שיחה:בית פוריכ

משפט על אירוע טרור

בפסקה מופיע המשפט: ”ב-26 באוקטובר 1998 רצח גור האמל תושב איתמר השכנה את אחמד סולימאן חטאטבה, בן 68, תושב בית פוריכ שעסק בעיבוד אדמתו. על הרוצח נגזר בשנת 2000 מאסר עולם”. שושושושון מחק פסקאות דומות שכתבתי על מעשי טרור של ערבים תושבי הכפר. תסביר בבקשה למה. אשמח גם לשמוע מה אחרים חושבים. א. שראל - שיחה 14:56, 29 במאי 2018 (IDT)

בעיקרון, בערך על יישוב, כותבים על אירועים שהתרחשו ביישוב ולא על ארועים שהתרחשו במקומות אחרים. שושושושון - שיחה 15:35, 29 במאי 2018 (IDT)

עד כמה שידוע לי, גם הרצח המדובר לא בוצע בבית פוריכ, אלא בכביש שבין איתמר לחלק מהגבעות. ואם הוא נחשב מהשדות של בית פוריכ, אז גם איתמר יכול להיחשב כך. חוצמזה, מי קבע את המדיניות הזו? א. שראל - שיחה 17:24, 29 במאי 2018 (IDT)

איתמר יכול להיחשב כחלק מהשדות של בית פוריכ? אם ככה נאחד את שני הערכים וזהו. שושושושון - שיחה 10:16, 30 במאי 2018 (IDT)

לא באמת ענית לטיעון שלי, לפי מה שידוע לי הרצח המדובר היה בכביש פנימי של גבעות איתמר.

אתה גם טוען שצריך להוריד מהערך יצהר את המשפט: ”לאחר הפיגוע בבית בשכונת שלהבת ירדו רבים מתושבי יצהר לכפר עסירה אל-קבלייה ממנו בא המחבל. לפי הנטען כנגדם הם השחיתו רכוש, תקפו תושבים ערבים ופצעו כמה מהם. ראש ממשלת ישראל, אהוד אולמרט, גינה את פעולת המתנחלים”? א. שראל - שיחה 14:10, 30 במאי 2018 (IDT)

על פי המקור המצורף, המנוח, תושב בית פוריכ, נרצח בעת שעיבד את מטע הזיתים שלו. ולא בעת שעיבד את אדמות איתמר. לגבי יצהר, אתה מוזמן לדון בדף השיחה שם. שושושושון - שיחה 14:55, 30 במאי 2018 (IDT)

השאלה אינה של מי היה המטע. מה שמכריע הוא שהרצח של חטאטבה לא קרה בתוך בית פוריכ. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ח • 17:56, 5 ביוני 2018 (IDT)

ועל סמך מה אתה טוען זאת? שושושושון - שיחה 09:33, 6 ביוני 2018 (IDT)

מסתמא על סמך מה שפורסם שהרצח היה בשדות של בית פוריכ, סמוך לדרך המחברת את הגבעות של איתמר. א. שראל - שיחה 10:13, 6 ביוני 2018 (IDT)

אדרבא. השדות של בית פוריכ. מה הבעייה? שושושושון - שיחה 11:28, 6 ביוני 2018 (IDT)

אין דבר כזה "השדות של בית פוריכ", שדות שייכים אולי לאנשים פרטיים, לא למקום יישוב. לפי הקישור בערך זה דווקא קרה סמוך לאיתמר, לא לבית פוריכ. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ח • 11:44, 6 ביוני 2018 (IDT)

שדות שייכים אולי לאנשים פרטיים אבל הם בשטח השיפוט של רשות מקומית. שושושושון - שיחה 11:52, 6 ביוני 2018 (IDT)

אני כלל לא בטוח שזה שייך לשטח השיפוט של בית פוריכ (כאמור, במקור בערך כתוב שזה סמוך לאיתמר), וגם אם כן, כל עוד זה לא חלק מהשטח הבנוי ואפילו לא מוקף בגדר זה לא בתוך בית פוריכ אלא מחוץ לה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ח • 12:09, 6 ביוני 2018 (IDT)

איש לא טען שזה בשטח הבנוי. אז מה אם זה סמוך לאיתמר? בית פוריכ ואיתמר נמצאות כמטחווי קשת זו מזו. שושושושון - שיחה 12:24, 6 ביוני 2018 (IDT)

השדות מחוץ לבית פוריכ אינם בית פוריכ, ואם זה היה בתוך בית פוריכ לא היה כתוב במקור שבערך שזה קרה סמוך לאיתמר. היו כותבים בית פוריכ. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ח • 12:26, 6 ביוני 2018 (IDT)

השדות הצמודים לבית פוריכ שמעובדים על ידי חקלאי בית פוריכ הם בית פוריכ. כותבים גם "סמוך לאיתמר" כדי שהקורא שמכיר את איתמר ולא את בית פוריכ יבין איפה זה. שושושושון - שיחה 12:50, 6 ביוני 2018 (IDT)

מי קבע שבית פוריק זו מועצה מקומית? וגם, מאיפה לך שהרצח היה בשטח שיפוט של בית פוריכ. אני טרם הצלחתי להבין איפה בדיוק אירע הרצח. א. שראל - שיחה 14:46, 6 ביוני 2018 (IDT)

הנוקדנות הזאת לא מובנת. גם אם הרצח התרחש שני מטרים מחוץ לשטח השיפוט של בית פוריכ, הוא עדיין רלוונטי. שושושושון - שיחה 11:11, 7 ביוני 2018 (IDT)

יש הבדל ברור בין רצח שהתרחש בתוך יישוב (יהודי או ערבי, לא משנה) ורצח שהתרחש מחוץ לו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ח • 11:17, 7 ביוני 2018 (IDT)

שושושושון, אני לא מסכים עם הכלל שקבעת שהמדד הקובע הוא אם הרצח אירע ביישוב או מחוצה לו. אבל אני מנסה לקבל ממך כללים ברורים מתי תכניס אירוע כזה לערך ומתי לא. א. שראל - שיחה 11:33, 7 ביוני 2018 (IDT)

זה לא כלל שאני קבעתי. בערכי יישובים בגדה המערבית נהוג לפרט כל מקרה של הרג על רקע לאומני שארע בהם. שושושושון - שיחה 11:48, 7 ביוני 2018 (IDT)

אז אני נגד המנהג הזה... לדעתי אם האירוע לא משמעותי למקום (לדוגמא: לא מאפיין מגמה של תושבי המקום) - אין לו חשיבות בדר"כ. א. שראל - שיחה 12:11, 7 ביוני 2018 (IDT)

כלומר במקרה שלפנינו אתה מתנגד לאזכור הרצח כי הוא לא מאפיין מגמה של תושבי בית פוריכ להירצח בידי מתנחלים? שושושושון - שיחה 12:23, 7 ביוני 2018 (IDT)

כי הוא לא מאפיין מגמה של תושבי בית פוריכ לחשוש מלהירצח/להיפגע בידי מתנחלים (ולדעתי זה המצב). יכולות להיות גם השפעות אחרות לאירוע מסוג כזה, למרות שאין לי כרגע, אני מתכוון לכל דבר שהשפיע באופן משמעותי על הכפר/תושביו. א. שראל - שיחה 12:43, 7 ביוני 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שיהיה לנו מקום...א. שראל - שיחה 12:47, 7 ביוני 2018 (IDT)

הקריטריון שאתה מציע הוא סובייקטיבי ולפיכך אינו מוגדר היטב. שושושושון - שיחה 15:02, 11 ביוני 2018 (IDT)

בעקבות התחלה של מלחמת עריכה: אפשר להחזיר את מה שמחקת לי? בכל זאת 1 מול 2 זה לא יותר מ2 מול 1... א. שראל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 20:12, 12 ביוני 2018 (IDT)

אני מסכים עם שושושושון. דוד שי - שיחה 22:14, 12 ביוני 2018 (IDT)

מעל 20 מתאבדים?

בערך מופיע המשפט "באנדרטה שבכפר מונצחים מעל 20 מחבלים מתאבדים תושבי הכפר" ניסוח מוזר. המילים "באנדרטה שבכפר" מעידות שהכותב מניח שהקורא יודע על האנדרטה . יש למידע סימוכין מאתר "הקול היהודי". לפי הערך פיגועי התאבדות בישראל התרחשו בארץ 151 פיגועים כאלו. למעלה מ 20 מתאבדים מתושבי הכפר פירושו שלמעלה שכ14% מהמחבלים הללו באו מאותה עיירה קטנה. מידע בלתי רגיל דורש סימוכין מעולים ואתר "הקול היהודי" כאשר המידע לא מופיע בשום מקור אחר אינו מקור כזה.

בבית פוריק יש אנדרטה: 2 לוחות מתכת עליהם רשומים שמות החללים מבני הכפר

אנדרטה בביית פוריכ

הבה נתבונן מקרוב

• 
  רשימת שמות 1
• 
  רשימת שמות 2

האנדרטה כוללת עשרות שמות חלק ניכר מהם משנות השבעים (לפני תקופת פיגועי ההתאבדות) ורבים מתקופת האינתיפדה הראשונה. שתי אפשרויות שניתן לשקול:

1. מחיקת המידע על האנדרטה (לא מדובר באתר בעל חשיבות רבה והוא אינו מוזכר באף ויקיפדיה אחרת)
2. הבאת מידע מפורט על המונצחים באנדרטה: פרויקט שידרוש ויקיפד שיחפש מידע על עשרות השמות ונסיבות מותם.

לדעתי כל עוד לא נמצא מי שבצע את משימה 2 עדיפה אופציה 1.

הצעה חלופית: אזכור עובדתי: ביישוב נמצאת אנדרטה ועליה שמות החללים מבני המקום שנהרגו מאז מלחמת ששת הימים. יורם שורק - שיחה 23:46, 31 ביולי 2022 (IDT)

לענ"ד האנדרטה ראויה לאזכור משום שהיא מעידה על עוינותו הרבה של הכפר, וההנצחה לה זוכים טרוריסטים גם שנים לאחר מכן ומשום כך מעידה על אופיו של המקום.

לגבי הסטטיסטיקות שערכת, התחשיב הוא לא בהכרח מדויק משום שהיו פיגועי התאבדות שהשתתף בהם יותר ממחבל מתאבד אחד.

עם זאת, אם זה ממש חשוב לך, אפשר לשנות את המשפט ל"באנדרטה שבכפר מונצחים מעל 20 מחבלים תושבי הכפר שמתו בפיגועי התאבדות או במהלך פעילות חבלנית עוינת כנגד ישראלים". Yehud830 - שיחה 00:28, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

הוספתי לערך את תמונת האנדרטה. כל זמן שאין לנו מידע מבוסס על תוכן האנדרטה ראוי להסיר את המשפט העוסק בה. דוד שי - שיחה 08:19, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכימה עם @דוד שי. אין להוסיף מידע לא מבוסס ולא בדוק לערך. סיון ל - שיחה 09:01, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

הסימוכין בנושא האנדרטה לא טובים. המקור הראשון הוא רשימה בערבית של 75 חללים מבני הכפר, מתוכם 61 עד האינתיפאדה השנייה, אבל לא ברור אם שמותיהם אכן נמצאים באנדרטה (שבה יש, כך נכתב, 90 שמות). המקור השני הוא קישור לכתבה באתר הקול היהודי, אבל הכתבה עצמה איננה קיימת, ובדף המקושר מהערך אין שום מידע על האנדרטה. (בנוסף לכך יש לציין שמדובר במקור לא אמין.) לסיכום - שני הסימוכין בנושא האנדרטה אינם מכילים מידע על האנדרטה, ולכן הסרתי אותם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:44, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

יתירה מזו- תיאור האנדרטה כ"הנצחת מחבלים" סותר את המידע הקודם בערך. שמו של אחמד סולימאן חטאטבה שנרצח בידי מתנחל הוא אחד השמות באנדרטה (מספר 5 מלמטה ומימין ברשימת השמות על הלוח הימני) כלומר האנדרטה אינה מוקדשת ל"מחבלים קל וחומר לא ל"מתאבדים". יורם שורק - שיחה 12:49, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

הסימוכין מעולים, והתמונה בעצמה מוכיחה. אפשר פשוט לנסח באופן שלא טוען שכל העשרים הם מתאבדים. אבל אין אפשרות לטשטש את עובדת היותם מחבלים. הנוסח "חללים" הוא עלבון לחללים אמיתיים. יושב אוהל • שיחה • ו' באב ה'תשפ"ב 16:19, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

הוספתי סימוכין נוספים, וזה שוב הוסר בטענת אד הומינם למקור. בקיצור - מסע חיפוש תירוצים... סורי, זה לא עובד ככה. יושב אוהל • שיחה • ז' באב ה'תשפ"ב 00:42, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

הסימוכין החדשים היו אותו קש וגבבה שכבר הוסבר כאן מדוע אינו יכול לשמש סימוכין לטענה הרשומה בו. אתה השתמשת באותם "סימוכין" כדי לכתוב טענה אחרת שאפילו במאמר אינה מופיעה. בלי תירוצים, תשובות לשאלות מתחייבות:

1. איזו חשיבות ארכיטקטונית, אמנותית, תרבותית או היסטורית יש ל2 לוחות המתכת הללו שמצדיקים הכללה שלהם בערך?
2. היכן הסימוכין למספר 20 או כל מספר אחר של "מחבלים"?

כל מה שאנחנו יודעים על האנדרטה הוא שרשומים עליה שמות של הרוגים. כמה מהם נהרגו כשתקפו? כמה נהרגו כשהותקפו? כמה נהרגו כשנקלעו לחילופי אש? כל עקרון ויקיפדי של אמינות מחייב או אי אזכור של האנדרטה (כפי שעושות כל 6 הויקיפדיות האחרות שיש בהן ערך על המקום) או כתיבת המידע שיש לו סימוכין (עצם קיום האנדרטה לזכר ההרוגים). הערה: מעיון שלי ברשימת השמות והתאריכים נראה שכמה מהמונצחים נהרגו באירועי ספטמבר השחור (הרוגים מבית פוריכ בספטמבר השחור מוזכרים בערך בערבית). אישית הצלחתי לברר מכל הרשימה רק את נסיבות מותו של עזאם ג'מיל נסאסרה (בלוח הימני) שנהרג בתקרית יידוי אבנים בעיר שכם באינתיפדה הראשונה (לא ממש "מחבל" - אין כמעט פלסטיני בוגר בתקופה זו שלא השתתף בתקריות יידוי אבנים) וכמובן את אחמד סולימאן חטאטבה שנרצח בידי מתנחל. אם תחקור ותסכם את נסיבות המוות של כל הרשימה ויהיו לך סימוכין אפשר יהיה לדון על הרלוונטיות. בינתיים בואו נחזור ונחזיר את הערך לשפיות. יורם שורק - שיחה 01:20, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

הצטרפתי באיחור, תודה למי שהסיר את הבושה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 07:21, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

אני תומך בהצעה להסיר את אזכור האנדרטה, שכן אין בידינו סימוכין איכותיים לגביה. אפילו אם מתעקשים להזכיר אותה, יש לנסח זאת אופן אנציקלופדי ובהתאם לכללי הניטרליות, כלומר: "בכיכר הכפר מוצבת אנדרטה לזכר 90 חללי הכפר. לפי מקורות מתנחליים 20 מאותם חללים נהרגו בעת שביצעו פיגוע התאבדות". (כמובן בצירוף הסימוכין המתאימים) בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:26, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

הנה ראש מועצת השומרון אז (מסיקה) מדבר על האנדרטה שמנציחה 35 מחבלים שביצעו פיגועי תופת בכל הארץ. כאן מאמר דעה של אמילי עמרוסי, גם הוא מזכיר את הנתון הזה, בישראל היום. וכאן רונן רז, מטייל שמתאר את הטיול באזור, וגם את האנדרטה, שעוצבה כחגורת נפץ מסביב למפת ארץ ישראל.

עד כאן מקורות ישראלים.

יש אנדרטה נוספת בכפר, אכניס אותה לערך כבר, לזכר סדאם חוסיין.

ועכשיו לאנדרטה נוספת בכפר, לזכר סדאם חוסיין, צאצאיו וחבריו השהידים. והמקור כמובן פלסטיני. מגבל - שיחה 08:11, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

המקורות הקודמים היו פגומים. המקורות הללו תקינים, עם כמה הסתייגויות. אפשר לכתוב: "באנדרטה שבכפר מונצחים כ-90 מתושבי הכפר שנהרגו מאז מלחמת ששת הימים. לדברי גרשון מסיקה, 35 מהם היו מחבלים שביצעו פיגועים בישראל." (אני מניח שעמרוסי מסתמכת על מסיקה.)

לגבי הנתון שהאנדרטה "מעוצבת כחגורת נפץ מסביב למפת ארץ ישראל", בכתבה של רונן רז (שהיא המקור לטענה) הוא כותב שהוא מצא את המידע הזה בעמוד ענן, שהוא מאגר מידע חופשי שכל אחד יכול לכתוב בו (בדומה לוויקיפדיה), ולכן הוא לא נחשב למקור אמין. אפשר יהיה להוסיף זאת אם יימצא מקור אמין. למשל, ראיון עם המעצב של האנדרטה שבו הוא יגיד שזאת הייתה כוונתו. אני רואה בתמונה אליפסה סביב ארץ ישראל, ובעיניי היא מעלה דימויים אחרים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:18, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

המקורות הישראליים הם 2 דוברי ימין שמפריחים לחלל האוויר את המספר "35" שדי להתבונן בתמונות בדיון הזה לראות שהוא חסר שחר. ה"סימוכין" הראשון הוא החוקר האובייקטיבי מסיקה שכותב ”מספיק לראות את האנדרטה בכניסה לבית פוריק שמהללת את 35 מבני הכפר אשר ביצעו פיגועי תופת בכל הארץ”. אכן "מספיק לראות" אבל מסיקה לא טרח לעשות זאת: אין באנדרטה (ראו צילום) דבר מלבד שמות ותאריכים והיא מציינת כל הרוג מבני הכפר. המקור המוסמך השני הוא משפט במאמר דיעה של אמילי עמרוסי שכותבת ”בית פוריק, נזכיר, הוא הכפר שממנו יצאו 35 מחבלים לפיגועים בכל רחבי הארץ ובמרכזו אנדרטה המהללת ומנציחה אותם” עצם המילה "במרכזו" מעידה שהכותבת אינה עדת ראייה ומספר הקסם החדש "35" שאיכשהו החליף את ה"20" המיתולוגי בו התחלנו מעידה שלא טרחה אפילו להסתכל בתמונה. ה"מקור" השלישי לא מרגיז אלא מצחיק : מטייל שמתאר את הטיול לקוראים - לכאורה מקור אמין אלא שהמטייל הזה לא נכנס לבית פוריק אלא קורא עליה באתר אחר ומוקע בהגיגים מה שניתן לעשות גם מהסלון בבית ”הצצתי למידע ב"עמוד ענן" ומצאתי שבלב הכפר הוקמה אנדרטת המתאבדים שעוצבה כמפת ארץ ישראל עטופה בחגורת נפץ” האסוציאציה המוזרה ל"חגורת נפץ" לא עלתה אפילו במחשבתם של משתתפי הדיון הזה שתמונת האנדרטה מתנוססת בראשו. בקיצור מישהו החליט שאם סימוכין של קש וגבבה לא מספקים מישהו יש להציף את דף השיחה בעוד ערימות חציר. ועכשיו ברצינות: מטרתו של ערך גאוגרפי לתתצ לקורא מידע על המקום. בית פוריכ היא עיירה קטנה והניסיון לצייר אותה כמקבילה הפלסטינית של המול בושינגטון על שלל אנדרטאותיו לא רק מגוחך אלא פוגע באמינות של ויקיפדיה. מה יחשוב תייר מזדמן שעל סמך הערך הזה יחליט לערוך סיור בשדירת האנדרטאות של בית פוריכ על אמינות ויקיפדיה העברית? יורם שורק - שיחה 09:36, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

@Gabi S. אני שמח לקרוא את דבריך. אכן, אין לי שום התנגדות לכתוב ש"יש בכפר אנדרטה לזכר חללי הכפר, ולדברי גרשון מסיקה 35 מהם הם מחבלים שביצעו פיגועים נגד ישראלים וכוחות הביטחון" - האם נוכל להתכנס לפשרה?

@יורם שורק, זה נאיבי עד כדי הזיה לחשוב שאם בבית פוריכ בנו אנדרטה לזכר החללים (וזו עובדה כמובן, כולנו מסכימים עליה) הם יכללו רק את החפים מפשע ולא יזכירו שם את לוחמי החופש שנלחמו בכיבוש. תושבי בית פוריכ, כמו גורמים פלסטינים אחרים, גאים במלחמה שלהם נגד הכיבוש. לא מבין למה חבורה של עורכים ציוניים בויקיפדיה העברית, חושבים שיש לפלסטינים מה להתבייש בלוחמי חופש שמתנגדים לכיבוש ומנסים לחבל במהלך המתנחלי להשתלט על אדמותיהם. (אני לא ציני, כל צד גאה בחיילים שלו, גם כשהם מבצעים מה שמכונה 'פשעי מלחמה'. זה המצב). מעבר לזה, אכן, עמוד ענן הוא לא מקור לגיטימי, יותר מאשר פוסט אנונימי בפייסבוק. לא שמתי לב שרונן הביא את המידע משם. מגבל - שיחה 10:19, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

אגב יורם, אני לא מצליח לראות בתמונה ברזולוציה מספיק טובה את השמות כדי לחפש מיהם והיכן נפלו. האם יש בידך להשיג תמונה יותר איכותית? או שמא אתה מצליח לקרוא?

אם כן, אשמח לחפש בעצמי את המידע ולעדכן כאן כשאסיים. זה ודאי יהיה אמין ברמה גבוה יותר. מגבל - שיחה 10:20, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

מגבל כמי שצילם את התמונה יש לי עותק ברזולוציה גבוהה בטלפון ( לא זוכר את הרזולוציה שהעליתי בה לויקישיתוף) אבל לדעתי אין בעיה להכנס לדף התמונה בויקישיתוף, להגדיל ולבדוק (אם יש בעיית קריאה אשתדל להעלות פעם נוספת הרזולוציה גבוהה). לעצם העניין: כמובן שכל חלל מהכפר מונצח תהיינה נסיבות המוות אשר תהיינה. כלומר הקריטריונים להכללת אדם ברשימת השמות הם היותו תושב הכפר ומותו בהיתקלות עם ישראלים. האבחנה בין "מחבלים" לבין מי שהותקף או נהרג כי נקלע שלא בטובתו למקום האירוע אינה שייכת (וכנראה לא מובנת) למי שבנו או מבקרים בה - אם היא חשובה לגרשון מסיקה מקומה בערך שלו. הערך, נזכיר, עוסק ביישוב וצריך לתת מידע רלוונטי על היישוב הזה. האופן בו מפרש מסיקה או עמרוסי או כל פוליטיקאי אחר את האנדרטה פשוט לא רלוונטי לשום היבט של ההיסטוריה, הגאוגרפיה, הדמוגרפיה או הכלכלה של בית פוריק. יורם שורק - שיחה 10:38, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

האבחנה חשובה בשל החוק הבינלאומי שקובע שניסיונות לרצח של אזרחים (הגם שהם מתנחלים) הוא פשע מלחמה. לכן, הטענה של מסיקה, שאין ספק שהיא נכונה במידה שהיא - חשובה. אני התקוממתי על המחשבה שלך שהם מתנגדים לפשעי המלחמה האלה (שהם רואים בהם מעשים הירואיים, ויש להם ללא ספק את הזכות להרגיש כך), אבל ברור שזו נקודה חשובה לציון בערך. בדיוק כמו ישוב שמקים אנדרטה לזכר ברוך גולדשטיין או המחתרת היהודית. או אפילו אנדרטה לזכר אלאור אזריה, שלפי הכרעת בית המשפט עשה פשע מלחמה. כל אלה דברים חשובים לציון. מגבל - שיחה 10:58, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

הצעתי לנוסח מוסכם: בכפר ישנן אנדרטות למחבלים ובהן אנדרטה לראש הזרוע הצבאית של החזית העממית בשאר חנני שאחראי על שורת פיגועים ובהם פיגוע ירי במחסום בית פוריק ופיגוע תופת בשוק הכרמל, וכן אנדרטה כללית לשהידים של הכפר ובהם מחבלים שנהרגו בפעולות טרור, מחבלים מתאבדים, פלסטיניים שנהרגו בהפרות סדר וכן תושב הכפר שנרצח על ידי מתנחל.

סימוכין: האנדרטה לראש הזרוע הצבאית מעלליו של ראש הזרוע הצבאית האנדרטה בכפר ואיזכורה ככזו המיועדת לשהידים וכמקום מרכזי וחשוב בכפר Yehud830 - שיחה 11:16, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

מגבל:איך בדיוק החוק הבין לאומי הופך אנדרטה מקומית לזכר חללים מקומיים ראויה לאזכור בערך על היישוב הספציפי? האם אתה טוען שבית פוריכ שונה מיישובים פלסטינים אחרים ביחסה ל"מחבלים" ושהאנדרטה מייצגת ייחוד של בית פוריכ לעומת עיירות אחרות? זו טענה מרחיקת לכת הדורשת סימוכין רציניים. אתה מייחס לי טיעון שלא השמעתי כאילו יש לי סברה כזו או אחרת על עמדתם של תושבי בית פוריכ (התנגדות או תמיכה בפיגועים). טענתי היא שגם אילו חשבנו שהתפלגות העמדות של התושבים ביחס לפיגועים חשובה לערך (והיא לא) הרי שהאנדרטה פשוט אינה מקור מידע ביחס לכך. אם מחר יהרגו 20 תושבים בפיגוע התאבדות הרי ששמותיהם ייתווספו לאנדרטה, אם ייהרגו 20 תושבים מירי מתנחלים יירשמו שמותיהם באותו נוסח בדיוק. אם יתפרסם מחקר או סקר רציני שימצא למשל כי 58% מהתושבים תומכים או מתנגדים לפיגועים ניתן יהיה לשקול הכללת המידע (בתנאי שיש בו ייחוד של היישוב לעומת שכניו) בערך. השימוש באנדרטה כ"עוינומטר" (מד עויינות) לא עומד בשום סטנדרט ויקיפדי. לכן חזרה לשאלה: מתי אנדרטה ראויה לציון בערך על יישוב? השפעתה הרעה של הגישה הזו משתקפת ב"הצעה לנוסח" של Yehud830 שהסימוכין שלה הם צילום לוח זכרון ליד דלת בית פרטי ובהודעה של העיירה על נקיון אתרים ציבוריים כ"סימוכין". כשנוטשים את הדבקות בסימוכין רציניים מידרדרים במדרון חלקלק שתחתיתו בהצעות ניסוח כאלו יורם שורק - שיחה 11:38, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

חדל עם האד-הומינם.

ריבוי המלל לא מחזק את הטיעון שלך.

זה נורא פשוט: כפר שמציב אנדרטה שבה מצויינים גם שהידים שביצעו פשעי מלחמה בדמות רצח אזרחים חפים מפשע - זה מידע חשוב שראוי להיות מוזכר בערך. בדיוק כמו שאם הייתה בחברון אנדרטה לזכרם של קדושי חברון וברוך גולדשיין היה מוזכר שם - זה היה חשוב. מה להסיק מזה על עמדותיהם של תושבי הכפר - לא רלוונטי לי ככותב אנציקלופדיה. אולי כחוקר. מגבל - שיחה 11:44, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

יורם שורק, לא הבנתי למה הסימוכין שהבאתי לא טובים.

בהודעת העירייה נכתב שזה לזכר השהידים ונכתב שזה מקום מרכזי וציון דרך חשוב עבור תושבי הכפר.

לגבי אנדרטה בחצר בית פרטי, מניין לך המידע הזה? יש פה תמונה של אנדרטה של מחבל עם דם רב על ידיו, הנצחתו בכפר, כמו גם האנדרטה הכללית מעידה על אופיו של הכפר ולכן ראויה לאזכור. Yehud830 - שיחה 11:48, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

יהוד וכל משתתפי הדיון, אני חושב שיש כאן מסקנה חשובה - לפני שפותחים דיון על אמינות מקור ועל מה בדיוק אפשר ללמוד ממנו - צריך לעשות את המקסימום לאתר מקורות חלופיים. כולל לתרגם את המונח לשפה הרלוונטית לחפש מקורות מקוריים. זה קרא לי ולנאוה אתמול בערך בורקין. משאבי הקהילה יקרים, וחבל שהם יתבזבזו על מריבות על מקורות שנויים במחלוקת במקום על איתור של מקורות איכותיים יותר, שיהפכו את האנציקלופדיה לטובה יותר. מגבל - שיחה 11:55, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

אגב, הנה דוגמא למחבל מהכפר בית פוריכ. מגבל - שיחה 12:04, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

אנדרטה בחצר בית פרטי- עשיתי פעולה מוזרה במקצת: הסתכלתי בתמונה שבסימוכין וראיתי את דלת הבית בצד שמאל (אולי כדאי שתנסה פעם גם אתה להביט' ב"סימוכין" שאתה משתמש בהם). העיריה אכן קוראת לתושבים לשמור על הניקיון כי החללים הם בני המקום: קרובי משפחה של תושבי הכפר. המקום אכן לזכר השהידים (יודע כי אני צילמתי את האנדרטה כולל הפסוק מן הקוראן בכניסה המתייחס לשהידים). שהיד הוא כל מי שנהרג כתוצאה מהמאבק: זה כולל מחבלים, הרוגים מירי מתנחלים (כמו אחמד סולימאן חטאטבה שגם הוא ברשימת השהידים באנדרטה) ואנשים שאיתרע מזלם להמצא בקרבת חילופי אש. האנדרטה מנציחה את כולם וכמו כל אתר ציבורי נדרשת שמירה על נקיונו. יש אנשים בישראל הרואים במלחמת לבנון הראשונה ובשהיית צה"ל בדרום לבנון אחרי המבצע מעשה לגיטימי של הגנה ורבים אחרים הרואים בו מעשה פשע ואיוולת. אבל גם התומכים וגם המתנגדים מכבדים אנדרטאות לזכר הנופלים במבצע הזה (הגם שעלה בחיי הרבה יותר אזרחים מפיגועים שמקורם בבית פוריכ). לפי ההגיון שלך יש הצדקה לכתוב בערך על שאר יישוב כי היישוב עויין ללבנון על סמך האנדרטה לזכר חללי אסון המסוקים שהיו בדרכם ללבנון. בקיצור: אם אתה או אחרים חושבים שיש "מדד עויינות" על פי אנדרטאות הראוי לאזכור בערכי יישובים המקום לשינוי מדיניות כזה הוא המזנון. יורם שורק - שיחה 12:06, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

לא יורם, אין מדיניות הפוכה ולכן זה צריך להיכתב. אין להמציא מדיניות ולדרוש שיוכח ההיפך, יש הסבר ברור למה כן, ודי בזה. לגבי אסון המסוקים - אתה מוזמן לדון על כך בדף השיחה של שאר ישוב. מגבל - שיחה 12:12, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

אגב, אני מבקש שתחדול מהאד-הומינם הפסול שלך: "אולי כדאי שתנסה פעם גם אתה להביט' ב"סימוכין" שאתה משתמש בהם". אני לא רוצה לאיים בפניה למפעילים, אבל יש לי נטיה מעצבנת להעלב כשאנשים כותבים לי או לעורכים אחרים בצורה אישית לא מכבדת. אני מצפה להתנצלות בפני יהוד. מגבל - שיחה 12:13, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

נראה ניסוח מכובד ומאוזן. אני תומך. ידך-הגדושה - שיחה 10:46, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קודם כל בואו נוריד את ההזחה שמאלה למה עוד רגע כבר לא רואים את הכיתוב.

שנית, לא נעלבתי אבל באמת מיותר לסנוט כך, ראיתי את הדלת, שאלתי איך אתה יודע שזה דלת של בית פרטי.

אני כן מוחה על ההשוואה הבזויה בין חללי צה"ל ובין מחבלים רוצחים מבלי הבחנה ובהעדר כל צדק אנושי בסיסי. אני מתרחק מאוד מהגשת תלונות אישיות, אבל אם יש דבר שמצדיק חסימה הוא השוואה פוגענית ובזויה שכזו.

בנוסח שהצעתי אכן נתתי את הכותרת "שהיד" כולל קישור לערך הנ"ל בוויקיפדיה כדי לתת את הרקע האידואלוגי והדתי למונח המדובר. לא הסתפקתי בזה ופירטתי כי באנדרטה מונצחים גם כאלו שאינם מחבלים רוצחים ולכן הניסוח הזה נראה לי מאוזן ואני מבקש מהחברים לאשר אותו.Yehud830 - שיחה 12:26, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים להצעת הניסוח הנוכחית שהציע Yehud830. יאיר דב • שיחה • ז' באב ה'תשפ"ב • 12:50, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

אני גם מסכים.

@זור987 @יורם שורק - אנא חדלו ממלחמות העריכה. אנחנו באמצע דיון, אין בזה שום תועלת. נמתין למסקנות. סתם יעכיר את מצב הרוח ויזמין תלונות הדדיות. מגבל - שיחה 15:10, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

מגבל: אני לא חלק ממלחמת העריכה. מה שיורם שורק שחזר, זו פסקה שאף כוללת בסופה תבנית ^{[דרוש מקור]}, מה שאומר שאין לה תימוכין והיא צריכה את זה. זור987 - שיחה 15:21, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

לא באתי להאשים, אני פשוט חושב שאין צורך להכנס למקום הזה. הדיון הזה ימצה את עצמו תוך כמה ימים והכל יטופל. חבל 'לקחת את החוק לידיים'. מגבל - שיחה 15:22, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

אגב, מה אתה חושב על ההצעה של יהוד? בעד הנוסח שלו? מגבל - שיחה 15:22, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

הדיון פה קצת ארוך ולא נוח לקריאה. ההצעה של היהודי גרועה, היא כתובה בצורה לא נייטרלית, ארוכה מדי ומציגה תמונה לא מדויקת של היישוב, כאילו כולו מלא בשירי הלל למחבלים. זה ניסוח מתלהם שלא מקובל בוויקיפדיה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:04, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

היא הצעה עובדתית שמתארת בדיוק מה יש ביישוב. אם מישהו מתרשם מכך שהיישוב מלא בהלל למחבלים - הפתרון הוא לגרום ליישוב לא להיות כזה, לא לצנזר את התוכן מויקיפדיה. אני תומך בהצעה יושב אוהל • שיחה • ח' באב ה'תשפ"ב 19:19, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

הערך צריך לתאר את היישוב בצורה נייטרלית, כמו גבעתיים. המשפט המוצע רחוק מהמציאות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:23, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

גבי, יש לך הצעה לניסוח אחר?

אולי @איתמראשפר שכבר הציע לעיל סוג של ניסוח ירצה להציע שוב משהו מעודכן? אני כמעט בטוח שנוכל להגיע להסכמה, או לפחות לצמצם את המחלוקת. מגבל - שיחה 19:49, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

לא התעמקתי בדיון ארוך זה, אבל ברור לי שהנוסח שהוחזר בעריכה זו, הוא נוסח מוטה ומטעה (באנדרטה יש הרבה יותר מעשרים שמות), ואין לו זכות קיום, גם לא כ"גרסה יציבה", ולכן ביטלתי אותו, אך השארתי את האסמכתא, שמלמדת שיש מחבלים בין המונצחים. דוד שי - שיחה 19:51, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

ואני אוסיף גם שמגבל מחק את העריכה שלי בנוגע לאלימות מתנחלים במקום, שהייתה מגובה בסימוכין. אם רושמים אירועי אלימות בפירוט כזה, אין סיבה להתעלם גם מן האירוע הזה. סיון ל - שיחה 17:16, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

סיון, דוד שי מחק אירוע אלימות אחר שאני הוספתי בטענה שהוא זניח. זה טיעון שקשה כרגע להתווכח איתו כל עוד מדיניות רשמית בנושא הזה, אבל זה מחייב אותנו לנהוג באחידות, ולכן מחקתי את האירוע שהוספת. לא בגלל חוסר סימוכין, אלא בגלל זניחות. דוד שי מוזמן להסביר את קו המחשבה שלו, וזו עוד הזדמנות להציף את הצורך במדיניות אחידה בנושא. מגבל - שיחה 22:42, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

זה ניסיון מוזר ליצור סימטריה בין אלימות של נכבש כלפי הכובש, לבין אלימות של כובש כלפי הנכבש. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:33, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

פוליטיקה בפייסבוק. כאן זו אנציקלופדיה. לא אענה לך לגופם של דברים, כי יש כאן אמירה עקרונית שצריך להפנים, ואם אגיב לגופו של עניין - יווצר הרושם כאילו לגיטימי בעיני לערב אג'נדות פוליטיות בכתיבה של ויקיפדיה.

בית פוריכ והגבעות של איתמר מתקוטטים בדרך קבע (כנראה) - או שהכל מופיע, או שכלום לא. מגבל - שיחה 21:14, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

ספרתי חמישה עורכים שתמכו בהצעתי (כולל אותי). בעקבות כך שוחזרתי על ידי שושושון שטוען כי ספר "6 מתנגדים: יורם שורק, דוד שי, סיון ל, איתמראשפר, גבי, La Nave Partira". אני עובר כרגע שוב על ולא רואה התנגדות של: דוד שי, סיוון ל, איתמר אשפר וLa Nave Partira. ההתנגדות של 4 העורכים הללו לא היתה לנוסח שהצעתי אלא לעריכות אחרות בערך. ולפיכך אני סבור שיש לשחזר את התיקון שביצעתי. Yehud830 - שיחה 20:59, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

אני בעד הניסוח שהציע יהוד. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:19, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

אולי רצוי שנקרא את הנוסח הזה הכולל שני פריטי מידע :

1. בכפר ישנן אנדרטות למחבלים ובהן אנדרטה לראש הזרוע הצבאית של החזית העממית בשאר חנני שאחראי על שורת פיגועים ובהם פיגוע ירי במחסום בית פוריק ופיגוע תופת בשוק הכרמל,
2. וכן אנדרטה כללית לשהידים של הכפר ובהם מחבלים שנהרגו בפעולות טרור, מחבלים מתאבדים, פלסטיניים שנהרגו בהפרות סדר וכן תושב הכפר שנרצח על ידי מתנחל.

החלק הראשון מביא שני סימוכין: אחד פוסט פייסבוק שהוא תמונת לוח זכרון ליד דלת של בית פרטי והשני כתבת שבח לבשאר חנני שעניין האנדרטה לא מוזכר בה כלומר משפט שדינו לשאת עליו תבנית סימוכין עד לנשירה מהערך. החלק השני כולל משפט כללי נכון: על לוחות הזכרון מצויינים שמות השהידים מבני הכפר אבל אז עוברת הפסקה המוצעת לפירוט חלקי של הנסיבות בהן מצאו את מותם. למעשה כל בירור של נסיבות מוות של אחד מ90 החללים יחייב שינוי בערך למשל בני הכפר שנפלו בספטמבר השחור ומוזכרים שם אבל לא בפירוט של יהוד. הפירוט לא רק מיותר אלא מבלבל את הקורא. הקריטריון להכללת השם ברשימות הוא מגורי האדם בכפר (או מוצא משפחתו מהכפר) ומותו באירוע הקשור לסכסוך. בערך אנדרטת מלחמת וייטנאם כתוב כי על הקיר חקוקה "רשימה שמית ארוכה של הנופלים". לשיטתו של יהוד נצטרך לכתוב במקום המשפט הממצה הזה תיאור ארכני בנוסח "רשימת נופלים ובהם מי שפזרו אייג'נט אורנג' על כפרים, טייסים שהפציצו אזרחים וכן חיילים שנפלו בקרבות ונהרגו בתאונות דרכים או תאונות אימונים". קצרה בינתי מלהבין למה שני לוחות אלומיניום מחייבת אזכור בערך שאין בו מידע על בתי הספר או המרפאות שביישוב ועוד פחות מצליח להבין את הערך לקורא מהמשפט הזה. האם כדאי לחובבי האמנות או הארכיטקטורה לכלול ביקור באנדרטה בטיול בכפר? יורם שורק - שיחה 10:14, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

בגלל האמירה הפוליטית-מוסרית שנויה במחלוקת שיש בתמיכה והנצחה של טרוריסטים (לוחמי חופש). מגבל - שיחה 10:15, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

איכשהו הערך על וושינגטון הבירה מצליח לתת לקורא מידע על העיר בלי להפוך את האנדרטה לחללי מלחמת וייטנאם ל"תמיכה והנצחה" בפושעי מלחמה (וחלק מהמונצחים אכן ראויים לתואר הזה). מחלוקות פוליטיות-מוסריות צריכות להיות מדווחות בוויקיפדיה אבל באופן שקוף וממוסמך ולא בדרך של רמיזות בפסקאות שאינן מוסיפות מידע לקורא על מושא הערך. מי שקורא ערך על יישוב מצפה למידע רלוונטי על היישוב כלומר נתונים גאוגרפים, היסטוריים, כלכליים, תשתיתיים וכו'. אם אתה חושב שיש רלוונטיות לאמירות פוליטיות מוסריות של הנהגת היישוב או תושביו חפש סימוכין וכתוב מידע בעל ערך ואל תקרוץ לקורא באמצעות משפט רמזים בתיאור אנדרטה. יורם שורק - שיחה 10:25, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

נראה לי הדיון הזה מוצא כבר איזה 3 פעמים, לא? בכפר קטן אנדרטה לזכר טרוריסטים היא עניין ראוי לציון, בלי שום קריצה. זה עצמו דבר משמעותי. מגבל - שיחה 10:32, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

אז זהו שאין כל סימוכין לכך שהאנדרטה היא "לזכר טרוריסטים" או אפילו לרוב של טרוריסטים בקרב המונצחים. יש בהחלט סימוכין לחללים שהם קרבנות טרור יורם שורק - שיחה 10:36, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

גם על זה כבר דיברנו באריכות, לא? אני לא מבין למה צריך לחזור על הדיון שוב. אין סיכוי שבעולם שתושבי בית פוריכ ימנעו מלהזכיר את לוחמי החופש באנדרטה, ואני גם מזמין אותך לשלוח לי במייל את התמונה באיכות גבוה ואני אוכיח לך שיש שם שמות של טרוריסטים. ביום שבו תהיה אנדרטה לחללי טרור בחברון, ויוזכר שם ברוך גולדשטיין - מבטיח לך שאתמוך בהכנסת המידע לערך על חברון. מגבל - שיחה 10:47, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם מגבל. הדיון מיצה את עצמו ואנחנו ממחזרים טענות. Yehud830 - שיחה 11:29, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

@איתמראשפר, @סיון ל, @דוד שי ואנוכי התנגדנו לכל התוספת על האנדרטה בנוסח זה או אחר. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:54, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד הצעתו של יהודה 830. ידך-הגדושה - שיחה 14:15, 2 באוקטובר 2022 (IDT)

בית פוריכ במקורות היהודים

כתבתי על בית פוריכ במקורות היהודיים ומחקו זאת בטענה שזה כבר כתוב בערך "פרך". האם העובדה שהמידע נכתב בערך אחר מצדיקה את הטענה למחיקתו בערך שאליו הוא מאוד רלוונטי? הברוכי - שיחה 20:22, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

בד"כ מזכירים בתמצות.

לא ראיתי מה כתבת, אבל באופן עקרוני שתיים שלוש שורות הגיוני להכניס. Yehud830 - שיחה 09:59, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

זה מוזכר בפתיח ברמת פירוט ראויה. כל הרחבה מעבר לכך צריכה להיות רק בערך פרך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:44, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים עם גבי (באופן חריג...(: ), היות והדבר מוזכר בפתיח, והתוכן אכן קשור בעיקרו לערך פרך, וגם אין ודאות לזיהוי היישוב פרך עם בית פוריכ. יאיר דב • שיחה • י"ח באלול ה'תשפ"ג • 15:51, 4 בספטמבר 2023 (IDT)