שיחה:גאלאץ/ארכיון 1
הוספת נושאשם העיר הוא "גאלצי" ולא כפי שנכתב. אני יודע את השם הנכון בין היתר משום שנולדתי בעיר הזאת. צריך לשנות את שם הערך.--ליש 21:10, 28 דצמבר 2005 (UTC)
תיקון טעות בתרגום מרומנית לעברית[עריכת קוד מקור]
מר אריה ענבר, עד אשר לא יקבע סטנדרט לתרגום מרומנית לעברית של שמות אבקש ממך לא לשנות יותר את השמות!!! אכן שם העיר הינו Galati ברומנית נשמע כגלצ(י) ה- "י" בסוגריים מכיוון ש האות "I" בסוף המילה בקושי נשמעת לאוזן הישראלית וזאת גם הסיבה ששם העיר נכתב בצורה הבאה גלץ. תנסה לחפש בגוגל בצורה שכתבתה ולא תמצא כלום!!! אם שם העיר היה נכתב ברומנית עם סיומת של (II) היוא כותבים את שם המקום כפי שכתבתה.
בקיצור המקבילה של ה "י" בסוף מילה היא סיומת "II"
דוגמאות לסיומת עם I
- Botoşani - בוטושן (ולא בוטושני)
- Focşani - פוקשן (ולא פוקשני)
- Piteşti - פיטשט (ולא פיטשטי)
- Ploieşti - פלוישט (ולא פלוישטי)
דוגמאות לסיומת עם II
- Cămpia Turzii - קמפיה טורזי (במחוז קלוג')
מר שחר,
- אני שואל את עצמי איזה מין אדם אמור להיות מי שאינו יודע רומנית ומתימר ללמד דובר רומנית איך מדברים רומנית, מי שכנראה לא היה אף פעם בגאלצי ומתימר ללמד את מי שנולד שם איך מבטאים את שם העיר. אני מבקש ממך שתעסוק בדברים שאתה מבין בהם ולא במה שאינך מבין בו. ראיתי שאתה נוהג לפתוח ערכים בנושא רומניה, כשאתה מסתפק בכתיבת שורה אחת או שתיים וגם במעט שאתה כותב יש שגיאות, כפי שעשית גם עם הערך של אנה פאוקר וכפי שאתה עושה עם השמות של הערים ברומניה. איני יודע במה אתה מתמחה, אך אני יודע שבגאוגרפיה, בהיסטוריה ובשפה של רומניה אתה לא מתמחה אז... כדאי לך להסתכל בערך רומנית ולקרוא את מה שכתבתי שם על הניבים השונים ועל השיבושים. רק אציין עוד שהשפה הרומנית היא שפה פונטית לחלוטין ואין בה אותיות שלא נשמעות. ליש 20:29, 21 ינואר 2006 (UTC)
מר ענבר, אני מצטער שאתה נוטה לערב את הפאן האישי שמקומו אינו בדפים אלה. ניסיתי לכתוב לך במייל אך טרם עניתה לי לכן אאלץ לרשום את תגובותי פה. יצא הגורל כך, שדווקא היתי בגלץ (Galati) לפני כמה חודשים, אבל כמובן שזה אינו קשור לעניינינו. כמו שלא קשורים הערכים המפורטים שכתבתי לגביהם כגון: גורה הומורה, יהודית, קונסטנטין פרזאן, יון אנטונסקו, הוהנצולרן - זיגמרינגן, טרנסניסטריה ועוד רבים .... וגם זה אינו קשור לעניינינו
מה שקשור לעניינינו אדון נכבד, ששמתי לב, שמשום מה הנך מעדיף לענות על מה שנח לך ואשר מציגים לך עובדות הינך מתעלם מהם. גם אם אתה דובר השפה הרומנית אין אתה יכול לשנות את הכללים הנהוגים בעברית (נ ק ו ד ה) לא צריך לדעת רומנית בכדי לדעת שאתה טועה בגדול כאשר הינך מנסה לרשום את שמה של בירת רומניה לבוקורשטי מכיוון שלכל דובר עברית ידוע ששם העיר בעברית הוא בוקרסט או בוקרשט. כפי שכבר כתבו לך מקודם, לא באל על רושמים כך ולא במשרד הפנים והחוץ, לא בחדשות לא בספרים ולא באף מקום.
אז ידידי היקר, אני מציע לך להפנים, ולהבין שלא צריך לדעת רומנית בשביל להבין את הדברים האלה צריך פשוט לדעת עברית
בויקיפדיה יש כללים לגבי תעתיק שמות ועליך לנהוג לפי הכללים הנ"ל. ואם לא תנהג כך אביא את המחלוקת ביניינו להצבעה או לכל מי שיכול להכריע בסוגייה זאת וסמוך ובטוח אני שלגישתך לא תמצא תימוכין. --Schachar 21:46, 21 ינואר 2006 (UTC)
- לשחר שלום,
אני מצטער על כך שלא עניתי לאי מייל שלך, אך לא פתחתי את התיבה בשבוע האחרון ולא הייתי מודע לקיומו עד שקראתי עליו כאן. דרך אגב, הוא הגיע בצורה קצת משובשת (אבדו השוליים השמאליים) ולא את הכל הצלחתי לפענח. גם אני חושב שהויכוח חורג מגבולותיו הטבעיים ומעסיק אותי יותר מכפי שהייתי רוצה. אני אנסה להשיב אחד על אחד ואקוה שזה יהיה דו שיח עניני ולא נצחנות.
- לא היה שום ויכוח בינינו על בוקרשט/בוקורשטי וגם לא שיניתי את שם הערך בוקרשט, כך שזה לא לענין. מה שאתה עושה זה ניסיון ללבות מחדש ויכוח שהיה לי בעבר וכבר הוכרע כשקיבלתי שזה שיבוש שלצערי כבר השתרש יתר על המידה. במקומות שאנשים מגיעים ביוזמתם, כמו שם הערך, צריך להשאיר את השם המשובש, אך במקומות שבהם אנשים "נתקלים", שם צריך להיות השם הנכון (עם קישור לשם המשובש), כדי לא לתת יד להפצת שם משובש.
- בדוגמאות שנתת לגבי הסיומת יוד, שכחת כנראה את העיר הגדולה ביותר יאשי. גם ממנה אתה רוצה להוריד את היוד? לעצם הענין ברומנית I אחד בסוף מילה כמו בגאלצי, יאשי, בוקורשטי, פלוישטי ועוד ערים רבות נועד לציין "ריבוי". שני I מציינים ריבוי בתוספת ה' הידיעה. בגאלצי יש הסבר אתימולוגי ברור כי השם נובע מ"גלטה" Galata הטורקי והיו שתיים והאיחוד שלהן יחד נתן את גאלצי. הדבר נכון גם לגבי ערים אחרות עם סיומת I שהיו מורכבות מכמה ישובים או שכונות שאוחדו יחד. הסיומת הזאת חייבת להשמע כדי להבדיל מצורת היחיד. בשפה הרומנית, להבדיל מעברית, ה' הידיעה מופיע כסיומת ולא כתחילית ומשתנה לפי סוגי מילים (חומור-חומרול=החומר-חומרולוי=החומר בתוספת סמיכות/שייכות), קמפיה טורזי, שהבאת כדוגמה זה שוב ענין של סמיכות/שייכות (השדה של טורזי).
- כללי התעתיק, שהוזכרו על ידך, רק מחזקים את דברי. על פי כללי התעתיק צריכים להיות נאמנים לנוסח המקובל על תושבי המקום היום (לא בעבר ולא לפי האנגלית), אלא אם מדובר במקרים מיוחדים של שיבוש שהשתרש מאוד (יש גם מקרים שלמרות שהשיבוש השתרש מאוד בכל זאת משנים לשם הנכון, ראה "פקין", "בומבי" ועוד). על פי מבחן גוגל רק בוקרשט יכולה להיכנס לתחום השיבוש שהשתרש. יאשי מופיעה עם יוד בלבד ואין בכלל מופעים בצורת יאש, ביתר הערים מקסימום ההופעות מגיע לכמה מאות, לפעמים עם עדיפות לסיומת עם יוד ולפעמים עם עדיפות לסיומת בלי יוד, אך ס"ך מספר ההופעות מועט מכדי ללמוד ממנו על "טעות שהשתרשה".
- לא הבנתי מה קשור ערך כמו יהודית לויכוח שלנו. לדעתי ערך כמו יון איליאסקו שנפתח על ידך בצורה השגויה יון אליאסקו יותר נוגע לענינינו.
- התרשמתי לטובה מכנות דבריך, באי מייל, כשסיפרת לי שאישתך ואימך, הדוברות רומנית, מצדדות בעמדתי בעוד שאביך, יליד גורה חומורולוי/גורה הומורה, טוען אחרת. אני מסיק מזה שודאי אין לך מניעים זרים ומקוה שתוכל לעשות חושבים ולא לנסות לנצח, כי ניצחון שלך (אני לא חושב שאתה תנצח בהצבעה) יכול רק לגרום נזק, גם אם לא התכונת לכך.ליש 03:02, 22 ינואר 2006 (UTC)
נ. ב. בשלזיה יש עיר בשם גלץGlatz.ליש 03:13, 22 ינואר 2006 (UTC)
- נ. ב. נוסף: במבחן גוגל שערכתי מצאתי רק 16 מופעים של גאלצי, אך מצאתי 228 מופעים של גלצי. רוב המופעים של גלץ התיחסו לגלי צה"ל או לשמות של אנשים בשם גלץ. כך שגם לפי מבחן גוגל (אם כי לדעתי אין מספיק מופעים לקביעת מסמרות) עדיפה הגרסא שלי. אם תעדיף לשנות את שם הערך ל"גלצי" לא אתנגד.ליש 03:24, 22 ינואר 2006 (UTC)
- בהמשך לעניין, העמדתי גם אני את העניין במבחן גוגל (וגם מבחן יאהו, שיהיה). מספר המופעים של כל האיותים אפסי, אך למעשה מצאתי את האיות "גלצי" אצלנו בויקיפדיה, בערך שנכתב ע"י המשתמש ches, מלחמת רוסיה-תורכיה, 1878-1877. הטיעונים בעניין בוקרשט הגיוניים, אך העיר גאלצי/גלצי אינה מוכרת בישראל, ממילא אנשים לא מכירים את שמה ואת הגיית השם, אז עדיף כבר להתחיל עם שם קרוב ככל האפשר למציאות. עופר קדם 14:01, 16 פברואר 2006 (UTC)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
מלחמת העברות היא בוודאי לא הפתרון לאי הסכמה על איות. תפסיקו עם זה, שניכם, עד שתגיעו לעמק השווה. אם לא תצליחו לשכנע זה את זה תוכלו לבחור בורר. אריה צודק שאם אין שם נפוץ בקרב דוברי העברית התיעתוק ייעשה בצורה הקרובה ביותר לצורת הביטוי בשפת המקור. אם קיים בקרב דוברי העברית שם אחר (אינני יודע אם זה המצב) ייתכן שראוי להשתמש בו. odedee • שיחה 00:33, 16 פברואר 2006 (UTC)
- בשיחה:רומנית התקיים דיון יסודי בעניין תעתיק מרומנית, והתקבלה חוות דעת של מומחה. אני מציע לדבוק בהצעת הסיכום שלי שם, ולהפסיק את הוויכוחים ומלחמות העריכה בעניין זה. דוד שי 04:47, 16 פברואר 2006 (UTC)
- אומנם לא קראתי את דבריך לפני השינוי ואני מצטער על כך. לעצם הענין, המומחה שהזכרת הוא אומנם מומחה, אך לשפות הונגרית, פינית, אסטונית, יוונית, אלבנית, ספרדית, קטלונית, פורטוגזית ומלטזית והדוקטורט שלו הוא בשפות שמיות. לא מצאתי שום אסמכתא למומחיותו, או אפילו לידיעתו את השפה הרומנית. לפי קורות חייו נולד בארץ, גדל בארגנטינה ולמד בהלסינקי שבפינלנד. מכל זה איני רואה מה הופך אותו למומחה לרומנית. בין הערכים שיצר, ויש לא מעטים, כולם עוסקים בשפות שהזכרתי לעיל ואין אף ערך שעוסק ברומנית או בדוברי רומנית. אם יש בין האישים שכתב עליהם יוצאי רומניה, הרי שמדובר בדוברי הונגרית ובערך שלהם הכותב מציין אפילו את מקום לידתם ברומניה לפי השם ההונגרי של המקום כשהשם הרומני מושם בסוגריים או שאינו מוזכר כלל. כידוע יש מחלוקת גדולה מאוד בין הרומנים ובין ההונגרים על מחוז טרנסילבניה, כולל שמות של ישובים ואין ספק שהמומחה לוקח צד במופגן, את צד ההונגרים. המומחה ברוב הגינותו הודה שאינו סמכות בנושא, אך אתה העדפת לראות בכך הצטנעות ולא היא, הוא לא מומחה לרומנית.
לגוף המחלוקת אנחנו דנים כעת בעיר גאלצי ובמחוז גאלצי, שלגביהם יש אתימולוגיה מתועדת, שאת תמציתה כתבתי בערך גאלצי. שם העיר הוא מצודות בשפה הקומנית (שבט טורקי נודד שהתישב ברומניה ונתן שמות ליישובים רבים), מצודה ביחיד כותבים בקומנית Galat וברבים Galaţi לכן שינוי שם לגאלץ ישבש את המשמעות ההיסטורית של השם ויהפוך אותו ממצודות למצודה. לשם גאלצי כפי ציינת בעצמך אין נוסח מקובל בעברית, לכן עלינו לקבוע נוסח שהוא קרוב ככל האפשר למקור הרומני. באופן אישי אני מרגיש די מתוסכל מכך שבני הפלוגתא שלי אינם יודעים רומנית. זה כמו להתווכח על תוכנו של ספר עם מי שלא קרא אותו. בברכה.ליש 05:56, 16 פברואר 2006 (UTC)
- אני מצטרפת לדעתו של אריה ענבר. אין הגיון בכך, שאדם שאינו שולט בשפה מסוימת יתבקש להביע את דעתו כמומחה לאותה שפה, גם אם הנו בלשן ומומחה ללא עוררין לשפות אזוטריות אחרות. במה שנוגע לתעתיק שמות לעברית, הרי העיר גאלצי איננה מוכרת בישראל ומשום כך קשה להגיד, שיש צורת ביטוי שהשתרשה כבר בארץ. את זה אפשר היה להגיד לגבי יאסי - צורה מקובלת לשם העיר יאשי, ששמעתי עוד בילדותי (אינני ממוצא רומני ואין לי מושג בשפה זו), ועובדה שבמקרה זה מבטאים את הי' בסוף המילה. בכל מקרה, השכל הישר אומר, שמי שנולד ברומניה, גדל בה ודיבר בשפתה, ודאי בקיא בהגיה הנכונה של שמות עריה יותר ממי שנולד בארץ ואינו דובר רומנית.--שלומית קדם 15:06, 16 פברואר 2006 (UTC)
- צר לי מאוד שהוויכוח התדרדר לדיון בסמכותו של רמי סערי. המוניטין של ד"ר סערי כבלשן וכמתרגם אינם זקוקים להגנתי. קריאת דבריו בשיחה:רומנית מבהירה היטב את שליטתו בנושא הנדון, כולל רומנית. הדיון, דרך אגב, איננו עוסק ברומנית, אלא בתעתיק מרומנית לעברית.
- באנציקלופדיה העברית מופיע הערך גלץ, ובערך רומניה מוזכרים פלויישט (עם הפניה לערך פלוישטי), יאש (עם הפניה לערך יסי). ברור שכותב הערך רומניה מעדיף את התעתיק שמשמיט את היו"ד, אך בשמות הערכים עצמם ניתן למצוא את שתי הדעות.
- באטלס כרטא מופיעות הערים גלץ, יש, פלוישטי.
- לחסידי השכל הישר: בדקתי את הנושא עם ילידי רומניה אחדים, ודעתם שונה מזו של אריה ענבר, ותומכת בגאלץ.
- לסיכום: אין כאן הכרעה בנוק אאוט, אך על מנת להגיע לעקרונות מנחים בוויקיפדיה אני חוזר להצעתי לקבל את דבריו של רמי סערי בשיחה:רומנית כבסיס לתעתיק מרומנית לעברית. גאלץ, למי שרוצה את השורה התחתונה (מובן שעם הפניה מגאלצי. דוד שי 20:09, 16 פברואר 2006 (UTC)
שכל ישר[עריכת קוד מקור]
אני חסיד של השכל הישר. הבאתי טיעונים כבדי משקל, לדעתי, למען התעתיק גאלצי וכנגד קיבלתי טיעונים על מוניטין. אני מבקש לדון בטיעונים שלי ולא לבטל אותם רק משום שהגורס אחרת הוא בעל מוניטין. למען מניעת מחלוקת הייתי מתפשר על גאלצי, אך לא מדובר רק בגאלצי, מדובר פה בהחלטה תקדימית שתקבע תעתיק שגוי, בלתי הגיוני וללא שום סיבה של ממש.
- שני נושאים הועלו במחלוקת על התעתיק:
- תעתיק עברי לאות H הרומנית. אני גורס ח' ורמי סערי גורס ה'. אני מבסס את גרסתי על כך שברומנית לא קיים צליל המקביל לאות ה', לכן מרבית יוצאי רומניה אינם מסוגלים לבטא ה'. כמשתמש רשום ופעיל בוויקיפדיה הרומנית, אני נאבק שם בבעיות הפוכות כשהמילה תנ"ך נכתבת TANAK, ,תורה נכתבת TORAH.
- בשמות ומילים רבים בשפה הרומנית יש סיומת של חיריק לא מנוגן ומופיע באות i. הרומנית היא שפה פונטית שבה לא פוסחים על אף אות ותמיד, אבל תמיד האותיות מקבילות לאותם הצלילים. לפי הצעתי, לרשום יוד גם בחיריק לא מנוגן, לא יקרה שום נזק. במקומות בהם החיריק מנוגן הרומנית מקציבה לכך שתי אותיות ii ובמקרים כאלה, נדירים למדי, אני מציע שגם אנחנו נקצה לכך שני יודים. בצורה זו כל צליל יקבל אות ובא לציון גואל. לעומת זאת אם תתקבל הצעתו של רמי סערי המשמעות תהיה שגם עיר כמו יאשי תהפוך להיות יאש או יש, שזה נראה לי ממש מגוחך. נאדיה קומנצ'י תהפוך לקומנץ', המשורר Tudor Arghezi יהפוך לטודור ארגז, המשורר Vasile Alecsandri יהיה וסילה אלכסנדר, המשורר Mihail Vakulovski יקבל את השם וקולובסק (תחשבו על צ'יקובסק במקום צ'יקובסקי) וכך הלאה שיבושים ללא סוף או ויכוחים ללא סוף והחלטות פרטניות על כל שם ושם. לאונרדו דה וינצ'י נושא בסוף השם שלו את אותו חיריק לא מנוגן - יש מי שמציע למחוק את היוד?
לא שמעתי מאף אחד התנגדות ענינית להצעותי. אנא, התיחסו ענינית והפעילו שכל ישר. ליש 22:20, 16 פברואר 2006 (UTC)
- רק "טיעונים על מוניטין"? בשיחה:רומנית קיבלת נימוקים כבדי משקל מרמי סערי, בשום אופן לא נימוקים של מוניטין.
- יאש נראה לך "ממש מגוחך", אך זה ממש לא מגוחך לדעת אטלס כרטא ולדעת האנציקלופדיה העברית. האם רק דעתך נחשב בעיניך?
- גם צ'ייקובסקי רומני? גם לאונרדו דה וינצ'י רומני? איך דחפת אותם לכאן?
- "לא שמעתי מאף אחד התנגדות ענינית להצעותי" - לא שמעת, אבל בוודאי קראת את ההתנגדות של רמי סערי ושל שחר. דוד שי 23:25, 16 פברואר 2006 (UTC)
קביעת כללים לגבי תעתיק שמות מרומנית לעברית[עריכת קוד מקור]
אני מציע לקבוע ככלל בתעתיק השמות מרומנית לעברית את הכללים הבאים:
סיומת ברומנית של "I" לא תבוטא בעברית והאות "י" אם קיימת תושמט. סיומת ברומנית של "II" תקבל בעברית את הסיומת "י" או "יי" לאות "H" ברומנית תהיה מקבילה האות "ה" אשר תחליף את האות "ח"
השכל הישר אומר שתעתיק השמות במקרים אלה יהיה תעתיק ווקלי ולא תעתיק פונטי. מכיוון שכך השמות נשמעים לאוזן הישראלית וכך הם השתרשו בין אם השמות מוכרים לכל כבוקרשט ובין אם פחות מוכרים.
במידה וגישה זאת לא תתקבל הרי ויקפדיה תקבע תקדים שלדעתי שגוי. שהרי לא יתכן שויקיפדיה תהיה שונה מיתר האנצקלופדיות, הספרים והמפות בעברית שאמצו את הגישה הנ"ל. אימוץ הגישה הנ"ל נעשה ע"י דוברי רומנית על בוריה.
הדוגמאות שהובאו לגבי ציקובסקי ודווינצי לא רלוונטיות שכן אין אנו דנים בשמות איטלקיים או סלאבים.
- אני חולק נחרצות על קביעתך שזאת הדרך המקובלת באנציקלופדיות האחרות.
- בכל האנציקלופדיות שבדקתי, ללא יוצא מהכלל, יאשי מופיעה עם יוד בסוף, לפעמים עם ש', לפעמים עם ס', לפעמים עם א' ולפעמים בלי, אך תמיד עם יוד. כל אחד יכול לבדוק זאת בביתו עם האנציקלופדיה שלו.
- ב"אטלס האוניברסיטאי" של ברוור משנת 1992 בעמוד 76 מופיעות יָשי וכמובן גלצי.
גאלצי וכמובן יאשי, מבטאות את הגירסא הרומנית בעוד ש"גאלץ" ו"יאסי" מבטאות את הגירסא האוסטרו-הונגרית, כי בגרמנית כותבים Galatz, Jassy ואם נזכר בהיסטוריה שלנו, הרי חלק ממלומדינו היו יוצאי אוסטרו-הונגריה וגרמניה ולמדו באוניברסיטאות גרמניות. לכן גם סערי, המתמחה בהונגרית שבה כותבים Galac מעדיף גירסא ללא יוד. אפשר לבדוק נתונים אלה בוויקיפדיה הגרמנית וההונגרית.
בוויקיפדיה האנגלית מביאים את הכיתוב הרומני וכדי להסיר ספק גם את הכיתוב הפונטי ga'laʦʲ/ Galaţi /jaʃʲ/ Iaşi שתומך בתעתיק המוצע על ידי. השאלה העומדת בפנינו היא האם להשתמש בדרך הביטוי הגרמנו-הונגרית או בדרך הביטוי הרומנית, הנתמכת על ידי התעתיק הפונטי. תעתיק ווקלי (קולי בעברית), שהוא זהה במובנו לתעתיק פונטי (הגהי בעברית) תומך בתעתיק שלי, אם אנחנו עדיין דנים בדרך הביטוי הרומנית.
כמו כן לא קיבלתי התיחסות לבעיות שעלולות להיגרם אם נקבל את התעתיק של סערי, שיבוש השמות וכו'. לסיכום אני מביא לכאן את כללי התעתיק של הויקיפדיה העברית, הנוגעים לענין זה:
מה מטרת התעתיק?: מטרת התעתיק היא בראש ובראשונה להציג את שמו של האדם או המקום בפני הקורא בצורה קרובה ככל האפשר לאופן המשמש את תושבי המקום או בני עמו של האדם המוזכר. חריגים מעטים יהיו שמות שהשתרשו בשפה העברית בצורה השונה מזו המקובלת. לדוגמה, נאמר "ספרד", "צרפת" או "גרמניה" ולא "אספניה", "פרנס" או "דויטשלנד".
• שמות משתנים: העברית משתנה במהירות ולעתים קרובות נוכל למצוא כי התעתיקים לשמות לועזיים משתנים במהלך השנים. לדוגמה, הצייר ששמו מאוית בעברית פיטר בְּרוֹיְגֶל, פיטר בְּרוֹיְחֶל, פיטר בְּרוֹיְכֶל ופיטר בְּרֶחֶל. במקרה זה יש לבחור את האיות שישמש בערך הראשי, על–פי האופן שבו היה השם נהגה על–ידי האיש או בני ארצו, ולהפנות אליו מכל שאר האיותים.
• נורמות משתנות: לעתים משתנה התרגום המקובל לשמות, משתנים שמות מקומות או משתנה תקן ההגייה של שם. לדוגמה, במשך שנים רבות היתה בירת סין קרויה בישראל "פקין" או "פקינג", אך בשנים האחרונות נפסק השימוש בשם זה, שהוא הצורה שבה בני אירופה קראו לעיר, ונוצרה נורמה לפיה שם העיר הוא בייג'ינג, כפי שמבטאים אותו הסינים. מובן שויקיפדיה תיצמד לנורמה החדשה, שמתיישבת עם העיקרון הראשי לתעתיק. במקרים אחרים, הגיית השם משתנה בגלל שינוי בנורמות התעתיק. לדוגמה, השם קיקרו עבר מספר גלגולים (ציצרו, ציצרון, קיקרון), וכמוהו גם אוגוסטוס (אבגוסטוס, אאוגוסטוס).
ליש 04:32, 17 פברואר 2006 (UTC)
אכן הצגת טיעונים רבי משקל ונחטא לאמת אם נאמר שאין בדברך היגיון. הצלחת לשכנע אותי, נורמות אכן משתנות (ביגי'ין היא דוגמא טובה) ואם יש מקום לשינוי אזי אני חושב כעת, שלא כמו מקודם שויקפדיה לאו דווקא צרכה להיות צמודה לאנצקלופדיות החדשות. מטבע הדברים מדובר באנצקלופדיה דינאמית המתעדכנת כל הזמן, כך שהחידושים תמיד יופיעו בה ראשונים.
אם נתמקד בנושא התעתיק, כפי שכתבת בעבר ישנם מקרים של תעתיק שגוי, כאשר התעתיק הוא פונטי בלבד. דוגמא טובה לכך האות "H" ברומנית מבוטאת "ח" ואילו בעברית תהיה נטייה לבטא את זה כמו באנגלית באות "ה" כך נוצרים שגיאות שלאחר מכן מושרשות.
באותה המידה אין לדעתי להעתיק פונטית את הסיומת "I" ל "י" מכיוון שדווקא לאוזן הישראלית לא תשמע התנועה הנ"ל לכן יש צורך להשמיט את ה "י". מאותה סיבה כפי שציינת, גם דוברי הגרמנית, האוסטרו הונגרים לא הצליחו לשמוע את התנועה "I" והשמיטו אותה.
הדוגמא שנתת לגבי "יאסי" נתנה כנראה לא במקרה, מכיוון שדווקא במקרה זה השתרש התעתיק הפונטי, ולא בצדק! מה לגבי בּוּקוּרשׂטי (שם לב לניקוד) שמוכרת כ בּוּקרשׂט
מדובר כאן בבעיה שאינה טריוויאלית ומאפשרת כעת שינוי ללא התערבות של מומחים. --Schachar 09:23, 17 פברואר 2006 (UTC)
- שלום, שחר, לדעתי, יכולתך להשתכנע מנימוקים של ממש, הסותרים עמדה שנאבקת למענה, מצביעה על פתיחות אינטלקטואלית.
בהנחה שמוסכם בינינו, שהתעתיק של H הרומנית צריכה להיות האות חית, הרי נשארו חילוקי דעות רק לגבי סיומת היוד. אני מסכים איתך שהיוד בסוף חלק מהשמות, כמו גלצי ופיטשטי אינה נשמעת טוב ואולי, כפי שאתה אומר, זו הייתה הסיבה שהגרמנים וההונגרים השמיטו אותה. הבעיה היא שהסיפור לא נגמר בזה. קודם כל יש שמות כמו Dorohoi, בהם השמטת היוד תביא לשינוי דרסטי במילה והיא תישמע בצורה שונה לגמרי. שנית יש את הבעיה של העיצור הקודם ליוד, כמו במקרה של פִיטֶשְטְי, אם משמיטים את היוד מפיטשטי נשאר עם פִיטֶשְט ואם תעשה ניסיון להגות את המילה תיווכח לדעת שהבעיה של היוד, שאינה נשמעת טוב, עברה לאות טית, כעת הטית לא נשמעת טוב. זה נובע מכך שבשפה הרומנית לא מדגישים את סוף המילה. גם בשמות אחרים שכבר הזכרתי, כמו אלכסנדרי וארגזי, השמטת היוד תגרום לשינוי חד בהגיית המילה ואפילו לבלבול עם שמות אחרים (אלכסנדרי - אלכסנדר, שמות שכיחים ברומנית, הראשון שם משפחה והשני שם פרטי).
כדי שהזאב יצא שבע והכבשה שלמה (פחות או יותר), אני מציע כהצעת פשרה לא להשמיט את היוד בצורה כוללנית, אלא רק באותם ערכים בהם יש מחלוקת אמיתית לגבי היכולת של האוזן הישראלית להבחין בה. במקרים אלה אני מציע להכניס בערכים הסבר בנוסח קבוע ומוסכם לגבי בעייתיות התעתיק של סוף המילה. בצורה זו אני מקוה שהקוראים, שאינם בקיאים בשפה הרומנית, יקבלו את ההסבר הטוב ביותר ואנחנו לא נפיץ גרסאות שגויות
בענין בוקרשט - בוקורשטי הבעיה שונה במקצת בגלל השתרשות השגיאה. אני חושב שאת שם הערך צריך להשאיר בוקרשט, עם הסבר לגבי ההיגוי הרומני (כמו שזה עכשיו), אך במקומות בהם המילה מוזכרת כדאי לכתוב בוקורשטי עם קישור לבוקרשט, כך יופץ השם הנכון וישמר הקשר עם הערך המוכר. בענין זה צריך לשכנע את דוד שי, כי על פיו ישק דבר בתחום זה ואם לא ישתכנע נשאיר את המצב כפי שהוא כעת.ליש 22:54, 17 פברואר 2006 (UTC)
- אני שמח שאתם מגיעים בהדרגה לפתרון. לגבי בוקורשטי - אין לזה מקום כלל, למעט בהערה בגוף הערך בוקרשט לפיה ברומנית השם מבוטא בוקורשטי. איננו כותבים פה רומנית באותיות עבריות, ושם העיר הזו בעברית הוא בוקרשט ולא שום דבר אחר. כידוע לך הנושא הזה כבר נידון באריכות בשיחה:רומנית ואין מה לפתוח אותו שוב - כשקיים שם נפוץ בעברית יש לבחור בו. מקרה גאלץ הוא כמובן שונה. odedee • שיחה 00:32, 18 פברואר 2006 (UTC)
הסבר על שם העיר גאלאץ - בהמשך להסבר המפורט בשיחה:פוקשאן[עריכת קוד מקור]
אני מעתיק להלן את ההסבר שלי על התעתיק העברי של שם העיר "גאלאץ" - מדף השיחה של הערך פוקשאן.
שוב, באותו אתר רשמי של הכנסת, כאן, מופיע גם שמה הנכון בעברית של העיר הרומנית גאלאץ.
שמה של העיר גאלאץ (הנה המופעים בגוגל - למעלה ממאה מופעים) נכתב ברומנית כך: Galaţi. שם זה מבוטא גאלאץ, לא גאלאצי - שוב, ההסבר המפורט שלי בדף השיחה של הערך פוקשאן (רומניה) רלוונטי לכאן, באשר לתפקידה הפונטי של האות i המופיעה בסוף שם העיר.
אפשר גם לבדוק בערך גאלץ, ולראות את הייצוג הפונטי של ה-i שמופיעה בסוף שמה של העיר (מופיעה שם j קטנה, תלויה, שתפקידה להעיד על ריכוך האות שלפניה).
דרך אגב, אני בעד שינוי כתיב שמה של גאלץ ל-גאלאץ, כי אז לא יקראו שם זה בטעות כ- Galtz. אבל זהו עניין מינורי, וגם אם שמה יישאר "גאלץ" (מעבר לזה שהוא מטעה), אפשר לחיות עם זה. אלדד • שיחה 15:08, 22 בספטמבר 2006 (IDT)
הטיעונים שגוים מיסודם. ראו תשובתי בדף השיחה של פוקשאני. בברכה. ליש 16:46, 22 בספטמבר 2006 (IDT)
- הטיעונים, לצערי, שגויים - התייחסתי אליהם אחד לאחד בדף השיחה של פוקשאני. אנא קרא אותם. אין, לדעתי, צורך בהצבעת מחלוקת. אלדד • שיחה 17:39, 22 בספטמבר 2006 (IDT)
- ראו תשובתי בדף השיחה של פוקשני. בברכה. ליש 19:05, 22 בספטמבר 2006 (IDT)