שיחה:בצלם/ארכיון 1

האשמות בימין

ההשמטה היא מגוחכת, אני אפילו לא רואה טעם לחפש, היו מאות כאלו במהלך השנים. אני לא מאמין בהאשמות, אבל מדובר פה בהתייחסות של ציבור גדול לארגון. זה שהציבור מטומטם, זה לא חדש, אבל התעלמות מהתייחסותו בשביל "לאזן" את הערך איננה אופציה סבירה. טרול רפאים 17:51, 16 ינואר 2006 (UTC)

למה מגוחכת ? זה פשוט חזרה על הביקורת שכתובה רק בנוסח אחר. איך ניתן להוכיח שדוחות בצלם כובלות את ידי צה"ל ? למה צריך להכניס את "השמאל הקיצוני" בכל ערך ? John Doe 18:08, 16 ינואר 2006 (UTC)

זאת הסיבה למה אני מתנגד לטענות הללו. אתה מתבלבל פה בין שלושה דברים:

1. הדעה האישית שלך על הטענות
2. נכונות הטענות
3. האם הטענות קיימות

אתה מסיק מ-1 ומכך ש-2 לא נכון כי לא ייתכן ש-3 מתקיים. אבל למרבה הצער זה לא המצב. השיוך של בצלם לשמאל הקיצוני הוא אכן לא נכון, אבל אי אפשר לטעון שאין כאלו שעושים אותו וזאת הטענה שאתה מעלה במחיקה. כנ"ל גם לגבי ההפרעה של דו"חות בצלם לכבילת ידי צה"ל (אפשר בקלות לחשוב על כמה וכמה אפשרויות בהם זה יכול לקרות) בקיצור, הניסוח של הטענות איננו זהה והפתרון איננו מחיקה אלא הסבר למה הטענות מופרכות. טרול רפאים 19:11, 16 ינואר 2006 (UTC)

או פשוט להביא את תגובת "בצלם" לטענות הללו, שמקובלות על חלק רחב מאוד מהציבור (ואפילו על יצחק רבין שהודה בהן במפורש). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:41, 18 ינואר 2006 (UTC)

אגב, בצלם מקדיש חלק מהאתר שלו לאלימות פלסטינים כנגד אזרחים ישראלים. ערןב 18:18, 16 ינואר 2006 (UTC)

חלק מזערי ביותר. השווה לכמות הדו"חות שהוא מפרסם בנושאים פלסטיניים. בצלם השקיע יותר מלל על פעולות צבאיות כנגד רכוש או כנגד גדר ההפרדה, מאשר על רצח יהודים (וגם אז הוא נמנע מלקרוא למבצעים "ארגוני טרור", לפחות בעמוד הרקע). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:57, 16 ינואר 2006 (UTC)

אוקיי, לכשיכתב הערך על ממר"י למשל, אני משוכנע שתכתוב בו שיש ביקורת עליו על כך שהדו"חות שלו לא עוסקים בטענות נגד צה"ל ומג"ב בשטחים. ערןב 20:00, 16 ינואר 2006 (UTC)

על מה אתה מדבר, בחלק מהפעמים שאני נכנס לאתר של ממר"י, אני תוהה אם אין להם נושאים אחרים לעסוק בהם. כל הזמן, מה ההוא הגיב על האירועים בשטחים ומה ההם כתבו. אתה רוצה שכל האתר שלהם יהיה מוקדש לזה? טרול רפאים 20:04, 16 ינואר 2006 (UTC)

ראה ציטוט שהובא למטה.

ארגון בצלם לא מקדיש מאמצים נגד החינוך העיקבי והשיטתי בשטחי הרשות לפעולות טרור נגד ישראלים (או ליתר דיוק: יהודים ישראלים) כולל פיגועי התאבדות ורצח תינוקות. בעוד שהפגיעות הישראליות בחפים מפשע אינן תוצאה של מדיניות מוצהרת ומכוונת מלמעלה - הרי פעולות הטרור של החמאס ושל הפתח ודומיהם הם תוצאה של החלטות מלמעלה ושל חינוך גלוי לעין כל המכוון מלמעלה ובוודאי שאינו מופרע או מופסק על ידי הרשות, כפי שהתחייבה.--Act 08:13, 12 פברואר 2006 (UTC)

מה זה "בלתי תלוי"

המינוח "בלתי תלוי" מחייב הסבר. אם אומרים בלתי תלוי בממשלה - זה מובן. אבל "בלתי תלוי" סתם זה חסר משמעות ברורה (במקרה הטוב) או שיקרי (במקרה הרע). ברור שהארגון תלוי בתורמים (לרבות המתנדבים) ולכן סביר שדעותיו ופירסומיו ישקפו את עמדותיהם.--Act 02:45, 11 פברואר 2006 (UTC)

גם ויקיפדיה מתקיימת מתרומות בלבד, ובכל זאת היא ארגון "בלתי תלוי" - ההחלטות מתקבלות בה באופן אוטונומי על ידי הפעילים בה, ללא השפעה של לחצים חיצוניים. אינני מוצא סיבה לחשוב שבארגון "בצלם" המצב שונה. בנוסף, הסרתי את המשפט "בצלם סבור שעצם ישיבת ישראלים בשטח הכבוש מהווה הפרה של המשפט הבינלאומי", משום שלא מצאתי לו אסמכתא באתר הארגון. דוד שי 14:48, 11 פברואר 2006 (UTC)

יגעת ומצאת - תאמין. אם תחפש באתר 1 (לקראת סוף הדף) תמצא את הפסקה הבאה:

"מדוע אינכם מגינים גם על ישראלים?"

כארגון זכויות אדם, בצלם אינו מבחין בין קורבנות פלסטינים לבין קורבנות ישראלים, כל עוד ההפרה מבוצעת בשטחים או מופנית כלפי תושב השטחים. העובדה היא, שבשטחים מופרות זכויות האדם של פלסטינים בידי ממשלת ישראל על זרועותיה השונות, לאורך שנים רבות ובממדים רחבים מאוד, בעוד שציבור המתנחלים - שעצם ישיבתו בשטח הכבוש מהווה הפרה של המשפט הבינלאומי - נהנה מיחס מועדף. עם זאת, כאשר מפירה ישראל זכויות של ישראלים בשטחים, מטפל בצלם בהפרות הללו ומתייחס אליהן בחומרה הראויה.

ההדגשה שלי.--Act 05:34, 12 פברואר 2006 (UTC)

אשר לאי-תלות: ויקיפדיה אינו ארגון פוליטי ואינה מביעה עמדות פוליטיות ואילו ארגון "בצלם" (שאיני חולק על קיומה של פעולתו ההומניטרית) גם מביע עמדות פוליטיות (כפי שהראיתי) וגם נתמך על ידי גופים שיש להם עמדות כאלה (ולדעתי קיים קשר בין העמדות הפוליטיות ובין הגורם ההומניטרי, משני הכיוונים).

תודה על האסמכתא. דוד שי 06:01, 12 פברואר 2006 (UTC)

מהדיון נראה שאין מקום לקביעה הכאילו אובייקטיבית ש"בצלם" הוא ארגון בלתי תלוי באופן כללי (גם לא הקביעה ההפוכה שבצלם אינו בלתי תלוי כללית). עם זאת, ברור שהוא תלוי בכספי תרומות ושהתורמים מזדהים עם דרכו (או אולי בצל םמזדהה עם דרכם?).--Act 19:37, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

כתיבתך בערך שוחזרה בשל היותה השמצה והוצאת דיבה. אפשר לתהות האם יש הוכחות לאי תלות של בצלם (הגם שבהתחשב בכמות האנשים שעצבן, סביר להניח שהוכחות הפוכות היו נמצאות ממזמן אילו היו בנמצא). לא מתקנים בעית איזון על ידי יצירת אחת הפוכה. טרול רפאים 19:41, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

מה ההשמצה במה שמחקת? מה לא נכון בקטע:

"עם זאת, ייתכן שפיגועי העתיד וחינוך דורות של מפגעים אינו מעסיק את הארגון, מאחר שאין "בצלם" דורש לחקור (ובוודאי שלא להעמיד לדין) את האחראים ברשות הפלסטינית על החינוך של הנוער הפלסטיני (ואף של ילדים רכים בשנים) לביצוע פיגועים בישראל."

--Act 13:40, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

הסבר לשינוי שערכתי

מה זה המשפט הזה שהוא לא מטפל בחינוך של ילדי פלסטין? למה אתם מצפים מארגון כלשהו לכסות תחום שהוא אינו מתיימר לכסות?? זה כמו שאני אכתוב בערך על נשים בכחול לבן שהן לא פועלות למען קירוב לבבות בין פלסטינים ליהודים - הן לא מתיימרות לעשות זאת! והחינוך בפלסטין אינו הפרה של זכויות אדם. בנוסף, כפי שדוד שי ציין, אין לנו סיבה להסיק שזהו ארגון תלוי ושאינו עצמאי, ולכן הצירוף "עם זאת", לא מתאים כאן. הצירוף הזה ממש מראה כאילו אנחנו מטילים בכך ספק, והערך לא אמור להטיל בכך ספק, גם אם אתם כן. Odonian 08:42, 12 פברואר 2006 (UTC)

"לא מתיימר לכסות"? לדעתי, הפיכת ילדים לפצצות מתאבדות (והחינוך ברש"פ (ולא בפלסטין) הוא חלק מובהק בתהליך זה) בהחלט עונה להגדרה של "הפרת זכויות אדם בשטחים". בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 09:14, 12 פברואר 2006 (UTC)

כתיבה פוליטית

"בצלם מביע עמדה פוליטית, המנוגדת לעמדת ישראל ומזדהה עם אויביה ועם תומכיהם" - אין זו עובדה, אלא כתיבה פוליטית קיצונית - בצלם ועמדותיו אינם מזדהים עם אויביה של ישראל, בצלם הוא ארגון פרו ישראלי מובהק, הרואה את טובתה של ישראל בדרך אחרת משהכותב Act רואה אותה. דוד שי 07:07, 2 יוני 2006 (IDT)

לא ציינתי מהי הדרך בה אני רואה את טובת ישראל ולכן איני מבין מניין שאב דוד שי את דעתו. אם לצטט - יש להימנע מציטוט חלקי ואחר כך להעלות טענות לגביו, כאשר הן עומדות בסתירה מוחלטת לציטוט המלא. להלן הציטוט, כולל ההמשך שהושמט:

• "בצלם מביע עמדה פוליטית, המנוגדת לעמדת ישראל ומזדהה עם אויביה ועם תומכיהם, כאשר הוא מצטרף לטענה שעצם ישיבת אזרחים ישראלים בשטח הכבוש מהווה הפרה של המשפט הבינלאומי"

שאלות לדוד שי:

• האם אין זה נכון שהטענה שעצם ישיבת אזרחים ישראלים ב"שטחים הכבושים" (כולל משרדי הממשלה במזרח ירושלים, גוש עציון וכו') מנוגדת לחוק הבינלאומי - מנוגדת לעמדת ישראל?
• האם אין זה נכון שהטענה הנ"ל היא טענתם של אויבי ישראל ותומכיהם?

התשובות ברורות. לכן הכתיבה היא נכונה ומהווה עובדה, בניגוד מוחלט למה שנכתב כהצדקה לשיחזור.

כמו כן, אין בקטע ששוחזר כל סתירה לאפשרות ש"בצלם" הוא ארגון פרו-ישראלי. וייתכן ארגון שחושב עצמו (ואף נחשב על ידי אחרים) פרו-ישראלי ובו בזמן מחזיק בעמדה פוליטית העומדת בניגוד מוחלט לעמדת ישראל. --Act 17:53, 2 יוני 2006 (IDT)

האם נכון שאויבי ישראל אוכלים חומוס? נכון. האם נכון שגם דוד שי אוכל חומוס? כמובן. האם זה מצדיק כתיבת משפט: "דוד שי, בדומה לאויבי ישראל, אוכל חומוס"? טכנית כן, אבל אף בר דעת לא יעשה זאת. במדינה דמוקרטית, לאזרחים יש זכות להביע דעה שאיננה חלק מהקו הרשמי, וייתכן שגם אחדים מאויבי המדינה יחזיקו בדעה דומה. הבעת דעה כזו איננה הופכת את המביע אותה ל"מזדהה עם אויביה ועם תומכיהם". אהיה ברור ביותר: האמירה "בצלם מביע עמדה פוליטית המזדהה עם אויביה של ישראל ועם תומכיהם" היא הכפשה בוטה. דוד שי 23:25, 2 יוני 2006 (IDT)

העמדה הפוליטית בה מדובר היא עמדה פוליטית המקובלת על כל אויבי ישראל ושהעמדה המנוגדת לה היא העמדה בה אוחזות כל ממשלות ישראל ולפיה הן פעלו ופועלות. כמובן, קיימים כמה ישראלים איזוטריים המקבלים עמדה זו וסבורים שעל ישראל לפנות גם את רמת אשכול ואת בניני משרד המשפטים הבנויים במזרח ירושלים ואת חלקו של כביש מספר 1 הבנוי על "שטח כבוש". אין הדבר דומה לאוכלי חומוס. --Act 23:42, 2 יוני 2006 (IDT)

אני מבין שלפחות חזרת בך מן הטענה שהקטע שמחקת אינו עובדה.--Act 23:53, 2 יוני 2006 (IDT)

לא ברור לי איך הבנת זאת, כאשר אני כותב: האמירה "בצלם מביע עמדה פוליטית המזדהה עם אויביה של ישראל ועם תומכיהם" היא הכפשה בוטה. הקטע שמחקתי ראוי היה להימחק, ולא היה צורך בבזבוז הזמן הנורא שבדיון אינסופי זה. אני פורש מהדיון בשלב זה. דוד שי 00:09, 3 יוני 2006 (IDT)

אבל אמת, המהווה לדעתך הכפשה בוטה.--Act 09:07, 3 יוני 2006 (IDT)

המטרה לשמה הוקם בצלם

• בצלם מוצג כארגון שהוקם "במטרה להיאבק בהפרות זכויות האדם בשטחים, באמצעות תיעודן והבאתן לידיעת הציבור הרחב וקובעי המדיניות". זוהי המטרה המוצהרת על ידי מייסדיו לשמה הוקם הארגון.
• אין כל הוכחה שזוהי גם המטרה של כל מייסדיו ומסייעיו (וגם לא יכולה להיות הוכחה כזו, אם לא ינקטו בצעדים בלתי שגרתיים, כגון חקירתם בפוליגרף).
• יש גם טענות (מוצדקות או בלתי מוצדקות) כלפי בצלם שהוא פועל במטרה לנגח את ישראל ולסייע למתנגדיה הפוליטיים.
• לי עצמי אין ספק שחלק מתומכי "בצלם" (בוודאי לא כולם) עושים זאת במטרה לפגוע בישראל ולא מסיבות הומניטריות. יש גם כאלה מבין תומכי "בצלם" שאת התנגדותם לישראל (ולעתים אף לעצם קיומה) הם מסבירים (לעצמם ולאחרים) בסיבות מוסריות והומניטריות.
• "מלחמה" דומה (מבחינה מסויימת בכיוון הפוך) ניהלתי לפני מספר חודשים בערך רפ"י. שם הוצגה הסיבה להקמת רפ"י בהתעלמות מן הסיבות שהוצגו על ידי מייסדיה. מה שהצלחתי להעביר הוא שמטרת הקמת תוצג על פי מה שהוצהר על ידי מקימיה ויובהר גם שזוהי המטרה כפי שהוצגה (ולא המטרה בעלמא, שכן אין אנו יכולים לרדת לחקרי לב). אני מסכים לגישה זו.
• לפיכך, אני סבור שראוי לציין שזוהי המטרה המוצהרת להקמת "בצלם" ולא המטרה בעלמא.

--Act 08:24, 2 יוני 2006 (IDT)

רק בוחן כליות ולב יודע מה המטרה האמיתית של אדם, ארגון או מעשה. כדי להמחיש זאת אקח הצהרה שאין עליה עוררין, מפסקת הפתיחה של הערך המוביל הארצי: "מטרתו – לווסת את אספקת המים בארץ". האמנם? זו מטרתו המוצהרת, אך אולי הייתה מטרתו לספק הכנסה שמנה למפעלי הבטון שיצקו את הצינורות? אולי הייתה מטרתו להפגין בעלות על כל חלקי הארץ שבהם הוא עובר, כולל כאלה שתוכנית החלוקה העניקה לערבים? ואולי בכלל נועד המוביל לספק עבודה לכל מי שעסקו בהקמתו? ואולי נועד לאפשר לרבני ירושלים להדר במצוות, בכך שהם אוסרים על שתיית מימיו בחג הפסח?

כדי שלא להסתבך לחינם, אני מעדיף שלא להוסיף את המילה המוצהרת בכל מקום שבו היא מתבקשת, ולעשות זאת רק במקרים חריגים, שבהם המטרה המוצהרת היא שקר ברור, שנועד להסתיר את המטרה האמיתית. לא זה המצב בארגון "בצלם", ולכן המילה המוצהרת מיותרת. באשר לעובדה שבין חברי הארגון יש (לטענתך, המצריכה הוכחה) בעלי מטרות אחרות, אין זה משנה כלל את מטרת הארגון. גם בין טייסי חיל האוויר יש כאלה שהגיעו לשם מפני שבחיל הזה הפקידות יפות יותר, אך אין זו מטרתו של החיל. דוד שי 08:51, 2 יוני 2006 (IDT)

לדוד שי, תודה. תיקנתי את משפט הפתיחה הלקוי של המוביל הארצי, כך שאינו משמש תנא דמסייע. עם זאת, פעולת "בצלם" (לא המטרה ההומניטרית המוצהרת) שנוייה במחלוקת (ולהערכתי, רוב הציבור הישראלי רואה בה פעולה אנטי-ישראלית) ולכן ראוי לכתוב במקרה זה "המוצהרת" (וזהו ביטוי נייטרלי, שלא כמו "לכאורה" או אף "לדברי המייסדים" שהוא ביטוי מסתייג).

בעיני רבים בציבור הישראלי "להיאבק בהפרות זכויות האדם בשטחים" הוא מעשה נתעב, שאת העוסקים בו יש לתלות בכיכר העיר. מה לדעתו זו של הציבור הישראלי ולצורך להוסיף "מוצהרת"? העוינות כלפי "בצלם" מקורה במעשיו המוצהרים והגלויים, ולא עקב קיומם של מעשים סמויים הסותרים את ההצהרה. דוד שי 11:03, 2 יוני 2006 (IDT)

מדוע, בעצם, מוגדר בצלם בפתיחת הערך כארגון שמאל רדיקלי? דעותיו לא שונות בהרבה מאלו של מרצ, והיא מוגדרת כסתם מפלגת שמאל. עצוב שבישראל מאבק בהפרת זכויות אדם זה "שמאל רדיקלי". טוב, זה לא הדבר היחיד שעצוב בישראל. מרוב עצב אני הולך להרחיב קצרמר. Pixie 12:04, 2 יוני 2006 (IDT)

העוינות כלפי בצלם מצד רוב העוינים אינה נובעת מהתנגדות למניעים ההומניטריים. ההתנגדות נובעת מהתמקדות "בצלם" בחקירות ופרסומים של אירועים הפוגעים בישראל. העוינות נובעת ממתן דגש על ידי "בצלם" לאירועים של פגיעה בפלסטינים גם כאשר הם אינם נובעים מפעילות המכוונת לפגוע באזרחים וגם אם אינה נובעת ממדיניות מכוונת של הממשלה, הצבא או ארגונים בעלי תמיכה ציבורית. זאת, בעוד פעילות של ארגונים פלסטינים בחסות הרשות ואף בעידודה (כולל חינוך ילדים) לרצוח יהודים (לרבות זקנים, נשים וטף) אינו זוכה לגינוי במשקל המתקרב לזה הראוי (אם בכלל). יש הבדל מהותי בין פגיעה בלתי מכוונת באזרחים (גם כאשר הדבר מביא להריגתם) או אף פגיעה מכוונת שאינה בגדר רצח ולבין רצח מכוון של תינוקות. חינוך לרצח כזה הוא אולי גרוע יותר מאחר שהוא מביא להתמשכות הפשעים. --Act 17:26, 2 יוני 2006 (IDT)

ובכן, מתברר ש"בצלם" הוא ארגון ישראלי לאומני, ובתור שכזה אינו מנסה להביא גאולה לעולם כולו - הוא מסתפק ביצירת נורמות התנהגות נאותות בקרב אזרחי מדינת ישראל. האם זה רע כל כך? האם לך או לי יש זכות להכתיב ל"בצלם" את תחומי העניין שלו? דוד שי 22:05, 2 יוני 2006 (IDT)

בנקודה האחרונה אתם שניכם טועים, מי שמסתכל על הפרסומים של בצלם המופיעים באתר רואה תמונה שונה. התקשורת פשוט לא טורחת לפרסם את הדיווחים של בצלם על תקיפת פלסטינים בידי פלסיטינים או על תקיפת ישראלים ע"י פלסטינים. פרט לכך בצלם מתקן לא מעט מהדוחות שלו לאחר שמתגלות עובדות שלא דיווחו נכון, אבל פשוט את אף אחד זה לא מעניין (מתי בפעם האחרונה התקשורת התעניינה באירוע שהפלסטינים עשו לפני שנה?). מתברר כי חלק גדול מההאשמות כלפי בצלם נובעות מחוסר ידיעת העובדות, חוסר שכמובן נתמך בהתלהבות על ידי התקשורת. טרול רפאים 22:24, 2 יוני 2006 (IDT)

• לדוד שי: אתה מתפרץ לדלת פתוחה. מעולם לא טענתי שיש לי זכות להכתיב לבצלם את תחומי הענין שלו. אין זה נוגע כלל לעריכה שלי שמחקת. מלבד זאת, אינך מתייחס כלל לדברי בסעיף "עריכה פוליטית" בה אני מסביר מדוע טענתך, שעריכתי אינה בגדר עובדה, היא עצמה שגויה לחלוטין.
• לטרול: איפה נטען שבצלם אינו מתקן, מפרסם וכו' פרסומים שלו או שהוא נמנע מכל פרסום על פשעים מצד פלסטינים? הדבר החמור ביותר, המנציח את הסכסוך הוא חינוך ילדים החל בגיל הרך לשנוא את הצד השני (וזה קיים בשני הצדדים). אולם בעוד שבצד הישראלי אין חינוך כזה זוכה לחסות ולעידוד מצד גורמי השלטון והמימסד לא כן הדבר אצל הפלסטינים. יתר על כן, חינוך ילדים בגיל הרך לפעולות טרור ולהיות פצצות אנושיות קיים אך ורק בצד הפלסטיני ושם הוא זוכה גם ללגיטמיות ציבורית ואף לחסות המימסד, דבר שהוא חמור ביותר ואינו זוכה לגינוי מתאים של בצלם. ושיהיה ברור: בצלם אינו חייב לעשות זאת. אבל חוסר האיזון וחוסר האבחנה עשוי להטיל ספק לגבי המניעים או חלקם של לפחות חלק מן התומכים והמממנים של בצלם. --Act 22:59, 2 יוני 2006 (IDT)

Act, מה הקשר בין דבריך לבין בצלם? בצלם לא הסתירו את החינוך שהפלסטינים נותנים לילדיהם (אף על פי שמסיבות מובנות, זה לא המוקד שלהם, הם התמקדו במשלוח ילדים מתאבדים כי זאת הפרת זכויות האדם של הילדים). אתה החלטת שכל מי שטוען כי ישראל לא בסדר הוא שונא ישראל, זאת דעה מופרכת מיסודה ואין לה שום ביסוס במציאות. נכון שכמעט תמיד בדיקת העובדות לאשורן איננה בדיוק הנטייה הטבעית של המאשימים, אבל זה לא הופך אותם לשונאי ישראל באופן אוטומטי. טרול רפאים 23:10, 2 יוני 2006 (IDT)

טרול, לא טענתי את הטענות שאתה טוען בשמי. אין כל קשר בין דבריך לבין העריכות שלי ששוחזרו שעליהן נסובו דברי (ואיני יכול לחזור כל פעם על כל הדברים שכתבתי קודם לכן)--Act 23:50, 2 יוני 2006 (IDT)

איפה בצלם גינו שימוש בילדים לצרכי טרור? איפה הם פרסמו דו"ח בנושא? הרפרנס הנוכחי מפנה ל-3 דוחות מ-2001 שעיקרם הוא ביקורת על צה"ל וכרגע הוא פשוט מטעה את הקורא. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 13:24, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

יש ממש בטענות של טרול"ר, ואכן הנתונים הגולמיים באתר בצלם תמיד נראו לי אמינים. אבל לגבי הטיה פוליטית קשה מאוד לדעת, בשביל זה צריך לדעת כיצד בצלם פונה אל אמצעי התקשורת, פוליטיקאים ותורמים. כמובן, שגם אם יסתבר שיש פניות מוטות אפשר יהיה להאשם את התקשורת אבל בכל אופן אני לא חושב שיש לנו מידע כלשהו בעניין שיכול לסייע לנו לקבוע מסמרות לכאן או לכאן. יחסיות האמת 23:18, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

איפה המקורות?

ערך אנציקלופדי אמור לתאר את נשוא הדיון ולא להביע עמדה לגביו. שוב ושוב יש כותבים שנסחפים למאבק אידאולוגי באמצעות כתיבת או תיקון ערכים והדבר פסול לגמרי. כמו שזה לא נכון לתאר ישובים ביהודה ושומרון/הגדה המערבית/השטחים הכבושים/השטחים המוחזקים (בחרו כרצונכם) במילה התנחלות במקום יישוב, כך לא נכון להגדיר את "בצלם" בתואר "אירגון שמאל". לא אכנס עכשיו למשמעות החמקמקה של המילה "שמאל" בפוליטיקה בכלל ובפוליטיקה הישראלית בפרט, אך אעמוד על כך שהאירגון מעולם לא הגדיר את עצמו כאירגון שמאל (הרדיקליות בכלל לא לענין), לכן אין לנו זכות לשים מילים בפי דובריו. אם הכותבים לא יכולים להביא מקורות להיות האירגון אירגון שמאל, יש למחוק זאת.ליש 00:14, 3 יוני 2006 (IDT)

באופן מופלא (ועם קצת עזרה מ-Pixie) כיוונתי לדעתך, והסרתי את "שמאל רדיקלי" קודם שקראתי את דבריך. דוד שי 00:21, 3 יוני 2006 (IDT)

אני מקווה שאתה לא חושד בי שהפעלתי עליך השפעה מגית כלשהי (מופלאה)... ליש 00:27, 3 יוני 2006 (IDT)

שאלת קטגוריה: מרכזי מידע

יצרתי קט' חדשה: קטגוריה:מרכזי מידע. האם זה מתאים לפה? ראו הגדרה קצרה למרכז מידע תחת ספרייה#מרכזי מידע. DGtal 21:10, 9 יולי 2006 (IDT)

פירסומים בולטים

הפסקה:

• גזל הקרקעות: מדיניות ההתנחלות בגדה המערבית, מאי 2002.
• חרב הגרוש: אלימות, התנכלויות ואי אכיפת החוק בדרום הר חברון, יולי 2005.
• אזור H2, חברון: עזיבה של פלסטינים כתוצאה מנוכחות המתנחלים בעיר, אוגוסט 2003.
• על לט עוול בכפם: הריסת בתים לשם ענישה במהלך אינתיפאדת אל-אקצא, נובמבר 2004.
• אל-מוואסי, רצועת עזה: חיי היום יום במובלעת, מארס 2003.
• על סף התהום: בידודו של הכפר שיח' סעד לפני מכשול ההפרדה ואחריו, פברואר 2004.
• דין לעצמם: אי אכיפת החוק על מתנחלים שתקפו פלסטינים בתגובה לפגיעה באזחרים ישראלים, אוק' 2001.
• נועמאן, מזרח ירושלים: החיים תחת איום הגירוש, ספטמבר 2003.
• מדיניות ההרס: הריסת בתים והשחתת שטחים חקלאיים ברצועת עזה, פברואר 2002.

נמחקה בשל הטעיה כאילו בצלם התחיל את פעילותו בשנות ה-2000, דבר שכמובן איננו נכון. טרול רפאים 23:05, 9 יולי 2006 (IDT)

יש פתרון - לשנות את הכותרת ל:פרסומים אחרונים, או: פרסומים בולטים מהשנים האחרונות.motyka • שיחה 23:22, 9 יולי 2006 (IDT)

קטגוריה

לא נראה לי שהערך צריך להיות משוייך לקטגוריה:יהודה ושומרון. זוהי קטגוריה גאוגרפית בעיקר, והקשר בינה ובין בצלם עקיף מאוד. מפלגות וארגונים רבים עוסקים במתרחש ביו"ש, ואם לא משייכים את כולם לקטגוריה אין לשייך את בצלם. Pixie 20:54, 27 באפריל 2007 (IDT)

תומך בעמדתך. בברכה. ליש 22:20, 27 באפריל 2007 (IDT)

גינוי שימוש בילדים

איפה בצלם גינו שימוש בילדים לצרכי טרור? איפה הם פרסמו דו"ח בנושא? הרפרנס הנוכחי מפנה ל-3 דוחות מ-2001 שעיקרם הוא ביקורת על צה"ל וכרגע הוא פשוט מטעה את הקורא. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 13:25, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

נתתי לך את העמוד המדויק בדוח המשולב (תסתכל בתקציר העריכה). תפסיק להיות נודניד. eman • שיחה • ♥ 13:28, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

אי טיפול בחינוך

Act הוסיף את המשפט:

"עם זאת, ייתכן שפיגועי העתיד וחינוך דורות של מפגעים אינו מעסיק את הארגון, מאחר שאין "בצלם" דורש לחקור (ובוודאי שלא להעמיד לדין) את האחראים ברשות הפלסטינית על החינוך של הנוער הפלסטיני (ואף של ילדים רכים בשנים) לביצוע פיגועים בישראל."

חלקו הראשון של המשפט ("ייתכן שפיגועי העתיד וחינוך דורות של מפגעים אינו מעסיק את הארגון") הוא סגנון פולמוסני, ובלתי אנציקלופדי בעליל, והוספתו היא פשוט השחתה פוליטית.

גם לחלק השני שהוסף שוב ושוב, אין פה מקום. הערך פה זה לא רשימת מה שהכותבים רוצים שארגונים יעשו. בצלם לא מטפל בנושאים כאלה לא בצד הפלסיטני ולא סבצד הישראלי. הוא לא זרוע של השב"כ למניעה עתידית של טרור, הוא ארגון זכויות אדם. כמו שהוא לא מטפל במחדלי ישראל והפלסטינים בנושא איכות הסביבה או המהנהל התקין, הוא לא מטפל גם בחינוך הפלסטיני.

ובכלל, אנחנו צריכים לפרט מה הארגון עושה. לא מה היינו רוצים שהוא יעשה והוא לא.

eman • שיחה • ♥ 13:47, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מסכים עם eman. אוסיף שמשפט המתחיל ב"ייתכן" הוא ספקולציה של הכותב, בזמן שאנו מעדיפים להתמקד בעובדות. הסרתי את המשפט. דוד שי 14:00, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

לא יאומן שמישהו השתמש במילים האלו בויקיפדיה. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 20:40, 19 באוקטובר 2007 (IST)

העובדה היא שהערך כולל למעשה רק טענות של בצלם ואינו כולל מילה של ביקורת שיש בציבור היהודי על הארגון. אכן, בעקבות כך, הניסוח שלי היה קצת סרקסטי אבל לא נשמעה ולו גם טענה אחת לגבי נכונותו. לדעתי, גם לפני הסרת הקטע היה הערך בלתי מאוזן ובוודאי שגם עתה. לפיכך, אנסה לתקנו במקצת על ידי הוספת פיסקה שתביא גם את מה שבצלם אינו רואה חובה לעצמו לבקר.--Act 23:37, 19 באוקטובר 2007 (IST)

זה בסדר גמור בתנאי שתביא את זה בהקשר לבצלם. אל תכתוב שבלם לא מבקר את רצח העם בדרפור... מה שכתבת קודם, לא היה קשור לערך האירגון לא אמור לעסוק ב"פוגועי העתיד" כי הוא ארגון זכויות אדם... נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 23:41, 19 באוקטובר 2007 (IST)

חינוך דור שלם מן הגיל הרך ועד לבגרות לפגיעה מכוונת בזכויות אדם מהווה לכשעצמו פגיעה חמורה בזכויות האדם. התעלמות מחינוך כזה כמוה כהתעלמות ממנהיגים השולחים במודע אנשים לביצוע פגיעות בזכויות אדם. גם אם היטלר ואייכמן לא ביצעו רציחות במו ידיהם - הם אשמים בפשעים נגד האנושות ובפגיעה בזכויות אדם יותר מאחרים שביצעו פשעים שהתבטאו באופן מיידי. התכנון מראש של הפשעים והחינוך המכוון לעשייתם, גם אם מדובר ב"פשעי העתיד" מהווים פשעים חמורים יותר מן הביצוע המיידי.--Act 00:36, 20 באוקטובר 2007 (IST)

אולי זה המקום להזכיר שוויקיפדיה, ובפרט מרחב הערכים בוויקיפדיה, אינה בלוג או במה לפרסום דעות ומחשבות של הכותבים. יש לי בהחלט מה להשיב לדבריך, אבל זה פשוט לא רלוונטי. אם תמצא מקורות רציניים שמבקרים את "בצלם" על כך שהיעדר הביקורת שלו את מערכת החינוך הפלסטינית מהווה פגיעה חמורה בזכויות אדם - נציין זאת בערך. לא תמצא - לא יעלה על הדעת לציין זאת. ‏odedee • שיחה 01:16, 20 באוקטובר 2007 (IST)

אולי זה המקום להזכיר שהוויקיפדיה אינה במה לפרסום דברים שאינם עולים בקנה אחד עם האמת ואינה מכשיר להאדרת אגו עצמית של משתמשים כמו עודד. עודד לא שם לב שלא העליתי בערך עצמו את הטענה ש"הביקורת שלי את מערכת החינוך הפלסטינית מהווה פגיעה חמורה בזכויות אדם". לפיכך, דרישתו להבאת ביסוס לטענה זו חסרת יסוד. טענה זו הועלתה על ידי רק בהסברים ולא במרחב הערכים, על מנת להצביע על הרלוונטיות של עריכתי. כמובן, איני שולל את האפשרות שכל אדם בר-דעת יגיע למסקנה זו בעצמו. כל המקורות שהובאו בערך מצביעים על כך שבצלם, על פי טענותיה עצמה, פועלת נגד הפרות ישירות של זכויות האדם ולא נגד הסתה וחינוך שיטתי להפרות כאלה. זוהי עובדה הראוייה לציון.--Act 13:27, 22 באוקטובר 2007 (IST)

"הוקם במטרה להיאבק בהפרת זכויות האדם בשטחים"

האמנם המטרה היא להיאבק בכל הפרות הזכויות ביש"ע, או שמא המטרה הברורה היא להיאבק בהפרות של זכויות פלסטינים דווקא?

נכון, כפי שכתוב בערך, הארגון מדווח גם על פגיעות בישראלים ומגנה אותן. אבל גינוי אינו הפעילות העיקרית של הארגון. במה מעבר לזה מתבטא מאבקו הנחוש של הארגון למען זכויות של ישראלים? כמה דו"חות ומחקרים (לא הודעות גינוי קצרות לתקשורת) הקדיש הארגון לנושא זה? אם התשובה היא כלל לא או מעט מאוד - יש להבהיר בערך שמטרתו של הארגון היא הגנה על זכויות פלסטינים ולא על כל זכויות האדם. נרו יאיר 12:05, 23 באוקטובר 2007 (IST)

בבקשה. אתה מוזמן למצוא מקורות הטוענים כך ואז להוסיף אותם לערך. אסור לך לספור בעצמך את מספר הדוחות העוסקים בכל נושא ואז להסיק מכך מסקנות משום שזה יהיה מחקר מקורי.

ונניח שהם לא כתבו אפילו דו"ח אחד כזה. גם הטיעון הזה אסור באיסור חמור לאזכור כי זה "מחקר מקורי"?! עושה רושם שאתה מסתתר מאחורי טיעון פורמלי למדי. נרו יאיר 12:12, 23 באוקטובר 2007 (IST)

אילו הם לא היו כותבים אפילו דו"ח אחד כזה ניתן היה לכתוב בערך כי למעשה הם לא עוסקים בנושא הזה בניגוד להצהרתם על מטרת הקמתם. אגב, חוששני שזהו דיון ריק כי הם כן עוסקים בפגיעות בישראלים ומגנים אותן.

הרי התייחסתי לזה מלכתחילה. הם בהחלט סופרים נפגעים ישראלים ומגנים את הפגיעה באזרחים ישראלים. היכן הדו"חות והמחקרים בעניין? אם המטרה היא להיאבק בהפרת כל זכויות האדם ביש"ע, כיצד ייתכן למשל שנכתב דו"ח על הפרת זכות התנועה של פלסטינים בחברון, אבל לא על זכות התנועה של ישראלים בחברון? שאלה דומה צריכה להישאל כמעט על כל דו"ח שהם כותבים. עצם כתיבת דו"ח על פגיעה בפלסטינים במקום מסוים, מבלי לדווח באופן שווה לגמרי על פגיעה בישראלים שם - זוהי אפליה מצדם בין האוכלוסיות. נרו יאיר 12:26, 23 באוקטובר 2007 (IST)

לא נכון, זאת לא אפליה. יש יותר מפי 10 פלשתינים בשטחים מאשר ישראלים, ולכן זה מאוד סביר והגיוני שרוב מוחלט של הדוחות שלהם יעסקו בפגיעה בפלשתינים.

א. עדיין לא נודע כאן על מחקר אחד שלהם ביחס לישראלים. אשמח לקבל אינפורמציה בנושא. ב. פספסת את עיקר הטענה שלי: עצם החלוקה הזאת על רקע לאומי היא אפליה, שאינה מתיישבת עם הטענה שמדובר בדאגה לכלל זכויות האדם. זה כמו שארגון זכויות אדם כלשהו יתעלם מזכויות של יהודים במקום כלשהו בעולם, בטענה שסטטיסטית הם מיעוט ולכן עוד לא יצא לו להגיע לזה. ג. רק בדרך אגב, ביהודה ובשומרון יש רק פי 6 פלסטינים, וזה לא כולל את תושבי השכונות היהודיות בחלקי ירושלים שסופחו לאחר ששת הימים. נרו יאיר 12:39, 23 באוקטובר 2007 (IST)

הטיה קיצונית בערך

הלשון "למרות אי חוקיותן של ההתנחלויות" אומרת שלדעת ויקיפדיה ההתנחלויות אינן חוקיות. האמנם זוהי נייטרליות? נרו יאיר 23:08, 24 באוקטובר 2007 (IST)

זה בכל זאות החלטה של בית דין הארופי לצדק. הידרו 23:11, 24 באוקטובר 2007 (IST)

הייתה גם החלטה של האו"ם שהציונות היא גזענות. זה לא מספיק. הנושא שרוי במחלוקת משפטית, ולפי החוק הישראלי הן חוקיות בהחלט. נרו יאיר 12:33, 25 באוקטובר 2007 (IST)

עדיף תמיד להביא דברים בשם אומרם וגם במקרה הנוכחי צריך להעדיף זאת. אמנת ז'ינווה איננה קשורה כהוא זה להתנחלויות - ניסיון לטפל ב"בעיה" הזאת הביא לאי אישרור אמנת רומא ע"י ישראל.

אגב, אמנת ז'ינווה איננה חלה בשטחים (כתוצאה מחוסר מחשבה מספקת) ולא התקבלה שום החלטה כזאת - האיחוד האירופי טוען שישראל צריכה לנהוג לפיה ולא שהיא חלה על השטחים (וההבדל הזה כלל איננו זניח).

כרגיל, נא לבדוק את העובדות לפי שכותבים ולא להסתמך על השטויות שהתקשורת מפיצה. טרול רפאים 12:51, 27 באוקטובר 2007 (IST)

לא זכורה לי החלטה כזאת. מה עוד שבית הדין הזה מבזה את המושג "צדק" כאשר פסק שלישראל אסור להגן על עצמה מפני טרור כי הטרור זה לא התקפה של מדינה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 13:00, 27 באוקטובר 2007 (IST)

eman, עשית בצדק כששחזרת לגירסה יציבה, אבל זה לא תחליף לדיון. הטענה כאן פשוטה להפליא: השאלה לגבי חוקיות ההתנחלויות שנויה במחלוקת, ולכן ויקיפדיה אינה יכולה להכריע בה, אלא רק להזכיר שלדעת מושא הערך מעמדן הוא כך וכך. האם זה לא ברור? נרו יאיר 12:12, 28 באוקטובר 2007 (IST)

מסכים עם נרו יאיר, יש להוסיף "לדעתו" של בצלם. לקבוע שההתנחלויות בלתי חוקיות זה פשוט לא נכון. כדי לעקוף את הויכוח הזה יש להוסיף שזה לדעת בצלם. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 12:15, 28 באוקטובר 2007 (IST)

מה דעתכם על "הארגון דוחה ניסיונות של דוברים פלסטיניים שונים להצדיק התקפות על מתנחלים בטענה שההתנחלויות בלתי חוקיות, וטוען כי למרות זאת, אוכלוסייתן היא אוכלוסייה אזרחית מובהקת"? ‏– rotemliss – שיחה 12:18, 28 באוקטובר 2007 (IST)

קצת מסורבל מדי. מלבד זה, אני לא חושב שיש מקום לפשרות כאשר מדובר בסוגיה של נקודת מבט נייטרלית. אין לאפשר מצב שחלק מהקוראים יבינו שהשקפה מסוימת היא הנכונה לכל הדעות. נרו יאיר 14:10, 28 באוקטובר 2007 (IST)

זה לא תחליף. זה בשביל שיהיה אפשר לנהל את הדיון בשקט.

לגופו של עיניין, אני לא מבין איך מהנוסח הנוכחי אתם מבינים שזו דעת הויקיפדיה שההתנחלויות אינן חוקיות. הרי נושא המשפט הוא בכלל לא ההתנחלויות וחוקיותן. ברור שזה מובא מדבריהם וזו דעתם. לא צריך סתם לסרבל את המשפט, ולנג'ס לכולנו בגלל חשש לחשד שמישהו עלול להבין אחרת. eman • שיחה • ♥ 21:22, 28 באוקטובר 2007 (IST)

א. נו, אתה רואה שכמה וכמה משתמשים אומרים שהמשפט עלול להישמע כך, זה מספיק. המילה "לדעתו" על הטיותיה מופיעה במקומות רבים בוויקיפדיה ולא שמענו שזה מנג'ס למישהו.

ב. בערך משה פייגלין טרחו להדגיש שדעתו היא "בלתי קונצנזואלית" ועוד כמה פעמים מודגש שהכל הוא "לדעתו". באנציקלופדיה נייטרלית צריך להיות דין אחד גם לבצלם. נרו יאיר 00:20, 29 באוקטובר 2007 (IST)

ג. תוספת: ואם זה לא מספיק, המשתמש בתחילת הדיון מדגים היטב את הטענה שהשמטת המילה "לדעתו" משמעותה שההתנחלויות הן בלתי חוקיות, בגלל בית הדין בהאג וכו'. נרו יאיר 00:22, 29 באוקטובר 2007 (IST)

מהו ראוי לשמש כמקור?

מהו ראוי לשמש כמקור? האם עתון מיצג זרם פוליטי (כגון הארץ ובשבע אינו יכול לשמש כמקור? האם הוא יכול לשמש מקור לכל לפחות לניסוח של "ביקורת מצד גורמי שמאל/ימין? בית השלום • שיחה • ו' בחשוון ה'תשס"ט • 14:12, 4 בנובמבר 2008 (IST)

1. שחזרתי את המחיקה הבלתי ראויה של המקור. 2. ואז מחקתי את הפסקה כולה, משום שהיא כתובה כלאחר-יד ("סגן אלוף אחד אמר ש-"), והתוכן מופיע כבר באופן מדוייק יותר בערך. עוזי ו. - שיחה 14:14, 4 בנובמבר 2008 (IST)

מאחר שוויקיפדיה משתמשת ב"הארץ" כמקור לגיטימי, למרות שהוא מוטה לשמאל הקיצוני, יש לכלול גם ערוץ 7 ועיתונו בשבע כמקורות לגיטימיים. בברכה, MathKnight הגותי 18:37, 4 בנובמבר 2008 (IST)

היתי מעדיף שלא ישתמשו בעיתונות כמראי מקום, אלא רק בספרות אקדמאית. גילגמש • שיחה 18:45, 4 בנובמבר 2008 (IST)

אפשר להשתמש בעיתונות כמקור להלכי רוח, יש להתייחס בחשדנות רבה להסתמכות על העיתונות לכל צורך נוסף. טרול רפאים - שיחה 21:39, 7 בנובמבר 2008 (IST)

עיתון "הארץ" הוא עיתון נפוץ שקיים כבר שנים רבות, ומקובל להשתמש בו כמקור גם בויקיפדיות זרות. כתבי "הארץ" (כמו, למשל, זאב שיף ז"ל) הם בדרך כלל מומחים בתחומי הסיקור שלהם. ברור שכמו כל עיתון גם ב"הארץ" נעשות טעויות מדי פעם, ולכן רצוי לוודא את המידע המצוטט ממנו. בניגוד להשמצות שנכתבו כאן, הוא לא "מייצג זרם פוליטי" אלא מביא דיווחים מגוונים ודיעות שונות על הנעשה בישראל. לעומץ זאת, "בשבע" מייצג זרם פוליטי במוצהר, ולא מתיימר להיות מאוזן. בתור שכזה, ברור שאי אפשר להשתמש בו כמקור אמין. במקרים ספציפיים, אפשר להביא כתבות מ"בשבע" שרלוונטיות לערכים בויקיפדיה, אבל רק אם אין מקור אמין יותר, וגם אז כל מקרה כזה צריך להיבחן לגופו. -- ‏גבי‏ • שיח 17:55, 27 בנובמבר 2008 (IST)

אם אתה אומר את זה אתה כנראה לא מכיר את "הארץ". זה עיתון עם אג'נדה מובהקת ו"מגוון הדעות" שם נע ממרצ, עבור בחד"ש עד לבל"ד (ממש פלורליזם...) כאשר לדעות מרכזיות יותר אין שם כמעט מקום, בטח שלא בחלק החדשותי. גם בכלכלה יש לו אג'נדה מובהקת (קפיטליזם) והוא לא טורח להסתיר זאת. "הארץ" מייצג זרם פוליטי במוצהר, ולא מתיימר להיות מאוזן. בתור שכזה, ברור שאי אפשר להשתמש בו כמקור אמין. במקרים ספציפיים, אפשר להביא כתבות שרלוונטיות לערכים בויקיפדיה, אבל רק אם אין מקור אמין יותר, וגם אז כל מקרה כזה צריך להיבחן לגופו. בקיצור, אתה פוסל את ערוץ 7 רק בגלל שהם מזוהים עם הימין בעוד שבעיתון לא פחות פוליטי אתה תומך בגלל שהם אנ"ש. בברכה, MathKnight הגותי 18:13, 27 בנובמבר 2008 (IST)

אתה צודק בזה שגם "העולם הזה" ו"למרחב" אינם יכולים להיחשב כמקורות אמינים מכיוון שהם ייצגו קו פוליטי מסויים. לעומתם, הסיקור החדשותי של "הארץ" הוא מאוזן ונוטה פחות לפופוליזם מאשר ידיעות ומעריב. זה ידוע לכל מי שקורא את שלושת העיתונים (הייתה לי תקופה כזו) וגם מחקרים אקדמאיים בתחום העיתונות אוששו את הנתון הזה. ייתכן שבעמודי הדיעות יש ייצוג גדול יותר ל"סמולנים" (כלשונך) אבל אל תשכח שגם ב"ידיעות" הייתה במשך שנים ארוכות כפולת עמודים שזכתה לתואר "עמודי אש"ף" או משהו דומה, ככה שההיטפלות ל"הארץ" לא ממש מבוססת. וברשותך, נראה לי שאנחנו חורגים ממה מראוי להיכלל בדפי שיחה, ולכן לא אמשיך את הדיון מעבר לנקודה זו. -- ‏גבי‏ • שיח 18:25, 27 בנובמבר 2008 (IST)