שיחה:ברק חירם

החלפת תמונתו של ברק בערך המוצג

כותב אליכם בהוראתה (!) של "אמא של" שהתמונה שפורסמה (=החלפה) בערך "בקר חירם" אינו מוצא חן בעיניה (לשון המעטה). מבקש מכם עזרה לפנות בצורה הדרושה על מנת לגרום לתמונה הקודמת (קישור מצורף) לחזור למקומה. אני ("אבא של") – חיי אינם חיים עד שיתמלא רצונה של "אמא של"... מעבר לבדיחות, מעביר בקשתה להחזיר התמונה. האם תוכלו לעזור? בברכה אביהוא חירם

Avihu@HiramEng.com +972-4-8252706 / +972-54-2382281 1024px-ברק_חירם.jpg (1024×1020) (wikimedia.org) 109.186.59.43‏ 11:58, 30 בנובמבר 2023 (IST)

פירוט על מלחמת עזה

נראה לי שאני מבין היטב את ההקשר של מאבקי העריכה. התוצאה שמתנוססת עכשיו בערך נראית מוזרה למדי: בשונה מאוגדונרים אחרים יש פירוט נרחב על המלחמה, ופירוט נרחב יותר על הימים הראשונים שלה. למה על חירם מפרטים ועל אחרים לא? אם הפירוט בערך ראוי אולי ראוי לפרט גם באחרים? אם באחרים הפירוט לא ראוי, אולי הוא לא ראוי גם כאן? לענה - שיחה 13:09, 25 בדצמבר 2023 (IST).

בהחלט ראוי לפרט גם על אחרים, ונעשה זאת כשהמידע יהיה זמין. אחד הדברים המעניינים בנוגע למלחמה זו הוא שערוצי החדשות עוסקים כמעט אך ורק בה מתחילתה ועד היום, אבל כמות המידע האנציקלופדי בברברת זו דלה ביותר. דוד שי - שיחה 16:33, 25 בדצמבר 2023 (IST)

הוא אבא שלי 2001:4CD0:AC4B:EDE6:6329:EF:72EF:D44E‏ 10:48, 28 בדצמבר 2023 (IST)

לדעתי, הסיפור על בני הערובה בבארי לא צריך להופיע כאן, אלא רק בערך על הטבח בבארי, אפשר להזכיר כאן שפיקד על הארוע ותו לא. בוודאי לאור זאת שבאופן תמוה ביותר, מכל הארועים הרבים שהיו במהלך הטבח בבארי - נפתח ערך נפרד דווקא על פרשת בני הערובה. Avreymaleh ⁃ שיחה 17:19, 6 במרץ 2024 (IST)

הוא המפקד, והמידע צריך להופיע כאן. ייתכן שטעה, ייתכן שצדק. אנו מוסרים מידע והוקרא יחליט לעצמו מה שיחליט. יעקב ⁃ שיחה 18:18, 6 במרץ 2024 (IST)

כן, אבל הפירוט המוגזם של הסיפור הזה מכל הלחימה שהוא ניהל ביום הזה חסר פרופורציות. הוא ניהל לחימה ממושכת ונרחבת של כוחות גדולים בסיטואציה שמעולם לא הייתה במדינת ישראל. הסיפור הזה מופיע בפירוט רב בערכים אחרים. אם כבר, מתאים להכניס כאן תיאור שלם של פעולותיו בקרבות הבלימה בעוטף, לא להתמקד בפינצטה באירוע אחד. Avreymaleh ⁃ שיחה 21:55, 6 במרץ 2024 (IST)

אני מסכים עם Avreymaleh שהיה כאן פירוט יתר, ובשלב זה די בהצגת תמצית האירועים כאן, ויתר המידע (המעורפל) יופיע בערך פרשת בני הערובה בבארי. לאחר שיפורסמו מסקנות רשמיות של התחקיר הצה"לי (ואולי תחקירים רשמיים נוספים) ניתן יהיה לעדכן כאן. דוד שי ⁃ שיחה 06:19, 7 במרץ 2024 (IST)

תמונה

העריכה הנדונה.

---

@דוד שי, התמונה החדשה שקדמה לעריכתך זו עודכנה רק לאחרונה, והיא באיכות טכנית הרבה יותר טובה. ~ מקף ෴‏ 21:52, 26 בדצמבר 2023 (IST)

האם אתה מתכוון לעריכתי זו? לטעמי בתמונה שהעדפתי רואים את פניו טוב יותר (מלפנים ולא מהצד), אבל זה לא עניין שאאבק עליו. דוד שי - שיחה 03:52, 27 בדצמבר 2023 (IST)

שדה בר

בגיל 15 חירם גדל בקריית ארבע עז זמן גיוסו, אז הצטרף לחוות שדה בר וגר בה שנים רבות ‫212.179.46.189‬ 14:26, 28 בפברואר 2024 (IST)

שחזור עריכות

@משתמש:מגבל - עד כמה שאני מבין את ההגדרות כאן - זו הגרסא היציבה - יכול להיות שהיא טובה מהנוכחית, אבל משער שיש לה גם חסרונות. בכל מקרה - הייתי רוצה להסיר את הטענה (שהיא די מופרכת בעיני) שהפקודה לירות פגז טנק על הבית נועדה למנוע מהמחבלים שהחזיקו בבני הערובה לפרוץ החוצה מהבית ולפגוע באזרחים נוספים, שעה שצה"ל מכתר את הבית בכוחות מתוגברים. אפשר להביא זאת כגרסא של מי מהמעורבים (נדמה לי שהיה קצין שהעלה אותה), אבל לא כקביעה של העורך האנציקלופדי. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 09:11, 13 במרץ 2024 (IST)

לא יודע מה אתה מגדיר גירסא יציבה, אבל הפסקה כולה לא קיבלה מנוחה מהרגע שהיא נכתבה. בכל מקרה, אם אתה רוצה להביא את זה כגירסא להסבר - זה סביר מבחינתי. אנא כתוב כאן מה בדיוק הניסוח שאתה מציע וננסה להגיע להסכמה. מגבל ⁃ שיחה 09:26, 13 במרץ 2024 (IST)

אני רוצה להסיר את החלק של "מתוך חשש שהמחבלים יבצעו טבח נוסף בישוב בחסות החשיכה". זו טענה שהעלה קצין אחד, לא מידע אנציקלופדי בדוק. לדעתי זו טענה מופרכת - וזה ממש לא סביר להעלות אותה כעובדה גמורה. מכיוון שלדבריך אין גרסא יציבה, ומכיוון שהטענה, כאמור, אינה אמת בדוקה שאפשר להביא בצורה "אנציקלופדיה" - אני מסיר אותה עד לתום הדיון. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 10:20, 13 במרץ 2024 (IST)

בדיקה מעלה שהניסוח התווסף היום בבוקר - בעריכה זו של משתמש:Yts24 - כך שבוודאי שנימוק "הגרסא היציבה" שלפיו שחזרת לא עומד לך. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 10:24, 13 במרץ 2024 (IST)

אין שמץ הצדקה לקביעה "מתוך חשש שהמחבלים יבצעו טבח נוסף בישוב בחסות החשיכה" - אנחנו לא בוחני כליות ולב, עלינו לדווח על מעשים ולא על חששות. דוד שי ⁃ שיחה 19:54, 13 במרץ 2024 (IST)

בעקבות כתבה נוספת בנושא שב משתמש:Yts24 ושינה את התיאור בערך. אולם, אם הבנתי נכון תיאור מעט מבולבל - הרי שגם בכתבה הזו מתואר חירם כמי שפיקד על האירוע, כמי שנתן את ההוראה "לסיים את האירוע" בפריצה לבית, כמי שנתן את ההוראה לירות את הפגז (ואולי אף מספר פגזים לפי הטקסט), וגם כמי שלקח בחשבון את המחיר של נפגעים אזרחים.

הטקסט הרלוונטי מהכתבה - "אחרי ארבע שעות של לחימה חירם הורה לימ"ם לבצע "פרוץ" ולסיים את האירוע. "הפגזים הראשונים היה בדשא מקדימה לבית, הפגז האחרון היה לרעפים של הבית, זה לא היה לתוך 'חדר האוכל' עצמו"

ובהמשך: "ההערב חשפנו כי הבקשה לירות את פגז הטנק לגג הבית הייתה של הימ"ם כדי לאפשר ללוחמים לבצע את הפריצה: כלומר, לא למשוך זמן כמו באירועי בני ערובה אחרים אלא לפרוץ אל תוך הבית, לפי עדותו של ברק חירם בניו יורק טיימס - גם במחיר של פגיעה באזרחים". NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 22:14, 16 במרץ 2024 (IST)

@NilsHolgersson2

הציטוטים אכן בכתבה ולכן ביצעתי עריכה על מנת לדייק את הטקסט. לא ברור למה ביטלת עריכות שמבוססות על מקור. Yts24 ⁃ שיחה 22:38, 16 במרץ 2024 (IST)

השינוי שלך הסיר מידע ועמעם את שאירע. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 22:50, 16 במרץ 2024 (IST)

תוכל לפרט?

ניסחתי ממש במדויק על פי המקור. Yts24 ⁃ שיחה 22:56, 16 במרץ 2024 (IST)

קראתי כעת את השחזור האחרון וצר לי אך לא קראת את המקור.

המקור מציין במפורש שהוא אישר ירי לחצר הבית ולאחר מכן לגג המבנה. גם מציין שהתמונות אחרי מוכיחות שהירי לא בוצע למרכז הבית.

גם בתחקיר הניו יורק טיימס מצוין שחלק מבנות הערובה נהרגו על ידי חילופי האש שקדמו לירי הטנק ולכן הניסוח הנוכחי ודאי אינו נכון על פי שני המקורות כאחד.

הסתירה היחידה בין המקורות היא לגבי שאלת עמדת היממ על ירי הטנק. סביר שריבוי הגופים שם יצר את הבלבול בניו יורק טיימס. הכתבה בN12 מביאה עדות ישירה של אלוף משנה שהיה בזירה ולכן אמינותו גבוהה יותר. הניו יורק טיימס אינו מביא תימוכין לדבריו בניגוד לכתבה החדשה ומציין זאת כחלק מהכתבה ללא מקור מבוסס בכתבה עצמה. Yts24 ⁃ שיחה 23:01, 16 במרץ 2024 (IST)

בגרסא שלך חירם לא מורה לצוות הימ"מ לפרוץ לבית, מה שיכלול ירי פגזי טנק, אלא מאשר לטנק להפגיז לפי בקשת הימ"מ. בגרסא שלך הוא אישר "להפגיז את החצר ולאחר מכן את גג הבית" - מידע מפורט מדי, ונדמה לי שאף לא מופיע כך בכתבה. בגרסא שלך השמטת את מה שחירם אמר מפורשות לני"ט ומוזכר כך גם בכתבה - שהוא עשה זאת מתוך ידיעה שאזרחים עשויים להיפגע. בגרסא שלך הצוות פורץ "בחסות" הירי, מונח לא ברור בהקשר למקרה זה בו הצוות פרץ מייד אחרי הירי (כדי למצוא את כל הגופות). בגרסא שלך כתוב מפורשות כי "ולא ברור מה גרם למותם של מרבית בני הערובה בבית" - טקסט מיותר. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 23:03, 16 במרץ 2024 (IST)

ובהערת אגב, אבל אולי כדאי לקחת בחשבון כשעושים תחקיר או מסבירים את המאורעות בערך - לא הבנתי כיצד מתו המחבלים. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 23:10, 16 במרץ 2024 (IST)

ההבדלים שציינת אכן נכונים בין הגרסאות, ואותם בדיוק אני רוצה לערוך.

קרא בבקשה את המקור שצירפתי והתייחס לביסוס. הוא עדכני יותר מני"ט ומבוסס יותר כי הוא מביא כעד אל"מ שהיה פיזית.

N12 חושפים שהיממ ביקשו את הירי וחירם אישר. בנוסף כתוב שהירי היה לחצר ואז לגג ואף יש תימוכין ממצב הבית לאחר מכן.

בני"ט מתייחסים לswat commander שחלק על עמדת חירם. לא ברור מי זה וייתכן שמדובר על ראש צוות המומ שהיה שם. בכל מקרה לא ניתן להתעלם מהמקור הנוסף. מניח שאינך סבור שN12 אינו מקור אמין. Yts24 ⁃ שיחה 19:25, 17 במרץ 2024 (IST)

@NilsHolgersson2 @דוד שי אל"מ שהיה באירוע תומך בכתבה בעמדה שהיה חשש לבריחה מכיוון מערב וכי הכוחות שלנו היו בנחיתות שלא איפשרה כיתור מלא. כניסה לחשיכה יכלה להוביל לטבח נוסף וזה היה אחד הסיבות לפריצה של היממ. כאמור את הפריצה היממ ביקשו. מצרף את המקור ומבקש שתתייחסו אליו Yts24 ⁃ שיחה 19:29, 17 במרץ 2024 (IST)

אין לי התנגדות להוספת אסמכתא זו לערך. אשאיר לכם להגיע לניסוח של המשפט המבוסס על אסמכתא זו. דוד שי ⁃ שיחה 19:54, 17 במרץ 2024 (IST)

כבר ערכתי עם נימוק בערך. אם יש לך הצעה לתוספת או שינוי - הצג אותן פה. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 20:42, 17 במרץ 2024 (IST)

הצעתי:

באחד הקרבות, 40 מחבלים התבצרו בבית פסי כהן בקיבוץ עם כ-14 בני ערובה. צוות ימ"מ שהגיע למקום ניהל קרב עם המחבלים ובמקביל ניהל איתם משא ומתן, במהלכו נכנע מפקד המחבלים, חסן חמדונה, והוציא איתו בת ערובה אחת, יסמין פורת. לאחר מכן התגברה האש במשך כשעתיים נוספות מצד המחבלים כלפי הכח הצבאי וכלפי האזרחים בבתים הסמוכים, כאשר חלק מבני הערובה הוחזקו במכוון על ידי המחבלים בחצר וספגו אש כבדה. לקראת ערב עלה חשש כי המחבלים עלולים לצאת מהבית בחסות החשיכה מצד מזרח, בו לא היו כוחות צבא, ולחדש את הטבח בקיבוץ. צוות הימ"מ ביקש וחירם אישר להפגיז את החצר ולאחר מכן את גג הבית, במטרה לאפשר פריצה לבית לחילוץ בני הערובה. ירי הטנק ופריצת כח הימ"מ הביאו לסיום הקרב ולמותם של כל המחבלים, אך הביאו גם לקריסת הגג על חלק מבני הערובה. בסיום הקרב נהרגו כלל בני הערובה מלבד הדס דגן. Yts24 ⁃ שיחה 21:36, 17 במרץ 2024 (IST)

אני מתנגד לנוסח שלך. אני לא חושב שזה מסכם טוב את המאורעות, בפרט זה מתעלם מהיותו שלחירם המפקד בשטח, והחלטתו לסיים את המו"מ ולבצע "פרוץ" - לפי דבריו - "גם במחיר חיי אזרחים" - וזו ההחלטה הקריטית שעליה חירם גם לקח אחריות, לטוב ולרע ו הקטע מתעלם מזה. מעבר לכך - לא בטוח מה המקור שלך לגבי התיאור העובדתי של המאורעות - התגברות האש, בני הערובה בחצר והאש הכבדה. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 08:33, 18 במרץ 2024 (IST)

לא יודע על מה הדיון. YTS24 הביא מידע ממוסמך, והניסוח שלו הוא המדויק ביותר. כמו אכן, אבקש מכל משתתפי הדיון להצהיר האם הטיפול שלהם בערך הוא עבודת מלחמת בני האור בבני החושך, כחלק מסיירת ויקיפדיה. העניין מטריד למדי. כמובן שבכל מקרה מומלץ לקרוא את הערך בקריאה ביקורתית. מגבל ⁃ שיחה 09:15, 18 במרץ 2024 (IST)

נא להתמקד בנושא הערך, ולהפסיק להטריד כותבים בדרישות שאינן ענייניות. דוד שי ⁃ שיחה 09:24, 18 במרץ 2024 (IST)

זו בדיוק המטרה, להתמקד בכתיבת ערכים, ולא בתעמולה פוליטית מאורגנת מהקומה השביעית של איזה בניין בתל אביב. הלא כן? מגבל ⁃ שיחה 09:28, 18 במרץ 2024 (IST)

אגב, הם מצאו בניין נטוש והתיישבו בו, או שבעצם מישהו משלם את החשבונית של השכירות? מגבל ⁃ שיחה 09:35, 18 במרץ 2024 (IST)

הדיווח של עמית סגל

הוספתי את הדיווח של עמית סגל שההרוגים בבארי אינם מפגז הטנק Eman הוריד את המידע בטענה שאי אפשר לסמוך על עמית סגל ויש להסתמך רק על דובר צה"ל. אקבל זאת אם כך תקבע הקהילה וארצה לדעת אם זאת המדיניות מעכשיו שיש להסתמך רק על דיווחים של דובר צה"ל ואסור להסתמך על דיווחים של כתבי חדשות מרכזיים במיינסטרים. Shahf14 ⁃ שיחה 17:52, 3 באפריל 2024 (IDT)

הבעיה היא לא הכתב אלא איפה זה פורסם. אין בטלגרם עורך שיכול לוודא את תקינות המידע, לכן זה לא נחשב מקור אמין. כמו כן, עמית סגל פרסם בעבר ידיעות בטלגרם שהסתברו כשגויות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:08, 3 באפריל 2024 (IDT)

מה הסיפור? זה פורסם גם בכלי התקשורת הממסדיים. למשל כאן וכאן, וכאן. יאיר דב • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשפ"ד • 18:11, 3 באפריל 2024 (IDT)

זה לא פורסם רק בטלגרם קודם כל זה שודר בחדשות , דבר שני זה פורסם על ידי עמית סגל במאקו:

https://www.mako.co.il/news-military/2024_q2/Article-0c734b2ca10ae81027.htm

ואם פולו אפ של שכנראה הסתמכו על עמית סגל:

https://www.inn.co.il/news/633756

https://ch10.co.il/news/896525/

אני פשוט רוצה לדעת מתי אנחנו מחשיבים מקור לא אמין. האם עכשיו לא להסתמך על הכתבות במאקו וחדרי חדרים? הכל לפי עדכון של דובר צה"ל? Shahf14 ⁃ שיחה 18:13, 3 באפריל 2024 (IDT)

הדיווח במאקו בסדר גמור (האחרים מצטטים אותו). מקור לא אמין הוא ציוץ או פוסט ברשת חברתית שאדם פרסם על דעת עצמו, במסגרת שאין בה עורך או אדם נוסף שיוכל לאמת את הנאמר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:24, 3 באפריל 2024 (IDT)

מה שהיה לנו פה זה דיווח של עמית סגל על דו"ח שאמור להתפרסם בקרוב. מכיוון שאנחנו אנציקלופדיה, ולא אתר מבזקים, עדיף שנמתין כמה ימים עד שהדוח יתפרסם.

ובמיוחד כשרק לפני כמה שבועות היה לנו מקרה דומה. לאותו עמית סגל היה סקופ מדהים: דיווח על פסק הדין של בג"ץ בעיניין עילת הסבירות. רק מה? כשפסק הדין עצמו התפרס, התברר שהדיווח של סגל היה מאוד בעייתי.

סגל בפרסום שלו אמר: "בגץ עומד לחולל את המהפכה החוקתית השנייה, יש שיגידו על סטרואידים, ברוב על חודו של קול אחד של שופט אחד שמונה שופטים בעד הפסילה, ושבעה נגד".[1].

אבל אז התפרסמה ההחלטה. והתברר שלמרות שהפסילה של החוק הספציפי התקבלה ברוב של 8, נגד 7, בשאלה האם יש לבג"ץ סמכות לפסול חוק יסוד (שאם יש בהחלטה הזו "מהפכה משפטית", היא נמצאת בהחלטה הזו) היה רוב של 12 נגד 3. [2]

כמו כן, הוא הביא ציטוט כביכול מפסק הדין של הנשיאה חיות, שהתברר שהוא לקוח דווקא מזה של השופט גרוסקופף [3].

אנחנו לא יודעים האם היה לסגל רק מידע חלקי, ובגלל זה הוא דיבר רק על רוב של 8 נגד 7, או שהיה לו את המידע המלא. אבל בכל מקרה, זה צריך לשמש לנו תמרור אזהרה לא למהר לפרסם הדלפות כאלה לגבי תוכנם של מסמכים, ולחכות עד פרסומם.

ועל אחת כמה וכמה כשמי שמפרסם הוא עיתונאי שלא מסקר את התחום הזה. עמית סגל הוא כתב ופרשן פוליטי. לא משפטי, ולא צבאי. אם הדלפה בנושאים כאלה מגיעה דווקא ממנו, זה גם צריך לעורר חשד, שיש פה למישוה אינטרס לעשות ספין.

אז בואו לא נסתמך על הדלפות שעלולות להיות חלקיות, ונחכה עד שיהיה לנו את המסמך עצמו, בלי פילטרים (ובוודאי לא פילטר יחיד שאין דרך לדעת עד כמה הוא מעוות). eman • שיחה • ♥ 00:03, 4 באפריל 2024 (IDT)

אז מעכשיו לא נסמוך יותר על הדלפות? האם זה כולל גם הדלפות ותמלולים מחדרי חקירות? ענן אנונימי ⁃ שיחה 02:48, 4 באפריל 2024 (IDT)

למרות שאני מבין את אמן, בפועל, הדלפות של כתבים אמינים בגופי תקשורת רשמיים נחשבים מקור אמין, גם אם לפעמים הם טועים. אי אפשר על ידי מחקר מקורי של מקרה אחד לפסול אמינות של כתב. זה פשוט לא שייך. מה שכן, לדעתי מה שצריך זה למסגר בהתאם. "באפריל 2024 פורסמה בחדשות 12 הדלפה מתחקירים של חטיבת שיריון ושל רשות הטבע והגנים, לפיהם הפגז לא הרג את בני הערובה... וכו' וכו'".

@Eman מה אתה חושב על זה? מגבל ⁃ שיחה 09:38, 4 באפריל 2024 (IDT)

גבי, הבעיה היא גם הכתב שיש לו רקורד של המצאות, וגם מקומות הפרסום. עוד יותר חשוב שתוכן ההדלפה עצמה מעורר ספקות כי אינו עולה בקנה אחד עם עדות יסמין פורת ועדות הדס דגן שהייתה היחידה שראתה מה קורה בתוך הבית מההתחלה ועד הסוף. לכן חובה להמתין לפחות לתחקיר הצה"לי הרשמי. האם יש אמון בתחקירים הצה"ליים הרשמיים? לא תמיד, אבל זאת שאלה אחרת. ‏ La Nave ‏🎗 09:59, 4 באפריל 2024 (IDT)

אז ההצעה היא לפסול את כל הדיווחים של עמית סגל ? זה משהו שצריך להצביע עליו לדעתי. Shahf14 ⁃ שיחה 10:06, 4 באפריל 2024 (IDT)

לא. העיניין לא דווקא עמית סגל והוא גם לא גורף לגבי כל ההדלפות. העיניין הוא שכשיש הדלפה של מסמך שבלאו הכי אמור להתפרסם תוך זמן קצר עדיף לחכות לפרסומו, כך עשינו בערך עילת הסבירות, וכך צריך לעשות גם כאן. eman • שיחה • ♥ 11:10, 4 באפריל 2024 (IDT)

זה רשות העתיקות, לא הטבע והגנים. השאלה היא האם הבדיקה שלהם לא פורסמה כבר? אני לא זוכר שנתקלתי בפרסום כזה, אבל כששמעתי את הדיווח של סגל קיבלתי את הרושם שזה משהו שכבר פורסם. כדאי לחפש. eman • שיחה • ♥ 11:12, 4 באפריל 2024 (IDT)

תודה על התיקון.

אני לא מצאתי תחקיר כזה, אבל אם יש מישהו שימצא, זה כמובן יהיה מאוד מועיל. מגבל ⁃ שיחה 12:25, 4 באפריל 2024 (IDT)

עמית סגל מצטט את התחקיר של רשות העתיקות ושל חיל השיריון ענן אנונימי ⁃ שיחה 00:43, 7 באפריל 2024 (IDT)

מסכימה עם אימן. החילזון מהשפן. Kershatz ⁃ שיחה 12:59, 4 באפריל 2024 (IDT)

ניסוח סוף הקרב

בפסקה הקרב בקיבוץ בארי לא מוזכר שבני הערובה נהרגו, כתוב רק שנפתחה חקירה ולא ברור על מה.

תיקנתי ל:

"...וירי זה הביא לקריסת חלק מהגג ולסיום הקרב. אחרי ירי הפגזים לא נשארו בבית מחבלים ובני ערובה חיים, מלבד הדס דגן ששרדה. חקירת פרטי האירוע לא הסתיימה וטרם פורסמו מסקנות צה"ל."

אבריימלה והחזיר ל:

"...וירי זה הביא לקריסת חלק מהגג ולסיום הקרב, שבמהלכו נהרגו כל המחבלים שבבית. חקירת פרטי האירוע לא הסתיימה וטרם פורסמו מסקנות צה"ל."

חבל להתחיל דיון של שבוע על זוטא שמטרתה לא ברורה, אבל אין ברירה. ‏ La Nave ‏🎗 10:12, 4 באפריל 2024 (IDT)

צריך נוסח שמצד אחד יהיה ברור שכל כל בני הערובה חוץ מאחת נהרגו. מצד שני שלא יאמר שהם נהרגו מפגיעת הפגזים, כי לכל הפחות אנחנו לא יודעים שזה אכן המצב. וגם אם אנחנו ביינתיים לא צריכים להכניס מידע על סמך דיווחים חלקיים, אנחנו צריכים להיות זהירים, ולהוריד (או לפחות להשאיר ספק לגבי) מידע שסותר את מה שיש בהם. eman • שיחה • ♥ 12:11, 4 באפריל 2024 (IDT)

עמנואל, אין לי התנגדות לנוסח אחר ובתנאי שלא יימחקו ממנו את בני הערובה, בכל ניסוח שלא יהיה זה לא מתקבל על הדעת. ‏ La Nave ‏🎗 12:57, 4 באפריל 2024 (IDT)

אבל לא ברור שברק חירם הרג את בני הערובה ולהיפך בתחקיר של רשות העתיקות וחיל השיריון (כפי שעמית סגל הביא) התברר שהם נהרגו מירי קלצניקוב ולא מירי פגז ענן אנונימי ⁃ שיחה 00:46, 7 באפריל 2024 (IDT)