכך גם גז אינרטי. לעומת זאת, המונח "גז אדיש" לא מוגדר היטב, בדיוק מהסיבות ההיסטוריות שמנית, וכפי שמעידים המקורות שהבאת. לכן החשש שלי ששימוש ב"גז אדיש" עלול להיות מבלבל עבור הקוראים. בברכה, מקיאטו - שיחה 09:50, 18 ביוני 2023 (IDT)

אני שוב מסכים. השאלה היא כיצד משתמשים במונח בעברית, ובהחלט יתכן שאין זהות בצורת השימוש במונח בין עברית לאנגלית, למרות שהתרגום לגז אינרטי הוא Inert gas, והיסטורית המונח שימש לציון גזים אציליים. אני אצטט את תשובתו של בן אחותי שכרגע עובד על דוקטורט בכימיה: "אף אחד לא באמת עובד עם מונחים בעברית בימינו". עצוב, אבל זאת המציאות ועדיף להתפשר על העברית ולא להטעות את הקוראים. עמית - שיחה 10:17, 18 ביוני 2023 (IDT)

@מקיאטו@עמית אבידן: תודה לשניכם על התגובות שלכם.

אני מסכים שאחד מהעקרונות המנחים החשובים זה להפחית את הבלבול של קוראינו. עם זאת, אני לא משוכנע שגז אינרטי מוגדר היטב וגז אדיש הוא לא. למשל, במילון ספיר, מופיעים שני הערכים הבאים:

גָזִים אִינֶרְטִיִים: "גזים אצילים" שאינם מתרכבים עם יסודות אחרים גָזִים אַצִילִים היסודות הנדירים: הליום, ניאון, קרפיטון ורַדון שאינם פעילים ואינם נוטים להתבולל בגזים הרגילים (אנגלית noble gases)

— מילון אבניאון: גזים אינרטיים

גָּז אָדִיש: גז שלא פעיל מבחינה כימית, שאינו מתרכב עם חומר אחר

ראו ערך קרוב: גז אציל

באנגלית: inert gas

— מילון אבניאון: גז אדיש

אז, במילון ספיר, "גז אינרטי" נראה שהוא סוג של גז אציל. לעומתו, ״גז אדיש״ מוגדר כגז לא פעיל כימית, שזה בדיוק המושג שהתכוונו בערך עליו אנו מדברים כעת. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 10:18, 18 ביוני 2023 (IDT)

אם כבר מביאים את מילון אבניאון כמקור, אז צריך להביא גם את ההגדרה של גז אציל:

קבוצת גזים חד-אטומיים, בעלי נקודת רתיחה נמוכה, המצויים בכמות זעירה (יחסית) בטבע. קבוצה זו כוללת: הליום, נֵאון, ארגון, קריפטון, קסנון ורדון. ליסודות אלה קליפת אלקטרונים חיצוניים מושלמת, ולכן הם לא מתרכבים בתרכובת כימית עם יסודות אחרים, תכונה שהעניקה להם את שמם (גם: גז אדיש, גזים נדירים, גזים אינרטיים)

באנגלית: inert gases

— מילון אבניאון: גז אציל

בקיצור עשו במילון הזה ממש סלט: ל-"inert gas" יש אצלם משמעויות שונות (גם גז אציל וגם גז אדיש, במשמעותו כגז שאינו פעיל מבחינה כימית), אבל גז אינרטי הוא דווקא "noble gas" :-)

ולעצם העניין, אני עדיין חושב ש"גז אינרטי" עדיף מהנימוקים שהבאתי וגם מהנימוקים של עמית. בברכה, מקיאטו - שיחה 17:28, 18 ביוני 2023 (IDT)

מקיאטו: תודה שהבאת כאן את הערך ״גז אציל״ במילון אבניאון, אבל לא נראה לי שעשו מזה סלט בכלל. להפך, ההגרה שנתנו לגזים האצילים הוא בדיוק התופעה שרצינו (קבוצת יסודות בעלי קליפת אלקטרונים חיצוניים מושלמת). וזה לא פסול שנתנו ״inert gas״ כתרגום באנגלית, אלא זה שם נרדף שמופיע אפילו בפתיח של הערך שבוויקיאנגלית. אכן יש לשם ההוא גם מובנים אחרים גם באנגלית וגם בעברית, ואז ה״סלט״ הזה קניינו של התחום עצמו ולא של מילון או של מונח מסוים (לא למונח ״גז אדיש״ או למונח ״גז אינרטי״ כיחידים).

למזלנו, העורך הראשי לשעבר של מילון אבניאון הוא גם עורך פורה כאן בוויקיפדיה העברית. מתייג כאן את ינון קחטן שאולי יוכל להאיר קצת את עינינו ולעזור לנו בעניין. תודה רבה! /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 19:59, 18 ביוני 2023 (IDT)

הערה קטנה, לגבי המשמעות של "inert gas" באנגלית: בדיוק כפי שכתבו בויקי באנגלית, זהו גז שאינו מגיב תגובה כימית. כפי שנכתב שם בנוסף, בעבר כינו גז אציל כ"inert gas" (קרי, זו משמעות היסטורית שאינה מקובלת כיום). אולי המילה "סלט" הייתה לא במקום, אבל להבנתי התרגום של גז אציל ל"inert gas" כפי שהוא מופיע במילון הוא מיושן והיסטורי, ואינו מעודכן לשימוש המקובל היום. כמובן שאשמח אם יהיו הארות נוספות בנושא. בברכה, מקיאטו - שיחה 19:01, 19 ביוני 2023 (IDT)

תודה לוכסן, אבל אני לא חושב שאוכל לתרום לדיון כאן, כי לדעתי אין פה עניין לשוני אלא מקצועי, ונדרש כימאי מהתחום כדי שיבהיר זאת. אישית אני לא בעד לשנות שמות לועזיים של ערכים אם יש סיכוי שזה יבלבל או חלילה יטעה גולשים. לעניין הנוכחי, אין לי דעה נחרצת כי הנושא אינו ברור (ולא בשל הערכים במילון אבניאון, כפי שכתבת, אלא מפני שזה תחום שדורש ידע שלי לפחות אין). הערכים הללו נכתבו על ידי בעלי ידע לפני זמן רב, ולכן אין לי דרך לברר זאת, מה גם שאני כבר לא עורך את המילון. yinonk - שיחה 15:08, 21 ביוני 2023 (IDT)