שיחה:בת חן סבג
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 6 שנים מאת Pinkdoron בנושא עדכון ערך
קישור שבור[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
--Matanyabot - שיחה 06:16, 14 במאי 2013 (IDT)
קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
--Matanyabot - שיחה 06:16, 14 במאי 2013 (IDT)
יציאה מהארון[עריכת קוד מקור]
לאחר שסוף סוף התפרסם בעיתון פנאי פלוס על הזוגיות החדשה בת חודשים מספר של בת חן סבג ואורנה בנאי, שבו הן מצולמות בידיעה ובהסכה האם זו לא יציאה מהארון, האם יש רק דרך אחת לצאת מהארון? אם כן מה זה יציאה מהארון? אהה סליחה ....זה פייק ניוז נוסח טראמפ. הויקיפדית יעל 1, מחקה באגרסיביות את העריכה שלי, ללא ניהול דיון בדף השיחה הנ"ל כמקובל. BAswim - שיחה 14:46, 6 ביולי 2017 (IDT)
- לא, אתה לא ייאמן. אתה הוספת פרטים מוטעים, ואתה ממשיך להתעקש. אתה כותב על אשה שהיא יצאה מהארון. איך בדיוק היא יצאה מהארון?? אם בכתבה שבה הכתב שואל אותה אם זה נכון, היא לא מאשרת. אז איך היא יצאה מהארון. שתבוא כתבה ובה היא מספרת על עצמה, נוסיף את זה, לא לפני. יעלי - שיחה 14:51, 6 ביולי 2017 (IDT)
- אתה מתבקש לא להוסיף את זה לערך באגרסיביות, לפני שנמצה את הדיון בדף שיחה. יעלי - שיחה 14:54, 6 ביולי 2017 (IDT)
- כל העיתונים פרסמו עכשיו והם לא היו מעיזים לפרסם את אם זה לא היה נכון ואם לא היה לכך אישור מצדן. זה קטע יחצני דבילי פרופר, קדימון לכתבה המסודרת שבה אפשר לכאורה לייצר ענין חדשותי נוסף אך בעצם אין חדשות, כי הכל כבר פורסם. ההתעקשות שלך סתמית וקנטרנית. BAswim - שיחה 15:02, 6 ביולי 2017 (IDT)
- ככה זה אצל מפורסמים, יעשו את הכל כדי לסחוט המיץ מהנושא עד תומו. בעצמך אמרת שעוד תבוא הכתבה על כך, אז בעצם את מחזקת את הטענה שזה אמין ומדוייק ורק מתחזק יחצנות, חבל שאת משתפת פעולה אם השטות הזו. BAswim - שיחה 15:07, 6 ביולי 2017 (IDT)
- אני לא מבינה מה הדיון לגבי הקטגוריה. התפרסם שהיא בזוגיות, הם הצטלמו ביחד, מובן מאליו שהיא לא מסתירה את זה. אבל בעיניי זה לא נכון לכתוב בערך שהיא "יצאה מהארון" משום שהיא מעולם לא התראיינה או פרסמה הודעה רשמית בנושא. סלבס סטרייטים לא יוצאים מהארון, סלבס גייז לא חייבים לצאת מהארון באופן רשמי אף הם. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ז 15:37, 6 ביולי 2017 (IDT)
- כמו שאמרתי אי אפשר לכתוב על מישהי שיצאה מהארון כשהיא לא יצאה מהארון. לגבי הקטגוריה, הוספתי את זה, ובשלב זה אין על זה ויכוח. יעלי - שיחה 16:08, 6 ביולי 2017 (IDT)
- גם עדן סבן (דוגמנית פומה, קסטרו מהאח הגדול) יצאה עם לי מלאך (קופיריטרית, אושיית רשת), אך עדן מעולם לא יצאה מהארון והיא גם לא הצהירה על עצמה כביסקסואלית. אפילו ההפך. כיום היא יוצאת עם בן זוגה אנדל קבדה שפגשה בבית האח. לכן גם אני חושב שאין כאן שום יציאה מהארון מצד סבג, אין כאן הצהרה. אנחנו צריכים להיצמד לעובדות כפי שהמקורות מציינים וכרגע יש מקורות שמציינים שהיא יוצאת עם אורנה בנאי ובנאי מאשרת זאת. זהו. ויקיפדיה היא לא מקום למחקר מקורי. – אסף (Sokuya)שיחה 04:03, 7 ביולי 2017 (IDT)
- האם בת חן סבג הייתה בארון? כוונתי: האם יש נורמה שמחייבת אדם להכריז בגיל מסוים על נטייתו המינית, ואם לא עשה זאת הוא בארון? ואולי הנורמה היא שיש לאדם זכות לפרטיות (שאיננה הסתתרות בארון) וזכות לספר על קשריו האישיים בלי שזה יהיה "יציאה מהארון"? האם אפשר לכתוב: "מאז 2017 סבג נמצאת בזוגיות עם אורנה בנאי", בלי להכתיר זאת ב"יצאה מהארון"? דוד שי - שיחה 07:12, 7 ביולי 2017 (IDT)
- א. ברירת המחדל בחברה, היא שאדם הוא הטרוסקסואל עד שלא הוכח אחרת ולכן זו בהחלט הכתרה, אמירה משמעותית מאוד, וכן יש נורמה כזו לצאת מהארון לדבר על הבני זוג שלך כמו הטרוסקסואלים שצועקים את זה כל הזמן בכל מקום ובכל שעה. עובדה שהסתירו את המידע מהציבור מספר רב של חודשים, אצל הטרוסקסואלים זה מחזיק מספר ימים (ראו ריטה ובן זוגה) ב. למפורסמים אין פרטיות ומעולם לא הייתה להם (אין דבר כזה) וככה גם צריך להיות, כי זה יחסי ציבור/דעת קהל מפורסם, אלא, עם את.ה להט"ב וזו ההגדרה להומופוביה סמויה. ג. ישנן דרכים רבות ומגוונות ליציאה מהארון, אחת מהן היא הסכמה ביודעין להצטלם מאושרת ומחובקת בפרהסיה עם בת הזוג שלך, הידועה כלסבית. זוהי אמירה חזקה וברורה, אני לסבית/ביסקסואלית. ידוע בתקשורת הטאבו המפורש שבוא לא מאפשרים לכתוב על פלוני שהוא שייך ללהט"ב אלא אם נתן את הסכמתו, כך שהשטות הזו שכתוב שהן לא נתנו תגובה, מגוכחת ומשעשעת, במקרה הטוב. ד. בראיון המפורסם (2001) שבו יצאה קורין אלאל מהארון בתכניתו של קובי מידן, "פגישה לילית" היא מעולם לא אמרה את המילה "המפורשת", אני לסבית. גם יהודית רביץ בסרט תעודי בערוץ 8 שבה "יצאה מהארון" היא לא אמרה אני לסבית, והזכירה את בת הזוג שלה, בחטף, למשך מספר שניות (את נעמי קניוק רואים בקושי, ניסתרת וחבויה יהודית רביץ יוצאת מארון המטבח). אולי נכתוב בערכים שלהן, שלמעשה, הן עדיין לא יצאו מהארון, כי הן לא עומדות בסטנדרט הנדרש של הויקיפדים בעברית. BAswim - שיחה 15:58, 7 ביולי 2017 (IDT)
- איך אתה יכול להחליט עבור אדם שאינך מכיר מהו המונח המתאים עבורו? מי אמר שהיא מתחברת להגדרות הללו? בנוסף, כשאתה כותב "יוצא מהארון" - באיזה הקשר זה? יכול להיות שהיא מחוץ לארון שנים רק שזה לא נודע לציבור הרחב. אין לי מושג. היא לא התראיינה לגבי זה מעולם. • צִבְיָה • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ז 16:51, 7 ביולי 2017 (IDT)
- יציאה מהארון לגבי ידוענים היא אך ורק בתקשורת וזה מה שהיא עשתה, לראשונה. על איזה הגדרות את מדברת? לסבית/ביסקסואלית? בכל מקרה היציאה מהארון נכונה לשתי הזהויות! BAswim - שיחה 17:35, 7 ביולי 2017 (IDT)
- זוגיות מתוקשרת של אשה עם אשה, היא לכל הפחות מבציעה על כך ששתיהן חלק מקהילת הלהט"ב ולו בצורה סימבולית. שימו לב שהמילה "מתוקשרת" היא חלק אינטגרלי מכך שהארון כבר לא קיים מבחינתה, אולי רק הסמנטיקה של איזה ארון בדיוק. מי שידוע בוודאות אודות מערכות יחסים הומוגניות שלו עם בני אותו המין בהכרח לא סטרייט. אני יודע שהספקטרום בין קוויר, לבי, ועד לגיי, הוא רחב ובכל יום נוספים עוד מונחים חדשים לכל גווני האפור שבאמצע, אבל אי אפשר להגיד שהם סטרייטים כמו סרגל. 79.181.55.110 23:24, 7 ביולי 2017 (IDT)
- זה אנציקלופדיה פה לא איזה מניפסט צעקני. אם היא בזוגיות עם אשה אז היא להט"ב, ולזה יש קטגוריה. אין לנו שום צורך לצעוק את זה כמו שאין לנו שום צורך לצעוק שהיא חלק מקהילת ה"נשים" או "תושבי כדור הארץ". יעלי - שיחה 04:14, 9 ביולי 2017 (IDT)
- זוגיות מתוקשרת של אשה עם אשה, היא לכל הפחות מבציעה על כך ששתיהן חלק מקהילת הלהט"ב ולו בצורה סימבולית. שימו לב שהמילה "מתוקשרת" היא חלק אינטגרלי מכך שהארון כבר לא קיים מבחינתה, אולי רק הסמנטיקה של איזה ארון בדיוק. מי שידוע בוודאות אודות מערכות יחסים הומוגניות שלו עם בני אותו המין בהכרח לא סטרייט. אני יודע שהספקטרום בין קוויר, לבי, ועד לגיי, הוא רחב ובכל יום נוספים עוד מונחים חדשים לכל גווני האפור שבאמצע, אבל אי אפשר להגיד שהם סטרייטים כמו סרגל. 79.181.55.110 23:24, 7 ביולי 2017 (IDT)
- יציאה מהארון לגבי ידוענים היא אך ורק בתקשורת וזה מה שהיא עשתה, לראשונה. על איזה הגדרות את מדברת? לסבית/ביסקסואלית? בכל מקרה היציאה מהארון נכונה לשתי הזהויות! BAswim - שיחה 17:35, 7 ביולי 2017 (IDT)
- איך אתה יכול להחליט עבור אדם שאינך מכיר מהו המונח המתאים עבורו? מי אמר שהיא מתחברת להגדרות הללו? בנוסף, כשאתה כותב "יוצא מהארון" - באיזה הקשר זה? יכול להיות שהיא מחוץ לארון שנים רק שזה לא נודע לציבור הרחב. אין לי מושג. היא לא התראיינה לגבי זה מעולם. • צִבְיָה • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ז 16:51, 7 ביולי 2017 (IDT)
- א. ברירת המחדל בחברה, היא שאדם הוא הטרוסקסואל עד שלא הוכח אחרת ולכן זו בהחלט הכתרה, אמירה משמעותית מאוד, וכן יש נורמה כזו לצאת מהארון לדבר על הבני זוג שלך כמו הטרוסקסואלים שצועקים את זה כל הזמן בכל מקום ובכל שעה. עובדה שהסתירו את המידע מהציבור מספר רב של חודשים, אצל הטרוסקסואלים זה מחזיק מספר ימים (ראו ריטה ובן זוגה) ב. למפורסמים אין פרטיות ומעולם לא הייתה להם (אין דבר כזה) וככה גם צריך להיות, כי זה יחסי ציבור/דעת קהל מפורסם, אלא, עם את.ה להט"ב וזו ההגדרה להומופוביה סמויה. ג. ישנן דרכים רבות ומגוונות ליציאה מהארון, אחת מהן היא הסכמה ביודעין להצטלם מאושרת ומחובקת בפרהסיה עם בת הזוג שלך, הידועה כלסבית. זוהי אמירה חזקה וברורה, אני לסבית/ביסקסואלית. ידוע בתקשורת הטאבו המפורש שבוא לא מאפשרים לכתוב על פלוני שהוא שייך ללהט"ב אלא אם נתן את הסכמתו, כך שהשטות הזו שכתוב שהן לא נתנו תגובה, מגוכחת ומשעשעת, במקרה הטוב. ד. בראיון המפורסם (2001) שבו יצאה קורין אלאל מהארון בתכניתו של קובי מידן, "פגישה לילית" היא מעולם לא אמרה את המילה "המפורשת", אני לסבית. גם יהודית רביץ בסרט תעודי בערוץ 8 שבה "יצאה מהארון" היא לא אמרה אני לסבית, והזכירה את בת הזוג שלה, בחטף, למשך מספר שניות (את נעמי קניוק רואים בקושי, ניסתרת וחבויה יהודית רביץ יוצאת מארון המטבח). אולי נכתוב בערכים שלהן, שלמעשה, הן עדיין לא יצאו מהארון, כי הן לא עומדות בסטנדרט הנדרש של הויקיפדים בעברית. BAswim - שיחה 15:58, 7 ביולי 2017 (IDT)
- האם בת חן סבג הייתה בארון? כוונתי: האם יש נורמה שמחייבת אדם להכריז בגיל מסוים על נטייתו המינית, ואם לא עשה זאת הוא בארון? ואולי הנורמה היא שיש לאדם זכות לפרטיות (שאיננה הסתתרות בארון) וזכות לספר על קשריו האישיים בלי שזה יהיה "יציאה מהארון"? האם אפשר לכתוב: "מאז 2017 סבג נמצאת בזוגיות עם אורנה בנאי", בלי להכתיר זאת ב"יצאה מהארון"? דוד שי - שיחה 07:12, 7 ביולי 2017 (IDT)
- גם עדן סבן (דוגמנית פומה, קסטרו מהאח הגדול) יצאה עם לי מלאך (קופיריטרית, אושיית רשת), אך עדן מעולם לא יצאה מהארון והיא גם לא הצהירה על עצמה כביסקסואלית. אפילו ההפך. כיום היא יוצאת עם בן זוגה אנדל קבדה שפגשה בבית האח. לכן גם אני חושב שאין כאן שום יציאה מהארון מצד סבג, אין כאן הצהרה. אנחנו צריכים להיצמד לעובדות כפי שהמקורות מציינים וכרגע יש מקורות שמציינים שהיא יוצאת עם אורנה בנאי ובנאי מאשרת זאת. זהו. ויקיפדיה היא לא מקום למחקר מקורי. – אסף (Sokuya)שיחה 04:03, 7 ביולי 2017 (IDT)
- ככה זה אצל מפורסמים, יעשו את הכל כדי לסחוט המיץ מהנושא עד תומו. בעצמך אמרת שעוד תבוא הכתבה על כך, אז בעצם את מחזקת את הטענה שזה אמין ומדוייק ורק מתחזק יחצנות, חבל שאת משתפת פעולה אם השטות הזו. BAswim - שיחה 15:07, 6 ביולי 2017 (IDT)
- כל העיתונים פרסמו עכשיו והם לא היו מעיזים לפרסם את אם זה לא היה נכון ואם לא היה לכך אישור מצדן. זה קטע יחצני דבילי פרופר, קדימון לכתבה המסודרת שבה אפשר לכאורה לייצר ענין חדשותי נוסף אך בעצם אין חדשות, כי הכל כבר פורסם. ההתעקשות שלך סתמית וקנטרנית. BAswim - שיחה 15:02, 6 ביולי 2017 (IDT)
- אתה מתבקש לא להוסיף את זה לערך באגרסיביות, לפני שנמצה את הדיון בדף שיחה. יעלי - שיחה 14:54, 6 ביולי 2017 (IDT)
זה כזה מצחיק לקרוא את זה ממך, לאחר שהתנגדת לקטגוריה ומחקת אותה פעמיים. להט"בים אינם צועקים שהם להט"בים, להיפך סטרייטים הן אלה שצועקים שהם סטרייטים, התבלבלת. זהות מינית היא זהות לכל דבר ויש צורך לכתוב אותה.
לכבודך פאט פרקר כתבה שיר:
לסטרייטים שאין להם בעייה עם גייז אבל רוצים שהם לא יעשו הרבה רעש (תורגם על ידי ד"ר יעל חזן לוי)
BAswim - שיחה 10:54, 9 ביולי 2017 (IDT)
- BAswim, כיוון שאני מניחה שאתה יודע דבר אחד או שניים יותר ממני על הקהילה הלהט"בית הרי שמבחינתי, אם אתה יכול לומר לי בלב שלם שהנושא נמצא בקונצנזוס בקהילה הלהט"בית אסיר את התנגדותי להוסיף את זה לערך. הבעיה היחידה שלי היא הצמדת הגדרות לאנשים שלא בהכרח מאמינים בהם. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז 12:06, 9 ביולי 2017 (IDT)
- צביה, אני יכול לומר לך בלב שלם שהנושא נמצא בקונצנזוס בקהילה הלהט"בית, ואין דיון או ספק בנוגע להיותה של בת חן סבג לסבית ובת זוגה של אורנה בנאי. הדבר היה ידוע לחלקנו עוד קודם, ואני שמח על כך שהן יזמו חשיפה תקשורתית בעיתון ynet כולל צילום שלהן חבוקות. לאחר הפירסום הרשמי בעיתון של המדינה, אין בעיה שגם ויקיפדיה תעדכן.
- וברק - כל הכבוד על ציטוט השיר. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 12:31, 9 ביולי 2017 (IDT)
- דני, השאלה שלי לא הייתה האם בת חן סבג היא חלק מהקהילה הלהט"בית, אלא האם יש להשתמש במונח "יצאה מהארון" לאור העובדה שהיא מעולם לא הצהירה על כך בפירוש אפילו לא בעקיפין. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז 12:34, 9 ביולי 2017 (IDT)
- אכן יש פה דילמה איך מגדירים "ארון". חבריה ומשפחתה מכירים אותה ויודעים שהיא לסבית. (וגם חברים של חבריה). בחייה האישיים היא לא הייתה בארון. סוגיית היציאה מהארון כאן היא באופן פורמלי בתקשורת. לשמחתי, כעת בת חן בחרה להיחשף בתקשורת כבת זוגה של אורנה בנאי, ועכשיו מותר לספר.
- הארון הוא פועל יוצא של המצב החברתי. מאחר שמבחינת התקשורת יש הנחה של "הטרו-נורמטיביות" (כלומר אדם נחשב "סטרייט / הטרוסקסואל" עד שלא נטען אחרת), מבחינת התקשורת היא יצאה מהארון. כלומר אנשים שקודם לא ידעו (הציבור), כעת יודעים. כך שניתן לדעתי להשתמש בביטוי. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 13:04, 9 ביולי 2017 (IDT)
- תשובה למה שדוד שי כתב למעלה: הביטוי "יציאה מהארון" אינו קריטי מבחינתי, וניתן לומר גם שמשנת 2017 היא חיה בזוגיות עם אורנה בנאי. אך בתשובה להערה, מאחר שהחברה כופה עלינו ארון, הרי שלמעשה, כל אדם שמכריז בציבור שהוא להט"ב, יוצא בפועל מהארון. יבוא יום שבו זה לא יהיה משנה, ואז לא יהיה צריך לומר זאת. דני Danny-w • שיחה 13:10, 9 ביולי 2017 (IDT)
- דני, השאלה שלי לא הייתה האם בת חן סבג היא חלק מהקהילה הלהט"בית, אלא האם יש להשתמש במונח "יצאה מהארון" לאור העובדה שהיא מעולם לא הצהירה על כך בפירוש אפילו לא בעקיפין. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז 12:34, 9 ביולי 2017 (IDT)
- אני קצת בהלם שצריך להסביר את זה ב-2017, אבל אתםן מוזמנים/נות לערך יציאה מהארון ולקרוא את השורות הראשונות. למי מכם/ן שפעולת ההקלקה היא קשה מנשוא, לנוחיותכם/ן אני מצטט מהי יציאה מהארון: ” ביטוי המתייחס להומואים, לסביות, ביסקסואלים או טרנסנג'נדרים החושפים את זהותם המינית או המגדרית בפני אנשים אחרים”. אני משוכנע שצילום משותף בפרהסיה והסכמה לפרסום בעיתון, מהווים באופן שאינו משתמע לשני פנים "יציאה מהארון". ברכותי לזוג המאושר, גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:13, 9 ביולי 2017 (IDT)
- אני
נגד השימוש במונח "יציאה מהארון" ונגד השימוש במונח "חיה בזוגיות עם.." (אלא אם יהיו נסיבות אחרות בעתיד), תצמדו בבקשה לעובדות. העובדה היחידה שאנחנו מכירים היא שהיא יוצאת עם אורנה בנאי, לא שהן גרות יחדיו ולא על כך שסבג יצאה בהצהרה כלשהי. אין שום מקור שתומך על "יציאה מהארון" ושום מקור שתומך בהיא ובנאי גרות וחיות יחדיו. באנציקלופדיה עוסקים בעובדות ולא ברכילות. – אסף (Sokuya)שיחה
- חחח. אין לי כוח להכנס למשחקים. רוצה עובדות? העובדה שכתובה בעיתון (להלן בקישור) היא, שהן נמצאות במערכת יחסים זוגית. לפי הכותרת בנענע 10 הן גם ישנות כפיות. בכלל לא דנו כאן על מגורים ביחד או לחוד ואם יש הסכם ממון. כלומר, אם לשיטתך, המילה מתאימה היא "נמצאת בזוגיות", ולא "חיה בזוגיות", שיהיה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 14:26, 9 ביולי 2017 (IDT)
- זה מעט אירוני כאשר מושג שהוא יצירה פנימית של קהילה הופך להיות משהו שאנשים מחוץ לקהילה דורשים את הזכות להגדיר. יציאה מהארון זו חשיפה, זה מצב חיים, וזה יכול להיות גם חלק מזהות. אין פה סעיף 3.4(א) שאומר שזו צריכה להיות הצהרה, ועוד סעיף קטן שאולי אף נותן את הנוסח, אחר שמכתיב את האמצעי, וכן הלאה. כמו שדני אמר, מושג לא פשוט להגדרה גם עבור מי שחיים את הנושא, וזה דיון פוליטי מתמשך בקהילה, ומה שבטוח הוא שזה אינו דבר בינארי - אפשר להיות "בחוץ" בפני הסביבה הקרובה ולא הציבור הרחב, אפשר להיות בחוץ כי תנאי החיים כבר הופכים את זה למובן מאליו, אפשר שמוציאים אותך, אפשר לצאת ולהיכנס בחזרה, ויש מן הסתם עוד אינסוף אפשרויות. מה שאין ספק לגביו, הוא שברגע שיש חשיפה כללית/הבנה כללית אזי האדם המדובר הוא בחוץ. מכיוון שאף אחד לא נולד בחוץ - מן הסתם הוא "יצא". גם אם אי אפשר לשים את האצבע על רגע מכונן אחד. הדרישה שיהיה "רגע" כזה הוא גם להט"בפובי, וזה לא התפקיד של הסביבה להכתיב את הנושא. יש כמה דברים שהם כן מוסכמים: יש מצב קודם (תמיד) של להיות בארון (כמו שהוסבר, ההנחה האוטומטית של הסביבה/חברה היא שכולנו סטרייטים) וקיים מצב של "מחוץ לארון". כל מה שבאמצע הוא... אמצע. לפיכך, אולי לא סביר לקבוע עבור אחר מתי הוא יצא מהארון מבחינת המסע האישי שלו, אבל כשמדובר בתיעוד ביוגרפי, כן סביר, כמו במקרה של ידוענים, לדבר על הנקודה שבה הדבר נחשף לציבור הרחב. שממנה והלאה הם כבר לא בפנים. בעיקר אם הדמות עצמה לוקחת חלק בחשיפה (כמו - להצטלם ביחד). אין צורך לחתום על חוזה יציאה. ואם וכאשר פרטים אחרים נחשפים אפשר להעשיר גם את התיעוד בהתאם. במקרים שיש ספק אפשר לנסח את זה כמו "עד 2017, הוא כבר היה מחוץ לארון", כי זה מכיר במצב (בחוץ) מבלי לקבוע עבור האדם מתי זה קרה. אבל כאן - הרי הן הצטלמו ביחד וחשפו את יחסיהן באופן די ברור - אז לא אמורה להיות בעיה לומר "יצאה באופן פומבי ב-[תאריך]" (מה שגם לא מתייחס לפרטים אישיים לא ידועים). אבל לנסות לקבור את זה, זה לא סביר. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:32, 9 ביולי 2017 (IDT)
- לא היה לי כל בעיה שיכתבו, שהחל מתאריך מסויים פורסם כי היא במערכת זוגית להטיבי"ת. אפרופו מי שכתב שבאתי להצניע, בדיוק הפוך, הרי איך הגעתי כלל לדף זה? קראתי כתבה עליה ורציתי לעדכן את הערך בעצמי. אני חושבת שהמושג יציאה מהארון בויקיפדיה צריך להיות מוקדש לכאלו שיצאו מהארון, שחיו בהסתרה ויצאו ממנו. הראל סקעת כמדומני יצא מהארון וגם קורין אלעל. אין לי שמץ של מושג האם היא הייתה בארון או לא, וגם אני מודה שאני לא בקיאה מספיק במונחים הללו. פשוט צרם לי בעין שבשל כתבת הרכילות הקטנה והחמודה שאני קראתי, נכתב עליה שהיא יצאה מהארון. אולי לפני? אולי אחרי? לא ברור, היא פשוט לא סיפרה על זה. לכן אני חשבתי שיותר הגון לא להכניס אותה לתבניות, ופשוט לכתוב את מה שאנחנו בטוח יודעים. יעלי - שיחה 15:52, 9 ביולי 2017 (IDT)
- זה לא המקום שלנו בכלל להחליט, תצמדו לעובדות. אשמח לבירור איך הן חפשו את יחסיהן בתמונה? כי התמונה שמצורפת בכתבה היא סתם תמונה שלהן באירוע כלשהו. בנוסף כשוואלה! סלבס פנו לסבג לבקש תגובה על הידיעה, היא מסרה שאין תגובה, כשפנאי פלוס פנו לתגובה היא מסרה "תשחרר את ראבי, חבר יקר. זו תגובתי הרשמית". אז אני לא חושב שחוץ מרכילות נעשה כאן איזה צעד מצד סבג שבא לחשוף את היחסים שלה לציבור הרחב. מעבר למשפט שמפורט כעת אין צורך להוסיף כלום: "ביולי 2017 פורסם כי היא בת-זוגה של השחקנית והקומיקאית אורנה בנאי." במיוחד לא כמו "יצאה מהארון". – אסף (Sokuya)שיחה 16:16, 9 ביולי 2017 (IDT)
- אני מסכים איתך שיש בני אדם, ללא קשר לנטייתם המינית, שמעדיפים פרטיות. והיא מעדיפה פרטיות. לטעון שהפרסום שיזמה בת זוגה היה בניגוד לדעתה, זה קצת מאולץ. אני מתנצל שאני ממשיך עם זה (ורק בגלל הקושי של חלק מעורכי ויקיפדיה לקבל שיש להט"ב בכל מקום ושהם שווים). אז הנה, מזל שצלם הפפראצי של וואלה לא ויתר. במיוחד בשבילכם: בת חן סבאג מבסטוטה מהקשר הזוגי שלה עם אורנה בנאי. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 14:54, 11 ביולי 2017 (IDT)
- חייבת לציין שזה לא נעים שעצם הבעת דעה בנושא שהיא קצת בניגוד לדעתך אוטומטית גוררת האשמה בהומופוביה. אני די משוכנעת שקיים שיח בנושא המושג "יציאה מהארון" גם בקהילה הגאה, בדיוק כשם ש"פמיניזם" הוא תחום נרחב ועמדות שמציגה אישה אחת לא בהכרח מייצגות אישה אחרת. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ז 15:02, 11 ביולי 2017 (IDT)
- אינני חושב שיש לי דעה מוצקה לכאן או לכאן בוויכוח הזה, אבל יש שתי נקודות בשוליו שהייתי רוצה לציין: א', אני חושב שאסור לכתוב שהיא "לסבית". לעניות דעתי, לסבית זאת בחורה שיוצאת עם נשים בלבד, וכאן מדובר על ביסקסואלית. ב', אני בטוח שהיא "הוצאה מהארון" בכוח בניגוד לרצונה וללא הכנה מוקדמת. התמונה שהוזכרה יכולה להיות פרטית, או שנעשתה לאחר המעשה. אני חושב ככה כי ראיתי את הכתבה הראשונה או אחת הראשונות בנושא, שם תוארה התנהגותה כשפנו אליה מהעיתון לקבל תגובה ראשונית לידיעה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:17, 11 ביולי 2017 (IDT)
- חייבת לציין שזה לא נעים שעצם הבעת דעה בנושא שהיא קצת בניגוד לדעתך אוטומטית גוררת האשמה בהומופוביה. אני די משוכנעת שקיים שיח בנושא המושג "יציאה מהארון" גם בקהילה הגאה, בדיוק כשם ש"פמיניזם" הוא תחום נרחב ועמדות שמציגה אישה אחת לא בהכרח מייצגות אישה אחרת. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ז 15:02, 11 ביולי 2017 (IDT)
- אני מסכים איתך שיש בני אדם, ללא קשר לנטייתם המינית, שמעדיפים פרטיות. והיא מעדיפה פרטיות. לטעון שהפרסום שיזמה בת זוגה היה בניגוד לדעתה, זה קצת מאולץ. אני מתנצל שאני ממשיך עם זה (ורק בגלל הקושי של חלק מעורכי ויקיפדיה לקבל שיש להט"ב בכל מקום ושהם שווים). אז הנה, מזל שצלם הפפראצי של וואלה לא ויתר. במיוחד בשבילכם: בת חן סבאג מבסטוטה מהקשר הזוגי שלה עם אורנה בנאי. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 14:54, 11 ביולי 2017 (IDT)
- זה לא המקום שלנו בכלל להחליט, תצמדו לעובדות. אשמח לבירור איך הן חפשו את יחסיהן בתמונה? כי התמונה שמצורפת בכתבה היא סתם תמונה שלהן באירוע כלשהו. בנוסף כשוואלה! סלבס פנו לסבג לבקש תגובה על הידיעה, היא מסרה שאין תגובה, כשפנאי פלוס פנו לתגובה היא מסרה "תשחרר את ראבי, חבר יקר. זו תגובתי הרשמית". אז אני לא חושב שחוץ מרכילות נעשה כאן איזה צעד מצד סבג שבא לחשוף את היחסים שלה לציבור הרחב. מעבר למשפט שמפורט כעת אין צורך להוסיף כלום: "ביולי 2017 פורסם כי היא בת-זוגה של השחקנית והקומיקאית אורנה בנאי." במיוחד לא כמו "יצאה מהארון". – אסף (Sokuya)שיחה 16:16, 9 ביולי 2017 (IDT)
- לא היה לי כל בעיה שיכתבו, שהחל מתאריך מסויים פורסם כי היא במערכת זוגית להטיבי"ת. אפרופו מי שכתב שבאתי להצניע, בדיוק הפוך, הרי איך הגעתי כלל לדף זה? קראתי כתבה עליה ורציתי לעדכן את הערך בעצמי. אני חושבת שהמושג יציאה מהארון בויקיפדיה צריך להיות מוקדש לכאלו שיצאו מהארון, שחיו בהסתרה ויצאו ממנו. הראל סקעת כמדומני יצא מהארון וגם קורין אלעל. אין לי שמץ של מושג האם היא הייתה בארון או לא, וגם אני מודה שאני לא בקיאה מספיק במונחים הללו. פשוט צרם לי בעין שבשל כתבת הרכילות הקטנה והחמודה שאני קראתי, נכתב עליה שהיא יצאה מהארון. אולי לפני? אולי אחרי? לא ברור, היא פשוט לא סיפרה על זה. לכן אני חשבתי שיותר הגון לא להכניס אותה לתבניות, ופשוט לכתוב את מה שאנחנו בטוח יודעים. יעלי - שיחה 15:52, 9 ביולי 2017 (IDT)
- זה מעט אירוני כאשר מושג שהוא יצירה פנימית של קהילה הופך להיות משהו שאנשים מחוץ לקהילה דורשים את הזכות להגדיר. יציאה מהארון זו חשיפה, זה מצב חיים, וזה יכול להיות גם חלק מזהות. אין פה סעיף 3.4(א) שאומר שזו צריכה להיות הצהרה, ועוד סעיף קטן שאולי אף נותן את הנוסח, אחר שמכתיב את האמצעי, וכן הלאה. כמו שדני אמר, מושג לא פשוט להגדרה גם עבור מי שחיים את הנושא, וזה דיון פוליטי מתמשך בקהילה, ומה שבטוח הוא שזה אינו דבר בינארי - אפשר להיות "בחוץ" בפני הסביבה הקרובה ולא הציבור הרחב, אפשר להיות בחוץ כי תנאי החיים כבר הופכים את זה למובן מאליו, אפשר שמוציאים אותך, אפשר לצאת ולהיכנס בחזרה, ויש מן הסתם עוד אינסוף אפשרויות. מה שאין ספק לגביו, הוא שברגע שיש חשיפה כללית/הבנה כללית אזי האדם המדובר הוא בחוץ. מכיוון שאף אחד לא נולד בחוץ - מן הסתם הוא "יצא". גם אם אי אפשר לשים את האצבע על רגע מכונן אחד. הדרישה שיהיה "רגע" כזה הוא גם להט"בפובי, וזה לא התפקיד של הסביבה להכתיב את הנושא. יש כמה דברים שהם כן מוסכמים: יש מצב קודם (תמיד) של להיות בארון (כמו שהוסבר, ההנחה האוטומטית של הסביבה/חברה היא שכולנו סטרייטים) וקיים מצב של "מחוץ לארון". כל מה שבאמצע הוא... אמצע. לפיכך, אולי לא סביר לקבוע עבור אחר מתי הוא יצא מהארון מבחינת המסע האישי שלו, אבל כשמדובר בתיעוד ביוגרפי, כן סביר, כמו במקרה של ידוענים, לדבר על הנקודה שבה הדבר נחשף לציבור הרחב. שממנה והלאה הם כבר לא בפנים. בעיקר אם הדמות עצמה לוקחת חלק בחשיפה (כמו - להצטלם ביחד). אין צורך לחתום על חוזה יציאה. ואם וכאשר פרטים אחרים נחשפים אפשר להעשיר גם את התיעוד בהתאם. במקרים שיש ספק אפשר לנסח את זה כמו "עד 2017, הוא כבר היה מחוץ לארון", כי זה מכיר במצב (בחוץ) מבלי לקבוע עבור האדם מתי זה קרה. אבל כאן - הרי הן הצטלמו ביחד וחשפו את יחסיהן באופן די ברור - אז לא אמורה להיות בעיה לומר "יצאה באופן פומבי ב-[תאריך]" (מה שגם לא מתייחס לפרטים אישיים לא ידועים). אבל לנסות לקבור את זה, זה לא סביר. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:32, 9 ביולי 2017 (IDT)
- חחח. אין לי כוח להכנס למשחקים. רוצה עובדות? העובדה שכתובה בעיתון (להלן בקישור) היא, שהן נמצאות במערכת יחסים זוגית. לפי הכותרת בנענע 10 הן גם ישנות כפיות. בכלל לא דנו כאן על מגורים ביחד או לחוד ואם יש הסכם ממון. כלומר, אם לשיטתך, המילה מתאימה היא "נמצאת בזוגיות", ולא "חיה בזוגיות", שיהיה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 14:26, 9 ביולי 2017 (IDT)
- אני
- לא חושבת שהיא הוצאה מהארון בכח. קראתי שאמא שלה כתבה בפייס שהיא מאושרת בשבילה. היא כנראה אדם פרטי, ומחבב פרטיות. ולכן לא רצה לספר תחת כל עץ רענן את סיפורה, ייתכן וגם אם הייתה יוצאת עם גבר, הייתה מתנהלת כך. היא בזוגיות עם אשה, הכל טוב, דיווחנו, נקסט. אין צורך לדחוף אג'נדה של יציאה מהארון. יעלי - שיחה 22:35, 11 ביולי 2017 (IDT)
- א. מושג הארון הוא מושג הומפובי מובהק המשרת אינטרס של הטרוסקסואלים הומופובים ולהט"בים הסובלים מהומופוביה מופנמת שרוצים להדיר להט"ב מהמרחב הציבורי או להקטין את נוכחותם. ב. היציאה מהארון המדוברת והמסוקרת שלה הייתה מתוכננת ומתוזמרת מראש, שום כוח ושום כפייה. ככה זה אצל מפורסמים. ושוב אני חוזר לאלה שלא קראו את הדיון, שום כלי תקשורת לא היה מפרסם את היותה לסבית/ביסקסואלית לולא נתנה את הסכמתה. אז בבקשה, תפסיקו לכאורה להגן עליה, הכל מבחירה, היא לא זקוקה להגנה הצבועה הזו. ג. אין דבר כזה אנשי ציבור שהם אנשים פרטיים, זה אוקיסמורון. ד. אני חזר וכותב, ברירת המחדל בחברה היא שאנשים הם הטרוסקסואלים ולכן, כל כל מידע ראשוני בתקשורת הודות להט"ב, זה נכון לאנשי ציבור, כאלה שכותבים עליהם ערכים בויקידפיה, פר הגדרה הוא יציאה מהארון וזו לא אג'נדה, זו הגדרה. BAswim - שיחה 22:50, 11 ביולי 2017 (IDT)
- ברק, כבר אמרתי את זה פעם, אל תעליב אנשים אם אתה רוצה שיסכימו עם עמדתך, או לפחות יקשיבו לך, זה רק מרחיק אותך. לא כל האנשים שיש להם דעה אחרת משלך הם אוטומטית מניאקים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:01, 11 ביולי 2017 (IDT)
- א. מושג הארון הוא מושג הומפובי מובהק המשרת אינטרס של הטרוסקסואלים הומופובים ולהט"בים הסובלים מהומופוביה מופנמת שרוצים להדיר להט"ב מהמרחב הציבורי או להקטין את נוכחותם. ב. היציאה מהארון המדוברת והמסוקרת שלה הייתה מתוכננת ומתוזמרת מראש, שום כוח ושום כפייה. ככה זה אצל מפורסמים. ושוב אני חוזר לאלה שלא קראו את הדיון, שום כלי תקשורת לא היה מפרסם את היותה לסבית/ביסקסואלית לולא נתנה את הסכמתה. אז בבקשה, תפסיקו לכאורה להגן עליה, הכל מבחירה, היא לא זקוקה להגנה הצבועה הזו. ג. אין דבר כזה אנשי ציבור שהם אנשים פרטיים, זה אוקיסמורון. ד. אני חזר וכותב, ברירת המחדל בחברה היא שאנשים הם הטרוסקסואלים ולכן, כל כל מידע ראשוני בתקשורת הודות להט"ב, זה נכון לאנשי ציבור, כאלה שכותבים עליהם ערכים בויקידפיה, פר הגדרה הוא יציאה מהארון וזו לא אג'נדה, זו הגדרה. BAswim - שיחה 22:50, 11 ביולי 2017 (IDT)
- לא חושבת שהיא הוצאה מהארון בכח. קראתי שאמא שלה כתבה בפייס שהיא מאושרת בשבילה. היא כנראה אדם פרטי, ומחבב פרטיות. ולכן לא רצה לספר תחת כל עץ רענן את סיפורה, ייתכן וגם אם הייתה יוצאת עם גבר, הייתה מתנהלת כך. היא בזוגיות עם אשה, הכל טוב, דיווחנו, נקסט. אין צורך לדחוף אג'נדה של יציאה מהארון. יעלי - שיחה 22:35, 11 ביולי 2017 (IDT)
- נחמד לדעת שאני צבועה. רק השבוע הואשמתי על ידי אישה שאני לא פמיניסטית מספיק כי לא חשבתי שאפליה מתקנת לנשים זה רעיון נכון. לפחות ככל שזה נוגע למשטרת המחשבות נראה שיש שוויון אצל הרוסקסואלים ולהט"בים כאחד. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ז 23:10, 11 ביולי 2017 (IDT)
- אני חושב שהדיון הזה קצת מיותר. הוא אכן מעניין וחשוב, אבל לא פה, לא בויקיפדיה. אנחנו עוסקים פה בפילוסופיה ובפרשנות אבל זה לא מקומה של ויקיפדיה לעסוק בפרשנות. אני לא יודע אם זה פורסם מיוזמתה, אם זה יח"צ וכדומה... זה לא באמת משנה. ויקיפדיה צריכה להיצמד לעובדות. מבחינתי אם מישהו רוצה לכתוב בערך שהיא יצאה מהארון או הצהירה משהו על הזהות המינית שלה צריך לספק לכך מקורות. הכוונה שעל התקשורת להשתמש במונח הזה ולנסח את זה קודם. בלי מקור אמין שמשתמש במושג הזה במפורש אין לכתוב זאת בערך. זה לפחות הסטנדרט שאני מצפה מויקיפדיה. – אסף (Sokuya)שיחה 23:14, 11 ביולי 2017 (IDT)
- יגאל, אני "מתעסק" בנושא למעלה מ-25 שנה, חוקר, קורא, מדריך לומד ומרצה בתחום. זה עניין של מחשבה/דעה שאינה מבוססת. אין כאן עניין של דעה אחרת. BAswim - שיחה 00:14, 12 ביולי 2017 (IDT)
- אני אפילו לא יודע על איזו דעה אתה מדבר, וזה לא העיקר. מה שכן, אם אתה צודק לעולמים ואין מקום על כדור הארץ לאף דעה אחרת שלא אושרה על ידך, זאת הוכחה שאתה טועה. היו אנשים שלמדו נושא הומוסקסואליזם כמחלת נפש במשך 26 שנה, אז? גם אם לא היית מקלל את כל מי שלא מסכים איתך. זוכר מתי הפסקת לדבר איתי? במשך כמה ימים התנפלת אליי עשרות פעמים בטענה שהעלבתי אותך בכך שאמרתי משהו שלא קשור בך בכלל. וכשהוכיחו לך שוב ושוב אנשים שונים שאתה טועה, נעלמת בלי להתנצל עשרות פעמים. כדאי לך ללמוד לדבר על עצם העניין ולא לקחת כל דעה שונה כהכרזת מלחמה, כי אתה עושה בזה שירות מצויין למחזיקי העמדה ההפוכה. עוד לא הצלחתי להבין באיזה צד אתה תומך בדיון למעלה, אבל אם אבין סביר שאקח את הצד השני, כי בן אדם צודק לא פוגע באנשים כדי שיקבלו את צדקתו, רק בן אדם טועה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:39, 12 ביולי 2017 (IDT)
- יגאל, אני "מתעסק" בנושא למעלה מ-25 שנה, חוקר, קורא, מדריך לומד ומרצה בתחום. זה עניין של מחשבה/דעה שאינה מבוססת. אין כאן עניין של דעה אחרת. BAswim - שיחה 00:14, 12 ביולי 2017 (IDT)
- אני חושב שהדיון הזה קצת מיותר. הוא אכן מעניין וחשוב, אבל לא פה, לא בויקיפדיה. אנחנו עוסקים פה בפילוסופיה ובפרשנות אבל זה לא מקומה של ויקיפדיה לעסוק בפרשנות. אני לא יודע אם זה פורסם מיוזמתה, אם זה יח"צ וכדומה... זה לא באמת משנה. ויקיפדיה צריכה להיצמד לעובדות. מבחינתי אם מישהו רוצה לכתוב בערך שהיא יצאה מהארון או הצהירה משהו על הזהות המינית שלה צריך לספק לכך מקורות. הכוונה שעל התקשורת להשתמש במונח הזה ולנסח את זה קודם. בלי מקור אמין שמשתמש במושג הזה במפורש אין לכתוב זאת בערך. זה לפחות הסטנדרט שאני מצפה מויקיפדיה. – אסף (Sokuya)שיחה 23:14, 11 ביולי 2017 (IDT)
- לשאלת המראיינת: "לא הייתה איזשהי תחושה של אני צריכה לצאת מהארון או לעשות איזה משהו רשמי?"
- בת חן: "הגדרות זה פאסה. כאילו זה, עזבי, אנחנו כבר חיים היום בעידן אחר... לא הרגשתי צורך מעולם להצהיר מה ומי אני".
- איי רסט מיי קייס. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ז 13:43, 12 ביולי 2017 (IDT)
- הפוך, בעצם היא היא מאשרת שהיא יצאה מהארון, מרצון. לפני שידענו על הזוגיות המתוקשרת שלה עם אורנה בנאי לאף אחד מהקוראים או עורכים בויקיפדיה לא היה שמץ של מושג על זהותה המינית הלסבית עד לאותו רגע מופלא שבו היא יצאה מהארון. גב' סבג, אינה דמות פרטית היא אישיות ציבורית ולכן יציאה מהארון עבור אישיות כמותה היא במרחב הציבורי, קרי התקשורת. וברגע שזה נעשה בתקשורת היא יצאה מהארון, באופן מובהק. לגבי התכנים שהיא אומרת אני ממש שמח בשבילה שככה היא מרגישה, אבל היא אינה מומחית בתחום וזה בכלל בכלל לא פאסה. אנחנו חיים בעולם של הגדרות, הויקיפדיה כולה מלאה בקטגוריות. לצערי הרב אנחנו לא חיים בשום עידן אחר, רצח להט"בים במצעד בירושלים לפני שנתיים, פיגוע הירי במועדון הלהט"ב באורלנדו, רדיפת הומוסקסואלים בצ'צ'ניה 2017, ברוסיה, באפריקה וכו', גיבוב של שטויות. הקטע הוא, שמרביתם של הזמרים המפורסמים, עדיין לא יצאו מהארון, בכלל לא חושבים ומרגישים כמוהה, את לא באמת רוצה שאציין כמה מהם שיש להם ערכים בויקיפדיה. בעצם בכל התחומים זה ככה - בספורט, בפולטיקה, בתקשורת וכו'. BAswim - שיחה 15:20, 12 ביולי 2017 (IDT)
- א. לפי הגישה שאתה מציג כאן, כל אדם באשר הוא באיזשהו שלב יוצא מהארון "ציבורית", משום שגם אם הוא מזדהה כלהט"ב כלשהו מגן חובה רק באיזשהו שלב יציינו לראשונה שהוא כזה. זאת למרות שהוא מעולם לא הסתיר את נטייתו המינית (כמו במקרה של סבג, על פי דבריה בכתבה). מבחינתך אלא אם כן אדם בהופעה התקשורתית הראשונה שלו הצהיר שהוא להט"ב - הוא בארון.
- ב. לאורך כל הדיון לא התווכחתי על העמדה המקובלת בקרב חוקרי החברה או וואטבר, אלא על עמדתה של סבג לנושא. אני לא פסיכולוגית, ולא מתיימרת להכיר את סבג, אבל מההתרשמות שלי ממנה היא הייתה נראית לי צינית מדי מכדי להתחבר להגדרות באשר הן, ולכן היה נראה לי סביר להניח שהיא לא בהכרח תרצה לזהות את פרסום הזוגיות שלה עם בנאי כ"יציאה מהארון", והראיון שקישרתי אליו די מוכיח את דעתי.
- ג. עם כל הכבוד למומחים בתחום, עמדות המקובלות בתחום מדעי החברה הם רק עמדות המקובלות בתחום מדעי החברה, לא אמת מוחלטת. אפשר בהחלט להחליט שיש להחיל על ערכי ויקיפדיה קונצנזוס כלשהו בתחום מדעי החברה, אבל זה עדיין לא הופך את מי שחושב אחרת להומופוב/שוביניסט/שונא אדם (בחר את הנכון ביותר).
- כמובן שכמוך אני מייחלת ליום בו יהיה שוויון מוחלט בכל תחומי החיים לכל אדם ללא הבדל דת, גזע ומין ואף אדם לא יצטרך להיות בשום ארון. אבל אפשר להבין מדוע אנשים שהתמזל מזלם והם חיים בנוח עם הסביבה שלהם לא בהכרח חושבים שהעובדה שהם להט"בים היא ביג דיל ראוי לפרסום. כפי שכאן היו עורכות שראו לנכון להבדיל מגדרית קטגוריות בערכי אישים, בעוד שאני לא רואה את הדבר הזה כמקדם נשים במיוחד. כל אחד חווה את העולם דרך פריזמה משלו שקשורה בהכרח לחברה בה הוא חי. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ז 16:08, 12 ביולי 2017 (IDT)
- BAswim במקור שסיפקה TZivyA נשאלת סבג בסרטון "האם זאת אהבך הנשית הראשונה?״, סבג השיבה "זה אני שומרת לעצמי". בנוסף במלל הכתבה האייטם מתואר כך: "התרגלנו שזוגיות חד-מינית נוטה להיחשף כשהמפורסמים מנסים לקדם דיסק או סרט חדש, מה שדורש מהם לנצל את החיים האישיים כדי לקדם את הקריירה. עם זאת, אנחנו שמחים לבשר שהתקדמנו ביכולת שלנו לקבל את ה"אחר" וזוגיות חד-מינית חדשה יכולה להיחשף גם בנונשלט". הדיון הנ"ל לא עוסק בשאלת הנטייה המינית של סבג, אלא האם נכון להשתמש במושג "יציאה מהארון". כפי שכבר אמרתי, זה לא מקומה של ויקיפדיה לחרוץ מושגים כאלו ולצאת בהגדרות. צריך שמישהו אחר יחרוץ זאת קודם (בתקשורת או כל מקור אמין אחר) ואז אנחנו יכולים להשתמש בדברים האלה ולסמך אותם עם הערת שוליים לאותו המקור. המקור שצביה הביאה דווקא מצביע על הדברים אחרת ואם מישהו מעוניין להרחיב את הערך בנושא, עליו לנסח זאת באותו רוח הדברים של המקור. אם אף אחד עד עכשיו בתקשורת ("מדורי רכילות לצורך העניין") לא ניסח את בצורה הזאת של יציאה מהארון, מי היא ויקיפדיה שתעשה זאת ראשונה? – אסף (Sokuya)שיחה 17:52, 12 ביולי 2017 (IDT)
- אף אחד לא מחויב לקבל הגדרות או מוסכמות של מדעי החברה, וגם לא של המדעים המדויקים לכאורה, שגם שם הכל במסגרת תאוריות שניתן להפריך, ובעצם כל השיטה המדעית מבוססת על התפישה הזו... מותר ורצוי לבקר מוסכמות, ובוויקיפדיה העברית אין שום מחסור במבקרים. השאלה, בעיניי, היא מתי יש לדעות פרטיות של אנשים שהם במקרה אלה שנמצאים בוויקיפדיה משקל גדול יותר ממוסכמה בדיציפלינה רלוונטית לערך. כלומר, זה שכל אחת יכולה להחליט בשביל עצמה שהיא פמיניסטית בדיוק באופן הנכון (מן הסתם זה מה שכולן עושות) או פרו/נגד להט"ב במידה הסבירה וההגיונית, או שאוהבים או לא אוהבים מושגים מסוימים או חושבים שהם סתם מיותרים - זה נורא נחמד, אבל אני חושבת שצריך בסיס יותר חזק מ"אני חושב ש-" אל מול המוסכמות הנ"ל, ויתכן שמשהו באמת נחשב הומופובי גם אם המחזיק בדעה לא "מרגיש" שהוא הומופוב, או אולי התנועה הפמיניסטית התפתחה מאז מישהי קיבעה עמדות מסוימות, וכן הלאה. כלומר, מצד המבקרים של דעות - יתכן ויש בסיס מחקרי/ארגוני/פוליטי/אחר לקביעותיהם, ולגבי המחזיקים בהם - צריך בסיס רלוונטי כדי שהדעה תהיה רלוונטית (לדעתי בדיון הזה יש גם כאלה). כי אם הכל הוא רק אינדיווידואליסטי, לשום דבר אין משמעות.
בנוגע ליציאה מהארון - הזכרתי עוד קודם לכן שזהו מושג בעייתי, יש הרבה חוסר הסכמה לגביו גם בקרב להט"ב, אם יש כזה דבר ארון בכלל, או איך להגדיר אותו, מה נחשב ליציאה, וכן הלאה, וכמובן זה שרק לסלבים יש "יציאה גדולה" וכל שאר האנשים צריכים לצאת כל פעם מחדש. אבל זהו בדיוק - שמפורסמים הם מקרה מיוחד - יש להם יציאה פומבית באיזה שלב, בין אם מבחירתם או לא. שוב - הרעיון שיש יציאה אחת, ושהיא מתי שהפרט קובע לעצמו, זה לא נכון בפועל. אנשים מוצאים מן הארון כל הזמן, וגם יוצאים בעצמם באופנים שונים ובזמנים שונים, כל פעם מחדש. אז למרות שאני לא חסידה גדולה של ערך היציאה מהארון, בטח לא כמעמד או אירוע מכונן, אני לא חושבת שניתן לומר שסבג לא יצאה מהארון - במובן הציבורי של המילה - כאשר חשפה או הרשתה לחשוף בתקשורת את יחסיה עם אישה.
וגם אני, כמובן, מסכימה שאין לכנותה לסבית. אך גם לא ביסקסואלית. לאנשים חיים יש זכות להגדיר בעצמם את זהותם. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:22, 19 ביולי 2017 (IDT)
- אף אחד לא מחויב לקבל הגדרות או מוסכמות של מדעי החברה, וגם לא של המדעים המדויקים לכאורה, שגם שם הכל במסגרת תאוריות שניתן להפריך, ובעצם כל השיטה המדעית מבוססת על התפישה הזו... מותר ורצוי לבקר מוסכמות, ובוויקיפדיה העברית אין שום מחסור במבקרים. השאלה, בעיניי, היא מתי יש לדעות פרטיות של אנשים שהם במקרה אלה שנמצאים בוויקיפדיה משקל גדול יותר ממוסכמה בדיציפלינה רלוונטית לערך. כלומר, זה שכל אחת יכולה להחליט בשביל עצמה שהיא פמיניסטית בדיוק באופן הנכון (מן הסתם זה מה שכולן עושות) או פרו/נגד להט"ב במידה הסבירה וההגיונית, או שאוהבים או לא אוהבים מושגים מסוימים או חושבים שהם סתם מיותרים - זה נורא נחמד, אבל אני חושבת שצריך בסיס יותר חזק מ"אני חושב ש-" אל מול המוסכמות הנ"ל, ויתכן שמשהו באמת נחשב הומופובי גם אם המחזיק בדעה לא "מרגיש" שהוא הומופוב, או אולי התנועה הפמיניסטית התפתחה מאז מישהי קיבעה עמדות מסוימות, וכן הלאה. כלומר, מצד המבקרים של דעות - יתכן ויש בסיס מחקרי/ארגוני/פוליטי/אחר לקביעותיהם, ולגבי המחזיקים בהם - צריך בסיס רלוונטי כדי שהדעה תהיה רלוונטית (לדעתי בדיון הזה יש גם כאלה). כי אם הכל הוא רק אינדיווידואליסטי, לשום דבר אין משמעות.
- BAswim במקור שסיפקה TZivyA נשאלת סבג בסרטון "האם זאת אהבך הנשית הראשונה?״, סבג השיבה "זה אני שומרת לעצמי". בנוסף במלל הכתבה האייטם מתואר כך: "התרגלנו שזוגיות חד-מינית נוטה להיחשף כשהמפורסמים מנסים לקדם דיסק או סרט חדש, מה שדורש מהם לנצל את החיים האישיים כדי לקדם את הקריירה. עם זאת, אנחנו שמחים לבשר שהתקדמנו ביכולת שלנו לקבל את ה"אחר" וזוגיות חד-מינית חדשה יכולה להיחשף גם בנונשלט". הדיון הנ"ל לא עוסק בשאלת הנטייה המינית של סבג, אלא האם נכון להשתמש במושג "יציאה מהארון". כפי שכבר אמרתי, זה לא מקומה של ויקיפדיה לחרוץ מושגים כאלו ולצאת בהגדרות. צריך שמישהו אחר יחרוץ זאת קודם (בתקשורת או כל מקור אמין אחר) ואז אנחנו יכולים להשתמש בדברים האלה ולסמך אותם עם הערת שוליים לאותו המקור. המקור שצביה הביאה דווקא מצביע על הדברים אחרת ואם מישהו מעוניין להרחיב את הערך בנושא, עליו לנסח זאת באותו רוח הדברים של המקור. אם אף אחד עד עכשיו בתקשורת ("מדורי רכילות לצורך העניין") לא ניסח את בצורה הזאת של יציאה מהארון, מי היא ויקיפדיה שתעשה זאת ראשונה? – אסף (Sokuya)שיחה 17:52, 12 ביולי 2017 (IDT)
- הפוך, בעצם היא היא מאשרת שהיא יצאה מהארון, מרצון. לפני שידענו על הזוגיות המתוקשרת שלה עם אורנה בנאי לאף אחד מהקוראים או עורכים בויקיפדיה לא היה שמץ של מושג על זהותה המינית הלסבית עד לאותו רגע מופלא שבו היא יצאה מהארון. גב' סבג, אינה דמות פרטית היא אישיות ציבורית ולכן יציאה מהארון עבור אישיות כמותה היא במרחב הציבורי, קרי התקשורת. וברגע שזה נעשה בתקשורת היא יצאה מהארון, באופן מובהק. לגבי התכנים שהיא אומרת אני ממש שמח בשבילה שככה היא מרגישה, אבל היא אינה מומחית בתחום וזה בכלל בכלל לא פאסה. אנחנו חיים בעולם של הגדרות, הויקיפדיה כולה מלאה בקטגוריות. לצערי הרב אנחנו לא חיים בשום עידן אחר, רצח להט"בים במצעד בירושלים לפני שנתיים, פיגוע הירי במועדון הלהט"ב באורלנדו, רדיפת הומוסקסואלים בצ'צ'ניה 2017, ברוסיה, באפריקה וכו', גיבוב של שטויות. הקטע הוא, שמרביתם של הזמרים המפורסמים, עדיין לא יצאו מהארון, בכלל לא חושבים ומרגישים כמוהה, את לא באמת רוצה שאציין כמה מהם שיש להם ערכים בויקיפדיה. בעצם בכל התחומים זה ככה - בספורט, בפולטיקה, בתקשורת וכו'. BAswim - שיחה 15:20, 12 ביולי 2017 (IDT)
עדכון ספטמבר[עריכת קוד מקור]
- איתי סגל, "היו לי מערכות יחסים נהדרות עם גברים, ואז אורנה הגיעה", באתר ynet, 31 באוגוסט 2017
בראיון לצאת העונה השנייה של הסדרה ״מטומטמת״ התייחסה סבג לזוגיות שלה עם אורנה בנאי ואמרה במפורש: ״הרבה אנשים היו רוצים לשמוע את הסיפור הזה של - חייתי עם הסוד האיום והנורא הזה. אבל לא לא היה סוד. לא היה שום ארון.״ אז כל הדיון הפילוסופי והדעתני הנ״ל מאוד יפה, אבל לצערי לא רלוונטי. בוויקיפדיה עובדים עם מקורות, ואין כמו מקור מגוף ראשון. למי שעדיין רוצה ״לנתח פסיכולוגית״ את האישיות של סבג מוזמן לצפות ולקרוא את הכתבה שתתפרסם בידיעות אחרונות. בזה אני מאמין שחתמנו את הדיון - בערך זה אין להשתמש בנוסח של יציאה מהארון. – אסף (Sokuya)שיחה 14:47, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
- מצטער לומר לך, אבל במחקר העדות הכי פחות אמינה שניתן למצוא היא עדות ממקור ראשוני. מקור ראשוני נחשב למקור מלא בסילופים ובעיות, ולכן נעדיף תמיד מקור שניוני, של חוקר, אשר ניתח את הטקסט המקורי, והפריד בין האמת להגזמה/האדרה/עיוות שהמקור הראשוני לרוב מציג. ולגבי המסקנה שלך, היא שגויה בהתאם להסבר לעיל. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:38, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
- כל כך מיצינו את הנושא כבר. יעלי - שיחה 15:54, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
- רק יורשה לי להעיר למרות מיצוי הדיון וכו.. אם אדם כזה או אחר היה מגדיר את המגדר שלו או את הנטייה המינית שלו בצורה כזו או אחרת, היינו מקבלים את עדותו על עצמו בעניין הזה ללא עוררין. כי הגדרה עצמית היא הגדרה עצמית והיא אינה נתונה לפרשנות. השאלה, אם כן, האם "יציאה מהארון" היא עניין של "הגדרה עצמית". • צִבְיָה • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ז 16:33, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
- יש פה עיתון שמסקר את הנושא ובוחן את הדברים. זה לא עדות שבת חן סבג כתבה כאן בדף השיחה, לא צריך להיות קטנוני. שורה תחתונה אנחנו צריכים להיצמד למקורות. בלי אובר-לנתח את הדברים. – אסף (Sokuya)שיחה 17:00, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
- ההתנסחויות שלך מאד פסקניות וחורצות אסף. למרות שבבירור הנושא קונפליקטואלי, ואין קונצנזוס סביבו. נסה למתן את הטון שלך אם אתה רוצה שיתייחסו אליך ברצינות. לגבי הנודא עצמו - הבחורה "יצאה מהארון" לעיני הציבור הרחב. יש משמעות נוספת למושג בכל האמור במפורסמים למיניהם. היא בחרה לחשוף את נטייתה המינית בפני כל. זו בהחלט "יציאה מהארון", וזה לא משנה מה היא תגיד על זה או עיתונאי כלשהו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:13, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
- אם כך ענה לי בבקשה, האם תוכל לומר מהי נטייתה המינית של הגברת? ואנא ממך ספק מקורות שיתמכו בטענה. הניסוח שלי מאוד פסקני מאחר ובערך זה הדיון לא צריך להיות פילוסופי. אם כולנו היינו יושבים יחדיו ודנים על הא ודא אז הייתי מסכים לומר שהנושא קונפליקטואלי ואין קונצנזוס. אבל לא יושבים יחדיו ומדסקסים, מאחר ואנחנו דנים בוויקיפדיה אנחנו צריכים להציג מקורות לטענות ולכן זה הופך את כל הדיונים הפילוסופיים הנ״ל בדף השיחה ללא רלוונטיים. נושא פילוסופי מרתק שלא נתמך במקורות הוא לא רלוונטי לוויקיפדיה. הקוראים לא צריכים לקחת אותי ברצינות, אלא את ויקיפדיה עצמה ברצינות. וכדי לדאוג לכך עלינו העורכים לסמך מקורות. אתה ואני כעורכים יכולים להגדיר את הפעולה הזאת כרצוננו כאינדבידואלים, אך אנחנו כקהילת עורכים בוויקיפדיה צריכים להביא מקורות לאותה ההגדרה. אז בשונה מהמצב הקודם שהיה חוסר במקורות שיתמכו בשימוש הנוסח ״יציאה מהארון״ לבת חן סבג, כעת הבאתי מקור שסותר את הנוסח הזה ושולל בנוסף דברים נוספים. עיינו בו. – אסף (Sokuya)שיחה 21:22, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
- רק יורשה לי להעיר למרות מיצוי הדיון וכו.. אם אדם כזה או אחר היה מגדיר את המגדר שלו או את הנטייה המינית שלו בצורה כזו או אחרת, היינו מקבלים את עדותו על עצמו בעניין הזה ללא עוררין. כי הגדרה עצמית היא הגדרה עצמית והיא אינה נתונה לפרשנות. השאלה, אם כן, האם "יציאה מהארון" היא עניין של "הגדרה עצמית". • צִבְיָה • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ז 16:33, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
יולי[עריכת קוד מקור]
יעלי 1, את בטוחה שזה נכון? נראה לי שזה פורסם ביולי, לא קרה ביולי.יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:39, 20 באוקטובר 2017 (IDT)
- אין לנו לכתוב אלא מעת שפורסם, בכל מקרה ערכתי כעת ליתר דיוק. אגב IKhitron התיוג שלך לא עבד, יש לך מושג למה? יעלי - שיחה 15:56, 20 באוקטובר 2017 (IDT)
- אין לי, יעלי 1. אבל אם אין לך מקור שהם החלו לצאת ביולי, אסור לכתוב שהם יוצאים מיולי, רק שזה פורסם שהם יוצאים ביולי, כמו שהיה קודם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:29, 20 באוקטובר 2017 (IDT)
עדכון ערך[עריכת קוד מקור]
גילוי נאות, עריכה בתשלום: עריכה זו נעשתה תמורת תשלום ! יש לספק את זהות מזמין העריכה בפרמטר |מ=. (מדיניות | הבהרות)
Pinkdoron - שיחה 11:40, 12 במרץ 2018 (IST)Pinkdoron