שיחה:בנימין נתניהו/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הובלת ההפגנות

1. נתניהו לא הוביל את המחאה החריפה נגד הממשלה. ההפגנות החריפות הובלו על ידי זו ארצינו, מועצת יש"ע והימין החוץ פרלמנטרי. הוא שיתף פעולה איתה - כן. הוביל לא.
2. ההפגנה בכיכר ציון כונתה סוערת. על סמך מה? התשובה ידועה: על סמך הכרזה של רבין במדי ס.ס. שהוקרנה בטלוויזיה ואיש בכמעט בהפגנה עצמה לא ידע על קיומה. זה כמובן לא רלוונטי לערך זה. אם יש ראיות לכך שההפגנה היתה סוערת או אולי לכך שביבי טילטל את מכוניתו של בן אליעזר ליד הכנסת, אשמח לשמוע על כך. יעקב - שיחה 18:11, 2 באפריל 2008 (IDT)

סיפור הכרזה, כפי שציינתי למעלה, הוא דחליל קלסי. ההפגנה הייתה סוערת בלי קשר לכרזה, ולראייה יש אנשים כמו דוד לוי שנטשו את המרפסת. אלגוריתמיקאי - שיחה 20:41, 2 באפריל 2008 (IDT)

ייתכן. אשמח אם יובא מקור. יעקב - שיחה 22:36, 2 באפריל 2008 (IDT)

צריך להוסיף: בחירות 2009 ערך מורחב – בחירות 2009

ב-10 בפברואר 2009 התקיימו בחירות לראשות הממשלה לכנסת ה-18,

במקום הראשון-ציפי לבני עם 28 מנדטים.

במקום השני-בנימין נתניהו עם 27 מנדטים.

ובמקום השלישי-אביגדור ליברמן עם 15 מנדטים.

הפסקה למעלה מטעה. אין במדינתנו בחירות אישיות ולכן ציפי לבני לא במקום הראשון. אור יקרות - שיחה 11:18, 12 בפברואר 2009 (IST)

דוד לוי והקלטת הלוהטת

מאיפה המידע שנתניהו רמז על דוד לוי? על מה זה מבוסס? וההתנצלות? אור יקרות - שיחה 21:37, 2 באפריל 2008 (IDT)

בהנחה שהתהייה שלך באמת כנה (כי זה באמת סוג הדברים שמן המפורסמות), הנה מספר מקורות [1] [2] (שני מאמרי סקירה) מאמר מאנציקלופדיה מתחרה [3] מאמר עיתונאי (זהבי) [4] מאמר בהארץ [5]. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:16, 2 באפריל 2008 (IDT)

תודה על ההבהרה ועל המאמץ. אור יקרות - שיחה 22:27, 2 באפריל 2008 (IDT)

פתיחת המנהרה

בערך כתוב: "אולם בסוף אותו חודש הורה נתניהו על פתיחת הפתח הצפוני של מנהרת הכותל בויה דולורוזה שבמרכז הרובע המוסלמי בירושלים. דבר זה הוביל להפגנות פלסטיניות סוערות תוך האשמת שווא כאילו ישראל חופרת תחת מסגדי הר הבית במטרה לערער אותם. המהומות התדרדרו לחילופי אש שבהם נהרגו 15 חיילים ישראלים וכ-60 שוטרים ואזרחים פלסטינים. נתניהו עמד על דעתו כי פתיחת המנהרה הייתה מעשה מוצדק ואמר שהיא מאפשרת "נגיעה בסלע קיומנו"."

1. יש הרבה אנשים החולקים על הקישור הזה בין פתיחת המנהרה לבין המהומות. סביר יותר שהמהומות הן תוצר של הפגישה של נתניהו עם עראפאת בתחילת החודש בו הבין עראפאת שביבי מבין רק כח.
2. האם באמת היו מהומות שהדרדרו לחילופי אש? או שמא ירי פלסטינאי הדרדר לאנדרלמוסיה כשהתברר שצה"ל לא העלה על דעתו אפשרות כזאת. יעקב - שיחה 22:53, 2 באפריל 2008 (IDT)

יש שיגידו כי לא היו אלה האשמות שווא. יוסאריאן • שיחה 17:06, 3 באפריל 2008 (IDT)

לא אני בחרתי את נוסח "האשמות השווא", ומצדי אין צורך לכתוב את הברור כשמש. אולם לאמיתו של דבר, על תאוריות קונספירציה כותבים בערכיהם, ולא בערכים אחרים. יעקב - שיחה 18:28, 3 באפריל 2008 (IDT)

מי למשל אמר שישראל חפרה מתחת להר הבית במטרה לערער את המסגדים שעליו? דב ט. - שיחה 23:25, 3 באפריל 2008 (IDT)

יש גם אנשים שיאמרו שסיבור יותר שהמהומות נגרמו בגלל הנסיגה של מרקורי שחלה אז, או לפני זה או אחרי זה. eman • שיחה • ♥ 23:36, 3 באפריל 2008 (IDT)

נסיבות הפגישה עם שרה

לא ברור לי מה מוסיף המידע שנתניהו פגש בשרה בעת שהיתה דיילת. לדעתי יש הבדל מהותי בין מידע ביוגרפי אישי של מנהיגים שנפטרו (או נרצחו) ובין כאלה שעדיין חיים. לדעתי לסוג האחרון קוראים רכילות. לדעתי במקרים אלה יש להצמד לנוסח הלאקוני: שם ו(אולי) תאריך נישואין. באופן דומה ניתן להכניס את נסיבות נישואיו השניים של ברק. אור יקרות - שיחה 23:09, 3 באפריל 2008 (IDT)

כמו שכתבתי בתקציר, מידע דומה נמצא בערכים על דוד בן גוריון, לוי אשכול, גולדה מאיר, יצחק רבין, מנחם בגין, יצחק שמיר, ושמעון פרס (שוב משה שרת מקופח!). יצחק רבין פגש את לאה "ליד דוכני גלידת "ויטמן" ברחוב אלנבי בתל־אביב", יצחק שמיר פגש את שולמית במחנה מעצר במזרעה, שם נעצרה בתור עולה בלתי חוקית (והוא מן הסתם בתור "טרוריסט"), לוי אשכל פגש תא אשתו השלישית מרים, כשהיא היתה ספרנית הכנסת וצעירה ממנו ב 35 שנה, ובנימין נתניהו פגש תא אשתו השלישית שרה כשהיא היתה דיילת והוא נוסע במטוס. זה לא יותר רכילותי משאר המקרים שהבאתי, וזה שהם מתים והוא לא לא מעלה ולא מוריד (גם פרס חי, וגם אצלו בערך מוזכר שהוא נישא לסוניה, שהיתה הבת של המורה לנגרות בבן שמן, שם למד).

eman • שיחה • ♥ 23:22, 3 באפריל 2008 (IDT)

אני מסכים עם אור יקרות. המידע הזה טריוויאלי. גילגמש • שיחה • הרשמו למפגש! 23:25, 3 באפריל 2008 (IDT)

המידע הזה טריוויאלי אבל מעניין - איך בני הזוג נפגשו. ההבחנה בין החיים למתים מצחיקה ולא לעניין. רוב השינויים שאור יקרות מציע יהפכו את ויקיפדיה למקום משעמם. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:17, 4 באפריל 2008 (IDT)

אנו לא עוסקים בבידור. השאלה היא האם המידע הוא רלוונטי. המקרה של שמיר, למשל - הוא רלוונטי. המקרה של אשכול אולי רלוונטי מבחינת פער הגילאים והרקע. המקרה של ביבי ושרה - לא בטוח. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:37, 4 באפריל 2008 (IDT)

אני בעד יותר מידע. יעקב - שיחה 02:54, 4 באפריל 2008 (IDT)

הטענה שויקי תהפוך למקום משעמם מזכירה לי צידוקים לתכניות ריאליטי ולטבלואידים. לדעתי יש מידע מרתק גם ללא רכילות אור יקרות - שיחה 09:53, 4 באפריל 2008 (IDT)

ואיפה המידע לגבי אולמרט וברק? כמקובל, הבחירות בישראל נערכות כל 3 שנים לערך מה שאומר שאנחנו נכנסים לשנת בחירות בה שלושת המועמדים העיקריים הם אולמרט, ברק ונתניהו. יש להקפיד על נייטרליות עילאית ויחס זהה לשלושתם בתקופה זו, אחרת נתפש כמנסים להטות את הבחירות. 89.1.82.166 09:55, 4 באפריל 2008 (IDT)

ראש הממשלה המכהן הראשון שנחקר?

האם לא היתה חקירה בפרשת חשבון הדולרים של רבין?אור יקרות - שיחה 15:10, 4 באפריל 2008 (IDT)

לא הייתה חקירת משטרה. אלגוריתמיקאי - שיחה 17:11, 4 באפריל 2008 (IDT)

הפרט החשוב לעניינו הוא שהמשטרה חקרה את נתניהו. האם הוא ראשון או לא ראשון? על כך במהדורה האלבומית המפוארת של הספר "60 שנות ראשונים וראשונות במדינת ישראל". דוד שי - שיחה 19:47, 4 באפריל 2008 (IDT)

הורדת המקהלות

דוד שי הוריד את צמד המקהלות (המצדדים והמבקרים). זה הופך את ההורדות הקודמות שנעשו לפחות שרירותיות ועל כך תבוא עליו הברכה. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:03, 4 באפריל 2008 (IDT)

אני מצטרף לברכות. הערך השתפר מאד מאז שדוד שי סידר אותו. הרבה משפטים מיותרים (ההגדרה "מקהלות" בהחלט הולמת כאן) הוסרו. אור יקרות - שיחה 08:52, 5 באפריל 2008 (IDT)

אכן. עריכה מצוינת של דוד שי. גילגמש • שיחה • הרשמו למפגש! 09:00, 5 באפריל 2008 (IDT)

על מחלקת המחקר של בנק ישראל

המאמר של מחלקת המחקר בבנק ישראל נכתב על-ידי ד"ר קרנית פלוג, מנהלת המחלקה, וד"ר מישל סטרבצ'ינסקי, המשנה שלה. המאמר לא נכתב כחלטורה, אלא כחלק מפעולתה של מחלקת המחקר, ובכותרתו מופיע שם המחלקה ושם הבנק. אם כך, מדוע ההסתייגות Any views expressed in the Discussion Paper Series are those of the authors and do not necessarily reflect those of the Bank of Israel ? זהו סוג של זהירות מופלגת הננקטת על ידי מחלקת המחקר, כדי להבהיר שלא מדובר בנייר עמדה רשמי של הבנק, אלא במחקר. לא צריך להתרגש ממנה.

עניין נוסף: במתן אסמכתאות יש להעדיף לעולם את המקור על-פני הדיווח העיתונאי עליו. כך עדיף להביא את פסק הדין עצמו כאסמכתא, ולא את הדיווח העיתונאי עליו. כאן, כיוון שהיה קישור למאמר המקורי של מחלקת המחקר, לא היה צורך לתגברו בסקירה ב"הארץ". דוד שי - שיחה 07:13, 5 באפריל 2008 (IDT)

מעורבות שרה נתניהו בחייו הפוליטיים של בעלה

התלבטות - מצד הגברת נתניהו איננה אשת פוליטיקאי רגילה. הרבה כתבות ותחקירים כבר עסקו במעורבותה הגדולה (והתמוהה לעיתים בצורתה, שלא לומר נוירוטית) בענייני הלשכה של ביבי. יש אינספור עדויות של עובדי לשכה בכירים ומקורבים שניתקו קשרים מקצועיים ואף אישיים עם בעלה עקב דרישתה. השאלה האם המידע מתאים לערך בויקיפדיה.
מצד אחד קל מאד לגלוש למציצנות צהובה ומצד שני מדובר באחד האישים החשובים בפוליטיקה וכנראה שתפקודו מושפע מכך רבות.
לו היה מדובר בדמות היסטורית והיינו יודעים דברים דומים על אשתו אין ספק שזה היה נכנס. מה אומרים? Nikkou - שיחה 20:52, 16 באפריל 2008 (IDT)

ה"תחקירים" ה"עדויות" וה"מעורבות" ניתנים להית מסוכמים תחת הערך "תעמולה עתונאית צהובה". לו היה מדובר בדמות הסטורית אף הסטוריון רציני לא היה מתייחס ל"מקורבים" ה"בכירים" שסובבים כל בעל שררה וה"סיפורים הסנסציוניים" היו שוקעים באבק הזמן. כך ראוי לנהוג באתר שמכבד את עצמו. אור יקרות - שיחה 21:27, 16 באפריל 2008 (IDT)

אחרי שמעורבותן של לאה רבין וסוניה פרס בחיי בעליהן המנהיגים הדגולים תזכה להרחבה, אפשר יהיה לדבר גם על שרה. יש לי כמה ציטוטים עסיסיים במיוחד בעניינן, לכל המעוניין. יחסיות האמת • ♥ • י"א בניסן ה'תשס"ח 21:37:39

הנקודות ברורות (וצפויות מאין כמותן) ועדיין - שורה בסגנון "מעורבותה הרבה של הגב' נתניהו בחייו הפוליטיים של בעלה זכתה לביקורת רבה, מבית ומחוץ. בנימין נתניהו, במעשיו ובהצהרותיו, מעריך מאד את דעתה של אשתו ועל כן דומה כי אין הדבר גורם למתיחות בין בני הזוג" היא רלוונטית, ניטרלית ועניינית.

בהחלט יש מקום לדיווח ויקיפדי על פעולותיה של שרה נתניהו - בערך נפרד או בערך של בנימין נתניהו. השפעתה על ענייניו וכמות תשומת הלב התקשורתית שזכתה בהם מצדיקים זאת. הבעייה בלכתוב אודותיה היא איך ועל איזה מקורות להסתמך, לכן לא הייתי מחשיב את חסרון הכתיבה עליה כבעייה המרכזית בערך על נתניהו. המשפט שהצעת לא בדיוק מספר את הסיפור הרלוונטי, והוא מסוג המשפטים שדוד שי עמל כדי להוציא מהערך. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:53, 16 באפריל 2008 (IDT)

יש מקום לתיאור שרה נתניהו, אך כמו התקשורת הישראלית, גם ויקיפדיה העברית עושה עוול לשרה נתניהו בתיאורה. יש גבול, והפסקה צריכה להצטמצם משמעותית. האם הזכרנו בערך אהוד אולמרט על שבקשריו עזר לרעייתו למכור את יצירותיה בשדרה החמישית? איתי ° הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:29, 18 ביוני 2008 (IDT)

המידע על שרה נתניהו לא צריך לעמוד במוקד הערך, אבל יש לו מקום. כרגע הדיווח על אודותיה נראה לי הוגן. הוא עוסק בעניינים הקשורים לבעלה ולדמותו כאיש ציבור, הוא מגובה במקורות, והוא מציין את העובדה שפרסומים שליליים מסוימים על-אודותיה הוכחו כלא-נכונים. לא נראה לי שיש בעיה. אגב, הפרט שהבאת על אהוד אולמרט ועזרתו לרעייתו בהחלט רלוונטי, אם כי צריך להביא בחשבון את ההכחשות שפורסמו במכתבים למערכת מוסף "הארץ" אחרי הפרסום. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:40, 18 ביוני 2008 (IDT)

תמונתו

התמונה בראש הערך לא מרשימה במיוחד. יש ברשותי כמה תמונות שצילמתי, אחת הועלתה ומופיעה בפסקה בנימין נתניהו#שר האוצר. הבעיה היא שבתמונה שהועלתה הוא נואם. יש טעם להעלות את השאר ולבחור אחת, או שפשוט נשאר עם זאת הנוכחית? איתי - שיחה 15:46, 29 באפריל 2008 (IDT)

לא הבנתי מה הבעיה עם התמונה הראשית הנוכחית, או, לשם הדיון, מה הבעיה עם העובדה שנתניהו נואם בתמונה שאתה העלית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:50, 29 באפריל 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לטעמי התמונה שבראש הערך טובה יותר מזו שהעלית, ואני מתנגד להחלפה. וגם: אנא, ציין את מועד הצילום כאשר אתה מעלה תמונה של אישיות. ‏Gridge ۩ שיחה 15:51, 29 באפריל 2008 (IDT).

אני אצטרך לקחת קורס ע"מ להתנסח ברור יותר, זו פעם שנייה שאתה לא מבין אותי. התמונה הראשונה נראית לא טובה, כך לדעתי. שאלתי אם להחליפה בתמונה שצילמתי השבוע ובה נתניהו נואם, להעלות אחת אחרת, או להשאיר את המצב כפי שהוא.
אציין מיד. איתי - שיחה 15:59, 29 באפריל 2008 (IDT)

תעלה את התמונות המוצלחות ביותר לוויקישיתוף, ואז אוכל לומר לך מה דעתי. אינני יכול לבחון תמונה שנמצאת במחשב האישי שלך. ‏Gridge ۩ שיחה 16:03, 29 באפריל 2008 (IDT).

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אז אין בעיה עם זה שהוא נואם? בכל מקרה, אני לא רואה כל בעיה בתמונה הראשית כעת, אבל אם יש לך תמונה מוצלחת במיוחד של נתניהו - תמיד אפשר לשקול. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:04, 29 באפריל 2008 (IDT)

נא לא לערב פוליטיקה בעריכה !

ישנם משתמשים שאינם יכולים לשמור על אובייקטיביות ונותנים לעמדותיהם הפוליטיות להשתלט על אופן עריכתם. בואו ניקח לדוגמה את המשתמש שמתעקש לציין בפתיחת הערך של "ביבי", את העובדה שהוא היה "שר האוצר בממשלתו של שרון", מה לעשות שהוא היה גם "שר החוץ", "שר המשפטים" ובעוד תפקידי שר, כגון: "שר המדע", "שר הבינוי והשיכון" ועוד. נא לא לסלף עובדות ! אני קורא לכל משתמשי ויקיפדיה לדאוג ולשמור על האמיתות והאובייקטיביות של המידע הנערך באתר. מדובר באתר אנציקלופדי מהימן ולא עיתון פוליטי זול ויש לשמור על כך. --84.108.69.24 20:49, 28 ביוני 2008 (IDT)

העובדות מצוינות בגוף הערך ובתבניות למטה. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 20:50, 28 ביוני 2008 (IDT)

הכותרת היא "תפקידים בולטים" ולא "תפקידים בכירים". אשמח לדעת מה עשה נתניהו בארבעת השבועות בהם כיהן במשרד המשפטים, שניתן להגיד שזה אחד מתפקידיו הבכירים. כמו כן, אני מצטרף לקריאתך לא לערב פוליטיקה בעריכה. עידו • שיחה 20:56, 28 ביוני 2008 (IDT)

אתה צודק, אבל לא לכך התכוונתי. כוונתי הייתה שאם ביבי היה במספר תפקידי שרים (שר החוץ, אוצר, משפטים וכו'), אז יש לציין בפתיח, כיאה לשאר הערכים הדומים: "שר בממשלות ישראל..." ולא "שר האוצר בממשלתו של שרון" (שמי שדואג לציין זאת, זה פשוט שקוף שהוא רוצה להדגיש את העניין הפוליטי השנוי במחלוקת וחוץ מזה הוא לא היה רק "שר האוצר"). כל בר-דעת הבין כעת את כוונתי. עיזרו לי לשמור על האובייקטיביות של ויקיפדיה, כמה שאפשר. בתודה מראש, יותם --84.108.69.24 21:03, 28 ביוני 2008 (IDT)

בכך אני מסכים איתך, ועריכה זו לא שחזרתי. עידו • שיחה 21:08, 28 ביוני 2008 (IDT)

עידו אתה צודק ואני מודה לך על עזרתך. האמת היא שרק עכשיו קראתי לעומק את הערך הנ"ל והוא גדוש בעריכה מגמתית ופוליטית, רק חבל שלא מקפידים על כך באופן יסודי בוויקיפדיה. אסור לנו שהאתר יתקרב לרמת מערכת תעמולה או מאמר פוליטי. לדוגמה: אין כל איזכור על פעילותו הביטחונית של ממשלתו כראש ממשלה, מה שמאפיין בעיקר את הקדנציה שלו, מאידך ההתייחסות המסולפת לתפקודו ב"פן הכלכלי" כ"שר האוצר", ישנו מידע רב חסר כל ביסוס. חבר'ה שמרו על עירנות, איך מכניסים פרטים לערכים חסרי מקור??? (כנ"ל בערכים רבים אחרים) ויקיפדיה אינו עיתון או מדור רכילות צהוב!!! יותם --84.108.69.24 21:22, 28 ביוני 2008 (IDT)

יותם, אני מגבה את דבריך ואף לדעתי יש הרבה מה לשפר בערך (הרבה כבר שופר בעבר). בסופו של דבר איכות הערך תלויה בכלל הכותבים ואין גוף מרכזי ש"מקפיד". אשמח להשתתף בדיונים על שינויים שתציע, ואשמח גם אם תתרום את דעתך בדיונים אחרים לשיפור הערך. מנסיוני כדאי לתקן בהדרגה ולנהל דיון מסודר. אור יקרות - שיחה 23:03, 28 ביוני 2008 (IDT)

נתניהו כיהן כשר אך ורק בממשלות בראשות שרון, ולכן יש מקום לציין זאת (אחרים בד"כ כיהנו אצל כמה ראשי ממשלות). אצל פרס, שכיהן באין ספור ממשלות נאמר בפתיח "כאשר שימש כשר החוץ בממשלתו של יצחק רבין היה בין המובילים את תהליך אוסלו". כלומר גם שם מוזכר הרה"מ בתקופה המצוינת. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:29, 29 ביוני 2008 (IDT)

טעות בידייך. ביבי היה גם שר בממשלתו שלו (כראש ממשלה). בזמן שהיה ראש ממשלה החזיק בידייו עוד מספר תיקים כמו: "שר המדע", "שר הדתות" וכו', לכן הוא לא היה רק שר בממשלת שרון. כמו כן הוא לא היה רק "שר האוצר" ו"שר החוץ", הוא היה גם "שר המשפטים", "שר הבינוי והשיכון", "שר המדע" ו"שר הדתות". לכן יש לתקן ל"שר בממשלות ישראל". אנא תקנו את הפרטים השגויים בערך הנעול.

יותם --84.108.69.24 00:40, 29 ביוני 2008 (IDT)

יש טעות בעריכה.

טרול פגע בערך וסקרלט נעלה אותו עם הטעויות. אנא החזירו את הערך לקדמותו (ביבי היה שר החוץ, שר המשפטים, שר הבינוי והשיכון וכו' ולא רק בממשלת שרון, לכן יש לציין "שר בממשלות ישראל"). --וויינהאוס - שיחה 00:30, 29 ביוני 2008 (IDT)

נתניהו כיהן רק בממשלות בראשותו ובראשות שרון. בבמשלות שרון היה שר חוץ (מספר חודשים) ושר אוצר בממשלה השנייה. כשכיהן כרוה"מ, מילא תפקידי שרים שהתפטרו למספר שבועות או חדשים. לא משמעותי. נוסף, היה נומינלית שר השיכון (בפועל מאיר פרוש היה השר).

הכינוי "טרול" הוא הפרה של כיבוד משתמשים. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:39, 29 ביוני 2008 (IDT)

קודם כל יש שגיאת כתיב. שנית הוא לא היה רק שר בממשלת שרון, הוא היה שר החוץ בממשלת שמיר, בממשלתו שלו כראש ממשלה כשר הדתות ושר המדע וב-2 ממשלות שרון (4 ממשלות). הוא היה: שר בממשלות ישראל.! מה לא ברור. על מה העקשנות??? יש עובדות ויש כוונות פוליטיות, אולי כאן הבעיה.בבקשה לעדכן לפרטים נכונים ולא שגויים. --וויינהאוס - שיחה 00:53, 29 ביוני 2008 (IDT)

בתבנית נכתב "תפקידים בולטים" - משרדים שנפלו לידיו בתוקף תפקידו כראש ממשלה, בשום אופן אינם בולטים. בנוסף, אם עוד פעם תכנה משתמש בכינוי "טרול", תיחסם. דוד שי - שיחה 06:58, 29 ביוני 2008 (IDT)

למה הנעילה?

מלחמת העריכה היא בין משתמש אנונימי למשתמש רשום. למה הדף ננעל לגמרי מעריכה? ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 00:49, 29 ביוני 2008 (IDT)

שיניתי למוגן חלקית. דוד שי - שיחה 07:00, 29 ביוני 2008 (IDT)

תביעת הדיבה נגד כל העיר

הכתבה בכל העיר התפרסמה לאחר הספדו של נתניהו בבחירות כשלא היה פוליטיקאי פעיל, כך שאין לקשר אותה עם הכתבות האחרות אודות שרה נתניהו. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:31, 29 ביוני 2008 (IDT)

החזרתי את הציון, כי הוא מהותי (לפחות אם מזכירים את הסיקור של שרה נתניהו בתקשורת), אך הוספתי "בעיקר" בראשית הפיסקה כדי לסייג. ‏– rotemliss – שיחה 12:33, 29 ביוני 2008 (IDT)

ההבדל בין "עיסוק אובססיבי" לבין סתם "עיסוק" לא ברור לי. אלא אם כן אלגוריתמיקאי מעוניין לפרט בערך מתי בדיוק היה "עיסוק אובססיבי" אני מציע להותיר את הניסוח הנוכחי שכולל את העובדות ללא כמתים סובייקטיביים. אור יקרות - שיחה 14:42, 29 ביוני 2008 (IDT)

הערך ננעל בגרסה היציבה האחרונה. השחרור של דוד היה מוקדם מידי. תתווכחו על השנים ועל יתר הענינים בדף השיחה במקום להזיז קדימה ואחרוה ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:08, 29 ביוני 2008 (IDT)

לצערי טעית במציאת הגרסה היציבה האחרונה. הגרסה היציבה היא הגרסה מ-19 ביוני. ‏– rotemliss – שיחה 18:15, 29 ביוני 2008 (IDT)

אז תשנה. אין לי שום בעיה. העיקר שלא יריבו. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:29, 29 ביוני 2008 (IDT)

שיניתי. ‏– rotemliss – שיחה 18:31, 29 ביוני 2008 (IDT)

דיון על השינויים בגרסה היציבה

אני מעונין לפרט חלק מהשינויים בדף שלא נערכו עליהם מלחמות, כדי לראות על אילו יש מחלוקת ועל אילו אין (השינויים מתייחסים להבדל בין הגרסה שלפני השחזור לגרסה היציבה ובין הגרסה היציבה):

1. צמצום רשימת התפקידים הבולטים בתבנית: הסרת תפקידים לא בולטים.

   בעד הסרת תפקידים לא בולטים. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:42, 29 ביוני 2008 (IDT)

   בעז הסרת תפקידים לא בולטים, אבל אז יש לציין שכיהן בעיקר כשר הכך וכך. שיהיה ברור שעשה עוד משהו, והקורא לא יוטעה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:49, 29 ביוני 2008 (IDT)

2. "בנימין נתניהו, המוכר בציבור גם בכינויו "ביבי"" הפך ל"בנימין (ביבי) נתניהו".

   זו שאלה שבעובדה. שינה בת.ז. או לא? אם כן, זה השם. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:49, 29 ביוני 2008 (IDT)

3. "שר האוצר בממשלתו" הפך ל"שר חוץ ושר אוצר בממשלותיו".

   בעד ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:49, 29 ביוני 2008 (IDT)

4. הסרת המשפט "ממשלתו העבירה קיצוצים רחבים בתקציב ואף הטילה כמה מסים חדשים{{מקור}}" בטענה של העדר מקור.

   צריך ךכתוב יותר על המדיניות הכלכלית בתקופתו כרוה"מ, אבל מכיון שעבר זמן והדבר לא גובה - להוריד *בינתיים*. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:42, 29 ביוני 2008 (IDT)

5. הסרת המשפט "התאחדות התעשיינים ביקרה אף היא את הירידה בשיעור האבטלה בהציגה את הנתון לפיו כ-40% מהמועסקים החדשים התקבלו לעבודות במגזר הציבורי [6] - בניגוד מוחלט לכוונותיו של נתניהו שהמשיל את משל "האיש הרזה (המגזר הפרטי) הסוחב על גבו את האיש השמן (המגזר הציבורי)"."

   אני חושב שזה משפט חשוב, מגובה ורלונטי. להשאיר. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:42, 29 ביוני 2008 (IDT)

   אני גם חושב. הירידה על המגזר הציבורי היתה קשה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:49, 29 ביוני 2008 (IDT)

6. שינויים קלים בפיסקה על שרה נתניהו: הוספת "בעיקר" ל"בעת שנתניהו כיהן כראש ממשלה" (כי הפרסום והתביעה שאחריו היו אחרי), הוספת שנים לפרסום, תיקון ניסוח. (יש גם שינויים במחלוקת בפיסקה זו, שאינם כלולים כאן ולא יוחזרו עד שתיושב המחלוקת.)

   הבעייה בצורה בה הקטע מנוסח היא שהיא מתייחסת למקרה לא אופיני של הדיווחים על שרה. (התקופה, העובדה שהיה מדובר במדור רכילות ולא חדשות). אלגוריתמיקאי - שיחה 18:42, 29 ביוני 2008 (IDT)

   הירידה לחייה של שרה נמשכה עד לראיון המפורסם בטלוויזיה "שופכים את דמי". אני לא זוכר מתי זה היה, אבל אז ירדו ממנה. למען הדיוק מיתנו את הביקורת נגדה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:49, 29 ביוני 2008 (IDT)

אני תומך בכל השינויים האלה וממליץ להחזירם. האם מישהו חולק עליהם? אם כן, אני מבקש ממי שחולק עליהם לציין את מספרי הסעיפים עליהם הם חולקים, ולנמק; את השינויים שלא תהיה עליהם מחלוקת אחזיר לערך.

בנוגע לשינויים שבמחלוקת ידועה (בעיקר הפיסקה על שרה נתניהו, שבוצעו בה שינויים נוספים הנמצאים במחלוקת), הדיון בפיסקה הקודמת. ‏– rotemliss – שיחה 18:28, 29 ביוני 2008 (IDT)

rotemliss, אני מתנצל שנחפזתי לשחזר לגרסתי לפני שקראתי את הערותיך. בכל אופן אנמק את עריכתי, ואני פתוח לשכנוע שטעיתי.

1. הסרת תפקידים לא בולטים: פעלתי לפי הצעתך, והעניין נומק בהרחבה בדף שיחה זה.
2. שתי הצורות שקולות בעיני (לפחות אינן מצדיקות ויכוח).
3. הנוסח שבערך קרוב מאוד לנוסח שהצעת.
4. הסרתי - אין מקור.
5. הסרתי פסקה שלמה של ביקורת, ולכך סיבות אחדות:
   1. למרבית תוכן הפסקה אין מקור.
   2. הגישה הכללית שלנו היא למעט בדברי ביקורת על אישים, למעט מקרים חריגים ביותר, ויש להפעיל גישה זו גם כאן. לפיכך השארתי את הביקורת בעניין העוני (פסקה קודם לכן), אך הסרתי ביקורת טפלה ותפלה ביותר: "גם הנתון על ירידה בשיעור האבטלה ספג ביקורת כאשר התברר שכשליש ממקומות התעסוקה החדשים (70 אלף מתוך 200 אלף) מוגדרים כחלקיים" - נו באמת, 130,000 משרות מלאות חדשות ועוד 70,000 משרות חלקיות חדשות הן סיבה לשבח והלל, מה גם שלא כל דורשי העבודה רוצים משרה מלאה. "התאחדות התעשיינים ביקרה אף היא את הירידה בשיעור האבטלה בהציגה את הנתון לפיו כ-40% מהמועסקים החדשים התקבלו לעבודות במגזר הציבורי" - כלומר 60% התקבלו במגזר העסקי, מה רע? את הביקורת של מרכז אדווה ניתן להחזיר כאשר תימצא לה אסמכתא. יש לזכור שלעולם תהיה ביקורת על עשייתו של איש ציבור, ובפרט על שר האוצר, אך תפקידנו אינו לתת ייצוג לביקורת שאיננה מהותית.
6. בפסקה של שרה נתניהו לא נגעתי. דוד שי - שיחה 18:49, 29 ביוני 2008 (IDT)

להלן סיכום ביניים של ההסכמה בין משתתפי הדיון עד כה, לפי מספרי השינויים:

1. יש הסכמה. יובהר שמדובר בתפקידים תחת הכותרת "תפקידים בולטים".
2. יש צורך בבדיקה עובדתית נוספת.
3. יש הסכמה.
4. יש הסכמה, אך מוצע לכתוב יותר על מדיניותו הכלכלית כראש ממשלה.
5. במחלוקת: יש מחלוקת על פיסקת הביקורת, האם להסיר אותה או לא, ואם לא - האם יש להסיר את המשפט שהסרתי.
6. נראה שכדאי לצרף את השינויים האלה לדיון על הפיסקה של שרה נתניהו, לנסחה מחדש ולהבהיר את המחלוקות בנוגע אליה. כדאי גם למצוא מקורות מתאימים.

בנוגע לפיסקת הביקורת: אני רואה שנפתח כאן דיון המציע חלופה לפיסקת הביקורת. כדאי, אם כן, לחכות ולראות האם תתגבש הסכמה בנוגע להצגתה. אם לא תתגבש הסכמה כזו, אשחזר את הפיסקה לגרסה היציבה, כיוון שכל הערך שוחזר כבר לגרסה היציבה וכיוון שהופעלה עליו הגנה מלאה.

בכל שאר הנושאים שהוצגו בפיסקה אין צורך בשינויים כל עוד לא התגבשה הסכמה. ‏– rotemliss – שיחה 19:13, 29 ביוני 2008 (IDT)

בעניין שמו של ביבי: באתר הכנסת וגם בספר החוקים מופיע שמו "בנימין נתניהו" - זו הוכחה ברורה ש"ביבי" הוא רק כינוי, ולא שמו הרשמי. דוד שי - שיחה 19:20, 29 ביוני 2008 (IDT)

לדעתי הניסוח "בנימין(ביבי)" לא מעיד דבר על "שם רשמי" אלא בדיוק על כינוי לא רשמי. ראה יצחק הרצוג שגם כינויו לא מופיע באתר הכנסת. הניסוח הנוכחי לא מתאים למשפט פתיחה שאמור להיות מתומצת. לדעתי יש להוריד את הניסוח המסורבל. אפשרות אחרת היא להעביר את הניסוח "נתניהו מוכר בכינוי ביבי" למקום מאוחר יותר בערך. אור יקרות - שיחה 20:11, 29 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים שהניסוח "בנימין(ביבי)" לא מעיד דבר על שם רשמי - הצורה הזו מופיעה בערכים של אישים נוספים שיש להם שם חיבה. דברי באו רק משום שעלתה השאלה האם זהו שמו הרשמי או שם חיבה. אינני רואה כל בעיה בניסוח הנוכחי, ואולי ראוי לקיים דיון כללי בסוגיה זו. דוד שי - שיחה 05:28, 30 ביוני 2008 (IDT)

האם מישהו מתנגד לשינוי הניסוח ל"בנימין(ביבי)" כפי שמקובל אצל שאר האישים בעלי כינויים? אור יקרות - שיחה 08:21, 30 ביוני 2008 (IDT)

כן. דוד שי - שיחה 17:58, 30 ביוני 2008 (IDT)

תודה על תקציר התשובה. אנא נמק את התנגדותך. נימוקי פורטו לעיל. אור יקרות - שיחה 20:03, 30 ביוני 2008 (IDT)

מאחר והמתנגד היחיד הוא דוד שי והתנגדותו אינה מנומקת, בכוונתי לשנות. עקב רגישות הערך למלחמות עריכה אתן הזדמנות למתנגדים להביע את נימוקיהם. אור יקרות - שיחה 17:02, 14 ביולי 2008 (IDT)

את הצורה "בנימין (ביבי) נתניהו" יש לשמור למקרה שבו זהו שמו הרשמי של האיש, כמו "יוסף (טומי) לפיד". כאשר זהו רק כינוי, יש ללכת בדרך שננקטה בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 21:44, 14 ביולי 2008 (IDT)

אני מבין שאתה תומך בשינוי דומה אצל הרצוג ועוד אישים. אעביר את הדיון למזנון. אור יקרות - שיחה 15:24, 15 ביולי 2008 (IDT)

האיש השמן והאיש הרזה

במקום הפסקה שדוד מציע להוריד אני מציע שנכתוב בולט נוסף למדיניות בסגנון:

• נתניהו דיבר רבות על הצורך לקצץ במגזר הציבורי והמשיל את המשק ל"איש הרזה (המגזר הפרטי) הסוחב על גבו את האיש השמן (המגזר הציבורי)". אולם על פי הנתונים שפורסמו ביוני 2005, כ-40% מהמועסקים החדשים התקבלו לעבודות במגזר הציבורי [7] - בניגוד מוחלט לכוונותיו של נתניהו. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:02, 29 ביוני 2008 (IDT)

אני מקבל זאת, מלבד הסיומת "בניגוד מוחלט לכוונותיו של נתניהו". שינוי בגודלו של המגזר הציבורי קשה כקריעת ים סוף, וברור לי שביבי לא ציפה שבעקבות משל שלו, נאה ככל שיהיה, תפרוץ מהפכה. סיסמה של מנהיג נועדה לשנות כיוון, לא להביא לתוצאות מהפכניות תוך שנה. לפיכך המשפט "בניגוד מוחלט לכוונותיו של נתניהו" מייחס לביבי כוונות שספק אם היו לו. דוד שי - שיחה 19:14, 29 ביוני 2008 (IDT)

טוב. מה לגבי:

• נתניהו דיבר רבות על הצורך לקצץ במגזר הציבורי והמשיל את המשק ל"איש הרזה (המגזר הפרטי) הסוחב על גבו את האיש השמן (המגזר הציבורי)". אולם על פי הנתונים שפורסמו ביוני 2005, כ-40% מהמועסקים החדשים התקבלו לעבודות במגזר הציבורי [8] - בניגוד להצהרותיו של נתניהו. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:39, 29 ביוני 2008 (IDT)

אינני מרגיש צורך להאכיל את הקורא בכפית. דוד שי - שיחה 19:47, 29 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים במקרה זה. די באיש השמן והאיש הרזה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:48, 29 ביוני 2008 (IDT)

טוב. אפשר לפתוח לעריכה? אלגוריתמיקאי - שיחה 19:53, 29 ביוני 2008 (IDT)

שיניתי למוגן חלקית. דוד שי - שיחה 20:06, 29 ביוני 2008 (IDT)

לא יתכן שמתנהלת שיחה, אלגוריתמיקאי כותב "טוב" ואח"כ עושה מה שנראה לו. שני המשתמשים האחרים, ואני מצטרף אליהם, התנגדו להוספת המשפט הביקורתי המוטה. אור יקרות - שיחה 20:25, 29 ביוני 2008 (IDT)

תפסיק להתסיס ולעוות. הדיון היה על סוף המשפט (בניגוד ל...), לא לגבי העובדות המובאות על הגידול במגזר הציבורי. אלגוריתמיקאי - שיחה 20:32, 29 ביוני 2008 (IDT)

הניסוח שלך, "שקרים" "עיוותים" נוגד את כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. תקרא את מה שנכתב בשיחה ואח"כ תגיב. אני דורש התנצלות על הכינוי "שקרן". אור יקרות - שיחה 21:07, 29 ביוני 2008 (IDT)

אלגוריתמיקאי הוא טרול הבית. הוא המשתמש היחיד שמותר לו לכתוב הכל ולנו אסור אפילו להעיר לו על זה. Eddau - שיחה 02:52, 30 ביוני 2008 (IDT)

ההתנהגות שלך נוגדת את כללי ההתנהגות. אתה הוא זה שצריך להתנצל על עיוות הדברים! אלגוריתמיקאי - שיחה 21:09, 29 ביוני 2008 (IDT)

בואו נרגע. בלי עיוותים ובלי שקרים. כמו שאני הבנתי דובר על השמטת הסיפא, ד"ה: "בניגוד להצהרותיו של נתניהו" ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:34, 29 ביוני 2008 (IDT)

כיוון שאין הסכמה על המשפט "אולם..." אני מוריד אותו עד סוף הדיון. אם רוצים ניתן לחזור לגרסה היציבה. כפי שכתב דוד שי אין אפשרות לבצע מהפכה בהבל פה. לא ניתן לבחון את המדיניות בהסתכלות מקומית, ובודאי לא באמצעות נתון יחסי ולא ברור. מה היה היחס קודם? מה היה היחס לאחר מכן? מה היו המשכורות? הנתון המובא אינו מעיד על דבר. אור יקרות - שיחה 21:16, 29 ביוני 2008 (IDT)

אתה מעוות את ההסכמה שהייתה. הנקודה היא שה*גידול* היה במגזר הציבורי. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:35, 29 ביוני 2008 (IDT)

אני אסביר בצורה הכי פשוטה וברורה שניתן כדי שלא יהיו אי הבנות. אני, אור יקרות, מתנגד לתוספת של המשפט "אולם...". כיוון שהמשפט לא מוסכם ומהווה תוספת חדשה על הגרסה היציבה אבקש ממך להסיר אותו עד לסיום הדיון, או שבאמת נאלץ לחזור לגרסה היציבה באופן בירוקרטי. בינתיים לא ענית לטיעון שלי, שהנתון שאתה מצטט הוא תמונה צרה נקודתית ולא מייצגת. על כן אין לה מקום בערך. בסטטיסטיקה ניתן לשחק בצורות מאוד יצירתיות ולהגיע לביסוס כל טיעון, מעוות ככל שיהיה. אלא אם כן יש לך נתונים מלאים אל תכניס סטטיסטיקה מטעה. אור יקרות - שיחה 22:02, 29 ביוני 2008 (IDT)

שים לב: המשפט הזה הופיע זה זמן רב בנוסח אחר. אם אתה רוצה כ"כ תחזיר את הפסקה המקורית. בשום אופן אל תוריד את המשפט בלבד. זה מעוות לחלוטין את המבנה. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:09, 29 ביוני 2008 (IDT)

אור יקרות, אתה אינך מלך. התנגדותך למשפט מסוים, אל מול שלושה ויקיפדים שהסכימו עליו, אינה נותנת לך סמכות להסירו. חזרה לגרסה יציבה לא נועדה לשמש איום בוויכוח. כעת הגנתי על הערך, אבל אם פעם נוספת תיכנס למלחמת עריכה, בערך כלשהו, תיחסם. דוד שי - שיחה 05:18, 30 ביוני 2008 (IDT)

לא הבנתי את הקשר ל"מלך". התנגדותי ראויה לדיון בדיוק כמו כל התנגדות אחרת, גם אם שלושה אחרים חושבים באופן מנוגד. לחילופין, במידה ורוב של שלושה נגד אחד הוא רוב מספיק להעברת תוכן בלתי מוסכם אשמח לדעת זאת עבור הדיונים הבאים. אנא הבהר את כוונתך. אור יקרות - שיחה 08:09, 30 ביוני 2008 (IDT)

כוונתי שרוב של שלושה נגד אחד מצדיק צניעות מצדו של האחד. מותר לאחד להביע את דעתו בדף השיחה, אבל ללכת ולהסיר משפט מהערך כי האחד מתנגד לו בזמן ששלושה הסכימו עליו, זה לא יפה. התנגדותך ראויה לדיון, אבל לא לקביעת עובדות תוך כדי הדיון. דוד שי - שיחה 17:58, 30 ביוני 2008 (IDT)

ציטוט של דניאל בן סימון

הציטוט של דניאל בן סימון המקשר בין השתתפותו של נתניהו בהפגנה לרצח רבין הוא פרובוקציה פוליטית. כיום ברור כי בן סימון הוא פובליציסט פוליטי ואין סיבה לצטט אותו כבר סמכא. אור יקרות - שיחה 20:20, 29 ביוני 2008 (IDT)

זה לא נימוק. אלגוריתמיקאי - שיחה 20:37, 29 ביוני 2008 (IDT)

גם לי זה מפריע. לאה רבין באמת האמינה כי ביבי עודד את הרצח, אבל אין לזה שום ראיה. זו היתה הפגנת ימין והוא היה מחוייב להשתתף. האמירה שהוא השתתף בהפגנה, "חודש לפני הרצח" היא יצירת קשר מרומז של סיבה ומסובב בין הדברים, וזה לא לעניין. לא חושב שיש מישהו, אפילו בקרב השמאל הכי הכי קיצוני, שמאמין שביבי רצה במותו של רבין. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:43, 29 ביוני 2008 (IDT)

הנימוק פשוט, הציטוט של בן סימון אינו מקור עובדתי, אלא פרשנות פוליטית ולדעתי אפילו הסתה פוליטית. הכללת הציטוט פוגעת באובייקטיביות הערך. אור יקרות - שיחה 21:01, 29 ביוני 2008 (IDT)

אז תוריד את המקור. עכשיו כשתוספת, "חודש לפני הרצח" ירדה, הוא באמת מיותר. זו לא סיבה לריב. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:05, 29 ביוני 2008 (IDT)

נגד. זה מקור טוב שמסביר מה אירע בהפגנות. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:07, 29 ביוני 2008 (IDT)

טוב, אז בוא נדבר על זה. אם הערך היה על ההפגנה, אז זה בהחלט מתאים. יש לו גם מקום בערך על רצח רבין כחלק מתהליך ההסלמה. אבל כאן? במה שונה הפגנה זו מבחינת ביבי מהפגנות ימין אחרות בהן השתתף? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:11, 29 ביוני 2008 (IDT)

כי הייתה סוערת במיוחד. קרא את התיאור. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:12, 29 ביוני 2008 (IDT)

זה בסדר. אני ראיתי אותה בטלוויזיה. העניין הוא שהקישור לא רק מתאר את ההפגנה אלא מניח תיאוריה של קשר בין התנהלותו של ביבי לרצח - הן בשם "כרונקה של רצח ידוע מראש"; והן לדוגמה בציטוט האקראי אודות קורת רוחו של ביבי: "במרכז המרפסת מזדקרת דמותו של בנימין נתניהו. הוא סוקר במבטו את הקהל העצום ומפזר חיוכים. ניכר שרוחו טובה עליו. מאז יצא לקרב נגד הסכמי אוסלו, שנתיים קודם לכן, לא זכה לקבלת פנים כה נלהבת." - ואנחנו יודעים שזה לא היה ככה. ונשאלת השאלה, האם הוספת המקור לא מאמצת בהקשר הזה של הערך על ביבי, או רומזת לאימוץ התזה של המקור. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:16, 29 ביוני 2008 (IDT)

נתניהו השתתף באופן כללי בהפגנות ולא במיוחד בהפגנה הזו. יש בכל המשפט הזה ובפרט בציטוט של בן סימון טיעון עם סיבתיות הפוכה. לאחר שרבין נרצח מחפשים הפגנה ש"ניבאה" זאת. לאחר שההפגנה היתה "סוערת" (מצטער להפריך אבל היא לא היתה סוערת יותר מהפגנות אחרות, פשוט מצולמת ביותר מגמתיות) טוענים שנתניהו הוביל אותה. אור יקרות - שיחה 21:54, 29 ביוני 2008 (IDT)

אני חושב שיש מקום לציין שחלקים מסוימים בשמאל רואים בו אחראי לרצח רבין ואולי אפילו לפרט את נימוקיהם (לרבות ההפגנה בכיכר). כמובן שהדברים צריכים מיוחסים ולא להיות מוחדרים לערך במסווה של עובדה, בטא שלא ע"י הפוליטיקאי בן-סימון. יחסיות האמת • ♥ • כ"ז בסיוון ה'תשס"ח 04:25:14

הסרתי את מאמרו של דניאל בן-סימון מלהיות אסמכתא. זהו מאמר פובליציסטי, העוסק בנושאים רבים, ולכן אינו ראוי לשמש כאסמכתא, מה גם שמדובר בעובדה נודעת, שאינה זקוקה לאסמכתא (ואם נחוצה כזו, מקומה בערך כיכר ציון, העוסק בהרחבה בהפגנה). דוד שי - שיחה 05:25, 30 ביוני 2008 (IDT)

ג'רי פאלוול

המשפט "פעילות זו,..., עוררה ביקורת חריפה בישראל ובקרב יהדות ארצות הברית" אינו מגובה במקור ובאופן כללי הוא "משפט סמורי" http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_weasel_words . למען הסר ספק אין לי בעיה שעובדת קשריו של נתניהו עם פאלוול תופיע (אם אכן זו סוגיה מספיק חשובה). אור יקרות - שיחה 10:45, 1 ביולי 2008 (IDT)

מקור: ביקורת של פוקסמן (שאפילו נחשב איש ימין) [9]. מקור אחר הספר "Divided We Stand: American Jews, Israel, and the Peace Process" מאת Ofira Seliktar עמוד 160.

בכל אופן, המשפט הוא לא weasle words אלא לכל היותר דורש תימוכין. אלגוריתמיקאי - שיחה 17:00, 1 ביולי 2008 (IDT)

הקישור השני והשלישי בהקשר זה (כרגע הם 3,4 בערך) לא עובדים, אחד מוביל לאתר בתשלום והשני סתם לא עובד. הביטוי "עוררה ביקורת חריפה בישראל" הוא weasle words. לא ברור היקף ההתנגדות והביטוי משתמע כאילו היה לה רוב עממי. עדיף היה לציין את הגופים שהתנגדו (אם בכלל). לא ברורה מהמשפט גם סיבת ההתנגדות (אולי כיוון שאין ערך על פאלוול) והוא נותר סתום בסגנון "הרבה אנשים התנגדו לכך שאיש X נפגש עם איש Y". אולי מעולם המושגים של כותב המשפט היה ברור ש"ימין נוצרי רדיקלי=משהו מאד רע" אבל כנראה שכמה מליונים בארה"ב חולקים עליו. אור יקרות - שיחה 15:11, 2 ביולי 2008 (IDT)

אני חשוב שזה עורר ביקורת דווקא בקרב יהדות ארצות הברית. בארץ רק מעטים התייחסו לזה. eman • שיחה • ♥ 16:18, 2 ביולי 2008 (IDT)

עיקר הביקורת אכן היה בארה"ב, אבל הנקודה החשובה לענייננו היא שהיא נאמרה ע"י הממסד היהודי (כמו פוקסמן). אלגוריתמיקאי - שיחה 16:28, 2 ביולי 2008 (IDT)

הורדת הגנה

בס"ד היי חברים! לטעמי עבר מספיק זמן מאז מלחמת העריכה האחרונה שהתרחשה על הערך, והגיע הזמן להוריד את ההגנה. לשיקול המפעילים/מפעילות, ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 17:26, 9 ביולי 2008 (IDT)

מאז שהופעלה ההגנה לא ליבנו הצדדים את נקודות המחלוקת ביניהם בדף השיחה כאן, ולפיכך לא רצוי להסיר את ההגנה עדיין. אני מקווה שהם יעשו זאת במהרה ויאפשרו את ביטול ההגנה. ‏odedee • שיחה 17:28, 9 ביולי 2008 (IDT)

בס"ד מכבדת את דעתך. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 17:30, 9 ביולי 2008 (IDT)

האיש השמן והאיש הרזה - שקר, שקר גס, סטטיסטיקה וסטטיסטיקה עיתונאית

• לדרגות השקר הידועות יש להוסיף דרגה עליונה והיא סטטיסטיקה עיתונאית (במיוחד כזו המשמשת כמה עורכים בוויקיפדיה)
• בערך על בנימין נתניהו הסתמכו כמה עורכים על מאמר ב-YNET המסתמך גם הוא על הלמ"ס כדי "להוכיח" שנתניהו נכשל במדיניותו בענין "האיש השמן והאיש הרזה" וכי מספר המשרות החדשות בסקטור הציבורי היה 40%.
• המאמר העיתונאי עליו הם מסתמכים התפרסם ב-3.6.2005 יותר מחודשיים לפני סיום כהונתו של נתניהו כשר אוצר והוא מסתמך על נתונים שנאספו קודם לכן, כלומר, הרבה לפני סיום כהונתו של נתניהו.
• הנתונים הם ככל הנראה כאלה שזה עתה "יצאו מן התנור" ולא היה סיפק לבחון אותם לעומק. כלומר, לא רק שהנתונים אינם מעודכנים לסיום כהונתו של נתניהו, הם היו טעונים בחינה ובדיקה, לפני שמביאים אותם כראיה.
• נוסף לכך, מדיניות כלכלית אינה משפיעה מיידית. אין זה סביר לצפות כי שר הנכנס לתפקידו יתחיל להשפיע על התוצאות הכלכליות מיד עם היכנסו ואין לצפות כי תוצאות מדיניותו יקבלו את כל ביטויין מיד עם סיום תפקידו. השפעת המדיניות של שר או ממשלה נמשכת לפחות מספר חודשים לאחר סיום הכהונה (ולעתים, כמו במקרה של הרפרמה בקרנות הפנסיה, כשם שהמחדל נמשך בעבר עשרות שנים כך שינוי המדיניות צפוי לתת את פריו במשך עשרות שנים).
• האמירה ש-40% מן המשרות החדשות היו בסקרטור הציבורי, מה גם שלא באה לאחר בדיקה עניינית ויסודית, לא הובהרו פירושה והרלוונטיות שלה למדיניות נתניהו. לא ברור האם הובאה בחשבון התחלופה במשרדי הממשלה (פרישה רגילה ופיטורי ייעול). בחינה נוספת שתובא להלן מראה שלא מדובר בגידול נטו של הסקטור הציבורי.
• אפשר להבין שעיתונאים המחפשים סקופ יתעלמו מבחינה רצינית של נושא כזה, אולם, יש לצפות כי ויקיפדים, גם אם הם עויינים את נתניהו, יימנעו מביקורת חד-צדדית שגוייה כזו.
• אשר לעצם הענין: לפי השנתון הסטטיסטי לישראל 2007 (לוח 12.12), ירד שיעור המועסקים במינהל הציבורי מ-6.8% ב-2002 (השנה שקדמה לכניסתו של נתניהו לתפקיד שר האוצר) ל-5.4% בשנה בה פרש מתפקידו (2005) (ול-5.2% בשנה שלאחריה).
• שיעור המועסקים בחינוך לא השתנה בתקופה הנ"ל ועמד על 14% (ועלה בשיעור מזערי ל-14.1% בשנה שלאחר שנת פרישתו של נתניהו)
• שיעור המועסקים בשירותי הבריאות עלה גם הוא בשיעור נמוך (יחסית לירידה בשיעור המועסקים במינהל הציבורי) מ-10.9% ב-2002 ל-11.2 ב-2005 (וירד שוב ל-10.7% בשנה שלאחר שנת פרישתו של נתניהו).
• כלומר, מסתבר כי נתניהו, במשך תקופת כהונתו הביא לירידה משמעותית בשיעור המשרות במינהל הציבורי, בעוד שבמגזרי הבריאות והחינוך (שאכן נחשבים למגזר הציבורי, אך מבחינות מסויימות אין הבדל ביניהם ובין המיגזר העסקי) לא חל שינוי כה מהותי. בסך הכל, אכן הוקטן במידה רבה המיגזר הציבורי בתקופת נתניהו (וזאת בשל הקטנת שיעור המועסקים במינהל הציבורי).
• אני מצפה לתיקון המעוות בערך.--Act - שיחה 22:45, 14 ביולי 2008 (IDT)

הסרתי את המשפט "אולם על פי הנתונים שפורסמו ביוני 2005, כ-40% מהמועסקים החדשים התקבלו לעבודות במגזר הציבורי". לא הוספתי את הפרטים שאתה הבאת, משום שאני חושש שקשה לסמוך על סטטיסטיקה כלשהי של מספר המועסקים במגזר הציבורי. כאשר משרד האוצר מחליט על קיצוץ, מחליפים עובדי מדינה בעובדים של קבלני כוח אדם, ואפילו מעסיקים עובדים מתקציב הריהוט. דוד שי - שיחה 00:12, 15 ביולי 2008 (IDT)

אני רואה בדבריו של Act חוצפה ועזות מצח. כל הערך על נתניהו נכתב, בעידודו, בדיוק בצורה שהוא מותח עליה ביקורת: להראות איך נתניהו הקוסם דואג לסטטיסטיקות טובות. האם בזכות נתניהו עלתה הבורסה? מה שנכתב הוא לגבי מועסקים חדשים, שם יש השפעת מה למדיניות (אולם כמובן החיים חזקים והרטוריקה לא תמיד מחפה עליהם). לא ברור לי מדוע להוריד את המשפט על כמות הנשכרים על ידי המגזר הציבורי - תחום עליו מתח נתניהו ביקורת חריפה. אלגוריתמיקאי - שיחה 01:10, 15 ביולי 2008 (IDT)

ראשית, בשום אופן אל תכנה כתיבה עובדתית, מנומקת ושקטה בשם "חוצפה ועזות מצח". הבא נימוקים משלך, ואל תחלק ציונים לוויקיפדים.

הנימוקים של Act משכנעים ביותר, וקריאת הידיעה מלמדת שניתנה לה כותרת פופוליסטית, והמציאות עצמה פחות חריפה. אוריד שנית את המשפט, וכל זמן שלא תשכנע, בנימוס רב, בדף שיחה זה, שראוי להתייחס לידיעה זו, אל תחזיר את המשפט. אחדד מעט את הנימוקים: הנתונים בידיעה העיתונאית מתייחסית לרבעון הראשון של 2005, כלומר כחצי שנה לפני סיום כהונתו של נתניהו, ולפני שניכרה מלוא ההשפעה של מדיניותו. נאמר בידיעה "בנציבות שירות המדינה מדגישים, שהממשלה לא הגדילה את התקנים לעובדים במשרדים השונים, ולהפך, צמצמה, קיצצה ופיטרה עובדים רבים" - ההיפך הגמור ממה שמשתמע מהכותרת וממה שנכתב בוויקיפדיה. הירידה לפרטים מגלה סוגי פעילות מסוימת שבהם גדל כוח האדם, אך ספק אם הם סותרים את מדיניותו של נתניהו. דוד שי - שיחה 06:51, 15 ביולי 2008 (IDT)

לכתוב "דרגות השקר הידועות יש להוסיף דרגה עליונה והיא סטטיסטיקה עיתונאית (במיוחד כזו המשמשת כמה עורכים בוויקיפדיה)" זה כתיבהשקטה? ביקשתי את חסימתו או אזהרתו של Act. הוא בפירוש קורא למי שאחראי על ההכנסהה הזאת (שזה כולל אותך ואותי) שקרן. אני לא מתכוון לעבור על כך לסדר היום. אלגוריתמיקאי - שיחה 11:42, 15 ביולי 2008 (IDT)

כי שציינתי, כל הערך מנסה לייחס שיפור בנתונים הכלכליים לנתניהו (ראו ציטטה למטה), ולכן מן הראוי להביא את כל הנתונים גם אם הם לא מחמיאים או לפחות לא מתאימים לרטוריקה (נכון, זה לא סוף העולם שהמגזר הציבורי גדול). נתניהו דיבר על כל המגזר הציבורי לא על המנהל הציבורי. מה המשמעות ומה הקשר של כל הסטטיסטיקות ש Act הביא? כפי שציין דוד, אין להן משמעות. הנקודה החשובה היא שתקופתו של נתניהו התאפיינה ברטוריקה מסוימת שחזרה על עצמה [10] וצריך לבדוק האם היה קשר בינה לבין המציאות. אלה לא הנתונים היחידים שהצביעו על כך שהמגזרהציבורי לא קטן כפי שאפשר לראות [11].

דוגמאות לשימוש בסטיטיסטיקות (ועוד כאלה המסתמכות על YNET) בערך:

• התוצר המקומי לנפש (לפי שווי כוח הקנייה), עלה ב-16% משנת 2002, השנה שקדמה לזו שבראשיתה החל נתניהו את כהונתו כשר האוצר, לשנת 2005, שנת פרישתו מהמשרד [2].
• המדדים העיקריים בבורסה עלו ב-140% [10].
• מספר המועסקים עלה מ-2.3 מיליון ל-2.5 מיליון ושיעור האבטלה ירד מ-10.5% ל 8.9% [11].
• בסוף כהונתו הייתה הצמיחה בישראל 4.1%, הגבוהה מבין המדינות המפותחות אך נמוכה ממשקים מתעוררים כמו סין (9.5%). נוסף, גם האינפלציה בארץ (0.3%) הייתה נמוכה יותר מזו של המדינות המפותחות פרט ליפן וסינגפור [12].
• בעוד שאת 2002 סיימה הממשלה עם גרעון (אמיתי) של 4.5% מהתוצר, את 2005 היא סיימה עם גרעון אמיתי של אפס [13].

אלגוריתמיקאי - שיחה 12:06, 15 ביולי 2008 (IDT)

• האלגוריתמיקאי צריך ללמוד גם להבין את משמעות הדברים שהוא קורא ולא לתת להם משמעות מפרי רוחו, משמעות שלא הייתה בהם.
• מעולם לא כיניתי את מר אלגוריתמיקאי (או ויקיפד אחר) שקרן ואף לא את העיתונאים שהוא מסתמך עליהם. רציתי רק להדגיש שבמקרים רבים הסטטיסטיקה המתפרסמת בעיתונות היא פופוליסטית ואינה נותנת תמונה נכונה של המציאות ולפיכך, לפני שמשתמשים בה בוויקיפדיה יש לבחון אותה היטב.
• לצורך זה השתמשתי באימרה הידועה שיש שלושה סוגי שקר: "שקר, שקר גס וסטטיסטיקה". אין מקום להאשים את מחבר האימרה בהדבקת התואר "שקרן" לסטטיסטיקן הממשלתי או לכל הסטטיסטיקאים האחרים ובוודאי שלא לכל המשתמשים בנתונים סטטיסטיים. כוונת האימרה היא שיש להזהר בפירושים מוטעים לנתונים סטטיסטיים וכוונתי (שלתומי סברתי שהיא מובנת לכל בר בי רב) הייתה שיש להזהר שבעתיים בקבלה אוטמטית של פירוש עיתונאי ושל ציטוטים סטטיסטים המובאים בעיתון, מבלי לבחנם היטב.
• לא טענתי שכל מה שמופיע ב-YNET פסול, אלא שיש לבחון הידיעות המופיעות בו (כמו ידיעות עיתונאיות אחרות) במיוחד אם הן נותנות פירוש משלהן לעובדות.
• האלגוריתמיקאי טוען כי " כל הערך מנסה לייחס שיפור בנתונים הכלכליים לנתניהו". הערך אינו מנסה ואינו יכול לנסות דבר. יכולים לנסות עורכי הערך. אולם הם מביאים עובדות. מה לעשות אם העובדות עולות בקנה אחד עם טענות מסויימות ונוגדות טענות אחרות? בשום אופן אין להמציא עובדות לא מבוססות, גם אם במטרה לערער מה שנראה בעיני מי כתאור חד-צדדי.
• לא נאמר בערך שהשיפור בנתונים הכלכליים אותו מצטט האלגוריתמיקאי נבעו ממדיניותו של נתניהו, אלא, שהם קרו באותה תקופה בה היה שר אוצר. אין להסיק מכך שכל השיפורים קרו אך ורק הודות לנתניהו. אולם, סביר להניח שגם לו היה חלק (ולו קטן) בכך. אולם, גם זאת לא נטען בערך בו מצוטטים הנתונים בלבד. אם יש בידי מר אלגורתמיקאי נתונים הסותרים את הסטטיסטיקה שהוא פירט לעיל (המופיעה גם בYNET) אודה לו מאד אם יביא את המקורות המוסמכים לכך.
• עלי לציין כי הסטטיסטיקה עליה אני הסתמכתי פורסמה ונערכה על ידי הלמ"ס זמן רב לאחר שנתניהו פסק מלהיות שר אוצר (או חבר בממשלה) וכאשר אנשי הממשלה (כולל שר האוצר) היו ממתנגדיו.--Act - שיחה 14:23, 15 ביולי 2008 (IDT)

אתה רק מוסיף חטא על פשע. עכשיו אני גם טפש לא רק שקרן? כדאי מאוד שתחזור בך מהכינויים ומההאשמות וקצת צניעות לא תזיק לך. אלגוריתמיקאי - שיחה 15:01, 15 ביולי 2008 (IDT)

תודה ל Act על הטיעון המפורט והמנומק להסרת המשפט שגם לדעתי הוא מגמתי. בעבר הבעתי עמדה דומה, אך לא הצלחתי לשכנע, בעיקר כיוון שלא הבאתי כל כך הרבה נימוקים כמו שמופיעים כאן. אלגוריתמיקאי, אני מציע לך להימנע מפרשנות פוגעת לדבריו של Act. ברור מדבריו שמדובר בביקורת לגופו של עניין. העלבון שלך לוקח את הדיון למקום אחר וזה מיותר כיוון שברור שלא היתה כוונה לפגוע (לעומת זאת התגובה שלך היא פוגענית, ייתכן שכתוצאה מהעלבון אותו אתה חש). כאמור אני תומך בהורדת המשפט. הוספת טיעונים מעבר לאלה שצוינו רק תגרע. אור יקרות - שיחה 15:19, 15 ביולי 2008 (IDT)

למר אלגוריתמיקאי: מעולם לא חשבתי להעליב אותך אישית ואף לא טענתי שאתה שקרן או טפש. זוהי מסקנה שלך, שלדעתי בטעות יסודה. לכן איני יכול לחזור מביטויים כאלה. עם זאת, כל אחד, לרבות אתה, זכאי להסיק לעצמו מסקנות כרצונו לגבי השאלה הזאת.--Act - שיחה 16:35, 15 ביולי 2008 (IDT)

אני סבור ש-Act הסביר היטב מדוע בדבריו לא הייתה פגיעה או כוונת פגיעה (וכך הבנתי זאת עוד לפני הסברו). נראה לי שתגובתו של אלגוריתמיקאי מוגזמת. דוד שי - שיחה 20:04, 15 ביולי 2008 (IDT)

אני לא מקבל כי העריכה של האקטואר איננה פוגענית. היא מהקטעים הפוגעניים ביותר שנתקלתי בהם, דווקא בגלל שקשה לבטלם. היא מלאה השמצות, תוקפנית ודמגוגית. אני מאוד מאוכזב מעמדתו של דוד. כדי לדון בענין כהלכה אני מציע להתחיל מההתחלה למטה. התנאי לדיון הוא: בלי השמצות ובלי סטיטיסטיקות שלא קשורות לעניין, ללא הטעיות (מנהל ציבורי במקום מגזר ציבורי ועוד), ללא קלישאות וללא התנשאות. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:23, 16 ביולי 2008 (IDT)

טרור ופיגועים בכהונתו של נתניהו

אני כתבתי כי: "מספר הפיגועים נמוך משמעותית בהשוואה לתקופותיהם של שני קודמיו בתפקיד, יצחק רבין ושמעון פרס, ולשני ראשי הממשלות שלאחריו. כך שבשנת 1999, שנת כהונתו האחרונה, הסתכמו הרוגי הפיגועים ב-4 איש בלבד. מספר חסר תקדים שהיה קיים רק לפני האינתיפדה הראשונה.". ואלגורימתמאי מחק לי את הנתונים המודגשים.

ולכן אני מביא פה גרף, שמבוסס על נתוני השב"כ, מל"מ ובצלם, שמפוזר בערכים שונים בויקיפדיה כמו האינתיפאדה הראשונה ואבדות באינתיפאדת אל אקצה.

כהונתו של נתניהו כראש ממשלת ישראל הייתה בין ה-18 ביוני 1996 לבין 6 ביולי 1999. על פי הנתונים בגרף ניתן לראות כי ב-1996 - נהרגו מטרור פלסטיני 75 איש, ב-97 נהרגו 29 איש, ב-98 נהרגו 12 איש, וב99 נהרגו 4 אנשים. רוב ההרוגים בשנת 1996 (59 במספר) נהרגו רק בארבעת פיגועי התאבדות שהתרחשו בתאריכים: 25 בפברואר (שניים), 3 במרץ ו-4 במרץ (עיינו בפיגועי התאבדות בישראל). כולם בתקופה שקדמה לכניסת נתניהו לתפקידו. בכל שלושת שנות כהונתו של נתניהו נהרגו לכל היותר 61 איש בפיגועי טרור, מספר שמשתווה להרוגי טרור בשנת 1993 - שנת החתימה על הסכמי אוסלו. --אפי ב. • שיחה • 16:39, 15 ביולי 2008 (IDT)

ניסחתי מחדש את המשפט. עם זאת, ראוי לציין שבחצי משנת 1999 (וגם 1996, אם כבר), נתניהו כלל לא היה בשלטון, ועל כן אני לא בטוח שזה מתאים לכתוב דווקא על השנה הזאת. (בנוסף, כדאי לבדוק כמה נהרגו ב-9 החודשים הראשונים של שנת 2000, לא כולל הימים האחרונים של ספטמבר.) אולי מתאים יותר להביא את מספר ההרוגים הכולל? ‏– rotemliss – שיחה 21:20, 15 ביולי 2008 (IDT)

לדעתי דווקא תחילתה של קדנציה, ראוי שתיוחס לקודם בתפקיד. על כן שנת 96 (כולה) צריכה להיות מיוחסת לפרס ורבין ואילו 99 תיוחס לנתניהו. באופן אלטרנטיבי יש להציג את הנתונים הגולמיים ולהשאיר את הפרשנות לקורא. אור יקרות - שיחה 10:11, 16 ביולי 2008 (IDT)

לא ברור מדוע. בכל מקרה, לדעתי הנתון של מספר ההרוגים הכולל (שהוא אכן נמוך יחסית, ושיש לבררו) רלוונטי ומייצג יותר מהנתון של שנה שבחצי ממנה לא היה נתניהו ראש ממשלה, ושבחצי השני ממשלתו הייתה חלשה פרלמנטרית ומתכוננת לבחירות. ‏– rotemliss – שיחה 11:48, 16 ביולי 2008 (IDT)

נראה הגיוני מאוד לסכם מספר כולל. צריך רק לנבור במקום שיש בו נתונים כאלו לפי תאריכים. נראה גם הגיוני מה שכותב אור יקרות, שבתקופה הראשונה של השלטון (אינני יודע אם מדובר בחודשיים, חצי שנה או שנה) הרבה דברים נובעים מהחלטותיו של ראש הממשלה הקודם. הוספתי ציר זמן של כהונות למי שירצה לעיין בגרף יותר בעומק. --אפי ב. • שיחה • 10:31, 18 ביולי 2008 (IDT)

בכוונתי לשנות את עריכתך המגמתית. בחרת לציין את שנת 1999 שהיו בה "ארבעה הרוגים בלבד" (נתון שאני מטיל בו ספק) בעוד שברור שהיא לא מייצגת את תקופת נתניהו, אלא מדגישה שנה חריגה שבה היו מעט הרוגים. חוץ מזה, לא הוכח קשר בין מדיניותו של ראש הממשלה למספר ההרוגים בפיגועים. לפי מדד כזה, אהוד אולמרט הוא ראש ממשלה כביר (נהרגו רק שני אנשים בפיגועים בכל שנות כהונתו). ובנוסף לכל הבעיות הנ"ל, מה שעשית ("המידע מבוסס על נתוני השב"כ, מל"מ ובצלם, שמפוזר בערכים שונים בויקיפדיה") נקרא "מחקר מקורי" ואנחנו לא מסתמכים על מחקר מקורי בויקיפדיה. אם תביא מקור אקדמי שחקר את ההתאמה בין החלטותיו של נתניהו כראש ממשלה למספר הפיגועים, אולי יהיה מקום מכלול מידע כזה בערך. כל דבר אחר הוא תעמולה נטו, והיא תימחק מיד. -- ‏גבי‏ • שיח 14:54, 22 בדצמבר 2008 (IST)

אתה יכול להטיל ספק מכאן ועד הודעה חדשה. בניגוד לך אני מסתמך על נתונים רשמיים, שמצוטטים בויקיפדיה ומאומתים על ידי כל הגורמים הרשמיים של המדינה לרבות משרד החוץ (ויש שינוי קטן ביניהם). אם אתה טוען שזה אחרת, אנא הכבד ותביא הוכחות.

לאסוף נתונים עובדתיים זה לא מחקר מקורי, ואנחנו עושים את זה כל הזמן (עיין בערך מבצע עופרת יצוקה), ואגב אלו שכתבו על נתניהו כל מיני דברים, לא ממש חיכו למחקרים. בשנת 1999 לא כתבתי היו 4 פיגועים, אלא נהרגו רק 4 אנשים. ניתן לאמת את הנתונים בדו"ח של השב"כ, לגבי שני עשורים האחרונים כאן, לעיתים יש שינוי קטן במספר אבל המגמה אותה מגמה. בדו"ח כתוב בשנת 97 - 22 הרוגים, ב-98 - 11, ובשנת 99 - 4 הרוגים.

מכל בחינה איך שמשווים את תפקודו של נתניהו יחסית לראשי ממשלות אחרים, בכל מיני שנים, בעניין חיי אדם הוא היה חסכוני. למשל ברק שקיבל שלטון באפס נפגעים תוך שנה הצליח להגיע לרמה של 50 בשנת 2000, שמעון פרס השאיר לנתניהו ירושה של פיגועי אוטובוסים קשים שכונו "קורבנות השלום", (75 הרוגים בשנת 96), ונתניהו הצליח להרגיע את המצב הרותח, ולהוריד משנה לשנה את מספר הנפגעים, עם כל מה שצעקו עליו, בנוגע למהומות של פתיחת מנהרת הכותל. לגבי אהוד אולמרט צריך להוסיף את חללי מלחמת לבנון השנייה, כשם שאצל נתניהו נמנו הנופלים באירועי מנהרות הכותל. כמובן, שתמיד אפשר לנסות להתווכח עם נתונים עובדתיים ועם גרפים. אבל זה הדבר המגמתי ולא להפך. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:41, 5 בפברואר 2009 (IST)

נתניהו והמגזר הציבורי

לדעתי שלוש הנקודות הבאות צריכות להופיע בערך:

• נתניהו דיבר רבות על הצורך בצמצום המגזר הציבורי והתייחס בביקורתיות אל תרומתו (האיש השמן והאיש הרזה).
• נתניהו טען שהוא הצליח לצמצם את המגזר הציבורי (האיש השמן פחות שמן) [12] [13].
• בפועל לא היה זה נכון (כמובן לא ב"אשמתו", כי זה בלתי אפשרי) [14] ועוד

האם אתם מסכימים עם נכונות הנקודות האלה? אם לא, האם אתם לא בטוחים או בטוחים שלא?

האם אתם חולקים על חשיבות ציון העובדות האלה?אלגוריתמיקאי - שיחה 00:28, 16 ביולי 2008 (IDT)

רק הנקודה הראשונה לדעתי. היתר מורכבות מכדי לציינן במשפט מבלי לחטוא לאמת. קרני • שיחה • משנה 01:41, 16 ביולי 2008 (IDT)

כלומר אתה חושב שיהיה קשה להוכיח אותם? ראה המאמרים המובאים. אלגוריתמיקאי - שיחה 01:53, 16 ביולי 2008 (IDT)

צמצום המגזר הציבורי הוא תהליך שיש להתמיד בו במשך חמש ואפילו עשר שנים כדי לראות תוצאות. החיפזון של ביבי להציג תוצאות תוך שנה הוא טעות אופיינית, הנובעת מכך שלפולטיקאי אין, בדרך כלל, קדנציה של חמש שנים.

אפשר לנסח זאת כך:

נתניהו דיבר רבות על הצורך לקצץ במגזר הציבורי והמשיל את המשק ל"איש הרזה (המגזר הפרטי) הסוחב על גבו את האיש השמן (המגזר הציבורי)", ואף הזדרז לבשר שתוך שנה וחצי השווה את משקלם של "האיש השמן והאיש הרזה"[15], אך ספק אם אכן הצליח בכך.

למילים "ספק אם אכן הצליח בכך" יש לתת אסמכתא טובה. המאמר [16] אינו אסמכתא טובה, משום שהתפרסם חצי שנה לפני שנתניהו בישר על הצלחתו. מובן שאם האסמכתא תוכיח שנתניהו אכן הצליח, יהיה צורך לנסח אחרת את סיום המשפט דוד שי - שיחה 08:16, 16 ביולי 2008 (IDT)

• כפי שכתבתי לעיל, על פי השנתון הסטטיסטי לישראל 2007 (לוח 12.12), שפורסם הרבה אחרי שנתניהו פרש מן הממשלה, אבל מתייחס לתקופתו, ירד שיעור המועסקים בסקטור הציבורי ובעיקר במינהל הציבורי.
• לכן יש ביסוס להפך ממה שטוען האלגוריתמיקאי ויש לתקן הערך בהתאם.
• האלגורתמיקאי מביא אסמכתאות עיתנאיות משנת 2004 (מפברואר ועד דצמבר) בשעה שנתניהו פרש ממשרד האוצר רק ב-7 באוגוסט 2005. הפרסומים משנת 2004 מתבססים על נתונים שנאספו לפני פרסומם (ובחלקם לפחות לא זכו לבדיקה יסודית יותר, כפי שנעשה בנתוני השנתון הסטטיסטי). לכן, אין נתונים עיתונאיים אלה, שפורסמו עוד לפני שניתן היה לסכם את תקופת נתניהו באוצר (כי היא הייתה רחוקה מסיומה) ראויים לשמש מקור אנציקלופדי לעובדות או לניתוח כלכלי רציני של התקופה (אולי הם מקור להלך רוח של העיתונאים).
• לדעתי, לא צריך לכתוב אם יש ספק או אין ספק אלא רק לציין את העובדות. שחלה ירידה. מי שעיניו בראשו יוכל להבין.
• ההוכחה לגבי "הורדת המשקל" נמצאת בקיצוץ התקציב, שהוא המשקל המוטל על המשק הפרטי וזה אינו מוטל בספק.

--Act - שיחה 09:16, 16 ביולי 2008 (IDT)

המקור הטוב המנומק והמביא דעות ונתוחים שונים הוא המאמר המקורי [17] מ YNET שנכתב ערב התפטרותו של נתניהו. הוא התייחס לנתון של איזה אחוז מהמועסקים החדשים עובדים במגזר הציבורי. לא הבנתי מה הטענה, שהוא לא מעודכן עד ממש סוף כהונתו? האם בחודשים החסרים המצב השתנה באופן דרמטי? ―אלגוריתמיקאי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכים עם Act, רק מציע להחליף את נתוני השכירים בנתוני כלל המועסקים, שהרי לצורך השוואה זו גם העצמאים רלבנטיים (ההחלפה משנה את המספרים, אך לא את המגמה). בדיקת הנתונים הרשמיים של הלמ"ס לוח 12.12 מלמדת שבמינהל הציבורי (שכולו נכלל במגזר הציבורי) ירד שיעור המועסקים מ-5.9 בשנת 2002 ל-4.7 בשנת 2005. המגזר הציבורי כולל פעילויות נוספות, כגון חינוך ובריאות, אך באלה יש פעילות נרחבת של המגזר השלישי (אוניברסיטאות, קופות חולים) והמגזר הפרטי (בתי ספר, קליניקות), כך שאי אפשר לדעת מלוח 12.12 מה חלקו של המגזר הציבורי בהן, ובכל מקרה השינוי בענפים אלה זניח. הגידול הבולט בשיעור המועסקים הוא בענף "שירותים עסקיים", שהוא באופן מובהק במגזר הפרטי. נתונים אלה מעידים על הצלחה מסוימת של נתניהו, ובוודאי סותרים טענות על כישלונו. על המאמר [18] מ YNET כבר נאמר מספיק כדי לפסול אותו כאסמכתא, אבל אוסיף פרט אחד: בניגוד לרושם שנוצר, העובדות במאמר מוכיחות שנתניהו הצליח. כתוב "כמחצית מהמועסקים החדשים נקלטו בענפים הלא עסקיים", כלומר כמחצית נקלטו בענפים העסקיים. במצב שבו המגזר הלא עסקי היה גדול מהמגזר העסקי, שוויון בקליטת מועסקים חדשים פירושו ירידת גודלו היחסי של המגזר הלא עסקי, וזה הכיוון שאליו חתר נתניהו. דוד שי - שיחה 12:15, 16 ביולי 2008 (IDT)

אוסיף עוד כמה מילים: כאשר המטרה היא ביקורת בכל מחיר, כל צעד ניתן להציג באופן שלילי, וזו הנקודה שבה עלינו להפעיל שיקול דעת. המאמר ב-ynet מציג את הגידול במגזר הבריאות ככישלון של נתניהו. לוּ היה מגזר הבריאות קטן, הרי הייתה קמה זעקה "נתניהו הורס את מערכת הבריאות", כלומר לא חשוב מה התוצאה, תמיד ניתן להציגה ככישלון של נתניהו. זו הנקודה להפסיק להתייחס לדבריו של נתניהו על "האיש השמן" באופן דווקני, כאילו מגזר ציבורי רע, מגזר פרטי טוב. כאילו הוספת מחלקה לטיפול בחולי סרטן בבית החולים תל השומר זה רע ("המגזר הציבורי תופח") אבל פתיחת קליניקה פרטית להגדלת חזה זה טוב ("המגזר העסקי מתפתח"). דוד שי - שיחה 12:38, 16 ביולי 2008 (IDT)

דוד, זה בדיוק הענין. נתניהו תקף את המגזר הציבורי בהתקפה שלפי דעתך (כפי שהיא מובאת למעלה) היא לא הגיונית. אי אפשר ולא רצוי לקצץ במגזר הציבורי. יתירה מזאת, הוא הבטיח שהוא יעשה זאת וכמובן לא קיים. עוד לא ראיתי כאן ביקורת סבירה על המאמר מYNET שמסביר זאת. כרגע בערך הנקודות האלה נעדרות. אפשרות אחת, לא הכי רצויה היא להוסיף את [19] לקשורים חיצוניים. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:14, 16 ביולי 2008 (IDT)

לאחר מקריאה מדוקדקת של הדיון אנו מסכימים עם דוד שי. ככלל, הבאת ביקורת בוויקיפדיה צריכה להיעשות בזהירות, ורק כשיש ודאות מוחלטת. לא נראה שזה המקרה. מלמד כץ • שיחה 14:01, 16 ביולי 2008 (IDT)

נקודה עקרונית לגבי הדיון. זו לא הפעם הראשונה שמנוהל דיון מקיף ולאחר שצד מסוים לא "מרוצה" מהטיעונים של הצד השני הוא פשוט מתחיל דיון חדש על אותו נושא. לדעתי יש בכך הטעייה של הקוראים שמצטרפים לדיון המאוחר ורואים תמונה חלקית. אם יש כבר דיון בנושא זה (ראה למעלה) מדוע לפתוח חדש? בשיטה זו (שאני רואה אותה כשיטת "מצליח") ניתן לנסות שוב ושוב להעביר ניסוח בעייתי עד שלבסוף מוצאים "חלון זמן" שבו אין התנגדות מספיק מנומקת (למרות שבכל הנסיונות הקודמים היו נימוקים טובים נגד). אור יקרות - שיחה 10:06, 16 ביולי 2008 (IDT)

חוצפה שאין כדוגמתה! אלגוריתמיקאי נטל לעצמו את הזכות לקחת תגובה שרשמתי ופשוט להעביר אותה למקום אחר (ניתן לראות בגרסאות הקודמות שהוא רשם "מעביר למעלה. הסעיף החדשנועד להיות נקי מכאלה" וגם "נא לא להפריע" ). יש כאן חציית קו אדום ונסיון לסתימת פיות. התגובות שלי הן חלק מזכותי החפשית להבעת דעתי באתר. כל עוד הן עומדות בכללי האתר אין זכות למשתמש אחר להעבירן. אני דורש תגובה מהגורמים המוסמכים שתמנע כזו התנהגות בעתיד. אור יקרות - שיחה 14:55, 16 ביולי 2008 (IDT)

דוד צודק. משכמותך צריך פשוט להתעלם. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:08, 16 ביולי 2008 (IDT)

בשתי הפסקאות לאחר תיאור השיפור במדדים הכלכליים יש כל כך הרבה חצאי אמיתות והטיה מכוונת של הנתונים שזה פשוט מגעיל. קיימות בשתי הפסקאות הללו הטייה פוליטית ברורה!

1) "על-פי דוחות של המוסד לביטוח לאומי שיעור העוני בין 2002 ל-2004 עלה בכ-10%, ב-12% מספר הילדים החיים במשפחות עניות" אין מקור, מאיפה אני יודע שהכותב לא הגזים? צריך להוסיף שחסר מקור, ולבדוק שבאמת אלו הם נתונים מדוייקים. מה גם שהרבה יותר הגיוני להראות מהם אחוזי העוני אצל ילדים ומשפחות ולא להגיד "זה עלה". תקופת נתניהו התחילה ב 2003 ונגמרה בסוף 2005, מעניין שב2005 ירד העוני (בחצי הראשון התייצב, בשני לראשונה מ 1998 ירד מספר הילדים העיניים, אין לי בעיה להביא מקורות) ופה לא טורחים לציין זאת. למה מבליטים רק את החלק שבו הייתה עלייה בעוני (ועוד עושים זאת על חשבון התקופה שבה הוא בכלל לא היה שר אוצר ז"א שנת 2002!) ומשמיטים את החלק שבו היה שיפור? ברור שזו התנכלות. למה לא להראות כמה העוני עלה מ 2003 עד סוף 2005? כי זה יהיה הרבה יותר נמוך.

2) "גם בקרב אזרחים עובדים, או פנסיונרים. העוני התרחב בעיקר כתוצאה מהקיצוצים בתשלומי הרווחה והקצבאות." - זאת היא דעה רדיקלית, המתעלמת מהמצב הכלכלי בטחוני באותם שנים ומאשימה את האוצר בהיווצרות כל העניים, זאת אינה עובדה כפי שהיא מוצגת פה, זאת היא דעה קיצונית שאף מומחה אמיתי לא יסכים איתה! משרד האוצר מביא לראיה שב2001 תשלומי ההעברה בישראל (ספציפית לילדים) היו מהגבוהים בעולם ובכל זאת העוני גדל. יש לשנות את הניסוח להראות שזאת דעת המתנגדים הרדיקלים למדיניות נתניהו ולא עובדה מוחלטת, ובנוסף להראות את הדעה שתומכת במדיניות (ממשרד האוצר - אין לי בעיה להביא מקור) או לחילופין להסיר את משפט זה.

3) פעמים רבות ניסיתי להוסיף עוד כמה נתונים על הצלחתו של בנימין נתניהו (המקור הוא הבלוג של סבר פלוצקר, ניסיתי להוסיף 2-4 נקודות), באמת נתונים מדהימים שחשוב שידעו אותם. תמיד כולם נמחקו. למה?

4) "בסוף כהונתו הייתה הצמיחה בישראל 4.1%, הגבוהה מבין המדינות המפותחות אך נמוכה ממשקים מתעוררים כמו סין (9.5%)." למה יש השוואה בין ישראל לסין? הרי אין קשר בין כלכלת משק מתעורר לבין כלכלת משק מתפתח. ברור שבשוק מתעורר הצמיחה יותר גבוהה, בשום מקום לא משווים שתי כלכלות שונות. למה פה עושים זאת? זהו ניסיון מכוון להמעיט מערכם של הישגיו הכלכליים של בנימין נתניהו רק מסיבות פוליטיות.

5) שימו לב שאחרי השגיו כתוב כמה בעצם מדיניות הממשלה היא בעצם רק שליש מההישגים, עם זאת משתמע שמדיניות האוצר אחראית ל 100% מהעוני לפי הכתוב, יש לציין כי בשנים 2002-2004 בלי קשר למדיניות הממשלה, המצב הכלכלי בטחוני היה מאוד רעוע ולא לתת את הרושם כאילו רק מהקיצוצים בתשלומי ההעברה העוני התרחב. ושוב אני מזכיר, ביבי התחיל את כהונתו כשר אוצר ב 2003!

6) כל הזמן מאשימים את האוצר בקיצוצים, אבל בשום מקום לא מפורט מהם אותם קיצוצים. לא מצויינת העובדה שב 2005 ביבי הוסיף 400 מיליון שקל לסל התרופות, שכל ה"קיצוצים" היו בסה"כ בשני תשלומי העברה - ילדים ואמהות חד הוריות. ובהקפאה (אפילו לא כל השנים) בקצבאות הזקנה. לא מתואר הרציונל - שייצאו לעבוד, כי העוני אצל משפחות בהם שני ההורים עובדים הוא בסה"כ 3%.

אני דורש שתנהגו בהגינות, גם אם אינכם תומכים בדעותיו או בפעולותיו. אסור לכם לבצע צנזורה של תומכי המדיניות ולהציג ערך כל כך חד צדדי בצורה פוליטית!

• הסרתי את ההשוואה לסין (סעיף 4 שלך).
• בכל שאר הנושאים לא שיכנעת אותי. במקום לומר "אין לי בעיה להביא מקור", כדאי שתביא מקור, זה עשוי לבסס את טענותיך.
• כדי לעמוד על תחילת קיצוציו של נתניהו, כדי שתקרא את חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו- 2004). תמצא שם הרבה יותר מאשר "שני תשלומי העברה - ילדים ואמהות חד הוריות".
• בכל אופן, דבריך הזכירו לי שנתניהו לא הגיע לחלל ריק, לטוב ולרע קדם לו באוצר סילבן שלום, ולכן הרחבתי מעט על מעשיו של שלום במשרד האוצר. למרבה הפלא, קיצוציו של שלום נשכחו לחלוטין. דוד שי - שיחה 21:30, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מודה שכתיבתי הייתה חפוזה, לכן לא היה לי זמן לכתוב מה הם המקורות לכל דבר, וגם נפלו כמה אי דיוקים קלים.

1) זהו הדו"ח הראשוני על 2005: [20], מהמצגת הראשונה "פער העוני נותר יציב ברמתו הגבוהה" - יציבות של העוני. "חלה ירידה בשיעור העוני בקרב קשישים" - ירידה אצל הקשישים. יחס פערי העוני (מצגת 11) 2002-2004: 29.7-33.3 2003-2005: 30.5-33.1

יחס פערים אצל הקשישים (15): 2002-2004: 19.0-25.1 2003-2005: 22.3-24.4

אמנם העוני אצל הילדים באמת עלה בצורה חריגה.

ברור שנוח יותר להציג את הנתונים מ 2002-2004 נותנת תמונה הרבה יותר גרועה מאשר 2003-2005.

זהו הדו"ח השני שהתייחסתי אליו בתור החצי השני של 2005 [21], למרות שאני מודה שיכול להיות שמדובר בחציה הראשוני של 2006 (הניסוח בכותרת עדיין מבלבל אותי), עם זאת הוא בכל זאת רלוונטי לדעתי כי הוא מדבר על התקופה הסמוכה מיד לאחר סוף כהונתו של נתניהו. בדו"ח הזה מתוארת לראשונה עצירה בהתרחבות העוני אצל ילדים - "ילדים - לראשונה מאז 1998 נבלמה העלייה בשיעור העוני בקרב ילדים, והוא נותר ללא שינוי ברמתו הגבוהה". ירידה נוספת אצל הקשישים - "קשישים - ירידה נוספת נרשמה בשיעור העוני" ויציבות בעוני - "פער העוני נותר פחות או יותר יציב."

"ירידה נוספת נרשמה בשיעור העוני בקרב קשישים: מ-25.1% ב-2004 ל-22.9% ב-2005/6"

עוני אצל משפחות עם שני מפרנסים (מצגת 14) - 2004/5 3.0 2005 3.1 2005/6 3.1

בכל מקרה אני לא מבין מה הקשר לשנת 2002 ולכהונתו של בנימין נתניהו באוצר. למה לא לתקן את זה ל 2003-2005?

בכל מקרה חסר מקור, והנתונים של 10%, 12% לא מדוייקים.

וגם אלו נתונים מגמתיים, כי בכל 3 שנים מ1998 חלה עלייה גבוהה בעוני בפער של שלוש שנים מ 1998 עד ל 2005 (מצגת 5) למשל 1999 -2002 25.8-29.7

2) "ההכנסה הפנויה לנפש של העשירון התחתון עלתה ב- 5% ריאלית", "בניגוד לעמדת המוסד לביטוח לאומי בעניין קצבאות ילדים והקשר שלהן למספר הילדים העניים, גם בשנת 2001 בה קצבאות הילדים היו הגבוהות ביותר אי פעם (ומהגבוהות בעולם), בעקבות חוק הלפרט, עדיין חל בשנה זו גידול במספר הילדים העניים." עמדת משרד האוצר בהתייחסות לדו"ח העוני 2005 [22]

שימו לב שהטענה הייתה "גם בקרב אזרחים עובדים, או פנסיונרים", בקשר לקשישים, מילא (למרות שמי אמר שהם פנסיונרים דווקא?). אבל מה הקשר לאזרחים עובדים? לא דרושה הוכחה, קישור, ציטוט?

למה לכל הישג דרוש מקור מדוייק, ואילו לכל הרעה במצב דרוש רק משפט שמישהו כתב כדי להוכיח שזה אכן קרה?

3) לא התייחסת.

4) תודה על ההתייחסות.

5) שוב לא התייחסת.

6) מפאת קוצר הזמן שלי, אני אאלץ להגיב לאחר קריאה רצינית של הקישור שהבאת.

כיוון שאתה כותב כאנונימי, קשה לדעת למה אתה מתכוון באומרך "פעמים רבות ניסיתי להוסיף עוד כמה נתונים על הצלחתו של בנימין נתניהו". אני מציע שתירשם (זה קל מאוד, ואינך חייב להזדהות, רק לבחור כינוי), וכך יהיה כל יותר לזהות את תרומותיך. בנוסף, כדאי שתציין כאן את הנתונים על הצלחתו של נתניהו ואת האסמכתא להם. דוד שי - שיחה 10:05, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

ניסה לפתור, פתר

דוד הכניס את הנוסח כי נתניהו "פתר" את בעיית קרנות הפנסיה ואני שיניתי ל"ניסה לפתור". בכל מקרה אני חושב שהנוסח המקורי שפשוט אמר מה נעשה עדיף. לחילופין אפשר "התמודד". אלגוריתמיקאי - שיחה 11:13, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

הניסוח שלי (שבו תמך גם יחסיות האמת) הוא "יזם פתרון". זהו ניסוח זהיר מאוד לעומת הנוסח "פתר", שלא היה ולא נברא אלא בדמיונו של אלגוריתמיקאי. הניסוח של אלגוריתמיקאי "ניסה לפתור" הוא ניסוח מגמתי ולא מוצלח. נכון לעכשיו עשה נתניהו צעדים ברורים ביותר לפתרון, והבעיה, שהייתה על סדר היום במשך 20 שנה, ירדה ממנו. לא אגזים לומר "פתר", אבל בוודאי "יזם פתרון" ולא "ניסה לפתור". כפי שניתן לקרוא בערך משבר קרנות הפנסיה הגרעוניות, רבים "ניסו לפתור" בדרכים כושלות. הדרך שבה החל נתניהו ללכת לפני 5 שנים לא נכשלה. אם תיכשל בעתיד, נשנה ל"ניסה לפתור".

אלגוריתמיקאי, גם אם לא שכנעתי אותך, כיוון שיש כאן שניים שתומכים בניסוח "יזם פתרון" לעומת אחד בלבד שתומך בניסוח "ניסה לפתור", אבקשך להשאיר את הערך בנוסח שרוב זה תומך בו, ואל תנהג כשליט יחיד של ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 18:14, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

אין ספק שהביטוי "יזם פתרון" עדיף על "ניסה לפתור". לדידי, כמי שמכיר את הנושא באופן מקצועי ואישי, הביטוי "יזם פתרון" אינו חזק מספיק לתיאור פעולתו בתחום זה, לתיקון מחדל של עשרות שנים (גם אם ניתן היה להציע פתרונות עדיפים אחרים). בכך אנו כבר שלושה כנגד אחד, ולמרות שאיני סבור כי הרוב צודק תמיד, ותמיד חשובה האיכות מן הכמות, אין האיכות במקרה זה עומדת לצד המיעוט.--Act - שיחה 07:04, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם דוד. ‏Gridge ۩ שיחה 14:07, 13 בספטמבר 2008 (IDT).