שיחה:גזעי האדם/ארכיון 1

ביטול הקישורים האדומים ושילוב מידע מן הגזע הים-תיכוני

ה"גזעים" העיקריים ראויים, לדעתי לערכים משל עצמם. ערכים כאלה, כמו "הגזע הלבן" או "הקווקאזי" נמצאים בשימוש לצרכים מעשיים עד היום (ראה גם כל סדרות המשטרה בטלוויזיה). אם סדרת טלוויזיה שתישכח בעוד זמן ראויה לערך - הגדרה קבוצת בני אדם המשמשת דורות ועדיין בשימוש - על אחת כמה וכמה. לכן נראה לי כי שילוב סיטוני של פרטים מערך של "תת-גזע", אם ייעשה לכל הערכים המקבילים, יביא להתפוצצות הערך "גזעי האדם". ראוי לשלב פרטים באופן תמציתי בלבד. עם זאת, שילוב (או אף הרחבה) של פרטים מלאים המהווים התייחסות כללית לנושא ואינם מיוחדים לערך המשנה (כמו "גזע ים-תיכוני) הוא ראוי (ובמקרה כזה יש להשאיר בערך המשנה פרטים מדוללים)

אקט, אני חולק עליך, כך יהיו לנו ערכים, דוגמת הגזע הים-תיכוני העומד כרגע להצבעת מחיקה, שיספרו לנו מהם המאפיינים שיוחסו לגזעים אלו על ידי הוגי דעות גזעניים במאה ה-19, ופסקאות חוזרות על בעיתיות המונח גזע כלפי בני אדם. אם כבר, יש ליצור הפנייות מערכים אלו לערך עיקרי זה. בברכה, --אורי 11:08, 8 מאי 2006 (IDT)

ברצוני לציין כי הערך המקביל באנגלית כבר מתפוצץ ומכיל 95KB. לכן איני סבור שיש להכניס את כל המידע על ה"גזעים" בערך אחד ויש לפצל --Act 12:05, 8 מאי 2006 (IDT)

ייתכן שחלק מערכי המשנה יהיו על גזעים-לכאורה, אבל בכל מקרה יש חשיבות לערכים נפרדים על הגזעים העיקריים. בברכה, Johnny Zoo 19:58, 8 מאי 2006 (IDT)

השימוש בויקי האנגלית כמקור אמין

בתגובה להערה על הערך המקביל בויקיפדיה האנגלית: לא כל דבר שכתוב הויקיפדיה האנגלית הוא ראוי. הויקיפדיה האנגלית - על מליוני כותביה - מחולקת לקבוצות לחץ מרובות חברים ובעלות אינטרסים. אין לי ספק - שלהשקעה הרבה כל כך בענייני הגזע - תרמו חברי קבוצות בעלות עניין גזעני - ו/או תומכיהם. ויש הרבה (מדי) כאלה בארה"ב. בויקיפדיות בשפות האחרות, כולל בזאת הגרמנית, אין התייחסות דומה בהיקפה לעניין הגזע. נשאלת השאלה אם דווקא אצלנו יש בכך צורך.
לצורך בחינת בעניין אמינות הויקיפדיה האנגלית - מספיק להסתכל על ייצוג העניין הפלשתיני-ישראלי שם. הקורא התמים שמקבל את המידע שלו רק מהויקיפדיה האנגלית בהחלט עשוי להסיק שמדינת ישראל היא מדינת רוצחים נהנתנים שכל עיסוקם הוא להתעלל ולחמוס את זכויות הפלשתינים. יש רוב מוחלט לערכים פרו-פלשתינים ואנטי-ישראלים, ולא רק בכמות אלא גם בהיקף הערכים ובהשקעה בהם. האם זה אומר שאני ואתה רוצחים הזוממים לרצוח פלשתינים כל יום? לא. לפעמים, העובדה שדבר מסויים כתוב בהרחבה הויקיפדיה, מראה על אוכלוסיית הכותבים ומאפייניה - יותר משהיא מראה על אמינות הערך.
כך גם בהתייחסות לסוגיית הגזעים: ישנם מקרים שבהם לא ניתן להסתמך - כמקור העיקרי - על הויקיפדיה האנגלית (הגזענית, והנתונה לשכתובי קבוצות לחץ) כמקור אמין. גזענות היא אחד מאותם מקרים. Danny-w 14:44, 9 מאי 2006 (IDT)

אין מדובר בשאלת האמינות של הויקיפדיה האנגלית. המדובר הוא באיזו מידה ראוי שיהיו לערך ערכי משנה או שכל האינפורמציה תוכנס בערך גדול אחד. זוהי שאלה טכנית הקשורה גם בהכרעה שאינה טכנית בלבד - מהי כמות האינפורמציה בנושא "גזעי האדם" שתוכנס לוויקיפדיה. בנושא זה (שהוא שונה משאלת האמינות) יש לוויקפדיה האנגלית משקל (אם כי לא בלעדי). --Act 17:16, 9 מאי 2006 (IDT)

הגדרה

ההגדרה הנוכחית היא:

"גזע (של בני אדם) הוא מונח, המגדיר קבוצת בני-אדם, על יסוד מוצאם, כנבדלים מבני-אדם אחרים."

אולם הגדרה זו אינה נכונה, שכן מה ההבדל, לפי הגדרה זו, בין "גזע" ל"עם"? בנוסף, ההגדרה הנוכחית יוכלה לכלול גם "שבט" ואולי אף "קבוצה אתנית".

המונח "גזע" ביחס לבני אדם, כאשר היה מקובל מדעית, צייןיותר מאשר מוצא משותף. הוא כלל גם תורשה של תכונות, פיסיות או אחרות. ייחוס תכונות שכאלו לאינדבידואלים השייכים לקבוצה, מתוקף שיוכם זה, הוא הוא מה שנחשב בעבר ל"מדע" וכיום ל"גזענות". הניסיון לכבס את המונח כדי שלא תשתמע ממנו בהכרח תפיסת עולם גזענית חוטאת למושג ההיסטורי, כמו גם למציאות בהווה. כמו שניתן לראות בהגדרה הנוכחית, הוצאת מרכיב זה מההגדרה, לא רק שאינה מדוייקת או היסטורית, היא גם מרוקנת את ההגדרה מתוכן.

מכיוון שכך ההגדרה צריכה להיות:

"גזע (של בני אדם) הוא מונח ששימש להגדרת קבוצת בני-אדם כבעלי מאפיינים משותפים, פיסיים או אחרים, על יסוד מוצאם."

להגדרה המוצעת מספר יתרונות:

• היא ממקמת את המונח בעבר, שכן להוציא בעלי תפיסת עולם גזענית כיום המונח אינו מקובל עוד בקהילה המדעית.
• הוא מוסיף את עניין המאפיינים העוברים בתורשה, החסר בהגדרה הנוכחית.

הויכוח כאן הוא המשך של ויכוחים קודמים בערכים גזענות (ראו: שיחה:גזענות והגזע הים-תיכוני (ראו:שיחה:הגזע הים-תיכוני וכן ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:הגזע הים-תיכוני) אולם הכל קשורים זה בזה. נראה לי שהצעתי זו תסייע לשפר גם את הערכים האחרים הקשורים בנושא. בברכה, --אורי 21:41, 10 מאי 2006 (IDT)

אורי, אני מציע שננהל את הוויכוח לגופו של ענין ולא לגופם של המתווכחים, לכן קביעות כמו "להוציא בעלי תפיסת עולם גזענית כיום המונח אינו מקובל עוד בקהילה המדעית", גם אינן נכונות, וגם פוגעניות ללא הצדקה.

לגופו של ענין יש קבוצת אוכלוסיה גדולה (בתחומי אפריקה) המעבירה בתורשה שפתיים עבות ובולטות, שיער מקורזל ועוד כהה מאוד. בתוך הקבוצה הזאת אף פעם לא נולדים ילדים בלונדינים או אדמונים (אלא אם יש קשר עם מישהו מחוץ לקבוצה), לעומתם יש קבוצת אוכלוסיה גדולה (בצפון אירופה) שמתאפיינת בשיער בהיר, עור בהיר, מבנה גוף גבוה, אך לא כבד ובתוך הקבוצה הזאת אף פעם לא נולדים ילדים עם שפתיים עבות ובולטות ועם שיער שחור ומקורזל. אלה שני גזעים שונים בדיוק כמו שלברדור ובולדוג הם שני גזעי כלבים שונים וזה נכון להיום, לא בעבר.ליש 23:04, 10 מאי 2006 (IDT)

תשיב לי על השאלה הבאה בבקשה: כיצד אתה מסווג את האבוריג'ינים אשר יש לחלקם יש שפתיים עבות ובולטות, שיער מקורזל ועור כהה מאוד? האם הם שייכים לגזע השחור? ואם כן, כיצד תסביר שהמוצא שלהם הוא מהעמים המזרח אסייתים? מהגזע הצהוב הם עברו להיות גזע שחור? Mort 23:12, 10 מאי 2006 (IDT)

האם אני הזכרתי גזע שחור? לא ולא. יש כמה גזעים ויש תת גזעים וחלק גדול מאוכלוסית כדור הארץ היא ממוצא מעורב, כמו שמרבית הכלבים הם לא גזעיים, אלא מעורבים. כדי לדעת מה הם הגזעים בדיוק, צריך לפנות לגנטיקאים ולא לאנשי מדעי הרוח. אינני מומחה, אך אני מניח שאם הילידים האוסטרלים (לא רצוי להשתמש במונח "אבוריג'ינים" כי משמעותו זה יליד המקום, לכן גם פינלנדים יכולים להיות אבוריג'ינים) הם בעלי איפיונים מעורבים, משמעות הדבר שאינם "טהורי גזע" כמו חלק גדול מאוד מהאנושות.ליש 23:24, 10 מאי 2006 (IDT)

באיזה שלב קבוצת אנשים הופכת להיות גזע מובחן מהגזע השני? באיזה שלב עם הופך להיות גזע? אם אתה וAct לא יודעים וצריך להפנות את זה לגנטיקאים, אנא משכו ידיכם מעריכת הערכים הקשורים לגזעים, עד אשר יבואו גנטיקאים מוסמכים. Mort 23:34, 10 מאי 2006 (IDT)

אל תעשה אותנו קבוצה, כל אחד ודעותיו. בקשתך שאמשוך את ידי מיותרת, כי כלל לא ערכתי את הערך. אני מצפה שגם אתה, שאינך גנטיקאי, תמשוך את ידך מעריכות בתחום הגזעים. או שדינך אינו כדיני?ליש 23:44, 10 מאי 2006 (IDT)

אני לא טענתי שזה ערך רק לגנטיקאים. Mort 23:49, 10 מאי 2006 (IDT)

נו, באמת, אני זוכר את טיעוניך נגד התערבותם של מי שאינם סוציולוגים בערכים סוציולוגים ועכשיו אתה רואה את עצמך מוסמך לקבוע מסמרות בעניני גנטיקה? תן לנו בבקשה מקורות מתחום הגנטיקה לטיעוניך שלא קיימים גזעים.ליש 23:55, 10 מאי 2006 (IDT)

בתחתית הערך מופיעות הקטגוריות (שלא אני הוספתי) אנתרופולוגיה וסוציולוגיה. במסגרת שתי הדיסציפלינות עוסקים בגזעים ובאתניות. והטענה שלי היא שלא קיימים גזעים כפי שזה מנוסח בערך הזה, וכפי שזה בא לידי ביטוי בדבריך ובדבריי Act. Mort 01:52, 11 מאי 2006 (IDT)

לליש:

• בדברי לעיל לא כיוונתי לאיש מהמדיינים כאן, אלא למי שמחזיקים בדעות אלו באקדמיה. מי שרוצה להיעלב - שיעלב. כן, לדעתי (ולדעת גדולים וחכמים ממני) מי שחושב שקיימים גזעים אנושיים, בהם מועברות בתורשה תכונות מסויימות, מחזיק בדעות גזעניות. זה לא אומר שהוא בן אדם רע, רק שתפיסתו את החברה האנושית מעוותת.
• שנית, מושגי הגזע והגזענות אינם שייכים במיוחד לתחום הגנטיקה. להערכתי למעלה מ 95% מהמחקרים העוסקים בנושאים אלו בעולם הם מתחום מדעי החברה והרוח, ולא לחינם. זאת משום שמדובר בתופעות חברתיות, כלומר בתפיסות ודעות של אנשים בשר ודם, ולא בדרכי תורשה גנטית של סלילי ד.נ.א. (ראה מה שכתב אהרון רוסט בשיחה:הגזע הים-תיכוני#הבדלים סטטיסטיים)
• כמובן שקימת תורשה בקרב בני אדם, הבעיה היא כאשר מקבצים אותם לקבוצות וטוענים שכל פרט בקבוצה יורש את מאפייניה. אגב, הבעיה האמיתית בגזענות ובתורות הגזע לא הייתה מעולם הטענה לתורשה של מאפיינים פיסיים שונים (הלבנים בעלי הרגליים הארוכות בדרום אפריקה, השחורים הבנויים לעבודה במטעים וכדומה) הבעיה הייתה בשיוך תכונות שכלוית ומוסריות לגזעים והרהורים אם גזעים מסויימים הם אנושיים דיים או לא (והמסקנות המתבקשות מכך). כל זה הקדים את תורת הגזע הנאצית בכמה עשרות ומאות שנים. את זה אף גנטיקאי בעולם לא יאשר לך. ורק כדי להיות ברור, זו רק הבעיה האקוטית יותר מבחינה היסטורית, מבחינה עקרונית ומדעית, הכל תקף גם למאפיינים הפנוטיפים.
• הפתרון שהצעת של "טהורי גזע" ושל "גזעים מעורבים", גם אם נתעלם מהטרמינולוגיה המזעזעת שלו, ועם כל הכבוד לדיון כאן ולמתדיינים, הוא קשקוש. גם אם תיאורטית הוא נכון (שוב, ראה את הערתו של אהרון אליה הפנתי אותך לעיל), הרי שבמציאות, מבחינה מעשית, אין לו שום בסיס, ולא רק מכיוון שמעולם לא היו גזעים, להוציא מאשר במוחם הקודח של הוגים גזעניים, אלא גם מכיוון שאותו תהליך "עירוב" החל מהרגע הראשון של הקיון האנושי. מתי החלו הגזעים להתערבב? עם ההגירות הגדולות של סוף המאה ה-19? (אולי בגלל זה במאה ה-19 המציאו את הגזע?) עם גילוי אמריקה, ההתיישבות האירופית בה והגירתם הכפוייה של אפריקנים לאמריקות? בעידן הקרח בו חצו קבוצות של ציידים ולקטים את המיצרים שנוצרו והתיישבו במקומות שונים באוקיינוס השקט? אולי עם יציאת האדם הראשון מיבשת אפריקה ונדידתו לאירופה ואסיה?

--אורי 03:16, 11 מאי 2006 (IDT)

אורי, יש בלבול מסוים בתפיסותיך, מושג הגזע לא שייך לתחום מדעי החברה והרוח, כמו שמושג ה"ליבידו" לא שייך לתחום המתמטיקה. לא ענית לדוגמה שהצגתי לך ואני לא יודע מדוע, האם לא שמת לב? האם אין לך תשובה?

לגבי ההפניה לוויכוח הלעוס בפיקציה של גזע ים תיכוני, אין שם ציטוט של גנטיקאי כלשהו, יש רק את דעתו של מי שחושב שהוא יודע מה כתב אותו אהרון רוסט, בלי הפניה לדבריו ובלי לספר לנו מה הם כישוריו של האיש.

הדיון שלנו הוא לא על ההיסטוריה של ההתיחסות לגזעים, אלא האם יש גזעים במין האדם או לא.

כדי להבהיר את המחלוקת אציג כאן את תפיסתי:

במין האדם, כמו בכל מין אחר של בעלי חיים, נוצרו בעבר ויכולים להיווצר שוב גזעים, כאשר קבוצות של פרטים מתבדלות מבחינה מינית מיתר המין ושומרות על התבדלות זו לאורך זמן. התבדלות יכולה להיווצר כתוצאה מתנאים פיזיים כמו חיים במקום מבודד או כתוצאה מאיסורים חברתיים המונעים זיווגים עם בני קבוצות אחרות. במהלך הזמן, ההתבדלות יוצרת מצב בו הברירה הטבעית של הקבוצה תהיה שונה מהברירה הטבעית של יתר המין ויווצרו הבדלים בתורשה, למשל התאמת תכונות גופניות לתנאיי הסביבה המיוחדים (לבנים באיזורים מושלגים, שחורים בג'ונגל). ההבדל בצבע העור אינו ההבדל היחיד ויש שוני גזעי בין קבוצות שונות של כהיי עור או של בהירי עור. יש קבוצות באפריקה, שבנוסף לצבע עורם הכהה, הם מאוד רזים וגבוהים (כי הם ניזונים מדם של בקר) ויש את הפיגמיים שהם בודאי גזע שונה מהמסאי. היות ומדובר בגזעים באותו מין, תהליכי ההבדלה יכולים לעצור ואף לשנות כיוון לתהליכים של מיזוג, כאשר נפסקת ההבדלה בין בני הגזעים השונים, אך זה תהליך ארוך לא פחות מתהליך ההבדלה. אין בתפיסה זו שום שיפוטיות לגבי איכותם של בני הגזעים השונים. גזענות היא תפיסה הקובעת מדרג של טוב ורע בין הגזעים (למשל לבנים טובים וצהובים פחות), תפיסה שאני פוסל מכל וכל.ליש 06:21, 11 מאי 2006 (IDT)

לליש,

• אין כל בלבול בתפיסותי, הן פשוט שונות משלך: לשיטתי לא קיימים גזעים אנושיים, ועל כן השימוש במונח "גזע" ראוי לדיון בהקשר של תופעה חברתית. "מדענים" לובשי חלוקים אינם מוסמכים ביותר בעיני להצהיר הצהרות בעניינים הנוגעים לחברות אנושיות.
• לגבי הדוגמא שלך לא עניתי כי מורט כבר ענה לך לעניין. אם תרצה שאחזור על כך, הרי שהדוגמא מביאה קבוצא אנושית לא מאפיינים חיצוניים מסויימים העוברים בתורשה כהוכחה לקיומו של "גזע X". הבעיה עם אותו "גזע X" היא:

• (א), שלאנשים מחוץ לאותה קבוצה יכולים להיות אותם מאפיינים - האם הם מאותו הגזע? אולי הגזע כבר איננו גזע בשל כך?
• (ב) מי אמר שהסיבה למחנה המשותף החיצוני הוא תורשה? אולי הוא סביבתי?
• (ג) מי קבע את גבולות הקבוצה שהוכרזה כ"גזע X"? האם נלקחו תושבי חבל ארץ מסויים ונעשה עליהם מחקר? אולי היית צריך לקחת קבוצה מצומצמת יותר בתוכם והיית מוצא שלכולם יש שש אצבעות ברגל שמאל - האם גם הם תת גזע של "זגע X"?
• (ד) האם כל האנשי הסובלים ממחלה גנטית העוברת בתורשה הם "גזע"?
• (ה) האם משפחה עניפה ומסועפת של נמוכי קומה, המתחתנת בינה לבין עצמה, היא "גזע"?
• (ו) איזה גודל של קבוצה אנושית בעלת מאפיין משותף העובר בתורשה יחשב בעיניך לגזע? משפחה, משפחה מורחבת, כפר קטן, 50,000 איש...?

• לגבי הערתך על ציטוט הגנטיקאי, כפי שכתבתי לך בדף שיחתך, אנא הבא אתה ציטוט, מראה מקום או הפניה למקור אקדמי כלשהו הטוען לקיומם של גזעים אנושיים ומנמק זאת. הרי לך מאמרה של ברברה פילדס הטוען כי לא קיימים גזעים אנושיים כלל וכלל. נסה, אם תוכל, להביא טיעון נגדי, ולא לבקר את טיעוניה.
• היש לך מושג כמה זמן דרוש כדי שתהליך היפוטתי כמו שהצגת יצור שוני גנטי בקרב חברה אנושית? זה איננו התחום שלי אבל אני סבור שאין די אפילו אלפי שנים. לפי מיטב ידיעתי (ואתה מוזמן לתקן אותי על בסיס עובדתי) ילידי יבשת אמריקה היו הקבוצה האנושית שהתקיימה בבידוד משאר המין האנושי את משך הזמן הגדול ביותר (המפליגים ביותר מדברים על 20,000 שנים) האם ילידי אמריקה הדרומית או הצפונית או שתיהן הם "גזע"? מעולם לא ראיתי טיעון כזה ואני מזמין אותך להראות לי הוכחה לכך או לתקן אותי.
• לסיום, בתור מי שדורש במפגיע התיחסויות לדוגמא שנתן, עוד לא ראיתי את התייחסויותיך לתשובותי ולשאלות שהיצבתי לך בסיבוב הקודם.

אודה לך אם בטרם נחדש את הדיון (העקר) הזה תואיל להאיר את עיני במקור כל שהוא עליו אתה מבסס את דבריך. יום טוב, פורה וחיפוש נעים, --אורי 06:53, 11 מאי 2006 (IDT)

לאורי (ולאחרים):

• לדעתי, אנשי מדעי החברה והרוח עוסקים בגזע בהקשר של גזענות והשפעת השימוש במונח זה על החברה והם אינם המומחים לעיסוק המדעי בהגדרת המונח גזע אצל בעלי חיים (שכוללים את האדם).
• לדעתי, הפסילה הטוטלית של אנשים (בין אם אנשי מדעי החברה, גנטיקאים, אנשי מדעי הטבע, תלמידי תיכון או אחרים) מלדון בנושא מסויים היא עצמה פסולה. יש לדון בגופם של דברים ולא בגופם של אנשים, אם כי ניתן להביא בחשבון את המומחיות.
• האם ניתן להכחיש קיום גזעים בבעלי חיים? האם אנשי מדעי הרוח והחברה מוסמכים יותר מאחרים ובמיוחד מאנשי מדעי החיים והטבע בנושא זה?
• יש הגדרה לגזע אצל בעלי חיים. הגדרה זו ישימה גם לבני אדם. במובן זה, ההגדרה קיימת ואין מקום לומר שגזע אינו קיים בבני אדם, מאחר שבני אדם עדיין לא הוצאו מגדר בעלי החיים.
• גזענים השתמשו במונח זה ולמעשה הרחיבו אותו וכללו בנושא גם אבחנות שאינן מבוססות על גזע באופן מדעי. זוהי אחת הסיבות לבילבול ולמחלוקת.

נראה לי שאפשר לפתור את הבעיה באופן תרבותי ובהסכמה, אם כל המתווכחים ירדו מהעץ של גישה אמוציונלית וידונו בנושא באופן ענייני. --Act 09:21, 11 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים שצריך לרדת מהגישה האמוציונלית, ובהזדמנות זו אני רוצה להתנצל בפני כל מי שנפגע מדבריי.

לדעתי השאלה המרכזית היא זו שאורי ואני שואלים את אלה הסוברים שישנם גזעים בבני אדם ממש כמו בכלבים - מתי קבוצת אנשים הופכת להיות גזע? מהן התכונות המבדילות קבוצת אנשים מבחינה גזעית? תכונות חיצוניות בלבד (כגון צבע עור)? או שמא עניינים גנטיים שאינם נראים (כמו גודל הלבלב)? Act וליש, אתם צריכים לתת תשובות לשאלות האלה. אורי ניסח 6 נקודות (שאלות) למעלה, ואתם צריכים לתת תשובות לשאלות האלה. סתם להגדיר "גזע" כקבוצת מוצא זה עניין סתום לחלוטין. לא ברור איך מחליטים על היקפה, וכיצד היא הופכת להיות כזאת.

Mort 11:21, 11 מאי 2006 (IDT)

למורט:

• אני לא נפגעתי ולכן אין צורך בהתנצלות כלפי. אם פגעתי - אני מתנצל בפני כל מי שחש נפגע.
• אני סבור שבדבריך האחרונים יש משום תרומה, אך במקום לתת תשובות (מה שמצריך זמן), אנסה לשפר את הערכים (דבר שרציתי לעשות ממילא, כפי שאפשר להבין גם מדברי עליהם השבת).

בתודה --Act 11:49, 11 מאי 2006 (IDT)

למורט: גם כלפי אין צורך בהתנצלות, משום שבמהלך כל הפולמוס, לא זכור לי אף מקרה בו אתה השתמשת בשפה לא נאותה. לעצם הענין יש לנו מחלוקת גם על המחלוקת עצמה. אני וגם Act טוענים שקיימים גזעים במין האנושי ולעומתנו, אתה ואורי דורשים את קביעת הגבולות בין הגזעים האנושיים. אלה שני נושאים שונים. כבר נתתי (וגם Act נתן) בדף השיחה שלי מקורות המבססים את העובדה שקיימים גזעים במין האנושי וכאן אני הוסיף מקור נוסף "לקסיקון דביר לביולוגיה" מאת "חנן לב" - "גזע (זן) = קבוצה של אורגניזמים שיש להם תכונה פיזיולוגית מייחדת, ללא הבדל מורפולוגי או סטרוקטורלי, אשר יבדיל אותם מבני אותו מין". כל עוד בני האדם נחשבים לאורגניזמים, יש בהם גזעים, כמו במינים אחרים.ליש 14:51, 11 מאי 2006 (IDT)

כמה דברים:

• ראשית, בואו נסכים על מקום אחד לקיים את הדיון הזה: אחד הערכים, אחד מדפי המשתמש, דף מיוחד שיווצר - לא איכפת לי ואני מסכים מראש לכל הצעה, רק שנפסיק עם הויכוח המפוצל, ועל כן גם החוזר על עצמו, הזה.
• שנית, אקט וליש הביאו שתי הגדרות מילוניות ל"גזע" בשיחת המשתמש של ליש. אביא אותן כאן כלשונן:

• "גזע": קבוצת ההשתיכות של בני אדם או של בעלי חיים על פי תכונות גופניות-גנטיות מסוימות, קבוצה של בני אדם או של בעלי חיים בעלי מוצא משותף ובעלי מאפיינים דומים (כגון צבע העור, צורת הגולגולת, תווי הפנים) (מתוך:"רב מילים המילון השלם מאת יעקב שויקה בהוצאת המרכז לטכנולוגיה חינוכית 1997")
• "גזע": קיבוץ בני אדם או בעלי חיים ממוצא אחד הדומים בתכונותיהם ובסימניהם התורשתיים: הגזע הלבן (בבני אדם), הגזע המונגולי, גזעים שונים בבקר. (מתוך: מילון אבן שושן 2004)

עם שתי ההגדרות יש מספר בעיות. הראשונה היא העובדה שיעקב שויקה הוא איש אקדמיה מכובד, ושבועדת ההיגוי השתתפו מספר אקדמיה גם כן, אינה משפיעה על סוג המקור (וזה תקף גם למילון אבן שושן) - מילון טוב לערכים מסויימים לצרכים מסויימים ופחות טוב לערכים אחרים לצרכים אחרים. לא נראה לי שבשלב בו אנו נמצאים בדיון הגדרות מילוניות בעברית נושאות תוקף של ממש. אם לא הייתי ברור דיי אני מבקש מחקר אקדמי העוסק בשאלת הגזע. הצדק עימכם בכך שהגדרות מילוניות שכאלו אינן מספקות אותי.

לעניין ההגדרות עצמן, בלי שום קשר למנסחיהם ולאכסניה: שתי ההגדרות מציבות שלושה תנאים הכרחיים לקיומו של גזע בקרב בני אדם:

• קבוצה אנושית
• תכונות משותפות העוברות בתורשה
• מוצא משותף

הבעיה בהגדרה, כפי שכבר הצבעתי עליה מספר פעמים וטרם זכיתי להתייחסות באף מקום מאף אחד משניכם, היא שההגדרה הזו רחבה וסתמית עד כדי כך שהיא חסרת תועלת או כל כח הסברי. זאת שכן מהי קבוצה? מה גודלה? מתי תחשב קבוצה בה מתקימים שני התנאים האחרים לגזע? - לא ברור. אילו תכונות יחשבו רלוונטיות להגדרת הגזע? כל תכונה שהיא? מאפיינים חיצוניים, יכולות אתלטיות, מחלות גנטיות, רמת משכל, העדפות בטעמי מזון, מנטאליות - האם כל אלו שקולות? ולבסוף, מהוא מוצא משותף? מקום לידה, השתייכות דתית? כיתד מגדירים מוצא משותף מבחינה גנטית, שכן השוני הגנטי בין שני בני אדם הוא מזערי בלבד.

מחקר עדכני (ממרץ 2006) מצא כי מוצאם הגנטי של 80% מהאשכנזים בעולם הוא מארבע נשים בלבד. עובדה ידועה שכבר צויינה היא שבקרב האשכנזים נפוצות מספר מחלות תורשתיות, כגון טי-זקס, בשיעור גדול יותר מאשר באוכלוסייה. הנה מתקיימים שלושת התנאים ולפי ההגדרות שהבאתם היהודים האשכנזים הם גזע אנושי לכל דבר. מדוע אף אחד לא טוען שאת במציאות? התשובה היא שהמחקר המדעי מתחום מדעי החיים מוגבל כשהוא מגיע לנושאים כאלו. על כן הבסיס העובדתי הוא רק כלי המשמש לחיזוק או ניגוח של טענות חברתיות בדבר קיומו של גזע. אין זה אומר שהמחקר הגנטי שיקרי, אלא רק שהוא מוגבל ביכולתו ללמד אותנו על החברה האנושית. כדי לעשות מחקר על אשכנזים צריך קודם לדעת מיהם האשכנזים, וזה לא מוגדר באופן ביולוגי אלא חברתי, דתי ותרבותי. כדי להגדיר מיהם "שחורים" כדי לבדוק מהן התכונות המשותפות להן צריך להגדיר קודם מיהו שחור, וזו אינה קביעה אובייקטיבית, אלא תלוייה בעין המתבונן.

לסיכום, ההגדרות שנתתם ריקות מתוכן משום שניסיונן העקר להימנע בההבט החברתי של מושג הגזע (שאכן לעולם איננו מנותק מתפיסת עולם גזענית) הן הופכות להגדרות רחבות כוללות כל וריקות מתוכן.

• לגבי ההגדרה השלישית שהביא ליש:

"גזע (זן) = קבוצה של אורגניזמים שיש להם תכונה פיזיולוגית מייחדת, ללא הבדל מורפולוגי או סטרוקטורלי, אשר יבדיל אותם מבני אותו מין" (מתוך: "לקסיקון דביר לביולוגיה" מאת "חנן לב")

אינני מבין גדול בביולוגיה ואינני בטוח שהבנתי את ההגדרה לעומקה לכן קראתי שתכונה פיזיולוגית קשורה ב"תיפקוד המכני, הפיזי והביוכימי של גופם של יצורים חיים" כלומר התכונות עליהן אנחנו מדברים יכולות להיות קשורות בתהליכי חשובה (ביוכימיה?), מיומנות אתלטית (תכונה פיסית) או למשל טווח התנועה של הזרת (תכונה מכאנית). יחד עם זאת לא מדובר בהבדל מורפולוגי, כלומר כזה הקשור ב"צורה ומבנה של יצורים חיים." אני לא בטוח אילו תפקודים פיסיולוגיים לא יהיו גם מורפולוגיים, שכן תכונות פיסיות ומכאניות, גם אם אינן ניכרים לעין בצורת בעל החיים, הרי הם קשורים למבנהו. נשארנו עם הבדל ביוכימי.

עכשיו שמישהו יסביר לי מה הקשר בין הבדלים ביוכימיים בין שני בני אדם (ואני מבקש שמישהו יאיר את עיני למה בדיוק הכוונה בכך) לבין "הגזע הלבן" "הגזע הקווקזי" או "הגזע הים-תיכוני"? שמישהו גם יציע איזו תכונה פיזיולוגית ייחודית לגזע כל שהוא, איזה מאפיין אנושי ייחודי לכל קבוצה שהיא, שאיננו קיים בקרב פרטים אחרים של המין האנושי, יכול להגדיר גזע (חוץ מהזנב והקרניים שיש, כידוע, ליהודים, בשונה משאר בני המין האנושי). ואם אלו אינם קיימים - מה המשמעות של הגדרה תיאורטית של משהו שאיננו קיים במציאות והאם לא חזרנו לטענה של מורט ושלי שגזעים אנושיים אינם קיימים במציאות.

• אודה לכם באם תשיבו לפחות על חלק מהבעיות שהעליתי כעת, לעיל ובמקומות אחרים.

בברכה, --אורי 18:35, 11 מאי 2006 (IDT)

---

העתקתי את תוכן השיחה לשיחה:גזענות/דיון כללי. הבא נמשיך שם ושם בלבד. --אורי 18:46, 11 מאי 2006 (IDT)

ראה תשובתי שם.ליש 00:09, 12 מאי 2006 (IDT)

חבל על האנרגיה

חבל על האנרגיה Act. גם בערך הזה יהיו לנו חילוקי דעות, וגם בו יהיה בורר שיפסוק (פחות או יותר) לטובת הצד שאותו אני ואורי מייצגים. איך אני יודע? אני יודע, כי אתה לא מצוי בשיח האקדמי הרלוונטי ולכן לא מצוי בפרטים הקטנים של עניינים כמו, למשל, הגדרות. אני מציע שתתרכז בערך של הגזע הים-תיכוני, כיוון שאם בעוד כמה ימים לא תספק את דרישות החלטות הבורר, אני אאלץ (בשמחה רבה) למחוק כמה קטעים מהערך. Mort 23:09, 10 מאי 2006 (IDT)

זוהי הטעות שלך. אין כאן עניין של ייצוג צדדים. לפי ההתבטאויות שלך אתה אינך מצוי בנושא של הגדרות אקדמיות רציניות אלא בענייני הרוח שאתה עושה. נראה, שכל אקדמאי רציני, המבין טיעון לוגי מהו, ימצא שרמת הטיעונים שלך בדיונים שבינינו אינה מהווה מקור לגאווה מיוחדת. אני סבור שלא ראוי לכל בן-תרבות (גם אם אינו מכיר בכך שלא הצליח להגיע לעומקם של דברים עליהם הוא מדבר)להתנהג באופן המזכיר גנגסטר, הסבור שהוא עם חבריו יכול להפחיד את כל השכונה. יתר על כן, אמנם הבורר (כל בורר) יכול לטעות, אולם, בעניין "הגזע הים-תיכוני" הוא לא פסק לטובתך. --Act 23:56, 10 מאי 2006 (IDT)

אני מציע, שבתור אחד המביא ראיה בדמות לינק, הסותר את הטענות שהוא בעצמו מצדד בהם, תואיל למשוך את ידיך מהערך הגזע הים-תיכוני ומערכים קשורים. אחרי גילוי חובבנות שכזו הייתי מציע לך לא לחלק ציונים לרמתם של ויקיפדים אחרים. זה מוציא אותך לא טוב.

אני חולק עליך בנוגע לפסיקת הבורר בערך הגזע הים-תיכוני. תקרא שוב ותראה מה אתה אמור לספק. אני מחכה עם מחק ביד.

ובפעם הבאה שאבקש בורר (כנראה בנוגע לערך הזה, וכנראה לא בעוד הרבה זמן), אנא אל תשתמש בטקטיקה נלוזה של השהייה ובפטפוטי סרק על כשלים לוגיים שנמצאים רק במוחך הקודח.

כדי להמנע מדו-קרב מילולי, אני אשתדל להמנע מלכתוב בדף שיחה זה עד אשר תסיים את עריכת הערך.

Mort 00:12, 11 מאי 2006 (IDT)

האם היהודים הם חלק מהגזע הים תיכוני? איך ולמה??

בפסקה "האם היהודים הם גזע", נכתב :

"...אך טבעי הדבר, שאנשים רבים ואף חוקרים ואנתרופולוגים שייכו אותם ל'גזע הים תיכוני'...".

נודה לך אם תוכל להוכיח את הטענה. אילו היהודים היו נחשבים כ"גזע הים תיכוני" - אולי היו מתייחסים אליהם כמו אל האיטלקים ואל הספרדים, ולא היו כה הרבה נסיונות לבודדם ולהשמידם במהלך ההסטוריה.

אפילו המשפט הבא באותה פיסקה סותר את שיוך היהודים ל"גזע הים תיכוני":

"...ויש אף שהרחיקו לכת (כמו יוסטון סטיוארט צ'מברליין)...".

משפט זה, שהוא אכן מדוייק, מתאר חוקר אנטישמי שטען כי היהודים הם גזע נפרד (ונחות), ומעולם לא שייך את "הגזע היהודי" לאיטלקים, לספרדים וליוונים.
אמינות הויקיפדיה חשובה לכולנו, ובוודאי גם לך, ואיננו כותבים בה ספקולציות. נודה לך על הבאת הוכחות אקדמיות או עיתונאיות סבירות, המאשרות את טענת "שיוך היהודים ל"גזע" הים תיכוני"; או לחלופין על מחיקת מידע זה מהערך, לפי המקובל בכתיבת ערכים בויקיפדיה.
תודה, דני. Danny-w 18:35, 16 מאי 2006 (IDT)

האנתרופולוג הנאצי אויגן פישר מגדיר את העברים כצאצאים של הגזע המזרחי שמוצאו בגזע המזרח תיכוני. העברים לדבריו השתייכו לגזע המזרחי הצפוני (כמו האשורים, הבבלים, הפינקים ואחרים) והם התמזגו עם הגזע הכנעני שגם הוא ממוצא דומה. יהודים של ימנו הם לדבריו תערובת של המזרחיים הצפוניים (שמוצאם מן הים תיכוניים), המזרח תיכוניים והים תיכוניים שהתפתחו מערבית להם. שלושת המרכיבים הללו כולם מכונים על ידו גם בתור גזע אחד: מזרחי-יםתיכוני-מזרח-קרוב (או לפי המאמר [1] Orientalid-Mediterranean-Near Eastern race).

מאחר ההדיון בנושא זה משתרע על דפים רבים יש אסמכתאות המפוזרות במקומות שונים בתשובה לשאלות שונות, לרבות ציטוט לפיו ארתור רופין סבר שהיהודים (של אירופה כנראה) הם תערובת של ה"ים-תיכוניים" ו"האלפינים". אולי יש למישהו מטרה להטריד אותי כדי שארד מטענותי? מאחר שאיני משופע בזמן ואין לי רצון להתעמק הרבה בכתביהם של אנתרופולוגים גזעניים, ייתכן שהדבר ינחל הצלחה. כדי לדעת שהביצה מסריחה אין צורך לאכול אותה ובוודאי שלא את כולה. כך גם לגבי העובדה שהיו שייחסו את היהודים לגזע הים-תיכוני (באופן מלא או חלקי). מספיק שמצאתי מספר אסמכתאות וגם זה הרבה מדי. ברצוני לציין שאין רבים (אפילו מן האנתרופולוגים הגזענים ביותר) שטענו שקיים משהו הקרוב לגזע טהור, אבל טענו לקיום גזעים. כך שכשם שאין הגזע הנורדי הטהור והגזע האלפיני הטהור כך אין אף לדעת רוב הגזענים, הגזע "הים-תיכוני הטהור. הקשר של היהודים ל"גזע" זה יכול אם כן להיות קשר של מוצא ו"מרכיב גזעי" במסגרת תערובת. מבין שלושת ה"גזעים" של אירופה, המצויים לפי הגדרת אנתרופולוגים מסויימים, ניתן למצוא ייחוס של היהודים לגזע הים-תיכוני ואולי גם לגזע האלפיני. אין ספק שהיהודים לא יוחסו לגזע הצפוני הארי (דבר שהגזענים בוודאי לא סברו ואיני מביא לכך אסמכתא - אפשר למצוא).

לבסוף, אולי כדאי שתנסה לבקש אסמכתאות בהרבה מקומות אחרים בהם הן מצויות הרבה פחות ממה שיש בנושא זה? אולי כדאי שאני אאמץ קו פעולה זה. --Act 21:59, 16 מאי 2006 (IDT)

בני תערובת

חסר פרק על בני תערובת כמו:מטיסים, מולטים וכדומה. בפרק הזה (או אולי בפרק נוסף) צריך לספר גם על משטר ההפרדה הגזעית בדרום אפריקה ועל ההבחנה שנעשתה שם בין הגזעים השונים ובין בני התערובת.ליש 11:56, 27 מאי 2006 (IDT)

אני תומך בהכנסת הפרק. לא נדבר שם רק על המטיסים והמולטים אלא גם על היהודים.

עריכה

יש תבנית עריכה 16 יום. הערך לא ממש נערך בצורה מסיבית, אלא טיפין טיפין. נראה לי שהתבנית נמצאת שם מסיבות טקטיות. בשל כך אני מבקש להסיר את תבנית העבודה. Mort 21:11, 27 מאי 2006 (IDT)

אופי הערך

אני מתנצל שאני מביע את דעתי לאחר עיון קצר למדי בערך ובדפי השיחה. הסוגיה ראויה שאקדיש לה ערב שלם, אבל אין לי ערב שלם. אני מציע לראות ערך זה לא כערך שעוסק במדע עכשווי, אלא כערך שעוסק בהיסטוריה של המדע. במידה רבה, זהו אופיו של הערך כבר כעת (הוא עוסק בהתפתחות המושג "גזעי האדם"), ונראה לי שיש להמשיך ולפתחו בכיוון זה, כולל סעיף שיכתוב מורט ויציג את התפיסה הנוכחית של המושג. ברוח זו, מנסה קטע הפתיחה להיות הגון ומדויק, והוא מציג גישות שונות למושג, כולל משפט הסיום של הקטע: "מונח זה והשימוש בו שנויים כיום במחלוקת עזה עד כדי כך שיש הסבורים שאף עצם המחשבה על חלוקת בני האדם לגזעים היא מעשה גזעני". ברוח זו, אין מקום להגדרה הופיעה כעת במשפט הפתיחה, אלא אם נשייך אותה לאסכולה או לתקופה, משום שברור שיש השוללים אותה מכל וכל (ויהיה ראוי לציין זאת כבר בפסקה הראשונה, שאליה יועבר המשפט שציטטתי לעיל).

אני מקווה שגישתי זו תסיים את הוויכוחים הנוכחיים העוסקים בערך, אם כי בוודאי תפתח פתח לחדשים. דוד שי 22:11, 28 מאי 2006 (IDT)

אני לא מסכים לגישתך ומעדיף הצבעה.ליש 22:14, 28 מאי 2006 (IDT)

האם תוכל לומר בקצרה מדוע אינך מסכים? דוד שי 22:18, 28 מאי 2006 (IDT)

משום שמדבריך משתמע כאילו היום אין גזעים. גזע זה לא רק מושג היסטורי, זאת מציאות עכשיווית, גם אם יש תהליך התמזגות.ליש 22:21, 28 מאי 2006 (IDT)

מדברי נובע שיש הסוברים, ומורט בוודאי יודע לציין מי הם, "שאף עצם המחשבה על חלוקת בני האדם לגזעים היא מעשה גזעני". אם אתה טוען שיש גם כיום חוקרים הסוברים אחרת, בוודאי תוכל לציין גם אותם. ברור לי שההגדרה שאתה חפץ להציג במשפט הפתיחה (ראה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:גזעי האדם) היא הגדרה שמסתירה חלק מהאמת, ולכן יש לשלול אותה בתוקף. דוד שי 22:38, 28 מאי 2006 (IDT)

• אני חושב שדוד שי היה הגון ביותר כאשר אמר שהוא מביע דעתו לאחר עיון קצר ואני מסכים שראוי להקדיש לסוגיה יותר זמן, במיוחד אם מתייחסים בכבוד לזמן הרב שהוקדש לה על ידי ויקיפדים רבים. ההכרעה מחייבת גישה וניתוח לוגי וזמן ולא רק התייחסות רגשית או מרפרפת. אין לי הסבלנות לחזור ולהעלות טיעונים שכבר העליתי ולא קיבלתי עליהם תשובה, או שלדעתי התשובה לא הייתה ממין העניין. אנא תציעו הצעה אלטרנטיבית, קצרה, למשפט הפתיחה. לגבי המשפטים הבאים נדון בהמשך.
• גם אם אין גזעים כיום כלל ואף אם לא היו מעולם - יש קודם כל להגדיר מהו גזע, אחרת אי אפשר לשלול את קיומו. אין מחלוקת שכדי שקבוצת אנשים תחשב גזע צריך להיות לה מכלול מסויים של תכונות תורשתיות המייחד אותה מיתר האנשים. יכול מישהו להחזיק בדעה ששאין כיום או שלא היה מעולם גזע. אבל כדי להחזיק בדעה כזו צריך קודם כל להגדיר גזע. לא לומר אם הוא קיים או לא.
• ההגדרה הנ"ל של גזע נותנת תנאים הכרחיים לכך שקבוצה תהיה גזע. לא תנאים מספיקים. ההגדרה מאפשרת להוכיח שקבוצה אינה גזע. אינה מאפשרת להוכיח שקבוצת אנשים היא גזע. זה תלוי בהסכמה חברתית לכך שמכלול התכונות מאפיין גזע (או "תת-גזע"). --Act 22:47, 28 מאי 2006 (IDT)

אחרי התנגשות עריכה:

ההגדרה מבוססת על הגדרות של מילון אבן שושן, מילון רב מילים המילון השלם ולקסיקון דביר לביולוגיה. ההגדרות במילונים האלה נוסחו על ידי מומחים בתחומם בעלי תואר של פרופסור. כנגד ההגדרות האלה (מתחום הביולוגיה) מביא אורי מאמר של גברת אמריקאית נכבדה (שמעולם לא שמעתי את שמה לפני כן ואני מצוי בפרסומי מחקרים מתקדמים) מתחום הסוציולוגיה, הטוענת שלא קיימים גזעים. דברי הגברת הנכבדה אינם מוסכמה, אלא דעה שלא התקבעה בעולם המדע ולדעתי גם לא תתקבעה אף פעם. אני מדבר על הבדלים ביולוגיים בין גזעים ועל כך לא אקבל חוות דעת של סוציולוגים. הסוציולוגים יכולים וצריכים להביע דעה על השפעת קיומם של גזעים על המרקם החברתי ועל המתחים החברתיים, אך הם לא יכולים לקבוע אם יש או אין גזעים. האם סוציולוגים יכולים להעלים את ההבדלים התורשתיים שנושאים הפיגמאים לעומת הצפון אירופאים? ליש 22:51, 28 מאי 2006 (IDT)

גם הגברת הנכבדה אינה יכולה לטעון שאין גזעים אם אין הגדרה של גזע.--Act 22:56, 28 מאי 2006 (IDT) ואין לקבל במסגרת ההגדרה שגזע הוא דבר שאינו קיים. זאת יש להוכיח לאחר ההגדרה.--Act 22:58, 28 מאי 2006 (IDT)

מילון אבן שושן חביב עלי ביותר מאז פגשתיו לראשונה לפני קרוב לחמישים שנה, וחיבתי אליו רק גוברת עם הזמן. יחד עם זאת, זו טעות גמורה לייחס להגדרה מילונית את המשקל הכבד שמעניק לה ליש. מילון, מטבעו, חייב להיות קצר וממוקד, ואינו יורד לפרטים. וכעת, לאחר דברי האהבה שחלקתי למילון אבן שושן, ארשה לעצמי להביא את ההגדרה החלשה ביותר שלו, זו של המילה ביקיני: כינוי לבגד ים חושפני ביותר, "המכסה טפח ומגלה טפחיים". הכל יש בהגדרה זו, מלבד העובדות הפשוטות: לביקיני שני חלקים, הראשון מכסה את החזה, והשני את המפשעה. הגדרה זו נכללה במילון עד מהדורת 2000 שלו, נדמה לי שבמהדורה הנוכחית היא הוחלפה. אני מקווה שהבהרתי שמילון זה לא הכל. דוד שי 23:07, 28 מאי 2006 (IDT)

נכון, מילון זה לא הכל, אבל זה מה שיש בינתיים. אורי טוען שכלל לא קיימים גזעים ומורט הציע את ההגדרה שהצבתי בהצבעה וכאשר ראה אותה שם נבהל וכנראה הבין עד כמה היא לא ראויה, לכן מיהר למחוק אותה. 23:11, 28 מאי 2006 (IDT)

הנה משפט פתיחה שלי לערך: "המונח גזעי האדם והשימוש בו שנויים כיום במחלוקת עזה עד כדי כך שיש הסבורים שאף עצם המחשבה על חלוקת בני האדם לגזעים (בדומה לחלוקת מיני בעלי חיים לגזעים) היא מעשה גזעני. אלה הסוברים שיש מקום למונח זה, מגדירים גזע (של בני אדם) לפי הגדרת גזע בכלל בעלי החיים, כלומר קבוצה של בני אדם הדומים במכלול של תכונות פיזיולוגית תורשתיות, המייחד אותם מבני אדם אחרים". אינני בא להיכנס בנעליו של מורט, אלא להדגים שניתן גם אחרת. דוד שי 23:14, 28 מאי 2006 (IDT)

הנוסח שלך מקובל עלי.ליש 23:16, 28 מאי 2006 (IDT)

הנוסח אינו מקובל עלי לחלוטין. ראשית יש לתת את ההגדרה ורק אחר כך יש להביא את המסקנות (כל שכן שהמסקנות הן רק דעות שלדעת רבים אינן מוכחות). את הניסוח שהכנסת להתחלה נתתי רק בגלל שמורט הביע דעות כאלה. השארתי לקורא הנבון לראות את האבסורד שיש לדעתי בדעות אלה (גם אם הן נתמכות על ידי אנשים אינטיליגנטים). אם מישהו חושב שאין מקום למונח מסויים ואפילו למחשבה עליו - כיצד הוא שולל מונח זה, שאסור אפילו להגדירו (כי אז חושבים עליו).--Act 23:47, 28 מאי 2006 (IDT)

קשה לי לקבל את ניסוחו של דוד שי ממספר סיבות: הראשונה, הוא מציג את שני המחנות כשווי ערך, אולם עד היום, מזה כארבעה שבועות של דיון, תומכי קיומם הביולוגי של גזעים לא הצליחו להביא ולו מקור אחד התומך בדעתם. זאת להוציא ערך מילוני אליו התיחס דוד שי לעיל ואני התייחסתי נקודתית לבעיתיות ההגדרה שבו לפני כשבועיים. אל מול דעה זו הבאתי את ברברה פילדס, אותה "גברת אמריקאית", שמאמרה האמור נחשב כיום קלאסי ומכונן, ולא ניתן היום לכתוב על גזע וגזענות באקדמיה מבלי להתייחס לטיעוניה. מכיוון שכך, כל עוד לא יובא ולו מקור אחד לחיזוק הטענה של אקט וליש, נראה לי לא נכון להציג כך את שני המחנות. יחד עם זאת, זו לא הבעיה המרכזית, ואם רק היא תיוותר, לא אתעקש. הבעיה השניה, הקשורה בזו הראשונה, היא שמהניסוח עולה שקומץ קיצוניים סובר שאין גזעים ביולוגיים. ולא כך הוא, זוהיא מחשבה מרכזית ביותר, ואילו מי שחושבים שיש גזעים במובן הביולוגי (ושוב: מיהם הוגים אלו?), הם הם המיעוט האנכרוניסטי. שלישית, השאלה האמיתית איננה אם קימים גזעים בקרב בני האדם או לא. במהלך רוב הדיון טענתי שוב ושוב שגזעים במובנם הביולוגי אכן אינם קיימים, מכיוון שעל כך סבב הדיון, אולם למעשה, כפי שציונו זאת מורט ודורית, גזעים כן קיימים כהבנייה חברתית. כך שהעימות אינו בין ביולוגים שחושבים שיש גזע לבין סוציולוגים שחושבים שאין גזע ביולוגי, אלא בין שתי קבוצות (ולא בהכרך בים שתי דיסציפלינות) המתבוננות במציאות בה יש גיוון אנושי, האחת מסבירה זאת כקיומם האובייקטיבי של גזעים במובן הביולוגי ואילו השנייה שוללת את קיומם הביולוגי של גזעים, ומצביעה על טבעם החברתי-פוליטי שלהם. לכן לא נכון לנסח את ההגדרה כמי שחושבים שיש גזעים ומי שאינם חושבים כך, או כביולוגים מול סוציולוגים, ואבוודאי שלא כהגדרה שיש קיצוניים שכאלו עד שהם כופרים בה לחלוטין, אלא כמי שחושבים שגזעים קיימים ביולוגית, ומי ששוללים קיום זה, ומכירים בהבנייתם החברתית. לכן אינני מסכים גם עם טענתו של אקט שקודם יש להגדיר גזע מבית האסכולה הביולוגית, ואז לתקוף אותה. המבנה, לימד אותנו היידן וויט, משפיע על התוכן. ערך שכזה יוצר מדרג בין ה"אמת" והביקורת עליה. כתיבת הערך כהיסטורי תאפשר להימנע מכך. נראה לי לא נכון להצביע על שתי הגדרות לגזע. גם פרוצדורלית אינני אוהב את הפתרון הזה: התווכחנו בשלל ערכים, אנשים מתחמקים מתשובות, אינם מביאים סימוכין להצהרותיהם, משכתבים ערכים תוך כדי הדיון, מתעלמים מהחלטות בורר, נכנסים למלחמות שחזורים עד כדי מעילת ערך, אבל הצבעה על הגדרה בת משפט או שניים בקרב הקהילה כולה, תוך התעלמות מהדיון והנימוקים - זה הפתרון? הצגת השאלה קובעת במידה רבה את התשובה. מכיוון שכך נראה לי נכון יותר לחזור להצעה שהעלה דוד שי בתחילת דיון זוטא זה ולכתוב את הערך כהיסטוריה של המדע. מגוון הדעות יוצגו בהקשרן ההיסטורי, יוצג השיח שביניהם (אולי טוב יותר מהשיח שהתקיים כאן בינינו) ובסופו לא תהייה הכרעה מוחלטת, כפי שאין במציאות. --אורי 00:04, 29 מאי 2006 (IDT)

אורי, אתה מנסה לשוב על כל הדיון המייגע מחדש עם, אותם הטיעונים ועם אותה טקטיקת השהיה והתשה. אני פתחתי הצבעה על נושא במחלוקת עם שאלה מתאימה לדעתי ומכאן והילך אתה יכול לבחור אם להשתתף בהצבעה ובדיון או לא, אך אינך יכול לבחור במקומי את השאלה. אם תרצה תוכל לפתוח הצבעת מחלוקת משלך, בנפרד.ליש 05:39, 29 מאי 2006 (IDT)

מצטרף לליש. צריך דיון ממוקד. משפט פתיחה המהווה הגדרה בסיסית. לא דיסרטציה. אם אין התנגדות - להצעת ליש (ההגדרה הקיימת) - נמשיך במשפט השני. --Act 07:54, 29 מאי 2006 (IDT)

יש התנגדות ברורה להצעת ליש (החלופה שהצעתי), ומורט טרם אמר דברו. דוד שי 08:19, 29 מאי 2006 (IDT)

אז תגיש הצעתך למשפט הפתיחה להצבעה ולדיון. --Act 09:18, 29 מאי 2006 (IDT)

את תגובתי לדברי אריה כאן, שהם בעיני שערורייתים ומהווים המשך לפעולתו הכוחנית החד צדדית, כתבתי בדף השיחה שלו ובמקומות אחרים.

ברצוני רק לציין כי הערך במתכונתו הנוכחית, כולל ההגדרה שבו, הוא תוצאה של עריכות חד צדדיות שנעשו בעיקר בידי אקט במהלך השבועות בהם התנהל הדיון, ואחרים נמנעו מעריכות בו. מכיוון שכך זו טעות והטעיה להצביע טיפין טיפין על כל שורה ופסקא בערך במתכונתו הנוכחית.

מה כוונתכם, שננסח משפט משפט ונעמיד אותם להצבעה? זה בלתי אפשרי ולא הגיוני.

מכיוון שכך יש לי שתי הצעות חלופיות:

• או שההצבעה תערך על כיצד הערך צריך להיכתב: כמציג את ההגדרה הביולוגית (כלומר ההגדרה של אקט וליש) ואת ההתנגדות לו, כמציג את ההגדרה ה"סוציולוגית" (כלומר של דרוית, מורט ואנוכי, לכשתיכתב ולא תחת אולטימטום ואיומים) וככזה המציין גם את ההגדרה השגויה ה"ביולוגית", או כהצעתו של דוד שי כערך העוסק בהיסטוריה של המדע, כלומר מתאר את המחלוקת בהקשרה ההיסטורי ולא מכריע מהו גזע.
• אפשרות שניה היא הצעתו של מורט מלפני כשבוע - יכתבו שני ערכים חלופיים משך פרק זמן מוסכן והקהילה תצביע איזה משני הערכים לקבל.

בואו נגמור עם זה כבר ונעבור לדברים אחרים.--אורי 09:20, 29 מאי 2006 (IDT)

פשיזם מגדירים לפי מה שאומרים הפשיסטיטים. קומוניזם - לפי הקומוניסטים. נאציזם - לפי הנאצים. סוציאליזם - לפי הסוציאליסטים. כל משפטי הפתיחה מנוסחים כך שיהיו מקובלים כנכונים גם על ידי המשתמשים העיקריים במושג. לא ייתכן, באנציקלופדיה המחוייבת לעקרון הנייטרליות לפתוח מושג בביקורת עליו. קודם יש להציג מהו המושג ורק אחר כך להביא את כל הביקורת בשם אומרה. מה גם ש"גזעי האדם" לכשעצמו אינו אידאולוגיה אלא מונח ששימש ועדיין משמש גם בחיי יום יום.--Act 10:30, 29 מאי 2006 (IDT)

לאקט שלום,

אתה צודק לגבי הדוגמאות שהבאת. אולם שים לב לשני דברים - כל הדוגמאות הן של אידיאולוגיות, והמקבילה להן בדיון שלנו היא ה"גזענות", ולא "גזע". אין לי בעיה לנסח כך את ערך הגזענות - זה נראה לי נכון וסביר. שנית, שם לב להגדרות בערכים אלו: יש הגדרה כללית ביותר, ואחריה מפורטים זרמים שונים וויכוחים פנימיים. זה גם המצב כאן, שכן אתן טוענים להגדרה "ביולוגית" ואנו לטענה "חברתית". מדוע להעדיף אחת על השנייה (שכן להסכמה או שכנוע לא היגענו)? לפי אותה מתכונת צריך לכתוב שגזע הוא מושג המשמש לציון חברה אנושית מובחנת, לרוב על בסיס תכונות משותפות וטענה לתורשה, ואח"כ לציין את הניסוח שלכם (תהיו ראשונים, בבקשה, זה לא חשוב עם פתיחה כזו) המסביר מדוע גזע הוא קטגוריה ביולוגית, ולאחר מכן ניסוח שלנו המסביא מדוע הוא קטגוריה חברתית. מה דעתך?

במילים אחרות, המצב איננו שאתם מציגים את המושג ואנחנו את הביקורת עליו, אלא שאתם מציגים דרך אחת להגדירו, ואנחנו דרך אחרת (גם אם ביקורתית כלפי זה שלכם). זו נראית לי דרך נכונה יותר ליישם את עיקרון הנייטרליות.

בתקווה להסכמה, --אורי 12:42, 29 מאי 2006 (IDT)

שישו ושמחו, אורי מציע את ההצעה שאני הצעתי לו: "אני יכול להציע פשרה הוגנת (אך לא תהיה פשרה על הפשרה שאני מציע). בפשרה שאני מציע תהיה הקדמה קצרה שתציג את המחלוקת הבסיסית ולאחר מכן יובאו שני הטיעונים, כשכל צד מנסח את הטיעונים שלו ולא נוגע בטיעוני הצד הנגדי. ההקדמה לא תנסה לתת עדיפות לצד זה או אחר. קודם יוצג הטיעון הביולוגי ורק לאחר מכן הטיעון הסוציולוגי וזאת משום שלא ניתן לשלול טיעון שעדיין לא הוצג (הרי עיקר טיעונך הוא שלילת הטיעון הביולוגי). זאת פשרה, כי אני מעדיף שהמונח גזע יוצג רק מנקודת מבט ביולוגית".

ועל כך אתה ענית ב: "אין לי כוונה להתערב בצורה מהותית בשיח שאתה ועמיתיך תכתבו, ואני מניח שגם אתם לא תתערבו יתר על המידה בניסיון להציג את הדעה בה אינכם תומכים, מזדהים או מסכימים לה. אבל אינני מוכן לגזור על עצמי מראש המנעות מעריכה של חלק כל שהוא בויקיפדיה, גם לא במקרה זה. זהו תנאי שאיננו מקובל ואיננו רלוונטי לסוגיית יצירת ערך טוב. איננו עוסקים בטריטוריות".

האם מה שהצעת עכשיו, כולל גם עריכות שלך ושל המחזיקים בדעותיך להגדרה הביולוגית?

ליש 13:26, 29 מאי 2006 (IDT)

עוד שאלת הבהרה, בפתיח שאתה מציע כתבת: "חברה אנושית מובחנת, לרוב על בסיס תכונות משותפות וטענה לתורשה". ולמה אתה מתכוון ב"מיעוט". מדוע המילה לרוב? ליש 13:33, 29 מאי 2006 (IDT)

לאורי.

האם יש לך הגדרה אחרת של גזע שאינה קשורה בתכונות תורשתיות? אם כן - זה דבר אחר ולא גזע כפי שמתכוונים אליו גם הגזענים וגם אלה שאינם גזענים. יש טענות שגזע "ביולוגי" זה דבר מופרך. יפה. מהו הדבר המופרך? כדי להפריכו צריך קודם כל להגדירו. אפשר לטעון שעל בסיס הגדרה "ביולוגית" בנו מבנה חברתי, אפשר לומר שהבניה הזאת מתבססת על הנחות מופרכות ואפשר לומר שהגזעים עליהם מדברים אינם מקיימים את הגדרת ה"גזע" של אלה הסבורים שהם קיימים.אבל, לפני כל דיון צריך להגדיר למה מתכוונים אלה שמשתמשים במונח "גזע". ולידיעתך, רוב האנשים יודעים למה הם מתכוונים, באופן כללי, גם אם הגבולות אינם חדים וברורים. חוסר החדות אינו מוכיח שאין גזע. אם אין הסכמה על מיהו יהודי בהרבה מקרים - אין זאת אומרת שאין יהודים וכך אם אין הסכמה לגבי מי שייך ל"גזע" הלבן (או תקרא לו קווקזי או בכל שם אחר) - אין זאת אומרת שאין משמעות לביטוי "אדם לבן" או "אדם שחור" או "הגזע המונגולי". --Act 16:22, 29 מאי 2006 (IDT)

לליש ואקט, סוף סוף נראה לי שאנחנו מתקדמים. להלן תגובתי:

ליש:

נראה לי שאנחנו מסכימים כיצד הערך צריל להיות בנוי. אם אתה רואה בהצעתי לעיל שגרסה של הצעתך (שמן הסתם מקובלת עליך) אזי יש (בינינו לפחות) הסכמה על מהות הערך, רוחו ומבנהו.

על מה איננו מסכימים עדיין: על דרישתך שכל "מחנה" יכתוב ללא כל התערבות את "החלק שלו". זו עדיין נראית לי דרישה לא עניינית. העובדה שאינני מסכים על עמדתך איננה אומרת שאין ביכולתי לכתוב ערך טוב אודותיה. אני מניח שמי שכתב את הערך על היטלר לא מזדהה עם דעותיו. כמו שאמרתי, לא אשקיע את מרצי (מה שנותר ממנו) בכתיבת "החלק שלכם", אבל אינני מוכן להתחייב שלא אבצע בו עריכות ענייניות. עלינו לפעות יחדיו ליצור את הערך הטוב ביותר, ולא לשמור על טריטוריות. אנא ותר עד דרישה מיותרת זו ונוכל להתחיל בעבודה האמיתית.

למעלה כתבתי בחיפזון. המילה "לרוב" לא הכרחית. לא ראיתי היכן השתמשתי ב"מיעוט", כך שלא התייחסתי לכך. הסבר את שאלתך בבקשה.

כאן הצעתי, פחות או יותר את המבנה הבא לפתיחת הערך אודות גזע: "גזע הוא מושג שנוי במחלוקת המבקש להגדיר קבוצות אנושיות על פי תכונותיהן העוברות בירושה.... המשתמשים במונח מצביעים על הדמיון לעולם החי... התורה התפתחה בסוף המאה ה-19 בחפיפה למחקרים באאוגניקה וכדומה... יישום התורה הוביל בעבר, ואף בהווה, לגילויים חמורים של גזענות.... כיום נתונה התיאוריה תחת מתקפה חמורה בטענה שלא קיימים, ומעולם לא היו קיימים גזעים אנושיים, וכי גזע איננו אלא מושג פסודו-מדעי המשמש להצדקת תפיסות עולם גזעניות...במילים אחרות, לא קיומם של גזעים מחולל את הגזענות, אלא תפיסות עולם גזעניות מחוללות את מושג הגזע." מה דעתך (כבסיס, לא ניסוח סופי.

כמובן שגם אם נסכים אנחנו יש צורך גם בהסכמתם של האחרים, משני המחנות.

אורי, כל סיכום שאינו מגביל את הצדדים מלהיכנס ולערוך את הגדרות הצד השני, חסר ערך. ברגע שאתה או אחר תיכנסו להגדרה הביולוגית ותתחילו לשפץ אותה כדי להתאים אותה לתפיסותיכם, הכל יתחיל מחדש. לא הולכים למתכון שמבטיח מלחמת עולם נצחית.ליש 21:44, 29 מאי 2006 (IDT)

לאקט

נראה לי שבשלב זה אין עוד טעם בניסיונות שכנוע של כל צד "להמיר את דתו" לצד השני. העלת את טיעונך זה מספר פעמים ולא הסכמתי איתו. נכון, יש בו היגיון, אבל לטעמי הוא יוצר עיוות בהצגת הערך ועל כן ניסוח כמו שהצעתי לעיל נראה לי טוב ומאוזן יותר.

גם אם הייתי מסכים, עדיין יש בעיה עניינית, שכן אתה מציג הגדרה שהיא חצי מילונית וחצי שלך. אין זה אומר שהיא איננה הגדרה טובה לשיטתך, אלא רק שלעמדה אותה אתה מציד יש היסטורה, וגילגולים שונים, והתפתחויות, והתגובות להגדרה זו לא היו בהכרך להגדרה שאתה מציג. לכן טוב יותר להציג את הסיםור כהיסטוריה של המדע ולא בדרכך.

האם תהייה מוכן להתפשר ולהסכים להצעתי לעיל, שהיא, כך מסתבר, מקובלת גם על מורט (שהסכים לה כשהצעתי אותה ב-12 במאי) וליש (שמסכים כי עניינית היא זהה להצעתו שלו, ונבדלת בעניין פרוצדורלי שאני מקווה שהוא יוותר עליו)? (כמובן שזכותם של מורט וליש שלא להסכים למה שכתבתי כאן, ואני מניח שהם מסכימים מתוך דבריהם)

נראה לי שהתקדמנו. מקווה שכולם יתגמשו ואולי הגענו לאיזו פשרה שהיא. --אורי 21:31, 29 מאי 2006 (IDT)

אורי, תבחן את הצעותיך לפי המבחן הבא: אם יש בהצעותיך, כדי להביא לכך שההגדרה הביולוגית לגזע תוצג כמשהו שעבר זמנו והיום מקובלת גישתה של הגברת הנכבדה, במקרה כזה אין שום סיכוי שיתקבלו.ליש 21:52, 29 מאי 2006 (IDT)

• אין הגדרה "לא ביולוגית" לגזע. התורשה היא אינהרנטית למונח. ההגדרה ה"ביולוגית" לא עבר זמנה. תשאלו את האינטרפול ואת כל המחלקות לזיהוי פלילי בכל המשטרות שבעולם. תסתכלו במילונים.
• אם אומרים שאין היום גזע זה כאילו שאומרים שאין היום כושים. יש כושים, אבל קוראים להם בשם אחר. אין היום מושב זקנים אבל יש עדיין בית אבות ומחר ישאר רק "דיור מוגן" ומחרתיים רק "אחוזות".
• אני מסכים שאין כאן מחנות וכל אחד יכול לערוך. בהתאם לכך הכנסתי דברים שכאילו של "המחנה השני" למשל אני הכנסתי לערך גזעי האדם את הקטע "לאחר שמונח זה שימש מכשיר לאפלייה גזעית חמורה ולפשעים נגד האנושות במלחמת העולם השנייה, החלו, במחצית השנייה של המאה ה-20, תהליכים של סילוק הדרגתי של קטגוריית ה"גזע" מן הסוציולוגיה ומן האנתרופולוגיה." כדי לתת ביטוי ל"מחנה" השני אני הכנסתי את המשפט (המביע רעיונות מפוקפקים לדעתי) "מונח זה והשימוש בו שנויים כיום במחלוקת עזה עד כדי כך שיש הסבורים שאף עצם המחשבה על חלוקת בני האדם לגזעים (בדומה לחלוקת מיני בעלי חיים לגזעים) היא מעשה גזעני." המחשבה שמבטא המשפט האחרון נראית לי מופרכת מעיקרה ובוודאי שאינה ראויה להופיע במשפט הפתיחה (ולדעתי יש גם לתקן התבטאות זו).
• לא קיבלנו כל הגדרה בסיסית אלטרנטיבית של גזע. מהו. לא שאין גזעים. מה אין? --Act 23:53, 29 מאי 2006 (IDT)

לאקט: אני לא חושב שהרעיון בדיון זוטא זה הוא לשחזר את הדיון הנמשך כבר חודש. מכיוון שכך לא נראה לי גם נכון להתחיל כאן שוב את ההצעה האלטרנטיבית להגדרת גזע. הרי לא נסכים עליה. הדיון כעת הוא מה המסגרת הנכונה להציג את שתי הדעות. במקום להקשות, אנא הצע משהו שיש סיכוי שהצד השני יקבל אותו.

לליש:התעלם לרגע מההקדמה שהצעתי - האם אתה מסכים למסגרת? האם יש כאן תמימות דעים?

לאקט וליש ושאלת ההיסטוריה: הצגתי כאן כבר את הבעיתיות של הסתמכות על מילונים בלבד, וגם דוד שי חזר על הבעיות שבכך. מילונים הם דבר לא רק לעתים, אבל לא מספיק במקרה זה. אני מכיר בכך שלהגדרה אותה אתם מציעים הייתה הבכורה עשרות שנים. אינני חושב שזה המצב כיום. אנא, בבקשה, please, בכל לשון של בקשה, הביאו מקור אקדמי עכשווי רציני התומך בגרסתכם. כך טענתכם תתחזק, נוכל להפנות אליו מהערך, ויהיה נכון להציג את המחלוקת ככזו המתקיימת בהווה, ולא כתהליך התפתחות. אם לא תוכלו לעשות זאת, נראה לי שאין מנוס אלא מאשר לכתוב את הערך בצורה זו. יחד עם זאת ניתן לציין, וזו נקודה חשובה שהצביע עליה אקט, שגם אם באקדמיה יש נסיגה מההגדרה ה"ביולוגית" (אלא אם כן תראו שזו טעות), הרי שמחוצה לה היא עדיין הדומיננטית..

ולבסוף, נניח שתביאו את המקור המיוחל ונוכל להימנע מזמן העבר בנוגע להגדרה ה"ביולוגית" - האם יש כאן הסכמה לגבי אופיו של הערך? --אורי 00:29, 30 מאי 2006 (IDT)

אתם לא הבאתם כל הגדרה אלטרנטיבית (ולכן גם לא מקור כלשהו להגדרה אלטרנטיבית) "לא ביולוגית" של גזע. --Act 07:57, 30 מאי 2006 (IDT)

אורי, קיבלת מקורות (המילונים שהזכרנו והלקסיקון לביולוגיה ואני מוסיף כעת גם את הלקסיקון לזואולוגיה: "גזע - קבוצת בעלי-חיים שיש להם מבנה ותכונות משותפים המבדילים אותם מקבוצות אחרות באותו מין"), אך כנגד המקורות שלנו לא הבאת אף מקור שיסתור את המקורות שלנו או יצביע על שינוי שחל באחרונה, רק ניסית לזלזל במקורות שלנו מבלי להציג חלופה. אם אנחנו חוזרים על כל הטיעונים שכבר נטענו, אז חבל על הזמן. גבשו את ההגדרה שלכם ותרשמו אותה בדף הצבעת המחלוקת. להצבעת מחלוקת יש משמעות נוספת, אף אחד לא יכול לערוך בניגוד להחלטה שהתקבלה בהצבעה ואם ינסה לערוך יראו בו משחית. בשים לב לכך שאינך מוכן לקבל מרצון הימנעות מעריכות בהגדרה "הביולוגית", זה המוצא היחיד שנותר. צריך לדעת לסיים מחלוקת שבה אף צד לא מצליח לשכנע את הצד השני. למרות טענותיכם, הצבעת מחלוקת, בה משתפים את התבונה המשותפת של הוויקיפדים, הינה פיתרון טוב. ראיתי בדפי השיחה שהיה מי שזלזל ביכולתם של הוויקיפדים להבין את הסוגיה, אך אני מתנגד לגישה זו ומעריך שמרבית הוויקיפדים מצוידים בתבונה ובלא מעט השכלה. בברכה.ליש 16:25, 30 מאי 2006 (IDT)

מחטף

לא החלטנו במשותף על מה להצביע. צד אחד החליט להצביע על נושא אחד. זה מעשה שלא יעשה בעיניי. על כל פנים, אני צריך שהות של זמן קצר כדי לטקס עצה עם חבריי לדעה כיצד אנחנו ממשיכים הלאה. האם אנחנו מעלים הגדרה אלטרנטיבית או שמא מעלים להצבעה נושא אחר (אני מבין מההתנהות של ליש, שאפשר להעלות להצבעה כל נושא שאתה רוצה גם מבלי לשאול את הצד השני). היתרון של הצבעה על הגדרה היא המיקוד שבדבר, אך החיסרון הוא שמדובר בדחיה של המחלוקת לפסקה הבאה. לכן אולי נעלה להצבעה הצעה לכתיבת שני נוסחים לערך ושהויקיפדים יחליטו איזה נוסח מתאים יותר. (ההצבעה תהיה על עצם הרעיון. באם הרעיון יתקבל נצטרך לקיים הצבעה נוספת על שני הנוסחים). כאמור, אנחנו צריכים זמן קצר להתייצעות. Mort 14:32, 29 מאי 2006 (IDT)

מורט, תעשה מה שנראה לך נכון, אך הליכה שלך לכל מיני הצבעות עקרוניות וכדומה לא תעצור את הצבעת המחלוקת על ההגדרה למושג "גזע". רצוי שתסכמו עמדה משותפת ותציגו אותה בהצבעה, אך אם לא תעשו זאת ההצבעה תתחיל גם בלי נוסח שלכם. ליש 16:31, 30 מאי 2006 (IDT)

ההצבעה לא תתחיל לפני שנהיה מוכנים. המחשב של אורי קרס, ולכן ההצבעה תאלץ לחכות כמה ימים. Mort 20:20, 30 מאי 2006 (IDT)

בשעה טובה נכנס המחשב שלי לטיפול ב IBM והוא אמור לצאת מחר. עד סוף השבוע תהייה במקום הרלוונטי הצעת הגדרה חלופית לזו שהציע ליש (ככל שהדבר נוגע לי, כמובן שיש משתתפים נוספים על מגבלות משלהם)

בינתיים אינני מבין מדוע ממשיכות עריכות ושכתובים מצד משתמשים שונים בערכים המצויים במחלוקת, בדיון ובשלבי ניסוח לקראת הצבעה. זו לא נראית לי התנהלות נכונה (אם כי אין בה כל חדש).

אותו הדבר נכון לפתיחת הקטגוריה של גזעי האדם ולשיחה בערך מולאטוס, שראוי היה, לדעתי, שלא הייתה כלל מתקיימת עד שנסיים את המחלוקת העיקרית, אבל משנפתחה, לא ניתן להפקירה. חבל.

בטרם קרס המחשב שלי נראה היה לי לרגע שיש הסכמה על קווי המתאר לערך הגזענות (להוציא את הדרישה שאני ומורט באופן אישי לא נערוך את "החלק הביולוגי" (דרישה שערוריתית וחסרת תקדים בעיני, שהייתי שמח אם ויקיפדים אחרים היו משמיעים את קולם לגבי סבירותה או אי סבירותה באופן עקרוני). האם כך הדבר? ואם לא - מדוע? מה בדיוק ההבדל המהותי (ולא הפרוצדורלי)?

--אורי 21:13, 4 יוני 2006 (IDT)

אורי, אינני יודע אם אתה מתמם או שבאמת אינך מבין. למרות שכבר הסברתי, אסביר שוב. ניסיון להגיע לפשרה או הצבעת מחלוקת נועדו לסיים מחלוקת שמובילה למלחמת עריכה. אם נסכם שבתוך הערך כל צד יציג את עמדתו, רצונך לערוך את עמדת הצד שמנגד פותחת את המחלוקת מחדש, לכן אין מנוס מללכת להצבעת מחלוקת ועל פי חוקי הוויקיפדיה, אם בהצבעת מחלוקת תתקבל החלטה כלשהי, הצד שעמדתו לא התקבלה לא יוכל לערוך לפי העמדה שנדחתה. עכשיו זה מובן? ליש 23:00, 4 יוני 2006 (IDT)

לאורי ולליש, אני לא מקבל את הגישה שהערך מתחלק לשניים כאשר כל "צד" עורך את החלק "שלו". לכל אחד יש זכות לערוך, אולם, אין לסבול עריכה הסותרת את עצמה. בהתאם לכך, השתדלתי לערוך תוך התחשבות (אולי מוגזמת) בדעות שהובעו כאן ואני שומר לעצמי את הזכות לערער ולתקן אף עריכות שלי עצמי. אם מגיעים למבוי סתום - יש כנראה לפתור זאת על פי הנהוג בוויקיפדיה. --Act 00:14, 5 יוני 2006 (IDT)

לליש

דבר ראשון אבקשך לשנות את טון כתיבתך.

כפי שכבר אמרתי, (1) אינני רוצה לערוך את העמדה השנייה, אך אינני מוכן לגזור על עצמי המנעות מעריכה של חלק מסויים בויקיפדיה. אין לכך סיבה. (2) המטרה היא לכתוב ערך טוב, ולא להגן על טריטוריות. אם אוכל לכתוב את "העמדה הביולוגית" טוב ממך - אעשה זאת. לא צריך להיות קומוניסט כדי לכתוב ערך טוב על קומוניזם. אתה פשוט מתעלם מכך ומראה כי האינטרסים שלך אינם בכתיבת ערך טוב, אלא התנצחות ילדותית. נראה כי הכל מסכימים על מתווה הערך (כולל אותך, שהרי טענת שאימצתי את עמדותיך) ורק אתה מתעקש על בלעדיות בכתיבה.

חשוב לציין שההצבעה אותה הצעת, המתמקדת הבגדרת "גזע" בלבד, אין לה שום משמעות שאתה מנסה לייחס לה כאן (מונופול על כתיבת הערך). לדעתי ההצעה שלך להצבעה לא רק שאינה ראויה, גם אין בה בכדי לפתור את הסוגייה, שכן מה יבוא לאחר ההגדרה? כיצד זה יכתב? נצביע שורה שורה או פסקה פסקה? אתה כופה עלינו בזבוז זמן ונסיים זאת במהרה.

אנא חזור בך ונתקדם. האם אכן אנו מסכימים מהותית על מבנה הערך? האם המחלוקת היחידה היא זו הפרוצדורלית? טרם ענית לשאלות אלו. --אורי 00:30, 5 יוני 2006 (IDT)