שיחה:בת קול - נשים דתיות לסביות ביסקסואליות טרנסג'נדריות וקוויריות

מיקוד הערך בארגון

הערך לא עוסק בארגון, אלא בשאלה הכללית של הומוסקסואלים בחברה הדתית. הוא זקוק לעוד עריכה. דוד 11:10, 16 במרץ 2007 (IST)

הערך עוסק בארגון לסביות דתיות הנקרא בת קול. הפסקה לסביות והומואים בחברה הדתית נועדה כדי לתת רקע הכרחי להקמת הארגון. היא מתארת את הגישה הניגודית בחברה הדתית, את הגישה ההפוכה שמבקשת לשלב, ואת האירועים שהכשירו את הקרקע להקמת הארגון. נושא לסביות והומואים בחברה הדתית הינו נושא רחב מאוד ויתכן שהוא ראוי לערך משל עצמו.אתה מוזמן ליצור ערך כזה. אני חושב שהסקירה כאן ראוי שתהיה רלוונטית לארגון בת קול.נמר ערבות סיבירי 11:43, 16 במרץ 2007 (IST)

הערך מזכיר הומוסקסואלים בערך באותה תדירות שהוא מזכיר לסביות, ולכן רובו צריך להיות מועבר לערך בשם יחס היהדות להומוסקסואליות, או שם דומה. בערך זה יהיה ניתן לפרט בהרחבה את הפרטים ההלכתיים, את היחס במהלך הדורות, את עמדות הרבנים בימינו (הרב פיינשטיין השמרני שרואה בהם רשעים ביד רמה, הרב אבינר שתומך בטיפול (כולל הביקורת שמובעת נגדו), עמדת הרב שרלו שמנסה לסייע עד כמה שאפשר, ועד ההצעה הלא-אורתודוקסית שהעלו גרינברג ורביצקי), את עמדות הדנומנציות הרפורמיות והקונסרבטיביות, ועוד ועוד. כרגע הערך לא כאן ולא שם; הוא כמעט ולא מדבר על הארגון עצמו (רוב הערך הוא הקדמה, ולא מובהרת חשיבות הארגון) ומצד שני לא מפרט מספיק.

אביעד המקורי אמר פעם שיש לו ידע וחומר בנושא ואולי הוא יכתוב את הערך, אפשר לפנות אליו כשהוא ישוחרר מהחסימה. אפשר גם לפנות לשביידל ולבקש ממנו להוסיף לערך, וגם עבדך הנאמן יכול לתרום מעט. דוד 10:23, 18 במרץ 2007 (IST)

בהחלט יש מקום לערך על יחס היהדות להומואים ולסביות. גם יש מקום לפרט בערך זה יותר על הארגון. מעשיו, עמדותיו וכדומה. אני עדיין חושב שהפסקה על היחס להומואים דתיים הכרחית בערך. גם כשיכתב ערך על הומוסקסואליות ויהדות יהיה לה מקום. בואו פשוט נרחיב איפה שאפשר במקום לדון על צמצומים.נמר ערבות סיבירי 23:08, 18 במרץ 2007 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.bat-kol.org/?page_id=47
  • In בת קול (ארגון) on 2013-05-05 01:01:22, 404 Not Found
  • In בת קול (ארגון) on 2013-05-14 03:17:03, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:17, 14 במאי 2013 (IDT)

ביקורת הרב אריאל

גופיקו השמטת הביקורת כאן לא לעניין. נחוצה עקביות בהחלטות העריכה. זה חלק משיח פנימי בתוך הקהילה הזו. אם הן טרחו לפנות לרב אליו ישירות, זה חלק מהשיחה הזה ותת פרק כזה חסר בערך ואנחנו לא יכולים להתעלם ממנו. מה שאריאל אומר הוא התקפה ישירה על הסיבה לקיומם של ארגונים אלה.
הארגון הגיב לפסק ההלכה של הרב אריאל (רב העיר רמת גן), האוסר על השכרת דירה לזוג לסביות כך:

האם להיות לסבית חמור יותר מאשר לחיות יחד לפני החתונה בזוגיות הטרוסקסואלית? לחלל שבת? לאכול חזיר? מדוע היד של הרב קלה על ההדק כשמדובר רק בלסביות ולא בחילונים? אין לי אלא להבין ששוב מדובר באירוע מצער של הומופוביה טהורה שמכוסה בהצדקות דתיות מהסוג הנמוך ביותר.

— נעמה ארנון, 15 במאי 2015

Ommnia - שיחה 17:03, 3 במרץ 2022 (IST)

בהחלט ראוי להביא בערך זה ביקורת של "בת קול" (הארגון שבו עוסק הערך) בנושא שהוא בליבת הפעילות של הארגון. לא מובן לי מדוע גופיקו מתנגד לכך. דוד שי - שיחה 18:14, 3 במרץ 2022 (IST)

מדובר בתגובה חד-פעמית של הארגון על הפסק של הרב אריאל. האם צריך להיות בערך מידע על מה "בת קול" חושבים על כל אמירה "הומופובית" לדעתם? דעתם בנושא מובהרת היטב בערך. גופיקו (שיחה) 18:57, 3 במרץ 2022 (IST)

מסכים אתך שבעקרון לא, אבל הן גם לא פרסמו פוסט "על כל אמירה הומופובית". הן היו מאוד עסוקות אם זה היה המצב. אם פרסמו, כנראה שזה חשוב/עקרוני מבחינתן ולכן ראוי לדעתי. Ommnia - שיחה 19:02, 3 במרץ 2022 (IST)

הרב אריאל אמר משהו, בת קול הגיבו, אז התגובה צריכה להיכנס לערך? אני אחזור על שאלתי, האם כל תגובה שלהם בנושא כלשהו צריכה להיכנס לערך? גופיקו (שיחה) 19:04, 3 במרץ 2022 (IST)

בשאלות עקרוניות בהחלט כן. ושוב, אין פה "כל" וזה לא הוגן להציג זאת כך. יש פוסט שיש בו אמירה מאוד רלבנטית לעצם קיומו של הארגון ובמה הוא נלחם. אפשר להציג זאת אחרת. חברות הארגון נלחמות בדעות קדומות והומופוביה בחברה הדתית. Ommnia - שיחה 19:21, 3 במרץ 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא כל תגובה שלהם, אבל תגובה זו כן, גם בזכות עצמה, וגם בהיותה מייצגת את העובדה שהארגון מותח ביקורת על רב בולט, ולא קופץ לדום למשמע פסיקתו. דוד שי - שיחה 19:22, 3 במרץ 2022 (IST)

באגודה למען הלהט"ב בישראל לא מופיעה ביקורת הומופובית, אף על פי שיש כזו בשפע. במעברים לקשת הטרנסית לא מופיעה ביקורת טרנספובית, אף על פי שיש כזו בשפע. אפילו בבית הפתוח לא מופיעים ציטוטים ספציפיים של הומופובים כאלו ואחרים, זאת על אף שהם סופגים המון אש בגלל מצעד הגאווה.
למה בת קול צריכה להיות חריגה בהקשר זה? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:37, 3 במרץ 2022 (IST)

זו תגובה לפסיקת הלכה, לא ביקורת כללית על התבטאות הומופובית, כמותן אכן הן בודאי מקבלות המון. הקטע שנמחק על ידי גופיקו הופיע תחת "שיח רבני". Ommnia - שיחה 23:45, 3 במרץ 2022 (IST)

קודם כל, זה לא שיח רבני, אלא תגובה לקונית לפסק הלכה חשוב.
דוד שי, למה זו תגובה יוצאת דופן?
אומניה, למה הפוסט הזה רלוונטי לעצם קיומו של הארגון? אפשר להיכנס לפייסבוק שלהם ולמצוא שם מן הסתם עוד עשרות תגובות שלהם להרבה מאוד דברים. בברכה, גופיקו (שיחה) 09:21, 4 במרץ 2022 (IST)

כפי שכבר נאמר, זו ביקורת על פסק הלכה של רב בולט, זה לא ויכוח בין שני טוקבקיסטים. זה בהחלט ראוי לציון. כשם שפסק ההלכה מופיע בערכו של הרב (ומלמד עליו ועל צאן מרעיתו), כך התגובה לו ראויה להופיע בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 09:37, 4 במרץ 2022 (IST)

ועדיין, האם תגובה זו היא גולת הכותרת של פעילות העמותה והשפיעה עד כדי כך כדי להיכנס לערך? גופיקו (שיחה) 09:47, 4 במרץ 2022 (IST)

מאחר והן בחרו לעשות זאת, אז כן. זה גם לא הוגן גופיקו לקרוא לזה טוקבק. אתה יודע שזה לא. זו תגובה רשמית באתר שקשורה בפעילות של הקבוצה והסיבה לקיומה. זו הבעת עמדה עקרונית על מתקפה ישירה עליהן מצד הרב ולכן יש להציגה כפי שהיא ולא לקרוא לזה טוקבק. Ommnia - שיחה 09:51, 4 במרץ 2022 (IST)

בשום שלב לא קראתי לזה טוקבק. גופיקו (שיחה) 10:47, 4 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שני הצדדים צודקים. התגובה מלמדת על העמדות שלהן בייחס לעימות בין זהות דתית לזהות נטייתית. צריך לקחת את הטקסט ולהציג ממנו רק את העיקרון שמופיע בו. Yyy774 - שיחה 10:10, 4 במרץ 2022 (IST)

לא ממש אין צורך. וצריך לשמור על עקביות וניטרליות. אנחנו לא בתפקיד של לסלק ציטוטים עם תירוצים לא ברורים, במיוחד כאשר הטקסט מעביר מסר מאוד ספציפי שלא ניתן "לתמצת" מבלי לשנות את המשמעות. אתה מוזמן לעיין בערך של רבנים שעוסקים בטיפולי המרה - הציטוטים שם מאוד ארוכים ומפורטים. Ommnia - שיחה 10:17, 4 במרץ 2022 (IST)

מסכים עם דברי דוד שי. מדובר על תגובה לפסק הלכה של רב בולט, שמלמדת על ארגון "בת קול" ותפיסתו. מתנגד לצנזור התגובה. כמו כן, כפי שרשם אומניה, לא הוגן ולא נכון להציג כאילו מכניסים "כל" תגובה (כפי שלא מכניסים כל ביקורת). בוסתן - שיחה 16:40, 5 במרץ 2022 (IST)

החלפת שם

אם אכן הארגון מתכנן לשנות את שמו גם באתר - יש לשנות על פי הכללים.

אם יוצע שינוי שם - לדעתי השם 'בת קול' יספיק. ואין צורך בכל השמפלצת הזה. Yyy774 - שיחה 10:01, 4 במרץ 2022 (IST)

השם בת קול כבר משמש למטרה אחרת.

השם הרשמי מופיע באתר "גיידסטאר", יש לכבד את החלטת הארגון. דוד שי - שיחה 10:04, 4 במרץ 2022 (IST)

דוד שי, שיהיה בת קול (עמותה).

באתר שלהם - לא שינו, בדף הפייסבוק - לא שינו. שם רשמי לא צריך להיות שם הערך אלא השם שבשימוש. Yyy774 - שיחה 10:18, 4 במרץ 2022 (IST)

לא שונה מערכים אחרים כמו כמוך - הומואים דתיים אורתודוקסים ואין צורך לבצע כאלה מחטפים YYY. לא ברורה ההתנהגות האימפולסיבית. מה מטרתך ולמה לא לפנות לוק:במ? או לדף השיחה? שינוי שם ערך היא פעולה בעלת משמעות קריטית. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: Ommnia - שיחה 10:19, 4 במרץ 2022 (IST)

דוד שי, עוד אין גרסה יציבה לשם הערך החדש. חלפו פחות מ-29 יום, ודאי לא 6 השבועות עבור גרסה יציבה. יש לעבוד על פי הכללים ואז לשנות שם לפי ההסכמה. Yyy774 - שיחה 10:34, 4 במרץ 2022 (IST)

Ommnia, לא החלפתי שם למה שהצעתי. רק החזרתי לגרסה היציבה. (

אם זה מעניין אותך, כל עוד השם בפלאפונים (רוב הגולשים) לא יורד לשורה השנייה זה לא נורא. במקרה של ערך במבנה כזה - שם הערך - תיאור הנושא אם התיאור גורם לירידת שורה עדיף להשמיט אותו בשם הערך ולשים את השם המלא בראש הערך) Yyy774 - שיחה 10:36, 4 במרץ 2022 (IST)

עדיף לתת לזה לפחות שבוע. גם ככה יש פה מחלוקת על השם, ולכן עדיף שלא להעביר עד ששבוע לא עבר. PRIDE! - שיחה 10:44, 4 במרץ 2022 (IST)

זו לא הנקודה. הנקודה הוא שזה שמו הרשום של הארגון ואין שום סיבה לשנות אותו במחטף מהסוג הזה. זו עמותה רשומה וזה שמה: https://www.guidestar.org.il/organization/580534493

@Euro know לא הבנתי את ההסבר. YYY שינה את השם לפני כמה דקות מהשם הנכון: "בת קול - נשים דתיות לסביות ביסקסואליות טרנסג'נדריות וקוויריות" ויש להשאיר כך ולפתוח את הדיון לגבי שינוי, אם YYY עדיין רוצה. Ommnia - שיחה 10:49, 4 במרץ 2022 (IST)

אתה טועה, הגרסה היציבה עם השם הקודם. ראה בהסטוריית השינויים. Yyy774 - שיחה 10:52, 4 במרץ 2022 (IST)

אם יש מחלוקת, יש לבוא לשם יציב שהיה עליו דיון. YuvalNehemia ודוד שי העבירו את השם ב-2021 וב-2014 ללא דיון בהתאמה, ולכן השם היציב כביכול הוא השם שנקבע לפני ההעברה של דוד שי. PRIDE! - שיחה 10:52, 4 במרץ 2022 (IST)

אני חושב שהשם הטוב ביותר הוא בת קול (עמותה). גם אם השם הרשמי הוא ארוך יותר, אני משוכנע שאף אחד לא באמת קורא לעמותה ככה. גופיקו (שיחה) 10:55, 4 במרץ 2022 (IST)

עברו 29 ימים משינוי השם, לדעתי זה מספיק לגרסה יציבה. לא ברור לי מאיפה הביא Yyy774 את הכלל של שישה שבועות. דוד שי - שיחה 11:02, 4 במרץ 2022 (IST)

טכנית, זה חודש ושנה. אתם מתבלבלים בין 2021 לבין 2022. PRIDE! - שיחה 11:06, 4 במרץ 2022 (IST)

כן, כשמשווים תאריכים צריך לשים לב גם לשנה. אם כך, אין ספק מהי הגרסה היציבה. דוד שי - שיחה 12:52, 4 במרץ 2022 (IST)

אכן צריך לשים לב לשנה, סליחה על הטעות. אני לא יודע אם יש גרסה יציבה לשינוי שנעשה בלי דיון. בכל אופן אין לחץ לשינוי דווקא עכשיו, אפשר גם בעוד שבוע. לגבי 6 שבועות - לא מצאתי הגדרה אחרת מלבד בדף השיחה של דף המדיניות של מחלוקת שיש שטענו שצריך 6 שבועות ויש שחודש. שבת שלום. Yyy774 - שיחה 15:21, 4 במרץ 2022 (IST)

שמות מוצעים

1. בת קול - ארגון לסביות דתיות - שם הארגון המלא באתר ובדף הפייסבוק שלו. כך הארגון ככל הנראה מכנה את עצמו באופן רשמי.
2. בת קול - נשים דתיות לסביות ביסקסואליות טרנסג'נדריות וקוויריות - כך שם העמותה ברשם העמותות.
3. בת קול (עמותה) - שם הארגון הראשי עם ציון היותו עמותה (השם בת קול תפוס כבר). ככל הנראה כך 'בת קול' הארגון מכונה על ידי חבריו ובשיח אודותיו.
4. עמותת בת קול, שם מוצע חדש, החיסרון הוא בחיפוש במערכת הפנימית.

יש הצעות נוספות? Yyy774 - שיחה 10:57, 4 במרץ 2022 (IST)

השם הרשמי על פי רשם העמותות הוא "בת קול- נשים דתיות לסביות ביסקסואליות טרנסג'נדריות וקוויריות (ע"ר)" וזה כולל את האותיות ע"ר בסופו. אני סבור שאין צורך לקרוא בשם המלא, ומציע את תחילתו "בת קול- נשים דתיות לסביות" או להשאיר את המצב הקיים. --‏Yoavd‏ • שיחה 12:22, 4 במרץ 2022 (IST)

המממ? מדוע? לא הבנתי את הנימוק. זו העדפה אסתטית אני מניח. יש בעיה טכנית להשאיר את השל כפי שהיה? ההחלטה של הארגון לשנות את שמו כדי לבטא את מטרתו. זו החלטה שלהם. כך או אחרת, שם העמותה בפתיח צריך להיות השם המלא, ללא הע״ר, מאחר ונאמר כבר שזו עמותה. Ommnia - שיחה 12:37, 4 במרץ 2022 (IST)

Ommnia, איך תסביר את העובדה שהארגון במשך שנה לא עדכן את השם שלו באתר ובדף הפייסבוק העירני שלו? להערכתי, הארגון לא תכנן לשנות את שמו באופן גורף אלא לתת שם נוסף כדי לשמח את אלו שהוספו בכותרת המשנה. זה לא צריך להיות הכותרת אלא שם נוסף. מהצד השני, אם יש התעקשות טהרנית לתת את השם המלא - אז לשים אותו במדוייק כפי שכתוב. Yyy774 - שיחה 15:28, 4 במרץ 2022 (IST)

כל זה היית צריך להציע בדף השיחה לפני ששינית את שם הערך - לא אחרי שיוצרים מהומה, נכנסים למלחמת עריכה ומבזבזים זמנם של שני עורכים לפחות. ועכשיו את מטיף לי על התעקשות טהרנית? זה שם העמותה, לא השם שאני בחרתי ולא הייתה שום סיבה לשנות בכזו דחיפות כאילו הויקיפדיה עצמה שבורה כל עוד שם הערך הזה כפי שהוא. Ommnia - שיחה 15:32, 4 במרץ 2022 (IST)

נראה שלא שמת דעתך לעניין פעוט - איש לא מינה אותך למדריך עורכים אחרים. איש גם לא ימנה בשנים הקרובות אם זו תהיה הגישה שלך.
לגוף העניין, העמותה עצמה לא התעדכנה שהיא צריכה להחליף שם, מה נחפזו להחליף שם בלי הדיון שמתחייב? Yyy774 - שיחה 16:46, 4 במרץ 2022 (IST)

אני מבין שיש לך ותק בויקיפדיה, YYY. בכל אופן, השיחה הזו צריכה להתקיים בדף השיחה שלך, שתחילה ארכבת מיד לאחר שפניתי אליך, ועכשיו מחקת עם ההסבר "כבר סמוך מדי לשבת, כתוב מחדש אחרי שבת. אגב עניתי בארכיב ובדף השיחה של הערך. לא מבין את הדחיפות לכתוב גם פה." ולא, לא "ענית לי בארכיב", פשוט ארכבת ולאחר מכן מחקת. אם אתה מגיב פה אתה יכול להגיב גם שם. עם הותק שלך אני בטוח שאתה יודע שיש כלל לגבי מחיקת הערות עורכים אחרים בדפי השיחה שלך. הדיון צריך לעבור לשם. Ommnia - שיחה 16:55, 4 במרץ 2022 (IST)

אני בעד השם הקצר והנוח, בת קול (עמותה). התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 19:19, 4 במרץ 2022 (IST)

לא הצלחתי להבין מה הנימוק שלא להשתמש בשם העמותה כפי שהוא מופיע ברשם העמותות, ושונה באופן רשמי. כי זה עוד לא עודכן באתר שלהם? כי זה ארוך? ומה עם מסל"ן - מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ואלימות, נגב, או עמותת כ"ן - כוח נשים לקידום מנהיגות נשים בישראל או פורום משפחות פדויי השבי - לוחמי חיל החפרים? תחושה לא נעימה של מחיקה של הנשים הבט"קיות משם הערך. Kershatz - שיחה 20:57, 4 במרץ 2022 (IST)

אציע עיקרון, שיפה לא רק לערך שלפנינו (כבר השתמשתי בו במקרים אחדים): הוספת תיאור בסוגריים היא צעד שיש לנקוט רק כשאין ברירה, למשל אם שמה הרשמי של העמותה היה "בת קול". בכל מקרה שניתן להימנע מצעד זה, יש להימנע ממנו. עיקרון זה פוסל את השם בת קול (עמותה). בשאלה האם לתת לערך את השם הרשמי או השם שבלוגו, במקרה שלפנינו אני בעד השם הרשמי, כמובן עם הפניה מהשם שבלוגו, כפי שהמצב כעת.

ועוד עיקרון, שרלוונטי לדיון שלפנינו: כאשר ארגון משנה את שמו הרשמי, ניתן לשנות את שם הערך מהשם הישן לשם החדש ללא דיון בשינוי שם. כך גם כאשר הכנסת משנה את שמו של חוק. כאשר לשם יש בעלים, עלינו לכבד את החלטת הבעלים. דוד שי - שיחה 06:32, 5 במרץ 2022 (IST)

בעד השארת השם הנוכחי על כנו. זהו שמו הרשמי של הארגון. בנוסף, אני שותף לתחושת Kershatz. בוסתן - שיחה 16:51, 5 במרץ 2022 (IST)

גם בערכים ש-Kershatz הזכירה, אני חושב שיש למחוק את הטקסט שלאחר המקף. חבל שכל דבר נהפך לפוליטי. גופיקו (שיחה) 22:15, 5 במרץ 2022 (IST)

@גופיקו, אין פה שום דבר פוליטי, זה הוא שם העמותה.
בעד בת קול - נשים דתיות לסביות ביסקסואליות טרנסג'נדריות וקוויריות, או במילים אחרות, כפי שהמצב כרגע. אקסינו - שיחה 21:48, 7 במרץ 2022 (IST)

@אקסינו, התכוונתי לסוף התגובה של Kershatz. גופיקו (שיחה) 11:02, 8 במרץ 2022 (IST)

עוד דוגמאות: תנועת הילדים והנוער כנפיים של קרמבו הידועה בשמה כנפיים של קרמבו, הסתדרות המורים בישראל, הידועה גם בשמה הסתדרות המורים. Tzafrir - שיחה 20:06, 7 במרץ 2022 (IST)

@Tzafrir כנפיים של קרמבו הוא השם הרשמי של העמותה. הדוגמא השניה שנתת נכונה פורמלית אבל פחות רלוונטית לדיון הזה. Kershatz - שיחה 00:19, 8 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכים לקצר כל שם שארוך שלא לצורך. כולל שמות אישי ציבור רבנים שאינם בשימוש (נתקלתי לאחרונה בערך על הרב יעקב אלעזר כהנא שפירא, אשמח לקצר לרב יעקב שפירא, כך קוראים לו. ספציפית יש בעיה כי השם תפוס.), שמות עמותות העוסקות בטיפוח היקר לליבי והרחוק מליבי. כנפיים של קרמבו של Tzafrir זו דוגמה נהדרת. Yyy774 - שיחה 20:30, 7 במרץ 2022 (IST)

Kershatz, הדוגמאות שהבאת מצויינות וגם אותם הייתי שמח לקצר.

דוד שי, בעיני שמפלצת (שם באורך מפלצתי) גרוע מסוגריים. אפשר להסכים לעיקרון שאם ארגון שינה את שמו מחליפים את השם ובלבד שהוא עצמו החליף את השם (וההחלפה לא נועדה לצורך היעלמות. למשל, חברה עם שם רע שתחליף את שמה כדי שהרוכשים הבאים לא ידעו להיזהר).

בכל אופן כל הדיון לא רלוונטי לעניין עמותה זו - היא בפועל משתמשת בשם הקודם. Yyy774 - שיחה 20:37, 7 במרץ 2022 (IST)

למה אתה מנהל את הדיון כאן? אין כל ספק שאין ולא היה צורך דחוף לשנות את שמו של הערך מאחר ויש מספיק תקדימים, כפי שקרן ואחרים הראו. אם יש לך בעיה עקרונית, תציע מדיניות במזנון. בכל אופן, כפי שאמרתי לך בפניה בדף השיחה שלך (שארכבת לאחר שתי שניות ומחקת בפעם השנייה), המינימום הוא דיון בדף השיחה בכל מקרה ספציפי. אחרת זה מעורר שאלות לגבי המניעים שלך לבצע כזה שינוי באופן חד צדדי, ללא דיון, ובזמן שהערך עצמו בעריכה ועדכון. Ommnia - שיחה 21:13, 7 במרץ 2022 (IST)

אני לא יודע מה הוא רוצה ממני. זה דיון על שם הערך הזה וזה מקומו. שמישהו סבלן ינסה להסביר לו את ההבדל בין דפי שיחה של ערך לדפי שיחה של משתמש. (פה אולי המקום להעיר: אם משתמש א' חוסם התראות ממשתמש ב' - ש-א' לא יכתוב לו בדף השיחה, שיחה חד צדדית אינה מקובלת.) Yyy774 - שיחה 21:45, 7 במרץ 2022 (IST)

דיון על שם של ערך צריך להתנהל בדף שיחת הערך, בפסקה הייעודית. דיון על פעולת שינוי שם שהתבצעה בניגוד לכללים (מבלי לנקוט עמדה האם השינוי שביצע Yyy774 אכן היה בניגוד לכללים) צריך להתנהל בדף שיחת המשתמש. עלי - שיחה 12:39, 8 במרץ 2022 (IST)

ודיון על אורכם או קוצרם של ערכים צריך להתנהל במזנון או בכל פורום אחר בו דנים בדברים מסוג זה. הדיון עכשיו הוא על עשרות דוגמאות של ערכים שנושאים שמות ארוכים ולכן אין לו מקום כאן. וממילא, אין סיבה לעסוק בערך מסויים כאשר יש לא מעט תקדימים ברחבי הויקיפדיה.
אגב, התלונה שלי בדף השיחה של YYY, שהוא מחק ועכשיו שיחזר משום מה, אינה הכללים, אלא מה שלי נראה כמו התנהגות לא אתית שגורמת להשחתת זמן. עדיין, אגב. Ommnia - שיחה 12:44, 8 במרץ 2022 (IST)

אני לא רואה זאת כך. בדף שיחת הערך הונחה תבנית:שינוי שם, כמקובל. מטבע הדברים, בדיון לשינוי שם קונקרטי מוצגים גם עקרונות לקביעת שמות. עלי - שיחה 12:49, 8 במרץ 2022 (IST)

התבנית הונחה לאחר שהשם שונה ונוצרה מהומ בגלל המחטף המוזר בזמן שהתקיימה שיחה והערך היה בעריכה. Ommnia - שיחה 12:52, 8 במרץ 2022 (IST)

על הפרת הכללים, למשל שינוי שם ללא דיון, יש לדון בדפים המתאימים (דף שיחת המשתמש או בקשות ממפעילים). אגב, אני חושב שנכון להניח לאירוע, זאת משום שבטעות עובדתית יסודו (2021/2). טענתו של Yyy774 לפיה שינוי שם שנעשה לפני פחות מחודש ללא דיון מאפשר חזרה לגרסה יציבה, אינה מופרכת. עלי - שיחה 13:00, 8 במרץ 2022 (IST)

רק שהדוגמא של כנפיים של קרמבו לא נכונה. אולי כדאי לבדוק עובדות לפני שכותבים. Kershatz - שיחה 00:21, 8 במרץ 2022 (IST)

אפשר למצוא דוגמאות לכאן ולכאן, ולטעמי לא נכון לקבוע כלל קשיח אלא כלל אצבע. כלל האצבע שאני מציע הוא להעדיף את השם הרשמי, אלא אם יש סיבה טובה להעדיף שם אחר. סיבות טובות הינן "השם הרשמי ארוך מדי", "השם הרשמי אינו ידוע", "השם הרשמי לא בשימוש" וכדומה. עלי - שיחה 12:46, 8 במרץ 2022 (IST)

לדעתי רצויה מדיניות משום שבמקרה זה השם אמנם ארוך, אבל יש לו חשיבות עקרונית מבחינת הארגון ולא ראוי שאנחנו נבחר עבורם או ננחש למה התכוונו בגלל שלא עדכנו את הלוגו באתר. Ommnia - שיחה 12:50, 8 במרץ 2022 (IST)

אני לא סבור שהשם הרשמי של עמותה זו ארוך מדי. עלי - שיחה 12:55, 8 במרץ 2022 (IST)

השם הרשמי אמנם ארוך, אבל יש משמעות לכל אחת מהמילים שבו. לא רואה סיבה לקצר. Eladti - שיחה 13:01, 8 במרץ 2022 (IST)

Eladti, נראה שהעמותה אינה מסימה אתך. אילו היו מסכימות השם בלוגו, באתר ובפייסבוק היה משתנה. Yyy774 - שיחה 14:39, 8 במרץ 2022 (IST)

בין הפרשנות הפתלתלה שלך והאמירה הברורה של העמותה, אני מעדיף את דבר העמותה. Eladti - שיחה 18:08, 8 במרץ 2022 (IST)

אם זה עדיין רלוונטי, אני בעד השם המלא (כפי שהוא עכשיו). האם בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר לא תוייגו? כי לא זכור לי שקבלתי הודעה בענין. סיון ל - שיחה 08:40, 9 במרץ 2022 (IST)

אם זה עוד רלוונטי, אני בעד בת קול (עמותה) ולא משום שיש בי רצון לצחוק או להסתיר נשים לבט"קיות או משהו כזה - אני פשוט דוגל בעיקרון הקיצור לו יכולתי הייתי מקצר את כל הדוגמאות המזעזעות שהראיתם. וחוץ מזה שהדוגמאות הללו לא מייצגות. כל מדינות העולם כמעט נקראות באופן רשמי "רפובליקת _____" , "ממלכת ______", "הרפובליקה ה_____ של _____" וכיוצא באלו, ובכל זאת הערך על ירדן לא נקרא הממלכה ההאשמית של ירדן והערך על אלג'יריה לא נקרא הרפובליקה העממית של אלג'יריה ואפילו ישראל ולא מדינת ישראל. עמותות מוסיפות ככותרת משנה לשמן את תיאור פעילותן או מהותן וזה לא אומר שזה חלק מהשם. Biegel - שיחה 08:49, 9 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שתי האופציות הקבילות הן בת קול (עמותה) ובת קול - נשים דתיות לסביות ביסקסואליות טרנסג'נדריות וקוויריות. לקרוא לערך בשמה הישן זה לא הגיוני, שכן היא לא פועלת יותר תחת השם הזה. (ואגב, אתר זו לא דוגמא טובה, שכן אפילו אתרים כמו אתר מבקר המדינה נראה שלא עודכנו מאז 2007...)
באשר לאילו משני השמות עדיפים, יש לנו תקדימים לכאן ולכאן. מצד אחד יש את הבית הפתוח, מצד שני יש את כמוך - הומואים דתיים אורתודוקסים. מצד אחד יש את קל"ף, מצד שני יש את איגי - ארגון נוער גאה. מהשקפה זריזה בקטגוריה:ארגוני להט"ב בישראל נראה שמבין אלו שיש להם שם מלא, יותר נפוץ כי שם הערך של הארגון יהיה פשוט השם המלא של הארגון, כך עם מעברים לקשת הטרנסית (במקום מעברים (עמותה)), חברותא - הומואים דתיים (במקום חברותא (עמותה)), חוש"ן - חינוך ושינוי (במקום חוש"ן) וכן הלאה. זה לא אומר כי בהכרח השם המלא הוא יותר טוב, אלא רק כי זו ההחלטה שנתקבלה יותר פעמים לאורך ימיה של וויקיפדיה העברית. אולי מוטב לפתוח דיון בנושא במזנון. (ולהקפיד לתייג את בעלי הידע בלהט"ב!)
לסיכום:
נגד בת קול - ארגון לסביות דתיות, השם הישן שאינו בשימוש עוד,
בעד בת קול - נשים דתיות לסביות ביסקסואליות טרנסג'נדריות וקוויריות, השם המלא העדכני,
בעד בת קול (עמותה), שם קצר שכולם מכירים ושהעמותה עצמה גם משתמשת בו,
נגד עמותת בת קול, ששובר את התבנית המקובלת ואין באמת סיבה לכך.
//יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:23, 9 במרץ 2022 (IST)

להט"ב ויהדות

מש:גופיקו ראיתי שהחלטת להסיר לחלוטין את תת הפרק ואז משתמש אחר החליט להחזיר.
נקודות לדיון:

1. אני חושב שיש לסעיף הזה מקום, אבל בודאי לא בתחילתו של הערך, מאחר ומדובר בסעיף ביקורת/פרשנות ולכן מקומו בסוף הערך, כמקובל.
2. הזרם האורתודוקסי אינו הזרם היחיד. העורך ששיחזר את העריכה שלך מחק גם את ההבחנה הנחוצה בעמדה כלפי התופעה מצד זרמים שונים ביהדות.
3. אותו עורך שיחזר גם את העדכון מ" מימוש הנטייה הטרנסג'נדרית " לזהות טרנסג'נדרית". טנרסג'נדריות איננה נטייה. היא תופעה שהשורש שלה הוא איך מזהה האדם את עצמו.

השינויים שביצעתי כדי לנטרל את הטקסט הקיים בתת הפרק הזה:

1. קיימים זרמים בחברה הדתית
2. יחד עם זאת, עד לאחר חתימת התלמוד
3. מימוש הזהות המגדרית מזוהה עם...

הניסוחים הללו לדעתי ניטרליים יותר ולכן נחוצים.

להט"ב ויהדות
קיימים זרמים בחברה הדתית הרואים במימוש הנטייה המינית הלסבית כסותרת את אורח החיים הדתי, זאת משום שבמקרא נקבע שקיום יחסים בין גברים הוא עוון חמור. לפי תפיסה זו, מימוש הזהות המגדרית מזוהה עם מספר איסורים בתורה, כמו משכב זכר, איסור סירוס ולא ילבש.
יחד עם זאת, עד לאחר חתימת התלמוד אין בהלכה היהודית איסור מפורש על קיום יחסים בין נשים. התלמוד אמנם מזכיר את הנושא, אך דוחה את דברי רב הונא לפיהם "נשים המסוללות (המתחככות) זו בזו פסולות לכהונה". הרמב"ם הגדיר מעשה "נשים המסוללות זו בזו" כאיסור אך שאין בו לאו מיוחד.

אשמח אם אחרים יביעו את דעתם בעניין. תודה Ommnia - שיחה 15:02, 8 במרץ 2022 (IST)

פותחים דיון בדרך כלל כשיש אי-הסכמה על משהו. לא ראיתי בינתיים שמתנגדים להצעות האלה, אז לא לגמרי הבנתי את מטרת פתיחת הדיון.
אם בכל זאת כבר שאלו לדעתי, לדעתי אין צורך שבערך יופיע פרק על דעת ההלכה בנושא, כיוון שזה נושא רחב ומורכב. גופיקו (שיחה) 15:11, 8 במרץ 2022 (IST)

על פניו מתאים יותר לשיחה:להט"ב ויהדות. הארגון נשוא הערך למיטב הבנתי עוסק בפן החברתי-קהילתי ולא ההלכתי. עלי - שיחה 15:17, 8 במרץ 2022 (IST)

זה מבלבל באמת כי יש פה עורך שהזריק עצמו לעריכה. אתה מחקת ולאחר מכן YYY שיחזר לגירסה ללא השינויים שהצעתי (1,2,3). אני מתחבט אם ראוי להסיר, כפי שהצעת, או באמת כפי שמציע עלי, לבחון למה לשייך. אני נוטה להשאיר, אשמח עם @עלי יוכל להרחיב או להציע ניסוח מתאים של תת הפרק, או כלל לא, כאמור. Ommnia - שיחה 15:27, 8 במרץ 2022 (IST)

בחנתי את השינויים שערך Ommnia ואני סבור שהם מנוסחים וממוקמים היטב. עם זאת, עודני סבור שהארגון נשוא הערך אינו עוסק בשאלות הלכתיות; אולם, ניתן לשלב את הנסיבות התרבותיות-הלכתיות אשר עמדו ברקע הקמת הארגון וברקע חייהן של הנשים הדתיות להן הוא נועד לסייע מראשיתו. עלי - שיחה 15:55, 8 במרץ 2022 (IST)

האמת היא שזו הסיבה מדוע חשבתי שראוי תת פרק כזה, כי אני מבין מהפעילויות שלהן שבקבוצות הדיון וכיו"ב עולים ענייני הלכה והן אף פרסמו תגובה לפסיקה של הרב אריאל (אחד הדיונים הקודמים, וגם פיסקה שהוסרה). אני מציע אם כן להסיר את תת הפרק עד שנמצא ניסוח מתאים יותר להיבט זה של הפעילות שלהן, שהוא בין התרבותי להלכתי... ובינתיים להסתפק בהפנייה לפורטל להטב ויהדות ולערך עצמו... תודה Ommnia - שיחה 16:07, 8 במרץ 2022 (IST)

למעשה מש:גופיקו חסך לי את מחיקת החלק שהועבר. ערכנו בו זמנית ויצא מה שיצא. בעקבות השינויים במיקומים לא הצלחתי לבטל חלקית את העריכות עם הסבר.
משתמש העביר את פסקת הרקע על הסתירה הנתפסת בין אורח חיים דתי לאורח החיים הלסבי. פסקת רקע צריכה להיות בתחילת הערך ולא בסופו.
לגבי 3 הנקודות מעולה שהן מוספרו כך שניתן להבהיר. טוב גם שהעורך אומר בשקיפות שהוא בא 'לנטרל' את מה שהיה כתוב, מה שכמובן מצריך דיון בהיעדר הסכמה.

כאמור, זו פסקת מבוא המראה על הדיסוננס בין שמירת מצוות (במובן הדתי אורתודוקסי) לחיים כלסביות.

החברה הדתית משתייכת כולה לאורתודוקסיה היהודית. זרמים אחרים אינם מכונים דתיים וארגון בת קול אינו קשור אליהם.

מימוש הנטייה - משמע ניתוחים לשינוי מין, משכב עם בן אותו מין גופני וכדומה. לא רואה איך זה עובד עם מימוש הזהות. בכל אופן אם העורכים בדיון חושבים שזהות דתית וזהות מגדרית ממחישים טוב יותר את המצב - נראה לי שזה בסדר מצידי.
Yyy774 - שיחה 16:31, 8 במרץ 2022 (IST)

לטעמי הפרק "להט"ב ויהדות" מיותר בערך זה, כשם שאין, למשל, פרק "צדקה ויהדות" בערך עזרה למרפא.

בניגוד לדברי Yyy774, ביהדות הדתית יש אורתודוקסים, קונסרבטיבים ורפורמים, אבל זה דיון שחורג מגבולות ערך זה. דוד שי - שיחה 17:27, 8 במרץ 2022 (IST)

דוד שי, לדעתי זה פרק מבוא יסודי ואי אפשר לוותר עליו. לא חושב שיש שימוש נפוץ בחיבור רפורמים דתיים, אבל אפשר להוסיף אורתודוקסים. רפורמים באמת אינם קשורים לערך. Yyy774 - שיחה 18:14, 8 במרץ 2022 (IST)

שאלה: האם רפורמים יהודים? האם חילונים או אתאיסטים יהודים, מנקודת המבט שלך? תודה Ommnia - שיחה 18:21, 8 במרץ 2022 (IST)

רפורמים מתחתנים הרבה מאוד עם נוצרים, כך שהרבה מהם כבר לא יהודים. חילוני שנולד לאם יהודיה הוא יהודי לכל דבר ועניין. גופיקו (שיחה) 18:58, 8 במרץ 2022 (IST)

לפי ההגדרה ההלכתית (הזרם האורתודוקסי) בישראל, אבל לא מבחינת המדינה או הרפורמים עצמם.. לא? Ommnia - שיחה Ommnia - שיחה 19:08, 8 במרץ 2022 (IST)

אני שמח שענית כאן, כי אני ממש לא ידעתי מה להגיד. זה מעיד על אי הבנה בסיסית של מושגים מאוד פשוטים, או הטייה בלתי מודעת, שאין ואסור שתבוא לידי ביטוי בעריכה בויקיפדיה. הרפורמים והקונסרבטיבים לא צריכים את האישור של YYY, בדיוק באותה מידה הוא גם מבלבל או מתבלבל, בין אקט מיני ומגדר. להיות הומו או לסבית או כל דבר אחר זה לא מי עושה מה למי והעיסוק והרדוקציה של כל דיון בערכים כאלה ל"משכב" היא בעיה רצינית, שחובה לתקן בכל פעם שנתקלים בה. העמותות הלללו לא עוסקות בזכות לקיים יחסי מין. הן עוסקות בזכויות אדם בסיסיות (הזכות לאהוב), זהות, הנכחה וכיו"ב. הפרק ההלכתי באמת מיותר אם מטרתו היחידה היא "מישכביזם" לפי רב כזה או אחר. אני מניח שעד שהמונחים הבסיסיים הללו אינם ברורים, רצוי שלא להתערב בערכים שזה עיקר העיסוק בהם. Ommnia - שיחה 18:16, 8 במרץ 2022 (IST)

Ommnia, נא הצג הוכחה כלשהי להשמצות שלך. Yyy774 - שיחה 20:11, 8 במרץ 2022 (IST)

מה אתה רוצה שהוא יציג? מה אמורים להבין מדבריך בתגובה הזו? קיבלת תשובה מפורטת לדברים שרשמת שם, ובמקום להגיב לעניין, אתה בוחר להיעלב או סתם להטריל, כבר לא בטוח. בוסתן - שיחה 22:45, 8 במרץ 2022 (IST)

בוסתן, אני מעדיף שהוא יודה שאין לו הוכחות וסתם טפל עלי שאני מבולבל לגמרי בתחום, או מתחזה לכזה. מה אמורים להבין? את מה שכתבתי. אגב, Ommnia לא ענה לי אלא טפל עלי לחלל העולם. התגובה המפורטת הייתה שלי, לא שלו. Yyy774 - שיחה 23:21, 8 במרץ 2022 (IST)

פסקה מיותרת. הערך צריך לעסוק בארגון. בערך על בצלם אין צורך לתת מבוא לכיבוש הישראלי, ובערך על הוועד למלחמה באיידס אין צורך לתת הסבר מקוצר על מחלת האיידס ווירוס ה-HIV. בדיוק בשביל זה יש לנו קישורים פנימיים. יש לכתוב על הדעות של הארגון בנושא להט"ב ויהדות. בוסתן - שיחה 22:45, 8 במרץ 2022 (IST)

בוסתן, אתה טוען כמדיניות כללית שאין צורך ברקע לערכים או ספציפית לערכים מסוג מסוים? Yyy774 - שיחה 23:35, 8 במרץ 2022 (IST)

הוא אומר שאין צורך במבוא על להט"ב ויהדות, מי שרוצה לדעת על להט"ב ויהדות שייכנס לערך על להט"ב ויהדות, הערך הזה דן אודות הארגון בלבד. אקסינו - שיחה 08:43, 9 במרץ 2022 (IST)

לאור עריכתו האחרונה של Ommnia בערך - הייתי מעיד בפני בית משפט בשבועה שהוא אינו מבין בתחום להטב ויהדות. הזדעזעתי. לא הבין מה הוסכם בשיחה זו והמציא הלכות שלא נוצרו מעולם. Yyy774 - שיחה 23:46, 8 במרץ 2022 (IST)

אני לא חושב שצריך לכתוב את הפסקה הזו בכלל. זה כמו שעל ערך על אדם, לא נכתוב מה זה אדם, ועל מפעל לייצור מתכת, לא נכתב מה זה מתכת. אפשר לייצר הפניה לזה ב-"ראו גם" וזהו. PRIDE! - שיחה 00:12, 9 במרץ 2022 (IST)

מצטרפים למצדדים של הסרת הפסקה. Bustan1498 הסביר זאת היטב. Eladti - שיחה 12:26, 10 במרץ 2022 (IST)