שיחה:גבולות אושוויץ

אבא אבן מעולם לא אמר זאת

אני ממליצה לקראו את המאמר בבלוג "הערות שוליים להיסטוריה" של רפי מן כאן המספר איך אנשי הימין לקחו משהו שאבא אבן אמר, שינו אותו ועכשיו מייחסים אליו. הערך כפי שהוא כתוב מטעה. ואם אבא אבן לא אמר זאת, האם בכלל יש מקום לערך הזה? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:14, 27 בינואר 2014 (IST)

אני לא אוהב ערכים על ביטויים. אם הוא גם מטעה זאת בעיה כפולה. גילגמש • שיחה 11:21, 27 בינואר 2014 (IST)

הוספתי משמאל את דברי אבא אבן במקור, עליהם איש אינו יכול לערער.

עקב דברי חנה, כתבתי בפירוש בפתיח שאבא אבן לא אמר את הביטוי במפורש. בן נחום - שיחה 11:32, 27 בינואר 2014 (IST)

תיקנתי את הניסוח שלך. הוא עדיין היה מטעה. מישהו לקחת משהו שאבן אמר, עשה הוקוס פוקוס שיתאים לצרכיו ואמר אבא אבן אמר. זו הטעיה ברורה של הציבור. עכשיו תוסיף בבקשה מי היה זה שהמציא את הביטוי הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:49, 27 בינואר 2014 (IST)

תיקנתי את הניסוח. לפי רפי מן מי שהמציא את הביטוי הזה היה יצחק שמיר שייחס אותו לאבן למרות שלא אמר זאת, ועכשיו כולם מייחסים אותו לאבן במקום לייחס ליצחק שמיר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:24, 27 בינואר 2014 (IST)

"פרשנות שגויה לדבריו"?

מאן דהו כתב שהביטוי מיוחס על "פרשנות שגויה לדבריו" של אבא אבן.

דברי אבא אבן מצוטטים במלואם בערך, ואכן עולה מהם ההשוואה בין גבולות 67, ובין החשש הקיומי שאושוויץ מסמלת לעם היהודי.

איפה ה"שגיאה" לכאורה? בן נחום - שיחה 14:11, 27 בינואר 2014 (IST)

אני מציעה שתקרא בתשומת לב את מאמרו של ההיסטוריון רפי מן. יש קישור מהערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:20, 27 בינואר 2014 (IST)

קראתי את הדברים בשימת לב. לא הגעתי למסקנה שדובר בפרשנות שגויה לראיון המדובר של אבא אבן.\

מן מציין בתחילת דבריו ש"אם לדייק, אבן לא השתמש במונח הזה, שנכנס למירכאות כפולות כ"גבולות אושוויץ". זה וסכם על כולנו.

בהמשך מן מתלונן ש"שמי שמשתמש בציטוט מנתק אותו... מהעמדות שהביע אבן אחר כך" ה חשב אבא אבן אחר כך, אינו קשור לערך הזה אלא לערך אבא אבן.

אמנם מן גם טוען שהדברים הוצאו מהקשרם, אבל לא נותן נימוק שכנע לטענה זו. אדרבא, ההסבר שלו לדברי אבא אבן ממחיש ש"גבולות אושוויץ" זה תמצות קליט של דברי אבא אבן. בן נחום - שיחה 17:08, 27 בינואר 2014 (IST)

בנוסף, חגי סגל ציין שאבא אבן חי עד 2002, והוא מעולם לא הכחיש את הביטוי ולא טען שדבריו הוצאו מהקשרם. בן נחום - שיחה 17:11, 27 בינואר 2014 (IST)

בנוסף, בכתבה החודש ב"ייעות אחרונות" הכתב השווה בין הציטוט של אלקין "גבולות אושוויץ" ובין הטקסט הקורי של אבא אבן, והסביר - כמובן מאליו - שהציטוט פשוט בוסס על דברי אבא אבן. אז איפה אנחנו המצאנו את ה"סילוף"? בן נחום - שיחה 17:15, 27 בינואר 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בן נחום , אני ממליצה לך שלא תחזור לדרכך הרגילה בערך זה ותנהל מלחמות עריכה תוך מצג שוא. אין מקום להסיר את מה שאמרה סוזי אבן כי חגי סגל חושב שהוא יודע טוב יותר ממנה מה היא זוכרת. אני מקווה שלעת זקנתו לא יזלזלו בו כמו שהוא מזלזל בספרו במה שהיא אמרה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:09, 27 בינואר 2014 (IST)

אין בכוונתי לנהל איתך מלחמת עריכה. אני פורש מהדיון, מקווה שאחרים יתאמצו שתוכן הערך יהיה מדוייק ואמין -בן נחום - שיחה 17:11, 27 בינואר 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מה אנחנו בעולם הג'ינגלים . הוא לא אמר וכל היתר זו המצאה כנראה של שמיר. נוח מאד לימין להיתלות על אבא אבן. הוא אמר משהו בהקשר מאד מסויים ועכשיו לוקחים אנשי הימין את דבריון מעוותים אותם כי נוח להם ומשנים את ההקשר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:12, 27 בינואר 2014 (IST)

הרצון להיות מדויק ואמין הוא של כולם, לכן חשוב להקפיד על הניסוח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:48, 27 בינואר 2014 (IST)

פניתי לזאב אלקין בעצמו

זאב אלקין מוזכר בערך כמי שציטט את אבא אבן בביטוי "גבולות אושוויץ".

שלחתי מיייל לאלקין, ושאלתי האם הוא טעה וחשב שאבא אבן השתמש במילים אלו (כפי שכתוב בגירסה הנוכחית - שאלקין ואחרים טעו)

או שמא הוא הכיר את המאמר המלא של אבא אבן (שמופיע בערך הזה) וסבר שהביטוי "גבולות אושוויץ" מהווה תמצות של המאמר המלא (כפי שהבין הכתב של ידיעות אחרונות)

אז נחכה לתשובה שלו, ונעדכן את הערך בהתאם. בן נחום - שיחה 23:00, 29 בינואר 2014 (IST)

קבלתי תשובה מאלקין. הוא הכיר את הנוסח המדוייק של "אבא אבן", והשתמש בביטוי קצר שמבטא את הדברים.

צריך לשכתב את הערך בהתאם. בן נחום - שיחה 13:19, 7 בפברואר 2014 (IST)

אני לא מבינה מה צריך לשכתב. אם אלקין הכיר ובחר להשתמש בביטוי הקצר, זו הבחירה שלו ולא של אבא אבן. הרי ברור לנו שכל המשתמשים בביטוי הזה ומסתמכים על אבא אבן עושים זאת כי זה מתאים להם ולא בגלל שזו האמת. אני חושבת שדווקא העובדה שידע ובכל זאת בחר להשתמש בביטוי בטענה שאבא אבן אמר זאת היא הבעייתית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:37, 7 בפברואר 2014 (IST)

בגירסה הנוכחית משתמע בבירור שחברי הממשלה (ובהם סגן השר זאב אלקין) שיחסו את הביטוי לאבא אבן טעו(הדגשה לא במקור).

את זה צריך לתקן. --בן נחום - שיחה 14:21, 7 בפברואר 2014 (IST)

והם אכן טעו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:23, 7 בפברואר 2014 (IST)

לפני שאפרוש מהויכוח אסביר את עצמי:

חשבתי שלדעתך הטעות שלהם היא, שהם לא הכירו את דברי "אבא אבן" וחשבו שהוא אמר "גבולות אושוויץ".

עכשיו אני מבין שלדעתך הם (אלקין, נתניהו, לנדא ועוד) טעו בהבנת דברי "אבא אבן", ורק את לבדך ירדת לעומק דעתו, עד כדי כך שאת יכולה לקבוע ב-100% שהם טעו.

כאמור, אינני אוהב להתווכח איתך (בגלל ההערכה שיש לי למרבית עריכותיך), מקווה שאחרים יאבקו כדי שלא נהיה צהוהבון שמחליט מתי שרים טעו.

שבת שלום! בן נחום - שיחה 14:36, 7 בפברואר 2014 (IST)

אבא אבן אמר דבר מאד מסוים וגם הבהיר למה התכוון. כל מי שלקח את דבריו ויצר מהם משפט שלא אמר, וטען שזה מה שאבן אמר, טעה. זה לב המאמר שהפניתי אליו, לא ברור לי איך זה לא מובן לך. מי שרצה להתבסס על אבן, היה עליו לדייק בדבריו ולא להשתמש בביטוי שכנראה נוצר על ידי יצחק שמיר בטענה שאבן אמר זאת. לי דווקא זה נראה יותר בעייתי אם מישהו ידע שאבן לא אמר את הביטוי המדויק הזה ובכול זאת בחר להשתמש בו ולייחסו לאבן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:42, 7 בפברואר 2014 (IST)

עכשיו אני שואל, כדי להיות בטוח שהבנתי נכון. כשאת כותבת "הבהיר למה התכוון", כוונתך לטקסט עצמו או שהוא הסביר את דבריו בהזדמנות נוספת?--בן נחום - שיחה 14:46, 7 בפברואר 2014 (IST)

ראו גם

הביטוי הנוכחי והביטוי קורבנות השלום- שניהם "ביטויים פוליטיים ישראלים", שניהם ביטויים שמבטאים התנגדות למסירת שטחים לפלסטינים, ואחרון חביב שניהם ביטויים שנמצאים בשימוש אצל הימין ומיוחסים (בצדק או שלו) לאישיות בכירה ממפלגת העבודה. --בן נחום - שיחה 15:20, 7 בפברואר 2014 (IST)

אתה יוצר זהות בין גבולות 1967 להתישבות היהודית ביהודה ושומרון. מדובר בשני דברים שונים, שבודאי לא רלונטיים לדברי אבן ב-1969. אני חושב שהערך הזה חשוב אבל אתה משתמש בו כפלטפורמה לאג'נדה פוליטית, כשהקשר ביניהם סוביקטיבי מאד. Liad Malone - שיחה 15:48, 7 בפברואר 2014 (IST)

חלילה. אני משתדל להציג את התמונה המלאה, באובייקטיביות הנדרשת. נראה שאתה בקיא בנושא, ואני מזמין אותך לסייע בשיפור התוכן. בן נחום - שיחה 15:53, 7 בפברואר 2014 (IST)

אני חושב שהקשר עליו מצביע בן נחום מספיק טוב כדי לקשר דרך "ראו גם". גילגמש • שיחה 15:52, 7 בפברואר 2014 (IST)

בשביל זה יש קטגוריה:ביטויים פוליטיים. הקשר הוא האסוציאטיבי. אין שום דבר בערך אחד שמוסיף לידיעה והבנת הקורא על הערך השני. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא מתימר להיות בקיא בנושא, אבל דברי אבן נאמרו על הגבולות וסכנות תקיפה צבאית ולא על התישבות יהודית עתידית בשטחים. Liad Malone - שיחה 16:03, 7 בפברואר 2014 (IST)

Liadmalone, אני מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר ביחס לדברי אבא אבן, אבל אין זו סיבה שלא לקשר. שים לב, שגם קורבנות השלום לא מדבר דווקא על עקירת יישובים, אלא על סכנה בטחונית (קורבנות אדם)בן נחום - שיחה 16:07, 7 בפברואר 2014 (IST)

יש עוד הרבה ביטויים שאפשר לקשר באופן אסוציאטיבי לביטוי הנוכחי, לפיכך עדיף לדעתי להפנות לקטגוריה ביטויים וכל אחד יבחר שם מה שיחפוץ. XX-59-40 - שיחה 16:05, 7 בפברואר 2014 (IST)

הקט' שיצר דוד שי הופכת את ה"ראו גם" למיותר. גילגמש • שיחה 10:10, 8 בפברואר 2014 (IST)

האם צריך את צילום הראיון ב"דר שפיגל"?

בערך מוקדש מקום נרחב לראיון של אבא אבן ב"דר שפיגל", כולל תרגום לעברית של קטע מהראיון, אך לדעתי אין צורך בהצגת צילום הראיון, כפי שהופיע בגיליון המקורי, משלוש סיבות:

• יש בערך קישור לאתר של "דר שפיגל", שבו מופיע הראיון במלואו.
• מרבית קוראי ויקיפדיה העברית אינם יודעי גרמנית, ולכן צילום הראיון אינו תורם להם דבר.
• הצילום מופיע ב"שימוש הוגן", אך ברגע שניתן קישור לאתר של "דר שפיגל", אין זה יותר שימוש הוגן, ולכן חובה למחוק את הצילום.

גרסתו המקורית של הערך הייתה נגועה בהפרות רבות של זכויות יוצרים, ומתברר שלא סיימנו לנקות אותו מהפרות אלה. תרגום דבריו של אבא אבן לעברית נעשה בידי מישהו (אינני יודע מי), משום שהוא מופיע במקורות אחדים באינטרנט. העתקת תרגום זה אינה שימוש הוגן, משום שאנחנו יכולים לתרגם בעצמנו מהמקור בגרמנית, ולכן פוגעת בזכויות יוצרים של המתרגם. דוד שי - שיחה 11:18, 8 בפברואר 2014 (IST)

אני חושבת שיש מקום לתמונה של המאמר ברישיון בשימוש הוגן בערך. לפי דבריך, אין מקום גם לתמונה בשימוש הוגן לערכי האישים השונים כי אפשר לקשר בקישור חיצוני לאתר אינטרנט שבו רואים את התמונה. ובכל זאת אנחנו עושים זאת. לגבי תרגום הטקסט, אני אעלה את הקובץ לייעוץ הלשוני ואבקש תרגום של דברי אבא אבן. אני מניחה שהוא לא יהיה שונה מאד מהתרגום הנוכחי. אפשר גם לנסות לחפש את מקור התרגום ולתת קרדיט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:24, 8 בפברואר 2014 (IST)

אני לא מבין בזכויות יוצרים, אבל אין לי ספק שצילום הראיון המקורי חשוב מאד להמחשה וממש "מחייה" את ההיסטוריה. מרבית קוראי ויקיפדיה העברית לא יכולים לקרוא גם את השלט בכניסה לאושוויץ, ובכל זאת מכירים אותו היטב מתמונות ויודעים מה כתוב בו, למרות שהוא כתוב גרמנית. תרגום דברי אבן מצוטט ללא ספק מהבלוג של רפי מן, שמציין שם שהוא כבר הופיע קודם לכן בספר הציטוטים שלו "לא יעלה על הדעת". Liad Malone - שיחה 15:31, 8 בפברואר 2014 (IST)

שכתבתי את התרגום, בעזרת גוגל טרנסלייט. אני עדיין סבור שהצגת תצלום הטקסט המקורי מיותרת. דוד שי - שיחה 16:04, 8 בפברואר 2014 (IST)

תמונה

קובץ:Bundesarchiv Bild 183-N0827-318, KZ Auschwitz, Ankunft ungarischer Juden.jpg

שלום חברים, בערך שעוסק בדימוי לאושוויץ, מתאים להציג תמונה אחת של אושוויץ (כמו התמונה משמאל). בן נחום - שיחה 20:33, 9 בפברואר 2014 (IST)

לא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:38, 9 בפברואר 2014 (IST)

מדוע "נציג הימין" מתעקש שוב ושוב ל"תקן" את העובדות?

מי שמשתמשים בביטוי "גבולות אושוויץ" הם אך ורק אנשי הימין, ובדרך כלל הימין הקיצוני, כדי להוכיח, שאפילו אבא אבן, מבטא אופייני של השמאל המדיני, טען שגבולות 1967 הם גבולות אושוויץ, כלומר גבולות של מחנה ריכוז שהוא מחנה מוות. אני שמעתי את אבן אומר, שמעולם לא אמר את זה ולא התכוון לזה. לכן, מי שממשיך לומר, ש"אפילו אבא אבן קרא לגבולות 67 גבולות אושוויץ", איננו טועה! הוא מטעה ביודעין. לכל הפחות אין לכתוב שהמשתמשים בביטוי "טועים", שהרי קשה להאמין, שאנשים כמו אלקין (שחזר בתקופה שלפני הבחירות וייחס את הנאמר לאבא אבן) לא יודעים את האמת לאשורה. לכן, נדרש בן-נחום לבטל את ה"תיקון" שלו לאלתר ולהחזיר את הנוסח הקודם. אין מקום להצגת עובדות מסולפת מטעמים פוליטיים.(46.117.231.164 16:47, 18 באפריל 2015 (IDT))

אין להתכחש לכך שאת הזיקה בין גבולות 67 לאושוויץ יצר אבא אבן, כפי שמתואר בערך. אין לייחס לו את הביטוי "גבולות אושוויץ", אבל גם אין לקחת ממנו את זכויות היוצרים על הרעיון. דוד שי - שיחה 21:10, 18 באפריל 2015 (IDT)

האלמוני הנ"ל יודע להדגיש אך אינו יודע את העובדות.
אילו היה טורח לפחות לקרוא את הקישורים והאסמכתאות שבשולי הערך, היה רואה שהשתמשו בביטוי גם אישים שאינם נכללים בהגדרה של "אנשי ימין".
למשל ד"ר יוסף נדבה, בן כספית ומאיר גרוס. --בן נחום - שיחה 05:51, 19 באפריל 2015 (IDT)

להגיד על יוסף נדבה שלא היה איש ימין זה לשון הרע על המת. דוד שי - שיחה 06:03, 19 באפריל 2015 (IDT)

ובן כספית, בנו של אחד מוותיקי הליכוד הימניים ביותר, יצחק כספית, העיד על עצמו יותר מפעם אחת, שהצביע כמה פעמים עבור הליכוד, אבל אף לא פעם אחת עבור העבודה או מר"צ. מאיר גרוס פרסם מאות מאמרים ב"ערוץ שבע", הערוץ האנטי-ימני הידוע. ובכלל, די להיווכח מי חוזרים כתוכי על הבדותה הזאת בימינו: זאב אלקין, עוזי לנדאו, דני דנון (שאוהב לספר, ש"אבא אבן השמאלן" קרא לגבולות 67 גבולות אושוויץ) ורבים אחרים. בקיצור - אני מציע לבן-נחום לבטל בעצמו את ה"תיקון" ולהפסיק לערוך ערכים לפי נטיות ליבו הפוליטיות. והעיקר - קשוט עצמך תחילה וגו'.46.117.231.164 15:18, 20 באפריל 2015 (IDT)