שיחה:גבעת המבתר

	ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
	תבנית:ערך מומלץ 28 באוקטובר 2011 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 29 באוקטובר 2011 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 24 באוקטובר 2016 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 25 באוקטובר 2016 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 19 בדצמבר 2019 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 20 בדצמבר 2019 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 22 באוגוסט 2020 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 23 באוגוסט 2020 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 7 בפברואר 2023 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה)	דיון – תקציר הערך

ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים

תבנית:ערך מומלץ 28 באוקטובר 2011 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 29 באוקטובר 2011 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 24 באוקטובר 2016 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 25 באוקטובר 2016 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 19 בדצמבר 2019 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 20 בדצמבר 2019 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 22 באוגוסט 2020 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 23 באוגוסט 2020 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 7 בפברואר 2023 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)

דיון – תקציר הערך

מיזם קואורדינטות בישראל[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים10 תגובות5 אנשים בשיחה

מיזם קואורדינטות בישראל

מיזם קואורדינטות בישראל

איתור קואורדינטות באמצעות "עמוד ענן"
הסבר מפורט על שיטת העבודה

סטטוס = QA
משתמש = נת- ה- שיחה תרומות למיזם

בסיום הטיפול בערך לא לשכוח לעדכן:
|סטטוס = טופל |משתמש = <שם משתמש>
אם הערך איננו מתאים למיזם זה מסיבות שונות, אין למחוק תבנית זו. צריך פשוט לרשום: |סטטוס = אין צורך

QA - חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באייר ה'תשס"ח • 23:10, 11 במאי 2008 (IDT)תגובה

מפורסמים שגרו בשכונה[עריכת קוד מקור]

למרות שאוכלוסיית השכונה הייתה תמיד קטנה ואיכלסה רק ארבעה רחובות של וילות, היו בה הרבה תושבים שהתפרסמו בעיר או במדינה בכלל.

מדינאים:

ניר ברקת -ראש עריית ירושלים
יהושע מצא - שר בממשלת ישראל ומתמודד על ראשות עריית ירושלים
בנימין בן אליעזר - שר בממשלת ישראל
יעקב גיל (גילה) - חבר הכנסת וחבר מועצת עריית ירושלים מטעם סיעת ירושלים אחת בראשות טדי קולק
שמואל פרסבורגר -מתמודד על ראשות עריית ירושלים מטעם הליכוד וחבר מועצת העיר
גרשון סלומון מנהיג תנועת נאמני הר הבית ומתמודד עצמאי לראשות עריית ירושלים

אנשי בידור, אומנות ותרבות:

לילית נגר - שחקנית.
אדיר זיק - עיתונאי ובמאי טלוויזיה.
ראובן מס - עיתונאי, מתרגם ובעל הוצאות ספרים
שמואל כרמל - בעל הוצאות ספרים.
גלעד עצמון en:Gilad_Atzmon - סקסופוניסט
אמיר וייט - בעל אחד העסקים הגדולים בירושלים לבימות הרקדה ולתקליטנות מסיבות[1].
איציק כייף (איציק בן עמי) - תקליטן ומארגן קייטנות שהיה מפורסם בירושלים.

אחרים:

משה דדש - מבולטי העסקנים של קבוצת בבית"ר ירושלים בכדורגל ובעל בתי קולנוע[2].
סלי מזרחי - בעל בתי קולנוע וקבלן. בשנות השמונים, מרבית בתי הקולנוע בירושלים היו שייכים למזרחי ולדדש.
סורין הרשקו - איש מחשבים והפצוע היחידי במבצע יהונתן [3].
נילי נורון - אשת חברה, מקימת רשת הוופל הבלגי הירושלמית "החגיגה של באבט"[4]

דיון על הרשימה[עריכת קוד מקור]

ובכן, נתחיל מכך שבדיון הקודם בנושא הוסכם שאין לכלול רשימות מסוג זה בערכי ערים, קל וחומר בערכי שכונות/אזורים וכד'. ישפוט נא הקורא הממוצע האם מוסבר כאן מה הקשר בין האישים ברשימה לבין גבעת המבתר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:31, 26 בנובמבר 2008 (IST)תגובה

אתה מתעקש לא להקשיב. מדובר בשכונה קטנטנה. העובדה שהרבה אנשים מפורסמים גרו בה, היא עובדה חשובה. מדובר למשל בשכונה שארבעה מתושבה התמודדו על רשות הערייה ואחד מהם הפך לראש העיר, למרות שתושבי השכונה הם 0.00001 אחוז (להערכתי) מאוכלוסיית העיר (גרים בה בו זמנית כחמש מאות איש. כמה אחוז מאוכלוסייתה של העיר המאוכלסת ביותר במדינה מהווים 500 איש).

התעמלות כוללת מהעובדה הזו אינה תקינה. זה מידע חשוב על אודות השכונה. אתה כהרגלך, "מטפל בקסקסים על ידי עריפת ראש" וגם מנמק שלא כשורה. אם אתה חושב שמשהו לא בסדר בנוסחו של סעיף, תקן את הנוסח כשם שכמעט כל ויקיפד אחר עושה. אל תמחוק את הסעיף כולו.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 19:42, 26 בנובמבר 2008 (IST)תגובה

יש כללי כתיבה בוויקיפדיה, שהוסכם עליהם בדיון והם מעוגנים בדף הנחיות רשמי.

הרשימה הזו לא כוללת ולו פרט אחד על הקשר בין האנשים הללו לשכונה וככזו היא רשימת טריוויה שאיננה מקובלת בוויקיפדיה העברית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:45, 26 בנובמבר 2008 (IST)תגובה

הקשר? כתוב שהם גרו בה. מותר לכתוב בויקיפדיה ששכונה קטנטנה של איזה 500 איש, הוציאה הרבה מפורסמים. מותר לכתוב בויקיפדיה שמתושבי שכונה שמהווה איזה 0.00001 אחוז מאוכלוסיית העיר (500 איש מתוך העיר המאוכלסת ביותר במדינה) היו ארבעה מתמודדים על ראשות העיר ושאחד מהם גם נבחר לראשות הערייה. אתה בקביעות מחפש בעיות ניסוח ומנצל אותן למחיקות גורפות וגחמתיות. . עִדוֹ (Eddau) - שיחה 20:06, 26 בנובמבר 2008 (IST)תגובה

גם הנושא הזה עלה כבר באותו דיון ונדחה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:07, 26 בנובמבר 2008 (IST)תגובה

אני לא לגמרי מסכים איתך עדו. מדובר באחת השכונות העשירותו בירשולים ולכן טבעי שרמת הידוענים שם תהיה גבוה. מצב דומה קיים גם בקיסריה, סביון ורמת אביב ג. שים לב שבערכים אלה לא קיימת רשימה דומה ולכן מה שאתה מנסה לעשות הוא תקדים שדורש דיון. לדעתי מספיק לכתוב מקום מגוריהם של האנשים שהבאת בערכים שלהם, שם יש לזה רלוונטיות. בערך הזה הדבר נראה יותר כמו פרט טריוויה. יורי - שיחה 20:15, 26 בנובמבר 2008 (IST)תגובה

מחזק את דבריו של יורי. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (26.11.2008 20:19)

תודה על העזרה, יורי, אך אני חושש שאתה טועה. ראשית, גבעת המבתר קטנה בהרבה מהמקומות האחרים שמנית. שנית, גם אם ניסוח בצורת רשימה הוא ניסוח לא מוצלח, יש עדין מקום להזכיר את העובדה בה מדובר ואפילו בשורה או באזכור קצר. אפשר לכתוב "בשכונה התגוררו אנשים בולטים רבים, כגון ראש העיר ושלושה מתמודדים על ראשות העריה". שלישית, גם אם נניח לרגע שברוקילי צודק בכל מאת האחוזים, הוא יכול לנמק לפני המחיקה הגורפת הראשונה ולא אחרי התלונה שבאה עם המחיקה השלישית. למה כל כך הרבה עריכות של ברוקולי הופכות למלחמת עריכה? זה בלתי נסבל. אני לא נכנס לויקיפדיה כדי לריב עם אנשים.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 20:23, 26 בנובמבר 2008 (IST)תגובה

שבירות והערות[עריכת קוד מקור]

ממבט ראשון נראה לי שהרשימה צריכה לעוף מסיבה אחרת לחלוטין- היא לא מדויקת.

מקום מגוריו של ראובן מס הוא טלביה, הוא היה ה"מוכתר היהודי" של השכונה, שכניו הערבים הפקידו בידיו מפתחות של הבתים שלהם.
ניר ברקת מתגורר בבית הכרם.
נילי מבאבט לא גרה בירושלים כבר שנים

אני יכול להמשיך אבל באבט ביאס אותי מידי...
מי האנשים האלו ברשימה? אלו שגדלו שם? אלו שגרים שם היום? אלו שקנו שם נדל"ן? הטענה כי שכונה כל כך קטנה הצמיחה כל כך הרבה אנשים מפורסמים, חשובים, או משהו כזה לא נכונה- פואד עלה מעירק, והוא כלל גר בראשון לציון. אולי הוא התגורר כמה שנים בגבעת המבתר- האם זו החוויה המעצבת של חייו? מסופקני. כל זאת ללא קשר לאופי האלים והצעקני שבו מתנהל שאר הדיון, אני מבקש מכולם להרגע. כל אחד מכם (גם אני! גם אני!)יודע בוודאות מוחלטת שהוא צודק והאחר דביל ולויכוחים כאלו יש תכונה להתדרדר מהר ולמקום מאוד מסוים. לגבי השאלה מי הצודק ומי הדביל? כולנו צודקים ב50% --‏sir kiss • שיחה 08:40, 27 בנובמבר 2008 (IST)תגובה

יש לי תשובות עבורך, אבל הדיון הזה מיותר. למה להמשיך ולנמק את הסרת הרשימה אחרי שהיא כבר הוסרה? אגב, חבל גם לנסות ולהרגיע רוחות שכבר נרגעו. הויכוח הזה הסתיים כבר והוסגה כבר פשרה שכולם מרוצים ממנה.אם זה מאוד מעניין אותך, אדם בשם ראובן מס שהוא מתגרם ובעל הוצאת ספרים גר בגבעת המבתר במשך שנים ארוכות. הוריו של ניר ברקת גידלו אותו במשך שנים משמעותיות מתקופת ילדותו ונעוריו בגבעת המבתר. הוריו המשיכו לגור שם עוד שנים ארוכות אחר כך. הדבר כתוב בערך "ניר ברקת". פואד באמת גר שם רק שנים בודדות אחרי שמונה כבר לשר אבל מצא גר שם משנת 1970 ועד שנת אלפיים ומשהו - עד שמונה לנשיא הבונדס. את כל הקרייארה הפוליטית של מצא, הוא עשה משם. נילי גדלה שם. פשוט כך. כנ"ל דרור אטקס הפובליציסט ופעיל שלום עכשיו שחסר ברשימה. לנילי ולדרור היה קיר משותף. הם היו שכנים צמודים במשך כל ילדותם. אם יש לך חשק, אני אמשיך. . עִדוֹ (Eddau) - שיחה 16:04, 27 בנובמבר 2008 (IST)תגובה

בעיות[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים4 תגובות2 אנשים בשיחה

בערך מספר בעיות:

הכותרת "טופוגרפיה והיסטוריה" - מה פשר הזיווג המשונה בין שני נושאים שונים בתכלית? למעשה פרק זה הוא היסטוריה, ונגיעתו בטופוגרפיה קיימת בכחצי משפט ואגבית לחלוטין.
התיאור ההיסטורי אינו שומר על רצף כרונולוגי כנדרש, ורבות בו קפיצות בין מוקדם ומאוחר.
"בשנות התשעים, הורחבה דרך שכם שנית, שמה שונה ל-"כביש מספר אחת"." - לא נכון. דרך שכם אינה כביש מספר 1, אשר נסלל כציר אלטרנטיבי לדרך שכם. מה שנכון הוא שעם סלילתו של כביש מספר אחד, הורחב קטע מדרך שכם הסמוך לשכונה כדי ליצור חיבור עם כביש מספר 1.
"עושרה" של אוכלוסיית השכונה נזכר 5 פעמים בערך, 4 מתוכם בפרק אוכלוסייה. לא צריך להגזים בדבר - מדובר אמנם בשכונה הממוצבת גבוה יחסית בסולם סוציו-אקונומי, אבל זה אינו בדיוק מעוז של אילי הון - זו פשוט שכונת אוכלוסיה מבוססת, כרבות אחרות בארץ.
ואגב עושר, צירוף המשפטים הבא פשוט לא יכול להתקיים: "למרות שהשכונה תוכננה עבור אוכלוסייה עשירה, בתחילת דרכה של השכונה, לא גרו בה כמעט אנשים עשירים. זאת משום שהמגרשים באזור נמכרו בזול. האוכלוסייה העשירה התבססה בשכונה באופן איטי, תוך קניית וילות מאנשים שלא הצליחו לעמוד בעלות החזקתן". הסתירה הפנימית בקטע זה זועקת לשמים.
גם הרשימה הנוכחית וה"מקוצצת" של ידועני השכונה בעייתית. צירופן של 4 דמויות באמצעות מכנה משותף וייחוסו המרומז למוצאם השכונתי המשותף הוא בגדר מחקר מקורי שאין מקומו כאן.
"וילה" בהוראתה המשמשת בערך היא מילה בשפת רחוב, שאינה מתאימה לשימוש אנציקלופדי (במיוחד בצירוף הכלאיים "וילות דו-משפחתיות"). הגדרות סוגי בתים המתאימים לשכונה זו (ואחרות) יהיו "בית פרטי", "בית דו-משפחתי", "בית דירות".

מגיסטר • שיחה 10:24, 1 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

קודם כל, יש דברים שאתה יכול לשנות בעצמך. שנית על איזו סתירה אתה מדבר. עשירים הגיעו לאט לאט. הם קנו בתים מהאחרים. שלישית, לגבי מי שגר שם. מותר לומר שבשכונה מאוד קטנה גרו הרבה אנשים בולטים. זה לא "מחקר מקורי". מדובר באנשים שגרו שם תקופות ממושכות מאוד. לגבי המושג "עשירים", אז "עשיר" זה מושג יחסי. תושבי השכונה, קצת לפני התחרדות השכונות השכנות לה, היו באופן בולט עשירים משכניהם. הם בהחלט היו בעשירון העליון אך לא באלפיון העליון בניגוד לאלי הנפט שהזכרת.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 14:52, 1 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

אני אכן עורך את הערך, ובכוונתי לערוך עוד בהתאם להערותי אלה - פשוט מצאתי לנכון לנמק מראש את השינויים שאבצע. לגבי הסתירה - אין כמובן בעיה בכך שאוכלוסיה בעלת אמצעים התפתחה במקום בהדרגה, זהו תהליך טבעי המתרחש לא אחת, אבל זה נוגד את הטענה שהשכונה נבנתה מראש לעשירים. אם מגרשים שם נמסרו בזול, זו לא סחורה לעשירים. לגבי המונח "עשירים" - עושר הוא אכן יחסי, אבל בגדול מגדיר אנשים שהם רבי נכסים והון, ובמקרה של שכונה זו (עד שיונחו לפנינו הצהרות ההון של כלל התושבים) עדיף לדבר על אוכלוסיה "מבוססת", "אמידה" וכו' - מונחים יותר מתונים ויותר הולמים לאוכלוסיה זו. מגיסטר • שיחה 22:52, 1 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

הויכוח ביניו הוא על פרטים שוליים יחסית, ולכן בלי קשר למידת צידקתי, אני לא הולך לבטל את העריכה שלך. גרתי במקום הקטנטן הזה 25 שנים. אומנם לא הייתי הטיפוס הכי פעיל חברתית אבל בעשרים וחמש שנים במקום כל כך קטן, אדם יכול לקבל רושם ברור שמרבית מי שגר סביבו הוא בעשירון העליון. שכני לשעבר לא יעשו סטפטיז כלכלי בשביל ויקיפדיה ואני לא הולך לפתח את הנושא גם כן. כתוב מה שאתה מבין.

אגב, גם די ברור לי, שחלק מתושבי השכונה לא היו בעשירון העליון. בשכונה תמיד פעלו, בין עסק אחד לשלושה ששימשו כמשפחה אומנת המונית - וילה שנשכרה על ידי זוג שהתפרנס מאומנה ליותר מעשרה ילדים. הם, לדוגמה, לא היו בעשירון העליון. . עִדוֹ (Eddau) - שיחה 00:27, 2 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

גובהה של גבעת המבתר[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים20 תגובות5 אנשים בשיחה

ראו את הדיון בנושא בדף "הכה את המומחה" או שתעשו לי טובה ותפתחו מפה טופוגרפית. לי קשה להשיג מפה טופוגרפית של ירושלים במקום גלותי.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 00:43, 2 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

בשביל מה שמנו מפות טופוגרפיות של עמוד ענן תחת כל ערך רענן? הכנס למפה שלו ועיין בקווי הגובה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ה' בכסלו ה'תשס"ט • 02:24, 2 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

בעמוד ענן מופיע גובה גבעת התחמושת (798) וגובה המחלף (800). לא מצויין שם גובה גבעת המבתר. לפני שהעמיקו את המבתר הייתה עלייה ברורה בין המקום בו המחלף מצוי עכשיו לבין רגלי המבתר. מרגלי המבתר עד פסגת גבעת המבתר היה עוד הפרש גובה. אני מעריך שאם רכס שועפת הוא בגובה 816, אז גבעת המבתר בערך בגובה 810 מטר מעל פני הים.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 02:37, 2 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

על פי Google Earth - אינני יודע עד כמה הכלי מדייק - מתקבלות התוצאות הבאות: הר הצופים 826, גבעת המבתר 816, גבעת התחמושת 792. מגיסטר • שיחה 09:32, 2 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

פתרון התעלומה על פי גוגל ארף ?[עריכת קוד מקור]

רום גבעת המבתר: העיקול של רחוב מצאי טירן שאני חושב שהעמדה השלטת הייתה בו (להבדיל מהעמדה ששמרה על דרך שכם שמיקומה המדוייק ידוע לי) הוא 801. רום שיא גבעת המבתר נמצא בצומת המזרחית של רחוב מצרי טירן ורחוב מדבר סיני והוא 814. המקום שציפיתי למצוא בו את הרום, אמצע החלק המזרחי של מצרי טירן - 808. מצפה עודד 795. רום גבעת התחמושת 790. המחלף - 804. פסגת הר הצופים 826. הדשא בחצר הפנימית של קמפוס הר הצופים - 810. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 09:52, 2 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

שימוש בברומטר או ב-GPS[עריכת קוד מקור]

קודם כל, ברכות למשתמש . עִדוֹ (Eddau) על העבודה הקפדנית והמדוקדקת שהניבה תוצאות מפורטות כאלה. בנוסף, ולירושלמים שביניכם, דומני שאפשר להשתמש בברומטר רגיש, ולקבל מדידה ישירה. או שימוש ב-GPS. בנצי - שיחה 17:15, 2 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

עשיתי את המקסימום שאפשר ממקום גלותי. אגב, האם למישהו יש מושג מה התקפות של "המדידה" שערכתי ? האינדיקציות היחידה שיש לי, שהמידע שהבאתי באמת שווה משהו, היא שאין סתירות בינו לבין עצמו ובינו לבין מהלך האירועים ההיסטורי. אגב, יש סתירות בינו לבין הדעות הקדומות שלי, שפיתחתי בשנות מגורי במקום, אולם, הן קלות ביותר. . עִדוֹ (Eddau) - שיחה 01:05, 3 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

אם הערכים שלך מבוססים על Google Earth, הרי שהכי פשוט לפנות אליהם ולשאול אותם. אם אני לא טועה, הערכים שלהם מתקבלים בדרך המזכירה טריאנגולציה, כלומר נקודות הציון מתקבלות ע"י הצלבת נתונים משלושה לוויינים. בנצי - שיחה 05:06, 3 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

יש לי מפה טופוגרפית 1:12,500 עם ציון גובה לגבעת התחמושת - 797 מ' לגבעת המבתר - 814 מ' הר הצופים -826 מ' והר הרצל - 834 מ'. בבדיקה מקבילה שערכתי עם Google Earth: גבעת התחמושת - 792 גבעת המבתר - 811 הר הצופים - 826 והר הרצל - 831, כך שגוגל ארץ (Google Earth) לא תמיד מדוייק אך בהחלט כלי לא רע להערכת גובה או גובה ממוצע במקומות בהם אין בכלל את ציון הגובה במפות טופוגרפיות. --‏Avin • שיחה‏ 21:04, 3 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

אם כך, אני מעדיף את המפה הטופוגרפית שלך על פני הכאילו מדידה שלי. (אני מבין שהר הרצל נמצא בדף השיחה כקבוצת ביקורת כמו בניסוי מדעי וזה מוצא חן בעיני. ברור לי גם שציון הגובה שלו לא יוסף לערך). הפרש גובה של 17 מטר בין גבעת המבתר לגבעת התחמושת מסתדר יפה עם מהלך האירועים ההיסטורי (וגם עם הדיעות הקדומות שלי). אשמח אם תשנה את הערך בהתאם.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 21:18, 3 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

תודה על המחמאה אכן בדקתי עוד כמה מקומות לשם ביקורת כמו גבעת המטוס בגובה 813 מ' (צריך להוסיף בערך ציון גובה), ב"גוגל ארץ" הגובה 810 מ', מה שמעניין בגבעת המטוס הוא שיש סטיה של כ-100 מ' במיקום נקודות השיא בין המפה הטופוגרפית לגוגל ארץ. בינתיים חגי אדלר הספיק לתקן בערך את ערכי הגובה.--‏Avin • שיחה‏ 22:31, 3 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

שתי הערות: 1. אשמח אם תוכל לציין בערך את מקור המידע בהערת שוליים (על פי מפה טופוגרפית בהוצאת ...). 2. חיבה מיותרת לניסויים ותצפיות סופר מבוקרות וסופר מדוייקות עשוייה לתקוע אותך במצב הביש שלי - תזה שלא נגמרת. זהירות. . עִדוֹ (Eddau) - שיחה 22:39, 3 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

אה, רגע. עוד משהו. האם ידוע לך גובהו של מצפה עודד ? אפשר לבדוק מה הגובה של רחוב מפרץ שלמה כדי לענות על זה. מדובר ברחוב מאוד קצר ומאוד מישורי. . עִדוֹ (Eddau) - שיחה 22:42, 3 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

נקודת הציון המדוייקת היחידה בגבעת המבתר היא של השיא - 814 מ'. לפי קוי הגובה במפה רובו של רח' מדבר סיני הוא מעל קו גובה 800 מ' רח' מיצרי טירן קצת יותר מקו גובה 810 מ'. קו גובה זה 810 מ' חוצה את רח' מפרץ שלמה כך שחלקו המזרחי של מפרץ שלמה הוא בגובה מעל 810 מ' וחלקו המערבי מתקרב ל-800 מ' של מדבר סיני (אני לא יודע היכן בדיוק נמצא מצפה עודד). אכן גוגל ארץ מטעה כאן כי מפרץ שלמה נמצא באופן ברור מעבר לקו 800 מ'. --‏Avin • שיחה‏ 02:08, 4 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

תודה. אני אשנה זאת ל-"כ-800 מטר מעל פני הים". . עִדוֹ (Eddau) - שיחה 08:25, 4 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

סליחה על השאלה, אבל על סמך מה הקביעה שהמפה הטופוגרפית בה השתמש Avin • מדוייקת יותר ? יתכן ששיטת המדידה של גוגל מדוייקת יותר מזו בה השתמשו בשרטוט המפה המצויה בידיו, או שלהיפך, והבחירה שלכם נכונה. מה שרואים מהתוצאות של Avin • הוא הפרש שיטתי של כ-3 מ' לטובת המפה. כלומר לא מדובר במשהו מקרי. עם זאת, ההפרש בין 5 מ' לגבי גבעת התחמושת וערכי הגובה השווים לגבי הר הצופים מעלים את השאלה לגבי הבדל אפשרי בבחירת נקודת הייחוס למדידה. מספיק מבנה בן קומה אחת כדי לשנות את התוואי בשיעור 2-3 מ'. בנצי - שיחה 11:42, 4 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

במפה מופיעות תוצאות של מדידות. הן מופיעות במספרים ובקווי גובה. כשאתה רוצה לדעת מה גובהה של נקודה הנמצאת בין שני קווי גובה, המפה אינה מתיימרת לתת לך תשובה מדוייקת אלא רק טווח לתשובה. לכן, כשאתה קורא מפה אתה יודע מה מדוייק, מה בערך ומה הגבולות של אותו בערך. לעומת זאת, בגוגל ארץ אינך יודע מה מדוייק ומה לא ואינך יודע לגבי מה שפחות מדוייק באיזה טווח הוא. סביר שבגוגל ארץ יש אלגוריתם שמחשב קרוב למה שאין עבורו נתון מדוייק (לא סביר שגוגל ארץ מכיל נתון גובה עבור כל סנטימטר מרובע של כדור הארץ) אבל אינך יודע מי מה ואיך.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 01:27, 5 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

אני מבין את מה שאתה אומר. בין היתר, לזה בדיוק כוונו דבריי. גבולות הדיוק והיכן ישנה שגיאה שיטתית והמקור שלה, גם אצלם, וגם במדידות הארציות המניבות את קווי הגובה עצמן במפה טופוגרפית. השאלה אולי חורגת במידה מסוימת מהצורך שלך, אבל עקרונית לפחות, היא במקומה. אתה צודק מאוד לגבי הרזולוציה של הנתונים שגוגל מפיק. צריך לברר את העניין. לכשאתפנה מעט, אצור איתם קשר כדי לשפוך קצת אור על השיטה שלהם, גבולותיה ומגבלותיה, ואם תרצה - גם אעדכן אותך, כאן או בדף השיחה שלך. שבת שלום, בנצי - שיחה 10:44, 5 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

בדף השיחה של עדו, עדיף. הדיון כאן כבר מזמן חרג מעבר להיקף ולרזולוציה הנדרשים בכל הנוגע לציון גובהה של שכונה או גבעה בערך העוסק בה. מגיסטר • שיחה 11:17, 5 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

אפשרות נוספת היא להעביר חלק משיחה זו לשיחה:Google Earth ולהמשיך שם את הדיון.--‏Avin • שיחה‏ 14:35, 5 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

מערות קבורה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים3 תגובותאדם אחד בשיחה

מתוך רשימת ההמתנה למומלצים:

ערך על שכונה קטנה שמציג את ירושלים והחברה הישראלית מנקודת מבט יחודית. הגבעה הייתה מוצב ירדני ששלט על גבעת התחמושת. היא הייתה שדה קרב במלחמת ששת הימים שיש לו סיפור מעניין. היא הייתה שכונה של אנשים פשוטים עם חזון על שילוב בני עדות כל העדות באותו נוסח תפילה בבית הכנסת. היא הפכה לשכונת יוקרה והתחרדה. תודה לכל מי שעזר לי בכתיבת הערך ואני מתנצל על הזמן הרב שלקח לי להשיג תמונות חופשיות של השכונה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:48, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

חסרה לי היסטוריה של המקום לפני תש"ח. לדוגמא (וצריך לחפש עוד), בגבעה התגלתה מערה ובה עצמותיו של אדם צלוב - היחידי שהתגלה אי-פעם בעולם. דניאל צבי • שיחה 08:25, כ' בתמוז ה'תשס"ט (12.07.09)

שמעתי על הסיפור הזה אבל לא ממקור מוסמך. שמעתי שהיו שם מספר אנשים צלובים, אחד מהם צלוב הפוך. האם אתה יודע איפה לחפש לזה מקור מוסמך ובאיזו נקודה בגבעה זה היה?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:02, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

המקור ששמעת ממנו באמת לא היה מוסמך. היו שם מספר אנשים, וביניהם אחד צלוב, כשמסמר עדיין תחוב בקרסולו. יש מאמר על זה ב-IEJ 35, וכמובן, "עיר הקברים של ירושלים בימי הבית השני" של עמוס קלונר ובועז זיסו (הם מציינים נ"צ 13445 17189, אבל אני לא בטוח באיזו רשת הם משתמשים). מערות אחרות בגבעת המבתר שראויות לערך הן מערת אבה הכהן ומערת אם אל-עמד [5] (אם כי זה זה כבר יותר נחל צופים ופחות גבעת המבתר) ועוד כ-15 "סתמיות". כמובן שזה רק מערות קבורה מתקופת בית שני, שזה נושא די מצומצם. לנושאים ארכאולוגיים אחרים כדאי לבדוק ב"סקר ירושלים" של קלונר.

עוד שאלה היא האם היה שם משהו לפני השכונה ולפני המבנים הצבאיים הירדנים - האם המקום היה שמם לגמרי, בלי עיבוד חקלאי אפילו? דניאל צבי • שיחה 17:54, כ' בתמוז ה'תשס"ט (12.07.09)

בוא ונחפש מקורות לכל העניינים האלה ומה שנמצא נכניס. את העובדה שהיו מערות קבורה בודדות בגבעה מתקופת בית שני, אפשר להכניס כבר עכשיו. בכל שכונות צפון מזרח ירושלים זה המצב וצפיפות המערות גבוהה במיוחד שכונת בסנהדריה. בסנהדריה יש מערות קבורה תחת כל בניין ובכל גן רענן. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:47, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

התמונות בערך[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

מגיסטר העיר על התמונה הראשונה, וכפי שכתבתי בשיחת המשתמש של Eddau, למעט קיצוץ קטן (כפי שהדגמתי פה) אני חושב שהיא לא רעה.
הצילום מתוך השכונה החוצה. דווקא התמונה הזו נראית לי בעייתית, כי רואים בה דווקא (אם אני לא טועה) את שאר ירושלים. זה עלול לבלבל דווקא את הקורא. אני הייתי חושב לוותר עליה, ואם לא, להעביר אותה יותר למטה.
הרחוב - תמונה טובה. אין לי מושג האם היא מייצגת. בהנחה שכן (ואין לי סיבות להניח שלא) היא צריכה להישאר.
האנדרטה - אני מתלבט לגביה. בד"כ לא נשים כל אנדרטה שנמצאת בכל שכונה. אבל השאלה היא עד כמה זה אתר מרכזי בשכונה? צריך שאנשים שמכירים את המקום יחוו את דעתם.
שלטי הרחובות - אני חושב שזה קצת מוגזם לשים תמונה של שלטי רחובות. המידע שבה כבר מופיע בערך, והתמונה לא מוסיפה כלום.
מצפה עודד- תמונה בעייתית. רואים בה בעיקר ריצוף אקרשטיין. אם תהיה תמונה יותר טובה כדאי להחליף. אני מתלבט האם עד אז כדאי להשאיר.
בית הכנסת - תמונה טובה.

eman • שיחה • ♥ 14:33, 22 ביולי 2009 (IDT)תגובה

לגבי התמונה הראשונה, קיבלתי את הקיצוץ. כעת מופיעה בערך התמונה המקוצצת. לגבי תמונת הפנורמה מהשכונה החוצה, ובכן בערך כתוב גם על הנוף מהשכונה וגם על שליטתה בתצפית ובאש על גבעת התחמושת והתמונה הזו מדגימה את שני הדברים. יהיה לי חבל להיפרד ממנה. אני חייב להדגיש שהתמונה איננה מעמדת הצלף ממש. אי אפשר לצלם כיום מעמדת הצלף ממש ומה שניסיתי לעשות כדי לצלם בערך מהעמדה הזו נראה על הפנים. ניסיתי גם לתפוס את מצפה עודד שמוזכר בערך עם הנוף שרואים ממנו וזה כמובן לא הלך. אינך יכול לצלם את הנוף יחד עם הנקודה ממנה הוא נראה. לפחות אני לא יודע איך לעשות זאת. תמונת הרחוב מייצגת מאוד. יש לי תמונות של עוד כמה פינות ורחובות אבל החלטתי לחסוך את העומס מהשרת כי הכל די דומה. עניין האנדרטה חשוב מאוד לגבי השכונה. כיבושה היה סיוע חשוב במהלך קרב גבעת התחמושת. יש גם סיפור מעניין לגבי השמות באנדרטה עצמה. אפשר להחליף את תמונת האנדרטה בתמונה של אנדרטונת על קטע בונקר משוחזר אבל הקטע שלה בונקר משוחזר באמינות נמוכה. כל פעם שמרחיבים את הכביש מזיזים אותו ומשנים לו את הצורה. מה גם שהשמות לא מופיעים באנדרטונת. לגבי תמונת שמות הרחובות ותמונת מצפה עודד, אולי באמת נסתדר בלעדיהן, לפחות עד שתימצא תמונה טובה יותר של מצפה עודד. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:20, 22 ביולי 2009 (IDT)תגובה

בעצם, כמה קיצוצים לתמונת מצפה עודד מאפשרות לראות גם את המצפה וגם חלק מהנוף שנשקף ממנו. כעת תמונה זו יכולה להחליף את הפנורמה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:42, 22 ביולי 2009 (IDT)תגובה

מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים13 תגובות3 אנשים בשיחה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים/רשימת המתנה
ערך על שכונה קטנה שמציג את ירושלים והחברה הישראלית מנקודת מבט יחודית. הגבעה הייתה מוצב ירדני ששלט על גבעת התחמושת. היא הייתה שדה קרב במלחמת ששת הימים שיש לו סיפור מעניין. היא הייתה שכונה של אנשים פשוטים עם חזון על שילוב בני עדות כל העדות באותו נוסח תפילה בבית הכנסת. היא הפכה לשכונת יוקרה והתחרדה. תודה לכל מי שעזר לי בכתיבת הערך ואני מתנצל על הזמן הרב שלקח לי להשיג תמונות חופשיות של השכונה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:48, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

היסטוריה לפני 1948[עריכת קוד מקור]

חסרה לי היסטוריה של המקום לפני תש"ח. לדוגמא (וצריך לחפש עוד), בגבעה התגלתה מערה ובה עצמותיו של אדם צלוב - היחידי שהתגלה אי-פעם בעולם. דניאל צבי • שיחה 08:25, כ' בתמוז ה'תשס"ט (12.07.09)

שמעתי על הסיפור הזה אבל לא ממקור מוסמך. שמעתי שהיו שם מספר אנשים צלובים, אחד מהם צלוב הפוך. האם אתה יודע איפה לחפש לזה מקור מוסמך ובאיזו נקודה בגבעה זה היה?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:02, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

המקור ששמעת ממנו באמת לא היה מוסמך. היו שם מספר אנשים, וביניהם אחד צלוב, כשמסמר עדיין תחוב בקרסולו. יש מאמר על זה ב-IEJ 35, וכמובן, "עיר הקברים של ירושלים בימי הבית השני" של עמוס קלונר ובועז זיסו (הם מציינים נ"צ 13445 17189, אבל אני לא בטוח באיזו רשת הם משתמשים). מערות אחרות בגבעת המבתר שראויות לערך הן מערת אבה הכהן ומערת אם אל-עמד [6] (אם כי זה זה כבר יותר נחל צופים ופחות גבעת המבתר) ועוד כ-15 "סתמיות". כמובן שזה רק מערות קבורה מתקופת בית שני, שזה נושא די מצומצם. לנושאים ארכאולוגיים אחרים כדאי לבדוק ב"סקר ירושלים" של קלונר.

עוד שאלה היא האם היה שם משהו לפני השכונה ולפני המבנים הצבאיים הירדנים - האם המקום היה שמם לגמרי, בלי עיבוד חקלאי אפילו? דניאל צבי • שיחה 17:54, כ' בתמוז ה'תשס"ט (12.07.09)

בוא ונחפש מקורות לכל העניינים האלה ומה שנמצא נכניס. את העובדה שהיו מערות קבורה בודדות בגבעה מתקופת בית שני, אפשר להכניס כבר עכשיו. בכל שכונות צפון מזרח ירושלים זה המצב וצפיפות המערות גבוהה במיוחד שכונת בסנהדריה. בסנהדריה יש מערות קבורה תחת כל בניין ובכל גן רענן. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:47, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

בכל מקרה, הוספתי את עניין מערות הקבורה. תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:49, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

המאמר של קולנר על ארכיאולוגיית גבעת המבתר, "ירושלים, גבעת המבתר עמוס קלונר [מג (1972)] [16] " אינו זמין אלקטרונית. אפילו לא האבסטרקט. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:33, 13 ביולי 2009 (IDT)תגובה

רוב המאמרים בעולם אינם זמינים אלקטרונית, בשביל זה יש ספריות. דניאל צבי • שיחה 00:39, כ"א בתמוז ה'תשס"ט (13.07.09)

מה גם שלא מדובר במאמר, אלא בדו"ח חפירה על על אתר נקודתי שנמצא בגבעת המבתר. דניאל צבי • שיחה 00:55, כ"א בתמוז ה'תשס"ט (13.07.09)

כנ"ל אלה:

ירושלים, קברים יהודיים בגבעת המבתר וסיליוס צפיריס [כז (1968)] [1]
ירושלים, גבעת המבתר וסיליוס צפיריס [לז (1971)] [21]
ירושלים, גבעת המבתר דן בהט [מא-מב (1972)] [20]
ירושלים, גבעת המבתר עמוס קלונר [מג (1972)] [16]
ירושלים , גבעת המבתר פאני ויטו [מד (1972)] [22]
ירושלים, גבעת המבתר רות פלד ואורנה הס [מח-מט (1974)] [68]
ירושלים, גבעת המבתר ראפע אבו ריא [קד (1995)] [89]
ירושלים, גבעת המבתר גדעון סולימני ובועז זיסו [קח (1999)] [134]

איפה משיגים אותם ומי בדיוק יכול לגשת לספריה בה הם מצויים?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:13, 13 ביולי 2009 (IDT)תגובה

אלו כולם כרכים של כתב העת של רשות העתיקות "חדשות ארכיאולוגיות". דניאל צבי • שיחה 02:04, כ"א בתמוז ה'תשס"ט (13.07.09)

טוב, בינתיים אני ואחרים הוספנו מה שאפשר מהרשת בנושא זה. אני מאמין שהעניין טופל. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 12:50, 15 ביולי 2009 (IDT)תגובה

מפה[עריכת קוד מקור]

מפה ‏Ori‏ • PTT‏ 23:52, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

איך משיגים מפה חופשית של שכונה?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:37, 13 ביולי 2009 (IDT)תגובה

טוב, הוספתי קישורית אחת למפת הרחובות של גבעת המבתר וקישורית שניה למפת הקרבות במלחמה שגבעת המבתר מופיעה בה. אני מאמין שהנושא טופל. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 12:52, 15 ביולי 2009 (IDT)תגובה

הרחבתי את הערך[עריכת קוד מקור]

הרחבתי את הערך על פי ספרו של קרוינקר "ירושלים, המאבק על מבנה העיר וחזותה". הפרדתי גם חלק מהחומר לסעיף על אדריכלות. המשכתי לשפר את התמונות. אני מקווה שעכשיו יהיו אפילו פחות לווטים לגבי זכותו של הערך לקבל המלצה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:02, 19 ביולי 2009 (IDT)תגובה

משיכת הבקשה[עריכת קוד מקור]

אני מושך חזרה את הצעתי להפוך את הערך גבעת המבתר לערך מומלץ מאחר שלמרות שקיבלתי כמעט את כל הצעות התיקון וההרחבה לערך, עדיין לא הייתה התלהבות ממנו. אני חושב שהערך כתוב היטב ומשער שהבעיה שלו נובעת מהעובדה שנושא הערך עצמו אינו חשוב באופן מיוחד. גבעת המבתר אינה חשובה בפני עצמה. בעת העתיקה היא הייתה חשובה כחלק מהמרחב סביב נחל צופים. במלחמת ששת הימים היא הייתה חשובה כלווין של של גבעת התחמושת. אחרי מלחמת ששת הימים היא הפכחה לחשובה כחלק מרצף הבניה הקרויי שכונות הבריח.

אני אנסה לכתוב ערך על שכונות הבריח שמקורותיו יהיו ערכי ארבע שכונות אלה, ערכי ארבע השכונות הסובבות אותן ומעט ספרות חיצונית. אני מקווה להביא את הערך שכונות הבריח לדיון בף זה כשהוא יהיה מוכן ומבקש להשאיר כאן את הודעתי זו למשך כמה ימים כהסבר למי שעקב אחרי הדיון בהמלצה על הערך גבעת המבתר. תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:06, 24 ביולי 2009 (IDT)תגובה

סוף העברה • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 13:58, 25 ביולי 2009 (IDT)תגובה

פירוט יתר[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

לדעתי, הפיסקה העוסקת באי-הכללתו של אחד הנופלים באנדרטה (בתוך פיסקת "התקופה הירדנית ומלחמת ששת הימים"), אינה עוסקת בגבעת המבתר, אלא בביקורת על מדיניות ההנצחה של משרד הביטחון. יש קישור למקור בפיסקה מעל, וצריך להסתפק בו. אמנון שביט • שיחה 17:14, 25 ביולי 2009 (IDT)תגובה

העברתי את כל הפיסקה העוסקת באנדרטה מפרק ההיסטוריה לפרק נפרד - גבעת המבתר#אתר ההנצחה. תחת כותרת זו ומחוץ לנושא היסטוריית השכונה, דיון יותר רחב בפרטים הנוגעים להנצחה באנדרטה נראה סביר יותר. מגיסטר • שיחה 17:54, 25 ביולי 2009 (IDT)תגובה

התחרדות[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים5 תגובות2 אנשים בשיחה

השכונה לא התחרדה והיא אינה חרדית. כן יש כניסה של משפחות חרדיות בשנים האחרונות. בבחירות 2009 אחוז החרדים בקלפי של גבעת המבתר היה נמוך. רמת ההומוגניות החרדית לפי הגדרת הלמ"ס נמוכה - ראה אזור סטטיסטי 111 בקישור:

http://www.cbs.gov.il/energy/cw_usr_view_SHTML?ID=629

כמו כן, רמת אשכול מתחרדת (ועדיין אינה חרדית!) רק בשנות ה-2000 ולא בשנות ה-90, ובתי הספר הממלכתיים שלה פעילים - יד המורה היסודי ורנה קסין העל-יסודי, כך שלא נכון לומר שילדי גבעת המבתר כבר לא לומדים בהם.

איפה בדיוק בקישורית? האם אתה מצפה שאני אחפש את הנתון בעצמי בכל האתר?. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 18:48, 29 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה

וחוץ מזה, הבחירות אינן מדד כי מרבית החרדים מחרימים אותן. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 18:52, 29 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה

רק הערה: המשפט האחרון שלך שגוי לחלוטין. למעשה רק פלג קטן לא משתתף בבחירות, והוא בוודאות לא נמנה על ה"מתחרדים" האופציונליים של השכונה. Rex - שיחה 23:07, 29 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה

אה, לא השכנים התחרדו. השכונה התחרדה. השכנים המקוריים עזבו. החילוניים והדתיים המודרניים עזבו בחלקם הגדול ובמקומם באו "חרדים-לייט" - מהגרים חרדים, עשירים יחסית וסובלניים. אני בכלל לא בטוח שהחבר'ה האלה מצביעים. על רמת אשכול הסמוכה "פשטה" האוכלוסייה של סנהדרייה. גם ברמת אשכול הייתה בעיקר החלפת אוכלוסיות ונדמה לי שברמת אשכול באמת מדובר באנשים שמצביעים. בשכונת שמואל הנביא, להבדיל, הייתה באמת התחרדות של השכנים/חזרה בתשובה - הם הפכו לש"סניקים, חב"דניקים וברסלבים.

לא חשוב. בכל מקרה צריך מראה מקום מדויק. אני מביא את הדברים כפי שהם נראים למשפחתי שנותרה במקום והאמן לי שהעריכות של המשתמש החדש דווקא די משתלתמות לי. הן יועילו בהעלאת מחיר הבית של הורי. אני מעכב אותו ודורש מקורות מתוך תחושת אחריות לויקיפדיה, שבמקרה זה די מנוגדת לאינטרסים שלי. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 23:36, 29 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה

תחושת השטח מטעה לפעמים. חילונים יוצאים ברכב בבוקר מהבית וחוזרים לפנות ערב, חרדים מסתובבים ברחובות והרבה יותר בולטים. ההיסטריה מדבקת. כך יוצא שבסוף שנות ה-90, כאשר פחות מ-20% מתושבי רמת אשכול היו חרדים, המשפחה שלך חשבה שהשכונה התחרדה. גם המשפחה שלי חשבה אותו דבר.

לנושא הבחירות -

אתה צודק שישנה בעייתיות בהסתמכות על נתוני בחירות, אולם לא בגלל שחרדים לא מצביעים; רובם המוחלט מצביע, ובאחוזים גבוהים יותר מהחילונים - כך שזו דווקא הטייה הפוכה. הבעייתיות ברמת אשכול היא בגלל ריבוי תושבי חוץ שלאו דווקא מצביעים, ובגלל שיש בעלי בתים שלא טורחים להעביר במהרה את הכתובת שלהם.

זה לא אומר שהבחירות אינן אינדיקציה למצב הדמוגרפי.

לראיה, גם הלמ"ס משתמש בהן -

הסבר המדד -

http://www.cbs.gov.il/www/publications/religion_area.pdf

המדד -

http://www.cbs.gov.il/www/publications/religion_area_2008.xls

ראה אזור סטטיסטי 111, הכולל יחד את מזרח רמת אשכול ואת גבעת המבתר.

אחזק בעדות אישית - ישבתי כמשקיף בקלפי של גבעת המבתר בבחירות 2009 ורוב המצביעים היו חילונים או דתיים לאומיים. אין לי כרגע את המספרים של הקלפי שלי, אבל הדבר משתקף באזור הסטטיסטי 111, כפי שמראה המדד.

אגב, גם בבחירות המוניציפליות ב-2008 ניר ברקת זכה ב-50% ברמת אשכול וגבעת המבתר (בשיקלולכל השכונה - גם החלק הקרוב לסנהדריה שהוא הרבה יותר חרדי). ואל תקשקשו לי על חסידי גור, זה מינורי.

(אגב: "לחפש בכל האתר", טוב שלא עשית דרמה... הקישורים נמצאים שם בצורה די ברורה)

Udi jer - שיחה

אני מתנצל אם אני קשה מדי.
אני מציע שלא נצמיד את עניין ההתחרדות לעניינים אחרים. דהיינו, לא למחוק משפטים שלמים שהמילה התחרדות מופיעה בהם אלא לנסח אותם כך שלא יכילו אותה המילה. חבל למחוק עניינים אחרים יחד עם העניין הזה.
גם את עניין ההתחרדות עצמו אין טעם למחוק. יש טעם לנסח דברים באופן מדויק. במקום לכתוב "אחרי שהתחרדה" יש לכתוב "אחרי שכך וכך אחוזים מאוכלוסייתה הפכה לחרדית". לא צריך לשפוך את המים עם התינוק.
מבחינות מסוימות גם עשרים אחוז חרדים זו התחרדות.
1. בשכונה בה לפני חמש שנים היו שני אחוז חרדים והיום יש עשרים אחוזים, אפשר למכור דירות רק לחרדים ורק במחירים נמוכים.
2. כמו שאתה אומר, כשעשרים אחוז מהדיירים הם חרדים, הרבה יותר מעשרים אחוז מהאנשים בהם נתקלים ברחוב הם חרדים. בזמן שהמפדלניקים הולכים לעבוד מחוץ לשכונה, החרדים נשארים בישיבה שבשכונה והם מורגשים הרבה יותר.
אנא, נסה להתחשב בדעתי כשתנסח מחדש את הערך והשתדל גם להוסיף את המקורות לערך עצמו. תודה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 12:23, 31 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה

האם שכונה מתחרדת צריכה להיות בקטגוריה של[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 12 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

שכונות חרדיות לחלוטין?. עִדּוֹ - שיחה 21:30, 4 בספטמבר 2011 (IDT)תגובה

מרשימת ההמתנה 2[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

הצגתי בעבר את הערך גבעת המבתר כמועמד להמלצה, אך משכתי אותו כדי לכתוב ערך כוללני יותר בנושא שלו - הערך שכונות הבריח. אשמח אם שני הערכים יישקלו להמלצה ואשמח לקבל ביקורת בונה לשיפור של שניהם. תודה. עִדּוֹ - שיחה 20:37, 18 באוגוסט 2011 (IDT)תגובה

טוב, אף אחד לא מגיב אבל לפני שמשכתי את בקשת ההמלצה על הערך הזה, התגובות היו מאוד חיוביות. לכן אני מציע לקדם את הערך אל השלב הבא. עִדּוֹ - שיחה 11:01, 29 באוגוסט 2011 (IDT)תגובה

תגובה מאוחדת לגבעת המבתר ושכונות הבריח - לדעתי יש מה לשפר מבחינה חזותית. רוב התמונות אינן איכותיות וניכר שצולמו מרכב או באקראי וניתן לשפר בקלות. אני לא בטוח ששכונה קטנה כגבעת המבתר היא "חומר" לערך מומלץ, אבל שכונות הבריח כן. הייתי מקדם לדיון המלצה את שכונות הבריח לאחר שיפור חזותי. בנוסף, רצוי שמי שבקיא בנושא הארכיאולוגי יכחיל את נושא המערות המוזכרות בערך (אני לא יודע עליהן כלום...) Ranbar - שיחה 11:54, 1 בספטמבר 2011 (IDT)תגובה

מקורות[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים13 תגובות5 אנשים בשיחה

1. דרישת המקור הראשונה (לעניין ההפקעות) - כפי שניתן לראות הוספתי מקור.

2. דרישת המקור השנייה (לעניין בנייה בגבעת שפירא, כתגובה לתוכנית רוג'רס), לא מצאתי עד כה מקור. זה לא אומר שהוא איננו קיים, כולם מוזמנים להמשיך לחפש. עם זאת מצאתי מקור לעניין: "אולם בגבעת המבתר ובשאר שכונות הבריח המשיכה הבנייה להתנהל על פי אמות מידה אדריכליות ענייניות". אם יוסכם על ניסוח המשפט מחדש (או אולי על ניסוח הפסקה כולה מחדש) ניתן יהיה להוסיף את המקור הבא לאחר המשפט שלעיל: ראו דוד קרויאנקר, פרק 8: מהפך בדמותה האורבנית ובחזותה האדריכלית של ירושלים, בתוך: 40 שנה בירושלים, 1967 - 2007, עורכים: אורה אחימאיר ויעקב בר-סימן-טוב, מכון לירושלים לחקר ישראל, 2008, בעמ' 185 - 211 . לעניין אמות מידה אדריכליות ענייניות בגבעת המבתר ראו עמ' 199 - 200.

3. אשר לדרישת המקור השלישית, אין כל ספק שממשלת ישראל עודדה בנייה, התיישבות והגירה לירושלים בכלל ולגבעת המבתר בפרט, לאחר שנת 1967. על כך מסכימים כל המקורות. עם זאת, לא מצאתי מקור ספציפי בקשר להחזר משכנתאות נוח, אני מניח שזה מובן מאליו (בקשר לעידוד ההתיישבות היהודית), אלא שבאין מקור ספציפי לא עשיתי דבר. גם כאן, אם יוסכם על ניסוח המשפט מחדש, ניתן יהיה לצרף מספר רב של מקורות בקשר לעידוד ההתיישבות היהודית בשכונות הבריח בכלל ובגבעת המבתר בפרט.

מאחר ואינני מעוניין להיכנס למלחמות עריכה וכל שברצוני הוא לשפר את הערך אינני מתכוון להשתתף בדיון על ניסוח הפסקות (אם בכלל ייערך דיון כנ"ל). תודה. RF - שיחה 14:09, 28 בספטמבר 2011 (IDT)תגובה

א. תודה רבה

ב. מכיוון שהמקורות שהבאת זמינים לך, אבל לא לאחרים דווקא עדיף שכן תיקח תפקיד מרכזי בניסוח מחדש. אני לא רואה סיבה לחשש למלחמת עריכה.

ג. המקור שהבאת מגלה סתירה מביכה בין הטענות הרשמיות של ממשלת ישראל ""תוכניות הבנייה בירושלים נועדו לרווחת כל תושבי העיר" לבין מטרת בניית השכונה וכל שאר "שכונות הבריח" כפי שמופיעה בערך: "השכונה נבנתה כחלק מרצף שכונות הבריח‏ שהוקמו לאחר איחוד ירושלים, במטרה ליצור רצף התיישבות עברי עם הר הצופים". אולי כדאי להתייחס לכך בערך. eman • שיחה • ♥ 14:18, 30 בספטמבר 2011 (IDT)תגובה

תודה Eman. אמתין עד לאמצע שבוע הבא ואם לא יהיו התנגדויות אערוך את הפסקות הנ"ל מחדש + אתייחס לסתירה (שלדעתי קיימת באופן חלקי בלבד). RF - שיחה 18:17, 30 בספטמבר 2011 (IDT)תגובה

יש סתירה. השכונה הזו מפריעה לתושבי שכונת החוסייניים לצלוף בשיירות להר הצופים. היא פוגעת במסורת וברווחה של תושבי ירושלים הערבים. (סליחה שאני מתערב למומחים בדיון המאוד אקדמי). ―109.160.251.136 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתםתגובה

אשמח גם אני, אם RF יתן את המקורות והתובנות שמצא בערך. יעל י 22:35, 2 באוקטובר 2011 (IST)תגובה

הוא הביא הפניות לקורות, וכולם מוזמנים לסור לספריה הקרובה לביתם, או עירם, או ארצם ולקרוא בהם בעצמם. אבל עד אז נראה לי שניתן לסמוך עליו. eman • שיחה • ♥ 22:56, 2 באוקטובר 2011 (IST)תגובה

תודה רבה, RF, על העזרה בערך. כדאי לערוך את הדרוש בהתאם למקורות. תומר - שיחה 02:40, 3 באוקטובר 2011 (IST)תגובה

בשלב זה לא הצלחתי למצוא מקור אמין לעניין סבסוד ומשכנתא. אני כמעט בטוח בקיום מקור כזה (שהרי עידוד הממשלה להתיישבות - עובדה שעליה מסכימים כל המקורות, הן מימין והן משמאל - אמור לבוא בצורת הטבה כלשהי וסביר שהטבה כזו תהיה בצורת סבסוד או הקלה במשכנתא). האפשרויות כרגע הן: 1. להעביר את הפסקה לדף שיחה זה בתוספת הערה שבשלב זה לא ניתן להכלילה בערך עד מציאת מקור אמין. במקומה ניתן להסתפק בפסקה כללית המציינת את העובדה שהממשלה עודדה התיישבות בירושלים (עם הפנייה למקור אמין). 2. להמתין עוד קצת זמן, כדי לתת אפשרות לאחרים (ולי) לפנות לספריות בחיפוש אחר מקורות. RF - שיחה 12:42, 6 באוקטובר 2011 (IST)תגובה

אשר לסתירה לכאורה לה טען משתמש:Eman (ראו לעיל), הרחבתי את האמור בעמדתה הרשמית של הממשלה, לפיה השכונות מיועדות לכל תושבי ירושלים: "יהודים, ערבים ונוצרים כאחד, והשיכונים מיועדים לבני כל הדתות". זאת אומרת שגם אם מטרת בניית השכונות הייתה ליצור רצף עברי, יכלו כל תושבי העיר, בני כל הדתות, להתגורר בשכונות (ודוק: מדובר על תושבים ולא על אזרחים). RF - שיחה 12:51, 6 באוקטובר 2011 (IST)תגובה

הורדתי את המילה "יהודי" ב"רצף התיישבות יהודי", שלא הייתה מבוססת ונראה שסתרה את עמדת הממשלה שהובאה. לגבי דרישת המקור שנותרה - אני חושב שהפתרון הטוב ביותר הוא ניסוח הפסקה מחדש, לפי מה שכן כתוב במקורות שמצאת. אם אין לזה טעם - אז כן, להוריד ולהעביר לדף השיחה. אם מישהו ימצא את עניין המשכנתאות מתישהו במקור אחר - יוכל להוסיף לערך, זו הרי עריכה פעוטה. אבל כרגע דרישת המקור מעכבת את ההמלצה. תומר - שיחה 16:02, 6 באוקטובר 2011 (IST)תגובה

הורדת המילה "יהודי" איננה מדוייקת. אין כל ספק שממשלות ישראל לדורותיהן שאפו לחיזוק והגברת ההתיישבות היהודית בירושלים. זה כתוב במפורש בכל המקורות (כולל מקורות הימין). אף אחד לא מתווכח על זה. בניית הרצף ההתיישבותי היהודי הייתה מכוונת ומתוכננת. אלא שאם תושב ערבי היה חפץ להתגורר בשכונות אלו לא ניתן היה למנוע ממנו לעשות כן. מבחינה פרקטית, אני לא בטוח אם מייד אחרי מלחמת ששת הימים, סברו התושבים הערבים של ירושלים שהם יכולים להתגורר בשכונות אילו. מה גם שהיה קיים אלמנט של שיתוף פעולה עם האוייב, היינו התושבים הערביים לא רצו להצטייר כמי שמסכים או נותן לגיטמציה לנוכחות הישראלית בירושלים.

לגבי המקור השלישי, אני מעיין עתה בעוד מספר ספרים וכבר היום אערוך את הפסקה הנ"ל. RF - שיחה 17:47, 6 באוקטובר 2011 (IST)תגובה

אם כך, החזרתי את המילה "יהודי". תומר - שיחה 19:14, 6 באוקטובר 2011 (IST)תגובה

תודה תומר. בינתיים עברתי על עוד מספר ספרים וגם בהם לא מצאתי התייחסות ספציפית. העברתי את הפסקה לדף השיחה. RF - שיחה 01:55, 7 באוקטובר 2011 (IST)תגובה

סבסוד ומשכנתא[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 12 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

העברתי את הפסקה הבאה לדף השיחה, מאחר ולא הצלחתי למצוא מקור לדברים הנאמרים בה:

"הצורך ביישוב מהיר של שכונות הבריח אילץ את הממשלה לסבסד את הדירות בהן בדרכים שונות. הממשלה כיסתה חלק ממחיר הדירות באמצעות מתן זכאות למשכנתה בחלק גבוה מהמקובל מערכו של הנכס ואפשרויות החזר משכנתאות נוחות מהמקובל.^[^{דרוש מקור]} קוני המגרשים בגבעת המבתר נדרשו להתחיל את הבנייה עליהם בתוך שנה מיום הרכישה."

אין לי ספק בקשר לאמיתות הנאמר בפסקה זו (ראו גם דיון לעיל). אודה לכל מי שיוכל למצוא מקור לדברים ויחזיר את הפסקה לערך. RF - שיחה 01:53, 7 באוקטובר 2011 (IST)תגובה