שיחה:בעיית הפליטים הפלסטינים/ארכיון 1

הסימנים שהוספתי

לאחר הסימן * הופיעו כפשוטם ולא הדגישו את הטקסט. איך מתקנים זאת?

בנוסף לדעתי אפשר למחוק את הערך זכות השיבה כיוון שהוא מוכל בערך זה.

ב.ר

נראה לי שהשינוי שהכניס האלמוני פגע בערך. אולי יש לשקול שחזור. גילגמש 11:48, 6 יוני 2004 (UTC)

---

תום שגב כתב כי "מאז ומקדם" (הוצאת הקיבוץ המאוחד). פרי עטה של ג'ואן פיטרס. פיטרס ניסתה להוכיח שרוב הערבים הגיעו לארץ ישראל רק לאחר שהציונים התחילו להפריח אותה. המזרחן יהושע פורת בדק את מקורותיה של פיטרס ומצא שקצתם מפוברקים. Janhuss 15:26, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

על פי מה שאני קראתי, רוב מקורותיה של פיטרס היו מפוברקים, והספר שלה עורר סקנדל גדול והורד מהמדפים בחרפה. נועם חומסקי (לא בדיוק אובייקטיבי, כמובן) אפילו טוען שהספר הוא פרויקט של "סוכנות מודיעין מסוימת". בכל מקרה עדיף להוציא אותו מהערך - לא מוסיף לוויקיפדיה שום כבוד. אביעד 18:28, 10 פברואר 2006 (UTC)

אני קראתי את כל הספר, ולמיטב הבנתי אין "פיברוק" של מקורות. לא נראה לי למחוק התייחסות לספר על פי דעה של צד שלישי. נלביא - שיחה 08:59, 27 במאי 2008 (IDT)

נסיונות להשגת פשרה מוסכמת

לערך נוסף סעיף מעניין שכותרתו "נסיונות להשגת פשרה מוסכמת", אך יש בו בעיה - לא צוינה כל אסמכתא לדברים המצויינים בו, כולל אמירות המיוחסות לאנשים מסוימים. לפיכף מחקתי את הסעיף, עד שהכותב החרוץ ילמד לתת מקורות ואסמכתאות. דוד שי 22:29, 17 בנובמבר 2006 (IST)

למיטב ידיעתי הסעיף נכון, עם זאת בהתחשב בנסיבות, בהחלט יש מקום לדרוש אסמכתאות טובות יותר מאשר הזיכרון שלי. טרול רפאים 13:39, 18 בנובמבר 2006 (IST)

הגדה המערבית

למה לא לכתוב הגדה המערבית הרי מדובר פה אל הגדה המערבית לא אל יהודה והשומרון?הידרו 22:29, 17 בנובמבר 2006 (IST)

"הגדה המערבית" הוא מונח ירדני, ששימש בעת ששטחים אלה היו בשליטת ירדן. ניתן להשתמש בו בוויקיפדיה הירדנית, אך אין שמץ של סיבה להשתמש בו בוויקיפדיה העברית. דוד שי 22:34, 17 בנובמבר 2006 (IST)

כפי שכבר הסברתי בעבר שני השמות גרועים באותה המידה, כך שזה לא באמת משנה. טרול רפאים 13:40, 18 בנובמבר 2006 (IST)

כמה מונים הפלסטינים

כתוב: "האוכלוסייה הפלסטינית מונה כשבעה מיליון אנשים." אולם בערך פלסטינים כתוב שהם מונים מעל עשרה מיליון איש. יוסאריאן • שיחה 21:12, 10 בדצמבר 2008 (IST)

בחר מספר אקראי בין 4 ל-10 ותקבע שמספר זה כפול מיליון הוא מספר הפלסטינים, זה יהיה אמין לא פחות מכל המספרים האחרים שתראה (ולא, אין ממי לבקש נתונים כאלו). טרול רפאים - שיחה 17:50, 12 בדצמבר 2008 (IST)

הנכבה

"הנכבה (ערבית: النكبة, עברית: "האסון" או "המכה") הוא הכינוי שניתן על ידי הערבים..." כלומר לא השם הרשמי או המדוייק או הנכון לארוע זה!! נלביא - שיחה 14:05, 11 בינואר 2009 (IST)

זה בוודאי הפניה מדוייקת הרבה יותר ממלחמת העצמאות בהקשר הזה. אם זה מפריע לך אפשר לכתוב בערך:

"בעיית הפליטים הפלסטינים, הקרויה בישראל בקצרה בעיית הפליטים, היא שאלת מעמדם וגורלם של פלסטינים אשר יצאו את תחומי מדינת ישראל במהלך מנוסתם או גירושם של מאות אלפים מערביי ארץ ישראל במהלך מלחמת העצמאות מבלי שניתנה להם האפשרות לשוב לבתיהם בתום המלחמה."

כך לא נשתמש בכינוי הנ"ל אבל נפנה לערך הנכון. יוסאריאן • שיחה 14:13, 11 בינואר 2009 (IST)

אין לי בעיה בהפנייה ב"ראה גם" או לכתוב "הם מכנים... "נכבה" וכו' לערך הנ"ל. אך המשפט הוא שגוי - כי במהלך ה"נכבה" באמת לא קרה שום דבר - כי היא כינוי סקטוריאלי (ומוטה, לדעתי) של הארוע ששמו מלחמת העצמאות. כמו שמופיע בערך הנכבה, הפלסטינים (חלקם, בניסוח שם, ואולי כולם) רואים בעצם הקמת מדינת ישראל אסון ("נכבה"). ראיה זאת היא גזענית אנטישמית ממדרגה ראשונה. היצמדות הויקי למושג הזה בתור ה"עובדה שקרתה" להבדיל מ"הכינוי שלהם" אומרת שהויקי מתייחסת להקמת מדינת ישראל כאסון. לא נראה לי שזה יעבור... נלביא - שיחה 14:23, 11 בינואר 2009 (IST)

ציטטתי במדוייק מהערך נכבה: "הנכבה (ערבית: النكبة, עברית: "האסון" או "המכה") הוא הכינוי שניתן על ידי הערבים למנוסתם או גירושם של מאות אלפים מערביי ארץ ישראל במהלך מלחמת העצמאות, ולמעברם לארצות ערב השונות או למקומות יישוב אחרים בישראל, בגדה המערבית וברצועת עזה, תוך יצירתה של בעיית הפליטים הפלסטינים". אם כך - היא לא כינוי ערבי למלחמת העצמאות, ולפיכך אין לומר שמי שקורא לעזיבת הערבים "נכבה" מתייחס להקמת המדינה כאל אסון. יוסאריאן • שיחה 14:45, 11 בינואר 2009 (IST)

אבל "פיספסת" : "פלסטינים רבים רואים את "האסון" בעצם הקמתה של המדינה היהודית בארץ ישראל." - מה שציטטתי לעיל. אבל לא זה העניין. העיקר הוא ש"נכבה" הוא "כינוי" של הערבים ולא עובדה קיימת. כלומר לכל העובדות כבר יש שמות, ואילו המילה "נכבה" היא התייחסות ערכית על פי מערכת מושגים מסויימת מאוד. את ההיסטוריה שאנחנו כותבים כאן אי אפשר לכתוב (גם כאשר כותבים על אותם אנשים) באופן בלעדי מושגים שלהם, פשוט כי זאת לא אמת. בדומה לכך (אקטואלי...) אפשר לכתוב שה"חמאס" הוא תנועה שמטרתה להביא לאושר המכסימאלי של כל היהודים בארץ ישראל (על ידי התאסלמותם או מותם כמובן, אבל זה הם לא אומרים...) - אבל זה מה שיש במושגים שלהם. אז מה תעשה עם זה? זה שחלקם מסכנים (באופן אישי, ואחיהם בעלי מדינה בשטח פי 3 ממדינת ישראל באופן לאומי) זה לא אומר שזכותם להפוך את המסכנות (היחסית) הזאת לדגל כאן ולשכתב את המושגים בהם ההיסטוריה נכתבת בויקיפדיה. נלביא - שיחה 15:16, 11 בינואר 2009 (IST)

נו, טוף....

....נלביא - שיחה 07:55, 12 בינואר 2009 (IST)

תבניות מקור חסרות שחר

יש גבול לכל תעלול, הניסיון למחוק פה עובדות תוך התממות ש"אנחנו רק מבקשים מקור" במקום לחפש שתי דקות בגוגל נמאסה עליי. אין לי כוונה להכניס מקור לכל קטע טקסט בוויקיפדיה כי אז הדף כולו ייראה כחול. טרול רפאים - שיחה 19:35, 14 באוקטובר 2009 (IST)

הטון והנימה שלך לא מתאימים לנושא. אם אתה לא רוצה למלא את הערך בהערות שוליים, וכל כך קל להביא מקור אמין לדברים, הצג אותו כאן, בדף השיחה. יוסאריאן • שיחה 20:29, 14 באוקטובר 2009 (IST)

כל עוד היה מדובר בערך בודד, היה טעם בטיעון הזה, אחרי העשירי, פשוט נמאס לי, אני מצטער על הניסוח אבל זה הכי מנומס שהצלחתי. טרול רפאים - שיחה 20:32, 14 באוקטובר 2009 (IST)

לא ייתכן להסיר תבניות מקור ללא מקור. אם אין לך חשק להקדיש זמן לחיפוש ומציאת מקורות - אל תסיר את התבניות. מה עוד שרוב המקרים בהם אתה מסיר תבניות מקור נוגעים בערכים בעלי גוון פוליטי. עדן - שיחה 17:23, 17 באוקטובר 2009 (IST)

לטרול - כפי שכתבת אתה בתקציר עריכה "מי שלא מוכן להשקיע שלא יתעסק עם ויקיפדיה". יש עכשיו מיזם הנוגע לתבניות מקור ואחרי שיטפלו בכל המקרים הקלים יגיעו גם לערכים בהם נדרשת קצת עבודה כמו כאן האחד והיחיד - שיחה 17:29, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אפשר להסיר תבניות מקור ללא מציאת מקור אם ניתן למצוא אותו בקלות, כמו במקרה הנוכחי. אני משתדל לא להתעסק עם הערך הזה כי העריכות בו מעצבנות אותו. אכן ההורדות שלי נוגעות לערכים פוליטיים, אבל זה לא משום שאני בוחר בזה (למעשה הייתי מעדיף לא לגעת בנושא הזה כלל) אלא מכיוון שמי שבחר להכניס אותן עשה זאת למטרות פוליטיות ברורות. אם מישהו יכניס דרישה להוכיח כי תורכיה תקפה את הכורדים, הוא יזכה לטיפול דומה, "משום מה" זה לא נעשה עדיין. אם תסלחו לי, אני לא אגיב יותר בנושא הזה כאן, הוא פשוט מוציא ממני את הצדדים הגרועים יותר. טרול רפאים - שיחה 17:36, 17 באוקטובר 2009 (IST)

זאת אנציקלופדיה ! גם אם מישהו משתמש בכלים קיימים כמו בקשת תבניות מקור מסיבות השקפה או אידאולוגיה זה לגיטימי. יש מקרים מופרכים שבהם הקורא הסביר יהיה בעל ידע מספיק בנושא ואין צורך במקורות, ויש מקרים בהם טענה מסויימת לא מובנת מאליה ונדרש מקור. התפקיד להוסיף מקורות הוא של הכותב או של מי שמעוניין שהמידע יהיה, ולא של מציב התבנית עדן - שיחה 18:26, 17 באוקטובר 2009 (IST)

זה לא לגיטימי להשתמש בזה בשביל להטות את הערכים בוויקיפדיה לדעת מכניס התבנית, אם זה היה הערך היחיד, מילא. אם הסיבה היחידה להכנסת תבנית המקור היא העובדה שהמידע איננו תואם לדעה הפוליטית של מכניס התבנית, צפייה שאם יוכנסו מספיק תבניות באופן אקראי לא יהיו מספיק ויקיפדים שיטרחו להביא עדויות לעובדות הנ"ל וניתן יהיה למחוק את המידע מתוך טענה מופרכת - אז כן, השימוש איננו לגיטימי. טרול רפאים - שיחה 18:40, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אילו היה זה אדם אחד שמוסיף את התבניות עליהן אתה מתלונן, ייתכן והיה אפשר לראות בכך ניסיון להטיה פוליטית. אבך מאחר ומדובר על מספר ויקיפדים, בהם כאלו שלא ניתן לדעת מהי דעתם - גם הטענה שלך דורשת מקור או הוכחה מלכת אסתר - שיחה 18:48, 17 באוקטובר 2009 (IST)

הסרתי את הקביעה כי "כיום, רוב הקהילה הבינלאומית מסכימה כי שיבת הפליטים לישראל איננה פתרון מציאותי." מכיוון שעד שלא תהיה החלטת או"ם בה יהיה רוב מוצק לעמדה זו, קשה יהיה להוכיח את המשפט, ועדיף פשוט להסתדר בלעדיו. יוסאריאן • שיחה 08:06, 11 בנובמבר 2009 (IST)

אני רוצה להעיר שכתיבת יחסי ישראל-האו"ם שכנעה אותי שאני טעיתי בנקודה הזאת, למרבה הצער אין שום קשר בין טענות משרד החוץ בנושא הזה לבין המציאות. לא מצאתי ניתוח מעמיק של הנושא (התשקורת והאקדמיה לא אוהבות להתעסק בעניינים כאלו) אבל יש יסוד להניח שהטענה הנ"ל שהיא סיכום של טענות משרד החוץ המועתקות על ידי התקשורת היא פשוט הטעיה ציבורית אבל זה כבר לא עניין לוויקיפדיה.

אגב, יש מקורות בתקשורת הישראלית לנושא הזה, אבל בנושא הזה אין לסמוך עליה, אין לכך זכר במשרדי החוץ הרלוונטיים. טרול רפאים - שיחה 12:17, 11 בנובמבר 2009 (IST)

הגדרת המונח "פליט"

לא הבנתי עד תום את דבריו של בני מוריס בנושא, אולי זו אחת הסיבות בגללן לא הבנתי גם מדוע היא צריכה לבוא בהבלטה כזו בפסקת הפתיחה. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 11:09, 29 במרץ 2010 (IDT)

עצם הבלטת היחס השונה והמועדף (הגדרת 'פליטות', סוכנות פליטים, שנתפרו במיוחד עבור הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל) לה זוכה בעיית הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל בקרב אומות העולם ובאו"ם אל מול בעיות פליטים אחרות שקיימות בעולם - למשל הפליטים היהודים ממדינות ערב, מכרסמת בלגיטימיות שלה ובצדקת התביעות של המצדדים בה. וכאשר ההיסטוריון בני מוריס שוטח משנתו זו בפני כינוס של 'זוכרות' זו כופתה לפסח. האנציקלופדיסט - שיחה 11:47, 29 במרץ 2010 (IDT)

הטענה של מוריס משונה למדי - לדעתו איו פליטים ביוגוסלביה או בצ'צ'ניה כי מדובר באותה ישות מדינית ראשונה. בכל מקרה, אני לא רואה סיבה לצטט זאת בהרחבה בפתיחה (או בכל מקום אחר בערך), הוא לא מומחה לפליטים. לעומת זאת את דבריו על היווצרות הבעייה ("ארבעה וחצי שלבים) וסיכום ספרו יש מקום להזכיר. Dangling Reference - שיחה 15:19, 29 במרץ 2010 (IDT)

גם המדיניות של האו"ם בסוגיית הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל לעומת המדיניות כלפי פליטי שאר העולם משונה, ודעתו של מוריס, והיא איננה דעת יחיד, חשובה להבנת המדיניות המוטה והמפלה של האו"ם. האנציקלופדיסט - שיחה 06:57, 30 במרץ 2010 (IDT)

ראייתם של פלסטינים שנולדו אתמול כפליטים, משום שהסבא או הסבא רבא שלהם נמלט מביתו, הוא ענין שאומר דרשני, אך יש להביא מקור ראוי יותר. בציטוט שהוסר יש פגמים אחדים:

• זהו סיכום של הרצאה, שלא נעשה על ידי המרצה אלא ידי מאזין אלמוני, ואי אפשר לדעת כמה שיבושים נפלו בסיכום זה. דוגמה לשיבוש בולט: שימוש במושג "פלסטין" לתיאור השטח שבין הירדן לים. בתקופת המנדט נקרא אזור זה בשם "פלשתינה", ולא "פלסטין"
• הדיון בשאלה מהו פליט מעניין אבל לפסקת הפתיחה די במה שמופיע בה ללא הציטוט שהוסר. דוד שי - שיחה 10:32, 30 במרץ 2010 (IDT)

הציטוט של מוריס מופרך לחלוטין ולא מקובל - בגלל הטענה שמי שפליט ב"ארצו" (מדינת כל אזרחיה?) איננו פליט. לא בגלל הטענה על הצאצאים והנישואין וכו. Dangling Reference - שיחה 12:14, 30 במרץ 2010 (IDT)

אכן ערביי ארץ ישראל הפכו לפליטים בארצם (שטחי יהודה ושומרון, אליהם נמלטו מרביתם, נועדו על פי תוכנית החלוקה להיות בשטח המדינה הערבית - מוריס מדייק). בגלל תוקפנותם ובמקום לדרוש מדינה מהירדנים בחרו להשאר בפליטותם. האנציקלופדיסט - שיחה 16:18, 30 במרץ 2010 (IDT)

יש לך נטיה, בעריכת ערכים ובדפי שיחה, להתעלם מענייני עריכה אנציקלופדית ותוכן ולקפוץ הישר לתוך הדיון העקרוני בו יש לך עמדה ברורה. זה לא מקל על הדיון ולא מקדם דברים. אף אחד לא טען כאן שמוריס טעה או שערביי א"י נענשו שלא כדין או שלא היו תוקפנים (זה פשוט מחוץ למסגרת הדיון), ועם זאת אתה רואה לעצמך חובה לחזור על כך, כמו במקומות אחרים. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 14:00, 31 במרץ 2010 (IDT)

מעניין איך אני יודע שגם לך עמדה ברורה. אם טחו עיניך מלקרוא את שכתב המשתמש מעלי אצטט לך אותו: "הציטוט של מוריס מופרך לחלוטין ולא מקובל - בגלל הטענה שמי שפליט ב"ארצו" (מדינת כל אזרחיה?) איננו פליט. לא בגלל הטענה על הצאצאים והנישואין וכו" האנציקלופדיסט - שיחה 17:00, 31 במרץ 2010 (IDT)

הטענה שמיוחסת למוריס לפיה מי שנמלט או גורש לאזור אחר באותה ישות מדינית אליה השתייך קודם לכן, כמו הפליטים ביוגוסלביה, היא לא מקובלת וגם לא רלונטית. אין בכך ייחוד לפליטים הפלסטינים (שמכירים בהם ככאלה). הייחוד הוא שהפליטות שלהם עוברת בירושה. הנטייה שלך בדפי השיחה להרבות במלל לא רלונטי מורגשת בכמה ערכים ומכבידה על הדיון (לדוגמה במהגרי עבודה). Dangling Reference - שיחה 17:27, 31 במרץ 2010 (IDT)

נו אז יש לך ויכוח עם מוריס לא איתי. אם דברי מכבידים עליך תתעלם מהם. האנציקלופדיסט - שיחה 17:38, 31 במרץ 2010 (IDT)

הציטטה המובאת היא ללא מקור חוזרת על דברים שנאמרו קודם, כי יש ייחוד בהגדרת הפליטים הפלסטינים. Dangling Reference - שיחה 09:28, 1 באפריל 2010 (IDT)

לשם כך הוצבה דרישה למקור שמשום מה בחרת למחוק. האנציקלופדיסט - שיחה 09:33, 1 באפריל 2010 (IDT)

גם עם מקור אין לזה מקום: זה חוזר על מה שנאמר קודם, זה מודגש ופולמוסי. מדוע בכלל אתה מכניס ציטטות בלי מקור? Dangling Reference - שיחה 09:34, 1 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים עם Dangling Reference - אמירה כזו חייבת לבוא עם מקור. דוד שי - שיחה 09:36, 1 באפריל 2010 (IDT)

המשך העריכה

הפרק הנדרש בערך הוא היווצרות הבעיה. זה אמור להיות תמצות של הערך ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות. בקשר להבדלים בין ההתיחסות לפליטים פלסטינים לשאר הפליטים, הטענה מופיעה כבר בפתיח לערך. ההגדרה של אונר"א לפליט פלסטיני נמצאת בסעיף בעיית הפליטים הפלסטינים#מספר הפליטים. אינני רואה כל סיבה להוסיף את הציטטה באנגלית. ההגדרה המופיעה בה לפליט איננ שונה מהותית מזו של אונרא. Dangling Reference - שיחה 16:09, 1 באפריל 2010 (IDT)

ההגדרה של סוכנות הסעד והפליטים של האו"ם מגדירה פליט כמי שאינו יכול לחזור לביתו הטבעי הקודם ואילו ההגדרה של אונר"א שנתפרה במיוחד עבור הצרכים של הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל בלחץ הליגה הערבית מגדירה פליט מי ששהה בארץ בין 46 ל-48 שנות שיא בכניסת מהגרי עבודה ערבים מרחבי המזה"ת לארץ ישראל, שלא היתה ביתם הקודם והטבעי משכבר הימים. לולא ההגדרה השונה מספר הפליטים העונה להגדרת ססו"ת היה נמוך בהרבה. האנציקלופדיסט - שיחה 17:20, 1 באפריל 2010 (IDT)

אלה טענות שעליך להוכיח, כי יש הבדל משמעותי במספרים. נוסף, הטיעון שלך לא לגמרי ברור: אם בשנים 46-48 הייתה הגירת שיא, הרי אלה לא היו נכנסים להגדרת הפליטות (לא קיימו את חוק השנתיים). בכל מקרה עליך להוריד את הציטטות עד סוף הדיון. Dangling Reference - שיחה 17:31, 1 באפריל 2010 (IDT)

מכיוון שלא העליתי אותן לערך איני צריך להוכיח אותן, עצם ההגדרות הנפרדות לפליטים הארץ ישראלים ולכל שאר העולם אומרות דרשני - מלמדות על ההטיה וההפליה, מה עוד שאונר"א הוקמה בלחץ המדינות הערביות 5 ימים בלבד אחרי ססו"ת. הבדל מהותי נוסף בין ההגדרות: ההגדרה של ססו"ת מגבילה את הזכות להקרא פליט למי שעד היום הינו חסר אזרחות, ומכיוון שישנה אוכלוסיה נרחבת של פלשתינאים אשר קבלו אזרחות במדינה מוכרת הם אינם זכאים (לפי החוק הבינלאומי ואמנת הפליטים) להיקרא פליטים. ההגדרה של אונר"א אינה מבדילה בין חסר אזרחות עד היום לבין מי שזכה לאזרחות - כולם פליטים עד עצם היום הזה. אתה בדעת יחיד מול 5 (אחד מהם הוא אתה - בקשת מקור להגדרות, אז אינך יכול להתכחש עתה לנחיצותן), ולכן אין סיבה להמתין עד סוף הדיון. האנציקלופדיסט - שיחה 17:42, 1 באפריל 2010 (IDT)

יש כמה דברים בסיסיים שהופכים את הדיון אתך לבלתי נסבל, ומפתים לבקש את הרחקתך מויקיפדיה לזמן רב. אתה מספק עילות לכך ללא הרף. בפרט אתה החזרת את הפסקה השנויה במחלוקת למרות שהוזהרת במפורש שלא לעשות כן.

נתחיל עם זה שכשאדם מבקש מקור לדבר מה הוא לא בהכרח מסכים עם הכנסתו ואינך יכול להשתמש בזה כנימוק תמיכה.

אתה כורך כל הזמן את כל ההבדלים בין פליטים פלסטינים לפליטים אחרים ביחד. בסעיף המאוד בולט שניסית להכניס ציטטת את הגדרות היוצרות הפליטות בשני המקרים והן אינן שונות במיוחד. ההבדל הוא בטיפול אחר כך, שהפליטות הפלסטינית לעולם לא מסתימת והיא מורשת. זה נאמר כבר בפתיח. לכן אין כל הצדקה לסעיף המדובר. בודאי שאין להכניס בצורה בולטת ציטטות באנגלית. Dangling Reference - שיחה 20:00, 1 באפריל 2010 (IDT)

כשהכנסתי את התרגום בעברית ללא הבלטה - לא מצא חן בעיניך, בקשת מקור. כשהכנסתי באנגלית בצרוף מקור - לא מוצא חן בעיניך. אז למה בקשת מקור להגדרות? בשביל שה"י פה"י, אני יודע. גם יוסריאן ביקש מקור וגם קר שם בחוץ. מי שמבקש מקור צריך להסיר התנגדותו כשהמקור מונח לפניו, והוא אמין, ואני מניח שאין לך בעיה עם אמינות המקור. בנוסף יש שניים שבמפורש מחייבים את פסקת 'מיהו פליט', דוד שי ואנוכי. המפעילים ברוב עצלותם מעדיפים שקט תעשיתי תחת לספור ראשים. אגב, הניסיון להסית נגדי את המפעילים הוא מפלטו של מי שמכיר בחולשת טיעוניו. המפעיל איתי פרץ הכיר בצדקתי אבל אז גם עליו השתלטה נטראליות של האו"ם. האנציקלופדיסט - שיחה 21:04, 1 באפריל 2010 (IDT)

"המפעילים" העצלים מעדיפים דיון תרבותי ועריכה בהתאם למסקנותיו. אם אינך מסוגל לכך, השאר לאחרים את הדיון ואת מלאכת העריכה. אם לא תצליח לשמור על דיון ענייני, ותכתוב פה שוב התקפה אישית כלפי ויקיפד כלשהו (וציבור המפעילים בכלל זה) - תיחסם. ‏odedee • שיחה 21:21, 1 באפריל 2010 (IDT)

כיוון שהצדדים נקטו בימים האחרונים גישה של נדנוד הערך הנה והנה, הפעלתי עליו הגנה מלאה והחזרתי אותו לגרסה של אמצע מרץ. נא ללבן את הדברים בדף השיחה. רק בדף השיחה. ‏odedee • שיחה 18:32, 1 באפריל 2010 (IDT)

נא לשים לב להבדלים בין "הציטטות" של משתמש:האנציקלופדיסט לפני ואחרי הדרישה למקור:

לפני (ללא מקור): "כל ערבי שעזב את פלשתינה (א"י) בשנת 1948 ושהה בה שנתיים יחשב גם הוא לפליט"

אחרי (עם מקור הדף של אונר"א): "פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, מיוני 1946 עד מאי 1948, היה פלסטין ואשר איבדו הן את בתיהם הן את מקור מחייתם כתוצאה מן הסכסוך הישראלי-ערבי ב-1948."

השני לא חורג מההגדרה המקובלת לפליטים בעוד שבראשון נראה שהוסרו תנאים בסיסיים כמו שמקום המגורים הקבוע היה א"י. Dangling Reference - שיחה 23:13, 1 באפריל 2010 (IDT)

מיהו פליט

להלן ההגדרה של נציבות האו"ם לפליטים ל'מיהו פליט' כפי שמתייחסת לכלל פליטי העולם, ומתחתיה, ההגדרה של אונר"א- ססו"ת- סוכנות הסעד והתעסוקה, זרוע האו"ם לטיפול בלעדי בפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל:

הגדרת UNHCR (עמוד 11 ) - נציבות האו"ם לפליטים:

As a result of events occurring before 1 January 1951 and owing to well-founded fear of being persecuted for reasons of race, religion, nationality, membership of a particular social group or political opinion, is outside the country of his [or her] nationality and is unable, or owing to such fear, is unwilling to avail him [or her]self of the protection of that country; or who, not having a nationality and being outside the country of his [or her] former habitual residence as a result of such events, is unable or, owing to such fear, is unwilling to return to it.

מקרה יחיד - הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל, נקטה אונר"א, זרוע האו"ם לטיפול בפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל, אמת מידה שונה ותחמה את את חלון הזמן להגדרת הפליט:

פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, מיוני 1946 עד מאי 1948, היה פלסטין, ואשר איבדו הן את בתיהם הן את מקור מחייתם כתוצאה מן הסכסוך הישראלי-ערבי ב-1948.

עד כאן הפסקה שאני מבקש להכניס לערך. מכאן ואלך הנמקות שלא יכנסו לערך.

עצם ההגדרות הנפרדות לפליטים הארץ ישראלים ולכל שאר פליטי העולם אומרות דרשני - מלמדות על ההטיה וההפליה, מה עוד שאונר"א הוקמה בלחץ המדינות הערביות 5 ימים בלבד אחרי נציבות האו"ם לפליטים (להלן הנציבות).
הבדל מהותי ראשון הוא לוח הזמנים ומקום המגורים בגינו זכאי מאן דהוא להקרא פליט. בהגדרת הנציבות פליט הוא מי שאינו יכול לחזור למקום מגוריו הטבעי והקבוע הקודם. בהגדרת אונר"א פליט הוא מי שמקום מגוריו הרגיל מ 46 ועד 48 היה פלסטין. תיחום הזמן לשנתיים נועד לעקוף את ההגדרה של הנציבות וליצור הגדרה אקסלוסיבית לזרם האדיר של מהגרי עבודה ערבים מרחבי המזה"ת שנכנס לארץ בשנים הללו ולא היו יכולים להחשב פליטים ע"פ הגדרת הנציבות כי ארץ ישראל לא היתה מקום מגוריהם הטבעי והקבוע. אגב, בו בזמן שאפשרו את הזרם האדיר של מהגרי עבודה ערבים, סגרו הבריטים את שערי הארץ בפני העלייה היהודית של שארית הפליטה, ובכך יצרו רוב ערבי של שני שליש מול שליש יהודי, בין הירדן לים, ב 1948 - טיעון ערבי בסיסי בנסיונם לקעקע את הלגיטימיות של תוכנית החלוקה.

הבדל נוסף המפלה לטובה את הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל מול שאר פליטי העולם הוא: ההגדרה של הנציבות מגבילה את הזכות להקרא פליט למי שעד היום הינו חסר אזרחות, ומכיוון שישנה אוכלוסיה נרחבת של ערביי ארץ ישראל אשר קבלו אזרחות במדינה מוכרת הם אינם זכאים (לפי החוק הבינלאומי ואמנת הפליטים) להיקרא פליטים. ההגדרה של אונר"א אינה מבדילה בין חסר אזרחות עד היום לבין מי שזכה לאזרחות - כולם פליטים עד עצם היום הזה. הפליטים היהודים ממדינות ערב ענו להגדרה של הנציבות, מכיוון שמדינות ערב היו ביתם הטבעי הקודם מאז אלפי שנים, עד שגורשו, ולא זה מקרוב באו כמו מהגרי העבודה הערבים בשנתיים שלפני מלחמת העצמאות.

הערת אגב: שימו לב כמה אנרגיה צריך להשקיע רק בכדי להציג עובדות כהוויתן - ההגדרות הרשמיות ל'מיהו פליט' ע"פ המקורות רשמיים, הנציבות וססו"ת.

לסיכום טענותי: הצגת בעיית הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל ללא הצגה מקדמית של ההגדרות שיצרו, במידה רבה, את הבעייה, ושימרו אותה, עד היום, חוטאת לאמת ההיסטורית, וככזו גרועה משקר. לכן על פסקת 'מיהו פליט' (הצגה של שתי ההגדרות אחת מתחת לשניה) להופיע מיד לאחר פסקת הפתיחה של הערך. האנציקלופדיסט - שיחה 08:15, 2 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים עם טיעוניו של האנציקלופדיסט. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:25, 2 באפריל 2010 (IDT)

גם אני מסכים, אך יש לי שתי הערות: אל"ף, לסיבות שהוספת בקשר להבדלים בהגדרות צריך לספק מקורות. בי"ת, כותרת הפסקה צ"ל "הגדרת הפליטות הפלסטינית" או משהו כזה, ולא "מיהו פליט". לפסקה שכזו גם ראוי להכניס את מספר הפליטים. Kulystab • שיחה • לורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • י"ח בניסן ה'תש"ע • 10:49, 2 באפריל 2010 (IDT)

הסיבות הן לא חלק מן הפסקה שאני מבקש להוסיף לערך. רק שתי ההגדרות הרשמיות ל'מיהו פליט' ע"פ הנציבות וססו"ת. האנציקלופדיסט - שיחה 11:01, 2 באפריל 2010 (IDT)

הפסקה מיותרת ומפריעה מסיבות רבות:

• ההבדלים בין פליטים פלסטינים לפליטים אחרים מוזכרים כבר בפתיח לערך ומצוין שיש סוכנות שמטפלת בהם. ההבדל המהותי הוא שפליטות פלסטינית עוברת בירושה ובנישואין.
• הבדל נוסף שלא מצוין כרגע בשום מקום הוא זה שלא נעשה על ידי אונר"א נסיון לפתור את הבעייה על ידי יישוב הפליטים, בניגוד למקרים אחרים. המקום המתאים לכך הוא בסוף הערך.
• את הקריטריון של אונר"א למיהו פליט פלסטיני אפשר להזכיר בשעיף שמדבר על מספרם.
• הציטטה מההגדרה הכללית לפליטים של נציבות האו"ם לפליטים אינה שונה במיוחד מזו של פליטים פלסטינים ולכן אין לה מקום. אם יש טענה ספציפית על ההבדלים יש לומר זאת, אבל המקום הראוי הוא בפתיח שהנושא מוזכר.
• נושא אחרון הוא התצוגה. לציטטה ארוכה וטרחנית באנגלית בכל מקרה אין מקום. גם לא לציטטות התופסות את מרכז הערך - זו הבלטה לא ראויה. Dangling Reference - שיחה 13:01, 2 באפריל 2010 (IDT)

אם אנגלית מהווה בעייה אפשר להציג את התרגום לעברית. טוב מראה עיניים זו מול זו של ההגדרות במקום מרכזי מהסברים המפוזרים בכל רחבי הערך. האנציקלופדיסט - שיחה 14:01, 2 באפריל 2010 (IDT)

מתנגד לדרך ההצגה של האנציקלופדיסט הנסיך - שיחה 14:32, 2 באפריל 2010 (IDT)

מובן מאליו שאין להכניס טקסט אנגלי לערכים עבריים. הניסוח שהאנצלןפדיסט מנסה להכניס הוא יותר התנצחות עם אלו שדעתם שונה משלו ולא מוסיף לקורא מידע רלוונטי משמעותי. Israels - שיחה 18:24, 2 באפריל 2010 (IDT)

'מיהו פליט'? - הצעת פשרה, הכוללת הסרת ההדגשה, ותרגום לעברית

על פי הגדרת UNHCHR - נציבות האו"ם לפליטים (עמוד 11 ), לפליט יחשב מי,

"שיש חשש סביר כי יירדף בשל גזעו, דתו, נתינותו, השתייכותו לקבוצה חברתית מסוימת או עמדתו הפוליטית; אדם המצוי מחוץ למדינת נתינוּתוֹ או מגוריו הקבועים ושאינו יכול או אינו מוכן, בשל חשש זה, לחסות באותה מדינה או לשוב אליה".

הנציבות קובעת שאדם יאבד את מעמדו כ"פליט", אם

"חזר מרצונו לחסוֹת במדינת נתינותו; או, משאיבד את נתינותו, חזר ורכש אותה מרצונו; או שרכש נתינות חדשה, והוא נהנה מהגנת מדינת הנתינוּת החדשה שלו; או... שאינו יכול עוד, מרגע שהנסיבות שבגינן הוכר כפליט חדלו מלהתקיים, להתמיד בסירובו לחסוֹת במדינת נתינוּתו".

במקרה יחיד - הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל, נקטה אונר"א, זרוע האו"ם לטיפול בפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל, אמת מידה שונה, תחמה את זמן ההכשרה לשנתיים, קבעה ששהייה של שנתיים ממלאת את תנאי 'מגורי קבע', ולא נקבה בתנאים בהם אדם חדל להיות פליט:

"פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, מיוני 1946 עד מאי 1948, היה פלסטין, ואשר איבדו הן את בתיהם הן את מקור מחייתם כתוצאה מן הסכסוך הישראלי-ערבי ב-1948".

הערות שוליים

האנציקלופדיסט - שיחה 21:29, 7 באפריל 2010 (IDT)

נתחיל עם החדשות הטובות: המקור שהבאת מתכלת הוא טוב ואפשר להסתמך עליו (אם כי לא בלעדית). מצד שני ההצעה שלך לא טובה ושמה את הדגש על הבדלים בטקסט. במקום זאת אני מציע פסקה על אונר"א, הקמתה וההבדלים בינה לסוכנות הכללית. Dangling Reference - שיחה 08:08, 8 באפריל 2010 (IDT)

'מיהו פליט' - ההבדלים בהגדרות, זו הנקודה בה בחרתי להתמקד. אונר"א היא מכשיר, אומנם גולם שקם על יוצרו ועל אלה שנזקקו לו, אבל עדיין עבור הדיון בו קיים ערך נפרד. האנציקלופדיסט - שיחה 08:26, 8 באפריל 2010 (IDT)

אינני רואה כל בעיה בשימוש אונר"א כפי שעשה האנציקלופדיסט, במיוחד כאשר הדבר מצוין במפורש בפסקה שהוא מעוניין להכניס. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:42, 9 באפריל 2010 (IDT)

עקורים

עקורי איקרית ובירעם הם עקורים, משום שעזבו את כפרם במהלך הקרבות וכתוצאה מהם. בדואים שפונו בשנות ה-50 אינם עקורים, גם אם נוח להם להציג עצמם כעקורים. הם אינם שונים ממפוני גוש קטיף. השלטון, משיקולים שונים, לעתים (רצוי רחוקות) מזיז תושבים ממקומם, מפקיע אדמות גובה מסים. אינני צריך ללכת רחוק: במסגרת תוכנית שיקום כלשהי פוניתי בילדותי מביתי, ביום האדמה הופקע מגרש שהיה בבעלות משפחתי בגליל, ומדי חודש האוצר גוזל את מיטב כספי בצורת מס הכנסה ומע"מ. יוחזרו כספי הגזלה לבעליהם! דוד שי - שיחה 06:04, 14 במאי 2010 (IDT)

לפי ההגדרה שלך, אם אסע לשבוע ולא ייתנו לי לחזור הביתה, לא אהיה עקור, כי עזבתי מרצוני. אבל זה לא נכון... סיבת העזיבה של האנשים אינה חשובה לצורך ההגדרה, חשוב שלא הותר להם לחזור. גם תושבי הצפון ושדרות עזבו במהלך מלחמות, והדו"ח של הארגון הבינלאומי החשיב אותם כעקורים (באותו זמן) (אגב, צריך לכתוב על כך איפשהו). לכן עקורי איקרית ובירעם הם עקורים לכל דבר ועניין על פי הגדרה. כמו כן, הפקעת אדמות לא משנה - גם אם יפקיעו את כל אדמות קרית אונו, יזרקו את התושבים מבתיהם וימסרו להולנדים - עדיין הם יהיו עקורים. במובן הזה אני מסכים איתך שתושבי גוש קטיף הם עקורים. לעומת זאת, אם הופקע ממך מגרש בלבד אתה עדיין לא עקור, כיוון שהמושג מתייחס לבנאדם שנעקר מביתו ולא לנכסים שהוחרמו. שי חלצי - שיחה 09:56, 14 במאי 2010 (IDT)

הם לא עקורים בדיוק כמו שתושבי גוש קטיף אינם עקורים. בוויקיפדיה הוחלט מזה זמן רב על ניסוח נייטרלי ומדויק של העובדות. גילגמש • שיחה 10:08, 14 במאי 2010 (IDT)

תושבי גוש קטיף לדעתי עומדים בהגדרה. בכל אופן, המשפט מסייג שיש המחשיבים. במקרה הזה המחשיב הוא ארגון בינלאומי המוקדש לנושא, אך אין סיבה לצנזר זאת. שי חלצי - שיחה 10:14, 14 במאי 2010 (IDT)

אינני רואה קשר בין תגובתו של שי חלצי ובין דברי, שעיקרם: מי שפונה על ידי שלטון חוקי אינו עקור. כיוון שכך אני רואה עצמי פטור מלהמשיך בדיאלוג אותו.

הפליטים הפנימיים בישראל - עקורים

מדוע אנחנו מקבלים ציטוט מ"המרכז לניטור עקירה פנימית (IDMC) מיסודה של מועצת הפליטים הנורוגית (NRC)" מי שמם? האנציקלופדיסט • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 11:33, 24 בספטמבר 2010 (IST)

אכן צריך מקור מוצלח יותר או לסס את הטענה כי ה-NGO הזה ראוי לציטוט. זה לא מובן מאליו. זה לא קשור ל"מי שמם", מי שם כל חוקר אקדמי לחקור נושא? Dangling Reference - שיחה 12:39, 24 בספטמבר 2010 (IST)

לאור הפער המספרי בין הנתונים של הלל כהן לנתונים הנורוגים, והמפוקפקות בנטראליות של הגוף הנורוגי המוזר הזה, אבקש למחוק אותם ואת הנתונים שהם מיצרים מן הערך. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"א • 07:53, 25 בספטמבר 2010 (IST)

הפער איננו כה גדול ואני משער שהוא נובע מספירת הבדווים שגם התרבו בקצב גדול יותר. לא ברור כי המכון הנ"ל הוא עם נייטרליות מפוקפקת. יש לך הוכחות לכך?

בכל מקרה אני לא בטוח שצריך להביא נתון על המספרים הנכחיים בסגנון אונר"א. Dangling Reference - שיחה 12:10, 25 בספטמבר 2010

(IST)

פער של פי עשר ויותר אינו משמעותי? האנציקלופדיסט • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"א • 12:13, 25 בספטמבר 2010 (IST)

נא לשים לב כי הנורבגים כותבים על ימינו פחות או יותר והלל כהן על התקופה שמייד אחרי מלחמת העצמאות. הפער לא גדול כ"כ ויכול להיות מוסבר בבדואים. Dangling Reference - שיחה 20:38, 25 בספטמבר 2010 (IST)

עד שלא יוסבר הפער לאשורו (לא הפרחת סברות באוויר) ולא תבואר חשיבותו של החייזר הנורוגי הזה שדוחף אפו לענייננו, דורש להסיר את איזכורו מן הערך. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 15:56, 26 בספטמבר 2010 (IST)

"על פי דוח של המרכז לניטור עקירה פנימית (IDMC) מיסודה של מועצת הפליטים הנורוגית (NRC) מנובמבר 2009 יש הרואים ב 150,000 עד 300,000 איש מהאוכלוסייה הערבית בישראל כעקורים וצאצאיהם". מי זה 'יש הרואים", יש להם שם? האנציקלופדיסט • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 18:29, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הגדר 'פתיח פולמוסי' ואנא, המנע מלנקוט בפעולה בלתי מקובלת כשיחזור גורף

האנציקלופדיסט • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"א • 12:14, 25 בספטמבר 2010 (IST)

אני מבין שאתה דוגל בשיחזורים גורפים פשוט כי אתה יכול, הלא כן? האנציקלופדיסט • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 15:58, 26 בספטמבר 2010 (IST)

למשל, "אלו מן הפליטים וצאצאיהם החיים במחנות הפליטים ברצועת עזה וביהודה ושומרון, ובירושלים, בלבנון, בסוריה ובירדן, מטופלים על ידי אונר"א - סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטים פלסטינים (UNRWA)". למה אתה לא מסכים בפסקה הזו?, ואיזו פגם מצאת בזו? "הפליטים הפלסטינים, להבדיל משאר פליטי העולם המטופלים ע"י נציבות האו"ם לפליטים - (UNHCR), המטופלים על ידי אונר"א, הם אוכלוסיית הפליטים היחידה בעולם שבה גם צאצאי הפליטים ובני-זוגם זכאים למעמד של פליט. הגדרת הפליטים של אונר"א אף אינה מחריגה ממצבת הפליטים את אלו מהם שקבלו אזרחות במקום מושבם החדש, ואף לא את אלו שבצעו פשע מלחמה או פשע נגד האנושות, שתי אוכלוסיות שנציבות האו"ם לפליטים שוללת מהם את מעמד הפליט. כפועל יוצא לטרוריסטים פלסטינים נשמר מעמד הפליט. המנדט שניתן לאונר"א בניגוד למנדט הנציבות אינו כולל טיפול בהשבת הפלסטינים למקום ממנו יצאו".

אבל את המשפט ההזוי הזה שמקומו בוויקיפדיה של אונר"א בחרת להשיב. "מכאן שבערך זה, המונח "פליט" בהקשר זה מתייחס לפליט לפי הגדרת אונר"א". האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 08:14, 27 בספטמבר 2010 (IST)

משתמש:האנציקלופדיסט ממשיך במסע ההשחתות שלו. הוא מכניס טענה שכלל לא מופיעה במאמרה של זילברשץ. רק על חוסר האמינות שלו ביחס לאיזכור ממקורות היה צריך לסלקו מויקיפדיה. Dangling Reference - שיחה 12:09, 2 באוקטובר 2010 (IST)

אפשר דוגמה? אפשר התייחסות עניינית? מה פתאום. רק להשמיץ, ולהסית. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"א • 12:17, 2 באוקטובר 2010 (IST)

הדוגמה היא העריכה שאתה מנסה להכניס. מכיון ששאלת, אז דוגמה נוספת היא עריכה זו [1] שהכניסה דברי הבל וטענה שמשהו מופיע מקום שלא הופיע. Dangling Reference - שיחה 23:54, 2 באוקטובר 2010 (IST)

סח'נין היא לא העניין כרגע. תשתדל להתרכז. איזה טענה לא מופיעה אצל זילברשץ? מקווה שיקח לך פחות משבוע להגיב. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"א • 06:07, 3 באוקטובר 2010 (IST)

הכנסתי חלק מהדברים הפתיח שמשתמש:האנציקלופדיסט רצה להכניס. שאר הדברים או שמנוסחים בסרבול וחוסר דיוק או שהם מתךהמים בכך שהם דשים ב"פשעים של פליטים" במקום לכתוב את האנפורמציה בצורה עניינית. Dangling Reference - שיחה 23:54, 17 באוקטובר 2010 (IST)

איזה פסול מצאת ב: "אלו מן הפליטים וצאצאיהם החיים במחנות הפליטים ברצועת עזה וביהודה ושומרון, ובירושלים, בלבנון, בסוריה ובירדן, מטופלים על ידי אונר"א - סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטים פלסטינים (UNRWA)"? האנציקלופדיסט • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"א • 20:38, 18 באוקטובר 2010 (IST)

מכיון שאונרא הוא נושא הפסקה הבאה. לכן הנוסח הנוכחי "רבים מן הפליטים חיים במחנות הפליטים ברצועת עזה וביהודה ושומרון. פליטים נוספים חיים בירדן, לבנון ובסוריה במחנות ומחוצה להם. " עדיף. Dangling Reference - שיחה 23:25, 18 באוקטובר 2010 (IST)

הנתון שבקשתי להעביר במשפט הזה הוא שלא כל הפליטים הפלסטינים בעולם נמצאים בטיפולה של אונר"א אלא רק אלה במקומות שנמנו. גם בתחומה של מדינת ישראל, בירושלים, נמצא מחנה פליטים באחריות של אונר"א, שועפאט, ומן הראוי לציין עובדה זו. האנציקלופדיסט • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"א • 06:31, 19 באוקטובר 2010 (IST)

מדוע לא יחליף המשפט:

"אלו מן הפליטים וצאצאיהם החיים במחנות הפליטים ברצועת עזה וביהודה ושומרון, ובירושלים, בלבנון, בסוריה ובירדן, מטופלים על ידי אונר"א - סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטים פלסטינים (UNRWA)",

את המשפט:

"רבים מן הפליטים חיים במחנות הפליטים ברצועת עזה, ביהודה ושומרון וירושלים המזרחית. פליטים נוספים חיים בירדן, לבנון ובסוריה במחנות ומחוצה להם".

המשפט הראשון כולל מידע חשוב שאינו נכלל במשפט השני: לא כל הפליטים הפלסטינים בעולם נמצאים בטיפולה של אונר"א אלא רק אלה במקומות שנמנו.

נקודה נוספת לתיקון: שועפאט נמצאת בצפון ירושלים שטח שמדינת ישראל הכריזה עליו ריבונות, בדיוק כמו שבנייה בפסגת זאב היא בנייה בצפון ירושלים ולא במזרחה, אז אין צורך לעשות מעצמנו אידיוטים ולבלבל את הקוראים כך שיחשבו שהיא נמצאת במזרח ירושלים. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"א • 06:36, 20 באוקטובר 2010 (IST)

ירושלים המזרחית הוא מושג מדיני, לא נקודת ציון. יש הפנייה והקורא יסתדר. Dangling Reference - שיחה 23:38, 24 באוקטובר 2010 (IST)

סימוכין, לא התייחסת להערתי הראשונה. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"א • 06:28, 25 באוקטובר 2010 (IST)

שם הערך

מדוע הערך נקרא "בעיית הפליטים הפלסטינים" ולא "הפליטים הפלסטינים"? האין זה מובן מאיליו שכאשר אדם מוגדר כפליט, הוא מוגדר כאדם עם בעיה? לאילו פליטים אין בעיה?. עִדּוֹ - שיחה 19:59, 9 באוקטובר 2010 (IST)

גם אני תומך בשינוי השם. למעשה חשבתי על זה בצהרים ותהיתי למה זה השם שנבחר לערך זה. גילגמש • שיחה 20:03, 9 באוקטובר 2010 (IST)

צריך להסביר בפתיח מיהו פליט פלסטינאי ולא לעסוק במובן מאיליו. ברור שפליט הוא מי שנמצא בגלות, במגורי עראי ועתידו אינו ברור. כל הפתיח מסתבך באמירות מובנות מאליהן. עִדּוֹ - שיחה 20:09, 9 באוקטובר 2010 (IST)

אני סבור שהשם בעיית הפליטים הפלסטינים עדיף. פליטות אינה מעמד נצחי - מרבית הפליטים הפלסטינים כבר מתו בשיבה טובה, אך בעיית הפליטים הפלסטינים זכתה לחיים ארוכים, ועודנה חיה וקיימת, והיא מרכז הערך. בבדיקת קישורי בינוויקי מצאתי שבמרבית השפות שאני מסוגל לפענח מקושר הערך ל"פליטים פלסטינים", אך בגרמנית ובהולנדית הקישור הוא ל"בעיית הפליטים הפלסטינים". דוד שי - שיחה 20:40, 9 באוקטובר 2010 (IST)

כן, גם זה נכון. גילגמש • שיחה 20:43, 9 באוקטובר 2010 (IST)

לפי דבריך, דוד, עדיף לקרוא לערך "מיתוס הפליטים הפלסטינאים". שהרי שום דבר אחר לא מוגדר כפליטות בכזה מצב. עִדּוֹ - שיחה 22:56, 18 באוקטובר 2010 (IST)

אני תומך ב״מיתוס״ כמובן. או עוד יותר טוב ״השימוש התעמולתי האנטישמי בנושא הפליטים ה״פלסטינאים״״ כי זה אפילו לא מיתוס תמים.... מנסים בעזרתו לחסל את המדינה היחידה בעולם שהוקמה לא במקרה אלא על בסיס טענה מוסרית ברורה....נלביא - שיחה 08:01, 25 באוקטובר 2010 (IST)

לדוד שי: בן דרור ימיני

מדוע לא מקומו כאן? לי נראה מצויין כאן... נלביא - שיחה 21:18, 24 במאי 2011 (IDT)

בן דרור ימיני הוא פובליציסט, וכתיבתו היא כתיבה פובליציסטית שבאה לשכנע את הקורא בצדקת רעיון שהוא חותר אליו. זה נחמד, אבל אין מקומו באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 22:09, 24 במאי 2011 (IDT)

ואני מבין שמי שאומר שקיימת "בעית הפליטים הפלסטינאים" (שם הערך?) עדיין אחרי 63 שנה ממש לא מביע את דעתו שצריך לחסל את מדינת ישראל, כלומר "לשכנע את הקורא בצדקת רעיון שהוא חותר אליו". מעניין... נלביא - שיחה 22:51, 24 במאי 2011 (IDT)

מעניין במיוחד שלא נקרא התוכן של הכתוב שהוא סיכום עם קישורים מפה ועד הודעה חדשה, הנימוק שמדובר בפובליציסט איננו רלוונטי בגרוש לנושא הקישור שצירפתי לכאן. לא חייבים להסכים עם בן דרור ימיני באשר למסקנות בשביל שיהיה שווה לקרוא את מה שכתב שם. אלא אם כן יש למישהו מקורות שמוכיחים כי מה שכתב שם הוא שקרים, לא מעניין את ויקיפדיה למה הוא כתב זאת, יש מקורות שמטרותיהם גרועות בהרבה שמקושרים מכאן ובצדק. טרול רפאים - שיחה 12:34, 28 במאי 2011 (IDT)

וחידוד קטן, מוכיחים, לא טוענים, אם יש כאלו שטוענים, אפשר בהחלט לצרף גם אותם לכאן (בן דרור הוא לא היחידי שיודע דברים בעולם הזה). טרול רפאים - שיחה 12:36, 28 במאי 2011 (IDT)

נ"ב, הניסוח של השחזור מקורו בטעות, היה צ"ל "מחיקה מנימוקים חסר קשר", מצטער, זה מה שקורה שמשכתבים שוב ושוב ארבע מילים :-( טרול רפאים - שיחה 12:46, 28 במאי 2011 (IDT)

בפוסט של ימיני יש בעיה אחת: הוא חותר למטרה פוליטית שצוירה מראש, לפני כתיבת הפוסט. מכאן ואילך, כל מה שנאמר נועד לשרת מטרה זו, ובשום אופן לא לסטות ממנה. אם לך זה לא מפריע, תיהנה. דוד שי - שיחה 13:39, 28 במאי 2011 (IDT)

אבל דוד, מאז מהפכת הניו-ג'רנליזם, כל דיווח הוא גם הבעת דעה וגם פרשנות. (בישראל גם התרגום לאחרונה הפך לכזה). לכן כל חטאו של מר ימיני הוא שהוא אינו מציג את דבריו כאילו שהיו דיווח. . עִדּוֹ - שיחה 14:01, 28 במאי 2011 (IDT)

השאלה היא כמה הדעה של ימיני נוכחת בטקסט - כאשר האחוז של המידע קרוב ל-90% מהטקסט ואילו הדעה שלו מתרכזת בסיכום, אני לא רואה בעיה מהותית. אם מחליטים למחוק בשל הבעת דעה בטקסט מקושר, הקישור לטקסט של עקיבא אלדר היה אמור ללכת הרבה קודם, הוא מכיל אחוז גבוה בהרבה של הבעת דעה וגם מתחזה לטקסט אובייקטיבי, דבר שימיני נמנע ממנו. עם זאת, הייתי בהחלט שמח לסיכום יותר אובייקטיבי של הנושא, לרוע המזל, כפי שבן דרור מציין, קשה עד כמעט בלתי אפשרי למצוא אחד כזה בעברית, הטקסט המקושר הוא הטוב ביותר שמצאתי בעשר השנים האחרונות מבחינה זו וגם הוא לוקה בחסר (למשל הוא לא מזכיר את מחקר האונס שנערך לפני כמה חודשים). טרול רפאים - שיחה 18:25, 28 במאי 2011 (IDT)

הפתיח של הערך אינו מתמקד בעניין המרכזי

העניין המרכזי אינו מוצאם ומיקומם הנוכחי של הפליטים הפלסטינאים. העניין המרכזי הוא ההבדל האדיר שיש בין פליטים אחרים לפליטים הפלסטינאים. העניין המרכזי הוא שקבוצות אחרות עוברות שיקום והקבוצה הזו עוברת אנטי-שיקום. זאת הפואנטה והיא ממש לא ברורה בפתיח. עִדּוֹ - שיחה 11:17, 12 בדצמבר 2011 (IST)

כנראה שזו הפואנטה בעיניך, אבל זוהי כלל לא הפואנטה. יוסאריאן • שיחה 11:22, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אז מדוע הערך קרוי "בעיית הפליטים הפלסטינאים" ולא "פליטים פלסטינאים"? הרי לפליטים אחרים, אם יש בכלל ערך, לא מופיעה בשמו המילה "בעיה"?. עִדּוֹ - שיחה 11:34, 12 בדצמבר 2011 (IST)

לא הבנתי איך זה מוכיח את טענתך (שהיא משונה בעיני). באותה מידה מישהו אחר יכול לבוא ולומר שהבעייה היא בתנאי חייהם של הפליטים, או שהבעייה היא בעצם היותם פליטים, ובנישול מרכוש ואדמה שנעשה ושבגללו נעשו פליטים. יוסאריאן • שיחה 11:42, 12 בדצמבר 2011 (IST)

יש הבדל מהותי ביותר בין קבוצות פליטים אחרות לבין קבוצת פליטים זו:

1. זו הקבוצה הוותיקה ביותר בעולם המוגדרת כקבוצת פליטים.
2. הזכאות לקבלת מעמד פליט אצל אדם ממוצא פלסטינאי שונה לחלוטין מזו של אדם מכל מוצא אחר.
3. יש רשות מיוחדת של האומות המאוחדות לטיפול רק בקבוצת פליטים זו ולא באחרות.

לכן הערך לא יכול להיפתח בפתיח שמנוסח דומה לזה של קבוצת פליטים, נומר מאלבניה. הערך אמור להסביר, קודם כל, שלא מדובר בסתם קבוצת פליטים שבמקרה מוצאה פלסטינאי. (להערכתי, מסיבה זו גם הוכנסה המילה "בעיית" לשם הערך. זאת בניגוד, למשל, לפליטים יהודים ממדינות ערב. ברור לחלוטין שפליטים יהודים ממדינות ערב שונים מפליטים פלסטינאים לא רק במוצאם.)

אני מציע לפתוח את הערך במשפט כמו:

בעיית הפליטים הפלסטינאים היא בעיית אי ההצלחה הממושכת בשיקומם של פלסטינאים שקיבלו מעמד של פליט.

— טיוטה ראשונה להצעת הניסוח של עדו

. עִדּוֹ - שיחה 12:11, 12 בדצמבר 2011 (IST)

טיוטה שנייה: בעיית הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל היא בעיית אי הנכונות לשיקומם של אלו מקרב ערביי ארץ ישראל שקיבלו מעמד של פליט מטעם אונר"א, משום שהמנדט של אונר"א אוסר עליה לשקמם אלא במקום ממנו נטען שבאו - ארץ ישראל (זכרו את חלון הזמן המיוחד שתפרה הגדרת מיהו פליט של אונר"א: "פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, מיוני 1946 עד מאי 1948, היה פלסטין, ואשר איבדו הן את בתיהם הן את מקור מחייתם כתוצאה מן הסכסוך הישראלי-ערבי ב-1948". הגדרת מיהו פליט של נציבות האו"ם לפליטים המטפלת בכל שאר פליטי העולם, למעט ערביי ארץ ישראל, קובעת ש"פליט הוא מי שאינו יכול לשוב למקום מגוריו הטבעי והקבוע". ומשום, שהגדרת הנציבות לא יכלה לכלול את זרם מהגרי העבודה הערביים שחדרו לשטח המנדט הבריטי בין השנים 1946-48, וארץ ישראל לא הייתה מקום מגוריהם הטבעי והקבוע, תפרו לערביי ארץ ישראל הגדרה מיוחדת), משום שהוא משמר את גחלת הסכסוך היהודי מוסלמי ומשום היותו ענף כלכלי שמפרנס מנגנון מפלצתי בגודלו לאורך עשרות בשנים. ולראיה, שיקומם של 20,000 מערביי ארץ ישראל בצ'ילה בשנת 2008 (ראו פסקה בערך) על ידי נציבות הפליטים של האו"ם. 109.64.26.217 12:35, 12 בדצמבר 2011 (IST)

"אי נכונות" זה משהו שמאוד קשה להוכיח. זה לא יכול לבוא בפתיח. טענות לאי נכונות או חיזוקים לסברת אי הנכונות, אפשר אולי להביא באחד הפרקים שבהמשך הערך. חוץ מזה, צריך גם להכיר במגבלותיה של ויקיפדיה ואנחנו לא רוצים למשוך את הדיון הזה לנצח. בוא ונסכם שאם גם לדעת הימין וגם לדעת השמאל לא מדובר בסתם פליטים, אז גם בפתיח של הערך אי אפשר להציג אותם כסתם פליטים (שבמקרה מוצאם הוא פלסטינאי). עִדּוֹ - שיחה 12:56, 12 בדצמבר 2011 (IST)

לא הבנתי את המונח "סתם פליטים". הם פליטי מלחמה כמו מליונים אחרים לאורך ההיסטוריה וכך היה צריך לנהוג בהם מלכתחילה וגם עכשיו לא מאוחר. 109.64.26.217 13:04, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אנחנו לא מנהלים פה את מדיניות החוץ של מדינת ישראל. אנחנו דנים רק במה שראוי לכתוב בערך. האנשים האלה לא טופלו באופן בו טופלו פליטי מלחמה אחרים. לא רלוונטי אם זה בצדק או לא ולא רלוונטי איך אתה חושב שצריך לטפל בהם. כאן זו אנציקלופדיה ולא קלפי. עִדּוֹ - שיחה 13:08, 12 בדצמבר 2011 (IST)

בודאי שזה רלונטי. אי אפשר להתחיל לספר את הסיפור מהאמצע. איך נסביר את טענתם שיש היום קרוב ל 5 מיליון פליטים, אם לא נספר שהם מונים גם את צאצאיהם? איך נספר את הסיפור האמיתי של הסכסוך מבלי להזכיר את שטח המנדט שיועד לבית הלאומי היהודי ואחרי שקרעו ממנו את עבר הירדן המזרחי עדיין נותרה כל כברת הארץ בין הירדן לים כולל חבל עזה, וכל העולם סמך ידו על הגבולות הללו? 109.64.26.217 13:15, 12 בדצמבר 2011 (IST)

הרציונל בדבריו של עדו ברור אך הניסוח של "אי הצלחה" לשקם אותם איננו מדויק. הרי המנדט של אונר"א איננו לשקם אותם אלא למעשה, כאשר מנסים לראות את הדברים באופן אובייקטיבי על פי ההגדרות שנקבעו למעמד של פליט פלסטיני, דומה שמדובר במפעל שמטרתו הגדלת מספר הפליטים משנה לשנה. קשה שלא להתרשם שאולי המטרה הסופית של "פתרון הבעיה" הוא בהעברת כל מי שמוגדר כפליט לישראל, וכמו שעקיבא אלדר קבע באחד ממאמריו - להביא בכך לסיום קיומה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. ALC • י"ז בכסלו ה'תשע"ב • 08:04, 13 בדצמבר 2011 (IST)

טיפול בפסקה הראשונה, עקב בצד אגודל

אני רואה שצריך ללכת פה הרבה יותר לאט ובזהירות ממה שניסיתי קודם. לכן אפריד את העניין למנות קטנות.

הפסקה הראשונה מתחילה ב"בעיית הפליטים הפלסטינים (קרויה בקצרה בעיית הפליטים) היא שאלת...". זה ניסוח לא טוב. משהו צורם בניסוח "בעיית...היא שאלת...". מי יכול לתקן את זה?

תודה. עִדּוֹ - שיחה 13:55, 12 בדצמבר 2011 (IST)

המילה "בעיה" מיותרת כאן. ראה פיסקה אחת מתחת לזו. קולנואני - שיחה 23:10, 12 בדצמבר 2011 (IST)

שינוי שם הערך

בויקיפדיה באנגלית הערך מכונה "Palestinian refugee". מדוע ששם הערך בעברית לא יהיה "הפליטים הפלסטינים" או "פליטים פלסטינים"? קולנואני - שיחה 23:09, 12 בדצמבר 2011 (IST)

ייתכן שאתה צודק אך שים לב שנערך בעבר דיון זהה, קצת למעלה בדף השיחה. ALC • י"ז בכסלו ה'תשע"ב • 07:58, 13 בדצמבר 2011 (IST)

אני נגד שינוי השם. הגדרת הפליטות במקרה זה היא שונה. לא מדובר בפליטים רגילים ולכן שם הערך המקובל בשיח הציבורי משקף את הייחודיות של הנושא. דרך - שיחה 08:00, 13 בדצמבר 2011 (IST)

אם כך, יש להחליף בין הפסקה הראשונה של הערך לבין השנייה. אם המידע שבשנייה הוא הפואנטה, היא צריכה להופיע ראשונה. עִדּוֹ - שיחה 08:49, 13 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא מסכים איתך. בין אם הפלסטינים הם פליטים רגילים או פליטים מיוחדים - למילה פליט יש ממילא קונוטציה שלילית, כך שהמילה "בעיה" בשם הערך לא רק שאיננה הכרחית - זוהי כפילות די מיותרת (שכן, הבעיתיות ממילא מגולמת במילה "פליט"). ואם אתה מתעקש לדבר על "שיח ציבורי" - הרי שנושא הפליטים הפלסטינים איננו מוגבל לשיח הישראלי בלבד, אלא חלק משיח בינלאומי. ואם בויקיפדיה באנגלית השם "Palestinian refugee" משקף במידה מספקת את הנושא, אזי אין שום סיבה ממשית שלא יהיה כך גם בויקיפדיה בעברית. קולנואני - שיחה 12:47, 13 בדצמבר 2011 (IST)

ויקיפדיה האנגלית אינה מחייבת אותנו בעניין זה (ומי אמר שמדובר שם בהחלטה עקרונית?). המונח "בעיית הפליטים" קיים בשיח הציבורי ומשקף את הנושא באופן כולל. אין אנו עוסקים כאן רק בגורלם של ערביי ארץ ישראל שעזבו ב-1948, אלא בשאלה הציבורית שמוזכרת מאז ומהווה עניין מרכזי בכל דיון באשר לפתרון מדיני. גם הערך שלפנינו משקף זאת במידה מסוימת. דרך - שיחה 03:00, 19 בדצמבר 2011 (IST)

האם יש הסכמה? או שיש צורך בהצבעה? קולנואני - שיחה 19:23, 14 בדצמבר 2011 (IST)

מוקדם מדי להצבעה. לא התגבשו שתי דעות ברורות וסוחפות. עִדּוֹ - שיחה 19:51, 14 בדצמבר 2011 (IST)

הדעות שהועלו עד כה:

• להשאיר את שם הערך בעיית הפליטים הפלסטינים.
• לשנות את שם הערך להפליטים הפלסטינים.

לכל אחת מהאפשרויות היו מספר תומכים. קולנואני - שיחה 20:51, 14 בדצמבר 2011 (IST)

האם כרגע יש מתנגדים לשינוי שם הערך כפי שהצעתי? קולנואני - שיחה 11:01, 17 בדצמבר 2011 (IST)

הנימוקים כנגד השינוי כבר פורטו בדיון הקודם ואני מניח שאין טעם לחזור עליהם שוב. האם אתה סבור שההבדך בשם הערך שהצעת הוא כה חשוב ומשמעותי עד שמצדיק פתיחת הצבעת מחלוקת? ALC • כ"א בכסלו ה'תשע"ב • 12:23, 17 בדצמבר 2011 (IST)

אין במה שכתבת תשובה לשאלה ששאלתי. קולנואני - שיחה 02:32, 18 בדצמבר 2011 (IST)

השחתת הערך על ידי עדו

עדו (משתמש:Eddau) השחית פעמיים את הערך הזה. פעם ראשונה כתב ש"ישראל מכונה בפי הפלסטינים "השטן הקטן" (כינוי שהאיראנים משתמשים בו, לא הפלסטינים) והשתמש בתקציר עריכה מטעה ("אחידות סגנון"). פעם שניה כתב בערך: "בעיית הפליטים הפלסטינים היא בעיית הגידול המתמיד במספר הפלסטינים בעלי מעמד הפליט, בניגוד לכל קבוצת פליטים אחרת בעולם." המפעילים במקום להגן על הערך מפני ההשחתות שלו, השאירו את ההשחתה השניה, וחסמו אותי, כי אני אנונימי. יש לתקן טעות זאת בהקדם האפשרי, ולחסום את המשחית האמיתי, גם אם הוא משתמש רשום.

כתבתי בפיסקה קודמת: בערך המקביל בויקיפדיה באנגלית לא נעשה שימוש במילה "בעייה" ביחס לפליטים הפלסטינים. שם הערך צריך להיות "הפליטים הפלסטינים" בלבד, ובכך תתיישב מלחמת העריכה בין עדו לבין המשתמש האנונימי. קולנואני - שיחה 21:46, 14 בדצמבר 2011 (IST)

או שיורידו את המילה "בעיה" מהכותרת, או שהערך יתמקד בבעיה. לפני עריכתי הייתה פשרת חצי קפה וחצי תה. עִדּוֹ - שיחה 08:25, 15 בדצמבר 2011 (IST)

אני מסכים שהעריכות גובלות בהשחתה ומציע לעידו לחדול מהן. יוסאריאן • שיחה 09:04, 15 בדצמבר 2011 (IST)

אני מציע שתפסיק לדאוג לזה שערכים בויקיפדיה ייצגו את דעתך האישית. לערך קוראים "בעיית הפליטים הפלסטינים" ואתה נלחם על הצנעת הבעיה ועל דיווח עליה כבדרך אגב. עִדּוֹ - שיחה 11:28, 15 בדצמבר 2011 (IST)

כבר כתבתי לעיל שטיעונך זה לוקה מאוד - יש הרבה בעיות שקשורות לפליטים הפלסטינים, וזה שהחלטת שאחת שמטרידה אותך, היא היא אותה "בעיה" מדוברת לא אומר שאתה יכול לשנות בערך כך. אם תמשיך לערוך את אותן עריכות, אפנה לדורית ואבקש לחסום אותך לתקופה ארוכה. יוסאריאן • שיחה 11:48, 15 בדצמבר 2011 (IST)

אין ספק שעריכתו של משתמש:Eddau היא השחתה בזדון, וראוי שהמפעילים יטפלו בבעיה זו. דוד שי - שיחה 20:44, 15 בדצמבר 2011 (IST)

הערך הזה הוא כמו פליט פלסטיני - כל הצדקנים דואגים שהוא יישאר דפוק. יוסאריאן, אם לפליטים הפלסטינים יש הרבה בעיות, אז צריך לכתוב במשפט הראשון שבעיית הפליטים הפלסטינים היא למעשה מכלול בעיות שחלקן משותפות לאוכלוסיות נוספות שמוגדרות כפליטות וחלקן ייחודיות לפליטים הפלסטינים. זה שאתה החלטת שרק "שאלת העתיד" שלהם מעניינת אותך, לא אומר שאתה יכול לכפות את הרעיון הזה. עִדּוֹ - שיחה 15:55, 16 בדצמבר 2011 (IST)

הניסוח הנוכחי מתייחס היטב לנושא הערך וניתן לראות בו ביטוי לבעיות רבות. יוסאריאן • שיחה 20:12, 17 בדצמבר 2011 (IST)

לא נכון. הוא מתייחס רק לעתידם ולא לעובדה שלחלק נכבד מהם בכלל לא מגיע מעמד של פליט. הוא לא מתייחס לניצול הציני שלהם בידי הקהילה הבין לאומית נגד ישראל. הניסוח שלך דורש שמישהו ידאג לכולם. כולל לאילו מהם שכן שוקמו ועדיין מחזיקים בזכויות של פליט. הניסוח שלך הוא מאוד מוטה. עִדּוֹ - שיחה 20:16, 17 בדצמבר 2011 (IST)

דף הערך צריך לשקף את המציאות ואת הייחוד של מעמד והגדרת הפליט הפלסטיני על כל ההיבטים של העניין וההשלכות שלו על הרחבת והנצחת הסכסוך הערבי-ישראלי. ALC • כ"ב בכסלו ה'תשע"ב • 21:28, 17 בדצמבר 2011 (IST)

בדיוק!. עִדּוֹ - שיחה 21:47, 17 בדצמבר 2011 (IST)

כמה פליטים יש באמת?

אם סופרים את הפליטים לפי שיטת UNHCR כמה יש? בברכה, --איש המרק - שיחה 12:29, 19 בדצמבר 2011 (IST)

כחצי מיליון, לפי הדיווח של אונר"א מ-1950. 193.43.246.250 14:14, 8 בינואר 2012 (IST)

ניסוח לא ברור

מקריאת דף השיחה אני מבין עד כמה שינויים בערך זה הם בעייתיים, אבל בכל זאת הפסקה השנייה של הפתיח של הערך לא מובנת, ונא לשים לב שאני מדבר רק על ניסוח ולא על משהו אחר, ואין לי כוונה לפתוח כאן במלחמות עריכה לימין או שמאל. הכוונה היא לפסקה זאת:

"הפליטים וצאצאיהם, להבדיל משאר פליטי העולם המטופלים על ידי נציבות האו"ם לפליטים (UNHCR) מלבד בעלי סטטוס של פליטים פלסטינים אשר מטופלים על ידי אונר"א - סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטים פלסטינים (UNRWA). מכאן שבערך זה, המונח "פליט" בהקשר זה מתייחס לפליט לפי הגדרת אונר"א[1] . בתור שכאלה הפליטים הפלסטינים הם אוכלוסיית הפליטים היחידה בעולם שבה גם צאצאי הפליטים ובני-זוגם זכאים למעמד של פליט. הגדרת הפליטים של אונר"א אף אינה מחריגה ממצבת הפליטים את אלה מהם שקיבלו אזרחות במקום מושבם החדש או את אלה שביצעו פשעים שונים או אף פעלו נגד מטרות האו"ם (תנאים שיכולים לפסול זכאות של פליטים רגילים). המנדט שניתן לאונר"א, בניגוד למנדט הנציבות, אינו כולל טיפול בהשבת הפלסטינים למקום ממנו יצאו[2]."

המשפט הראשון, אם ניתן לקרוא לו משפט, הוא הבעייתי ביותר: "הפליטים וצאצאיהם, להבדיל משאר פליטי העולם המטופלים על ידי נציבות האו"ם לפליטים (UNHCR) מלבד בעלי סטטוס של פליטים פלסטינים אשר מטופלים על ידי אונר"א - סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטים פלסטינים (UNRWA)." - מישהו מוכן להסביר מה הייתה כוונת המשורר? האם לא ניתן לנסח משפט ברור יותר?

גם המשפט הבא בעייתי מבחינת ניסוחו: מכאן שבערך זה, המונח "פליט" בהקשר זה מתייחס לפליט לפי הגדרת אונר"א. - (ההדגשות שלי) האם לא ניתן להשתמש בשפה אקדמית יותר?

גם השימוש במילים "בתור שכאלה..." - איננו אנציקלופדי.

אינני מתכוון להתחיל לערוך בעצמי את הערך, מפאת "רמת הרגישות" הגבוהה שבו, אבל אני פונה לעורכי הערך שישקלו ניסוח מחדש ומובן יותר. אני רוצה להדגיש שוב שאין הדברים שכתבתי מכוונים לתוכן הערך, אלא רק לניסוח. RF - שיחה 12:45, 19 בדצמבר 2011 (IST)

א. נדמה לי שבמשפט הראשון צריך להסיר את המילים "מלבד בעלי סטטוס של פליטים פלסטינים אשר" - ואז יש משפט מובן.

ב. לטעמי ניתן להסיר גם את המילים "בתור שכאלה".

ג. כל הזכויות למי שכינה עצמו "האנציקלופדיסט"

אני דווקא סומך עליך שתוכל לעיין במקורות ולנסח את הפסקה בצורה סבירה. אם תעשה כן תוכל להציג כאן גרסא מתוקנת לפני העלאתה לערך. יוסאריאן • שיחה 12:58, 19 בדצמבר 2011 (IST)

תודה יוסאריאן. לפני שאעשה זאת ובשם הדיוק, אני אכן מתכוון לבדוק את ההגדרות המדוייקות של האו"ם, ואז אנסה לנסח פסקה ברורה יותר. RF - שיחה 14:12, 19 בדצמבר 2011 (IST)

שינוי שם

אני מציע לשנות את שם הערך הזה ל-"הפליטים הפלסטינים", שהוא התרגום המילולי המדוייק של הערך המקביל בויקיפדיה באנגלית - "Palestinian refugee". אם בכמה ימים הקרובים לא תהיה התנגדות לכך - אני אבצע את השינוי. אם כן תהיה התנגדות לכך - אפתח בהצבעת מחלוקת. תודה. קולנואני - שיחה 13:07, 24 בדצמבר 2011 (IST)

אני מתנגד - הנימוק מוזר במקצת, אנחנו לא תרגום של הוויקיפדיה האנגלית. לעצם העניין הנושא הוא "הבעייה" ולא הפליטים עצמם, שמרביתם כבר הלכו לעולמם ובעיה מונצחת על ידי מדינות ערב וחלק מצאצאיה הפליטים הנהנים מתמיכה בינלאומית מתמשכת, תמיכה שהפליטים הסודנים או הקונגולזים, אפילו לא יכולים לחלום עליה. בברכה. ליש - שיחה 17:24, 26 בדצמבר 2011 (IST)

כפי שכתוב בערך עצמו - ההתייחסות אל הפליטים כאל "בעייה" (שיש לפתור או ליישב) הינו דבר השנוי במחלוקת, ועל כן - השימוש בשם הנוכחי נוגד את מדיניות הניטראליות של ויקיפדיה. קולנואני - שיחה 17:38, 26 בדצמבר 2011 (IST)

גם אני מתנגד, מטעמים של ליש. חלק נכבד מה"פליטים" הפלסטינים הם לא באמת פליטים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:03, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אם אתה סבור שחלק מהפליטים אינם פליטים, זה אומר שלטעמך אין בכלל בעיה. ואם כך - לא ברור לי מדוע אתה מתנגד. קולנואני - שיחה 19:43, 26 בדצמבר 2011 (IST)

מבחינתי אפשר גם לשנות את שם הערך לבעיית "הפליטים" הפלסטינים, אך מאחר ובעבר כן היו פליטים וכנראה שעדיין יש מספר פליטים, אפשר להשאיר את השם גם בלי המרכאות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:48, 26 בדצמבר 2011 (IST)

כאמור, מאחר ומדובר בנושא שנוי במחלוקת - יש להעדיף שם ניטראלי ככל שניתן (כפי שעשו בויקיפדיה באנגלית, למשל). קולנואני - שיחה 19:50, 26 בדצמבר 2011 (IST)

??? התנהגות תמוהה ולא הגונה. ראו #שינוי שם הערך. דרך - שיחה 01:18, 27 בדצמבר 2011 (IST)

מאחר ואין הסכמה, פתחתי בהצבעת מחלוקת. קולנואני - שיחה 22:53, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אי אפשר לפתוח הצבעה ולהצביע בה לפני שהצד השני ניסח את עמדתו. יוסאריאן • שיחה 10:10, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אי אפשר גם לכתוב "בעיית היא שאלת", בפתיח של הערך ולא ראיתי שזה מדאיג אותך. עִדּוֹ - שיחה 11:22, 29 בדצמבר 2011 (IST)

הצד השני ניסח את עמדתו. אתם מוזמנים להצביע. קולנואני - שיחה 13:00, 29 בדצמבר 2011 (IST)

טענת ההיסטוריונים הישראלים

משתמש:בן נחום הוסיף לערך משפט לפיו:

"לטענת ההיסטוריונים הישראלים רבים, חלק העוזבים את הארץ במהלך מלחמת העצמאות עשו זאת מרצונם, עקב עידוד מצד הנהגתם."

תוך ציון המקור בערך ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות. אני הסרתי את ה"רבים" מהמשפט, אבל עכשיו אני מוצא שבמקור (לפי בן נחום) נכתב כי

"לטענת ההיסטוריונים הישראלים עד לראשית שנות ה-90, רוב העוזבים את הארץ..."

כך שלא מדובר בחזרה מדוייקת על שנאמר במקור. כמו כן - עד כמה שאני מכיר - אין לטענה זו, אילו הועלתה על ידי ההיסטוריונים הנ"ל, על מה לסמוך - ואני מפקפק בכך שהיסטוריונים העלו אותה. ניתן לשער שאישים פוליטיים יעלו כזו טענה, אבל לא חוקרים. שורה תחתונה - האם ניתן להביא מקור לטענה זו? יוסאריאן • שיחה 00:21, 30 בדצמבר 2011 (IST)

בספרו "שליחותי בישראל" מצביע פרופ' ג'יימס מקדונלד, מי ששימש שגריר ארה"ב בישראל עד לסוף שנת 1950, על מנהיגי ערב כאחראים לתופעת הפליטים. וכך כותב מקדונלד: "הערבים נטשו כתוצאה מבהלה, מבריחה מוקדמת של העשירים ב-1947... מסיפורי זוועה חסרי-שחר, שהופצו על ידי המופתי ואנשיו, על סדיזם יהודי... האחריות לתופעת הפליטים רובצת לפתח מנהיגי ערב שפתחו במלחמה וניגפו בה... רוב ממשלות ערב מתעלמות ממצוקת הפליטים...". דבריו מקבלים חיזוק מדבריו של המושל הבריטי אלן קנינגהאם, מי שהיה הנציב הבריטי האחרון: "קיימת נטישה ערבית מערים מעורבות... נמשכת הפאניקה של מעמד הביניים הערבי... נטישה מוקדמת של ההנהגה הפלסטינית הביאה לקריסת מורל הציבור הפלסטיני... " (דצמבר 1947). המושל הבריטי האיץ במיעוט היהודי והערבי להתפנות מערים מעורבות (לדוגמה, צפת - מיעוט יהודי, טבריה - מיעוט ערבי). היהודים סירבו ונשארו, הערבים נענו ונטשו". גם עיתון "לונדון אקונומיסט" (2.10.1948) מדווח: "הגורם הכבד ביותר לנטישה הערבית היו הודעות 'הוועד הערבי העליון' שהאיצו בערביי חיפה לנטוש את בתיהם, ולא - יואשמו בבגידה. הובהר להם שהיהודים יושלכו לים לאחר הפינוי הבריטי". תומך בו עיתון "פילסטין" הירדני (19.2.1949): "מדינות ערב האיצו בפלסטינים לעקור מבתיהם, כדי לא להפריע לפלישה הערבית". אך לא רק מנהיגי ארה"ב ובריטניה מעידים על כך. להלן דבריו של מנהיג הפת"ח אבו מאזן: "צבאות ערב הכריחו את הפלסטינים לעזוב את בתיהם [ב-1948]" (פילסטין א-ת'אורה, מרץ, 1976). מזכ"ל "הליגה הערבית", עזאם פחה מודה, שמנהיגי הערבים עודדו אותם לעזוב את בתיהם באופן זמני: "הובטח שכיבוש פלסטין יהיה פיקניק צבאי... עצתנו לערביי פלסטין הייתה לעזוב את בתיהם באופן זמני..." (אל-הודה" הלבנוני, 5.6.1951). ראש ממשלת סוריה, חאלד אל-עזאם (בספרו "זכרונות", 1973) מבכה זאת וכותב: "הבאנו אסון על הפליטים, כאשר קראנו להם לנטוש את בתיהם".

— http://masbirim.gov.il/i_refugees.html

. עִדּוֹ - שיחה 15:39, 30 בדצמבר 2011 (IST)

והמקור לכך שהטענה נטענה על ידי חוקרים התחום מדעי ההיסטוריה, המכונים "היסטוריונים"? פשוט כדאי לציין בערך בדיוק אילו היסטוריונים קבעו כך, זו עבודה אנציקלופדית טובה בהרבה מאשר קביעה עלומה. בפרט הבאת אתר הסברה (או שמא תעמולה) כמקור לדברים כאלה אינו מתאים. יוסאריאן • שיחה 13:15, 1 בינואר 2012 (IST)

אני מציע שנעסוק בהרחבת הערך על הערבים במחלמת העצמאות מבחינה גיאוגרפית. ניתן באופן לא רע בכלל למפות את היוצאים ולברר את העניין. אנו יודעים שכמחצית מערביי חיפה עזבו בהתאם לקטגוריה הראשונה שם. אםפשר מן הסתם לברר על רוב מוחלט של מקומות היישוב לאיזה מארבע הקטגוריות הם משתייכים. אז נוכל לברר מה בדיוק המחלוקת (שהיא הרבה יותר קטנה ממה שנדמה). לחילופין אפשר להמשיך את ויכוח הסרק הזה. עדירל - שיחה 13:27, 1 בינואר 2012 (IST)

לדוגמא, המינוח "עידוד מצד הנהגתם" הוא גרוע. נוסח יותר טוב יציין את דומאת כניעת חיפה וההחלטה לעזוב ואת העובדה שהיתה עזיבה מאורגנת של נשים וילדים. עדירל - שיחה 13:29, 1 בינואר 2012 (IST)

אני מציע שמי שלא פוסל מקורות מידע של הרשות הלפסטינית, לא יפסול מקורות מידע של ממשלת ישראל. אם הייתה לי טיפת זמן, הייתי אוסף איזה מאה מראי מקום לפסילת מקורות על ידי עמנואל, רק בטענה שהם ימנים או כאילו ימנים ודואג לחסום את עמנואל. מי שעוסקים כאן בדיוק בתעמולה, הם דוד שי, יוסאריאן ועמנואל. עמנואל כבר כמעט שלא עושה בויקיפדיה שופ דבר אחר מלבד עיוותים תעמולתיים. עִדּוֹ - שיחה 15:06, 8 בינואר 2012 (IST)

מה הבעיה כאן בדיוק? ניסוח? המקור שהובא כאן מביא שורה של אישים ובעלי תפקידים (כולל ערבים) שמאשרים ומודים שחלק גדול מנטישת הפלסטינים את ארץ ישראל נבעה מלחץ שהפעילו עליהם צבאות ערב ומתעמולה ערבית. אם גם אבו מאזן, מזכ"ל הליגה הערבית וראש ממשלת סוריה לשעבר מודים בכך - אני לא רואה סיבה לא להוסיף את הטענה הנ"ל. המקור שצוטט פה לגיטימי בהחלט (כמו אתר דובר צה"ל ומשרד החוץ). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:38, 8 בינואר 2012 (IST)

הסיבה לכך שמדינות ערב לא אימצו לחיקן את הפליטים

לדעתי חשוב מאוד לציין כי מלבד הרצון שלא להכיר במדינת ישראל, סיבה נוספת, ויש שיאמרו מכריעה הרבה יותר, לכך שמדינות ערב לא היו מעוניינות ולא מעוניינות כיום לאפשר לפליטים להסתפח לשטחן היא מציאתן של מדינות אלו כי הפליטים אינם רצויים בקרבם, בגלל מספר סיבות כמו למשל שהם יהוו מעמסה על כלכלתן של אותן מדינות ועוד. הלא כן? The red king - שיחה 02:40, 30 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://info.jpost.com/C003/Supplements/Refugees/9.html
  • In זכות השיבה on 2013-05-04 04:29:17, 404 Not Found
  • In בעיית הפליטים הפלסטינים on 2013-05-05 00:51:00, 404 Not Found
  • In זכות השיבה on 2013-05-05 04:01:05, 404 Not Found
  • In בעיית הפליטים הפלסטינים on 2013-05-14 02:43:35, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 05:43, 14 במאי 2013 (IDT)

פליטים פעם נוספת במבצעי צה"ל ובכלל

בעקבות העריכה הזאת, האם יש מקור לכך שבין הפלסטינאים שהפכו עקורים במהלך מבצע צוק איתן, ישנו גם מספר משמעותי של פלסטינאים המוכרים על ידי האו"ם כפליטים, כלומר תושבי מחנות הפליטים? אגב, לדעתי במבצע חומת מגן היו כאלה. ואם הכוונה לצאצאי פליטים שכבר התיישבו בערים, האומנם צריך לכתוב עליהם כאן? להמחשת הנקודה האחרונה, האם נכתוב בערך ניצולי השואה, שישנם ניצולי שואה שהפכו שוב לעקורים, כשנמלטו מבתיהם הסמוכים לרצועת עזה במהלך מבצע צוק איתן? בברכה, גנדלף - 00:27, 22/07/14

להבדיל מניצולי השואה, שהם ובניהם השתקמו במדינת ישראל ואינם טוענים למעמד של פליטים, הפלסטינים שהפכו לפליטים ב-1948, הם ובניהם ובני בניהם קרויים "פליטים פלסטינים" - זהו סטטוס לא שגרתי של פליטים, אבל לא אנחנו נשנה אותו. דוד שי - שיחה 03:50, 22 ביולי 2014 (IDT)

אין לי אלא לחזור על דברי. "צאצאי פליטים שכבר התיישבו בערים" אינם קרואים "פליטים פלסטינים". ואם הכוונה לפלסטינים בעלי תעודת פליט, המתגוררים במחנות הפליטים, דרוש מקור לכך שהם אכן נמלטו מבתיהם במהלך המבצע הנוכחי, שככלל אינו מתקיים במחנות הפליטים. בברכה, גנדלף - 10:17, 22/07/14

קביעתך כי המבצע הנוכחי אינו מתקיים במחנות הפליטים, משוללת כל יסוד. שושושושון - שיחה 10:43, 22 ביולי 2014 (IDT)

מסכים שהאיזכור של עופרת יצוקה וצוק איתן מיותרים. לא מדובר ב"פליטים פעם נוספת" אלא "עקורים פנימיים" שיהיו במצב הזה במשך מספר ימיו של המבצע, כפי שכ-70 אחוז מהתושבים של הקיבוצים בעוטף עזה התפנו מהם. מדובר בעניין ששווה איזכור בערכים מבצע צוק איתן ומבצע עופרת יצוקה אך חסר רלוונטיות וחשיבות לערך בעיית הפליטים הפלסטינים. Ben tetuan - שיחה 17:31, 22 ביולי 2014 (IDT)

אלפים מהעקורים הפנימיים האלה איבדו את ביתם, שנהרס בהפצצות, זה ממש לא פינוי לשבוע. גורלם של הפלסטינים, שעקב הטפשות והאכזריות של מנהיגיהם מדלגים מנכבה לנכבה, ראוי לאזכור בערך העוסק בבעיית הפליטים הפלסטינים - זהו חלק נכבד מהבעיה. דוד שי - שיחה 20:38, 22 ביולי 2014 (IDT)

הדיון הזה מאוד מעניין, אבל הקביעה (שהייתה במשתמע) לפיה תת קבוצה גדולה של הפליטים בהם עוסק הערך, איבדו שוב את ביתם, דורשת מקור. אם יוצג מקור לכך, אולי הוא יועיל לנו באמידת היקף התופעה וחשיבות אזכורה. אם לא יוצג, בכוונתי להסיר את התוספת. כמובן שאם הייתי כותב בערך מן הערכים שהמבצע הנוכחי אינו מתקיים במחנות הפליטים, שושושון היה רשאי לבקש שאציג את המקור לכך. בברכה, גנדלף - 20:54, 22/07/14

תקיפת מחהות פליטים: [2].

קריאת צה"ל לפינוי מחנה פליטים: [3], [4] דוד שי - שיחה 22:32, 22 ביולי 2014 (IDT)

תודה דוד. המקורות שכנעו אותי שצה"ל אכן דרש מעשרות ואולי מאות אלפי פליטים לפנות את בתיהם. ודאי רבים שיכלו להרשות זאת לעצמם, גם התפנו משם בפועל. אבל לא התרשמתי שבתי רבים מהם, (בניגוד לבתי רבים מתושבי סג'עייה) נהרסו, אלא שמדובר בעקירה זמנית. לכן היא אינה ברת השוואה לאירועים האחרים המוזכרים בפרק, כלומר פליטי המלחמות בלבנון ובסוריה, ואני מסכים עם בן שעדיף בלעדיה. בברכה, גנדלף - 23:04, 22/07/14