שיחה:בית מחסיר

מידע אחר

יש בערך שני פרטים שיש לי עליהן מידע אחר. אך היות ושני הפרטים מצויים במקורות מהיימנים, כנראה יש למצוא פשרה בין הידוע לבין המידע שבמקור.

1. אבו גוש נמנה על בסיסי האוייב. ידוע לנו כי הכפר היה לצד ההגנה. אולי בתחילה היו ספקות ולכן הוגדר כאוייב.
2. הליגיון הערבי פלש לארץ ישראל רק באמצע מאי. איך הגיע לבית מחסיר קודם ועוד בסדר גודל של פלוגה. ייתכן כי הוא הגיע בצורה לא מאורגנת.

נמתין להבהרות נוספות. חג שמח. ‏Daniel Ventura‏ 01:23, 8 במאי 2008 (IDT)

מחיקת תמונות

משתמש:עודדי מחק תמונות שצילמתי מהכפר . האם יש למישהו סברה מדוע. ‏Daniel Ventura‏ 17:34, 11 במאי 2008 (IDT)

באמת למה? נת- ה- - שיחה 17:51, 11 במאי 2008 (IDT)

הערך עוסק בבית מחסיר ולא באפשרויות הצילום מבית מחסיר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:52, 11 במאי 2008 (IDT)

נגיד לגבי התמונה השניה, למרות שלדעתי דווקא יש מקום לתמונות מהמקום. אבל מה לגבי התמונה הראשונה? היא דווקא מייצגת יפה את 'בית מחסיר החרבה'. נת- ה- - שיחה 17:55, 11 במאי 2008 (IDT)

סליחה תמונת העץ היא השריד של הכפר ותמונת הנוף הוא על תחום השליטה של הכנופיות שהיו בכפר . תקרא את הערך ואחר כך תשפוט. ‏Daniel Ventura‏

אגב, ברוקס אין לך מה לעשות חוץ מלהיטפל לעדכונים שלי. קודם בהר עיבל ועכשיו. יחד עם משתמש:עודדי החלטתם בכל מקרה להמאיס עלי את הויקיפדיה ‏Daniel Ventura‏ 17:58, 11 במאי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:  :::: וגם לגבי השלט, אין סיבה שלא תהיה תמונה שלו, הוא מתאר את סיפור הקרב. נת- ה- - שיחה 18:00, 11 במאי 2008 (IDT)

ומחדש - לדעתי יש מקום לכל התמונות, ואין בתמונה של שלט הפרה של זכויות יוצרים. כך כתוב בויקיפדיה:זכויות יוצרים: מותר - 'צילום של אנדרטה או פסל המוצב במקום ציבורי (אבל לא פסל המוצב בתערוכה מתחלפת)', ק"ו לשלט ציבורי. נת- ה- - שיחה 18:36, 11 במאי 2008 (IDT)

התמונה החשודה בהז"י זה דבר אחד. לשתי התמונות האחרות אין מקום כי הן כלל לא עוסקות בבית מחסיר אלא בסביבה שלו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:38, 11 במאי 2008 (IDT)

זה לא המקרה. שם מדובר על צילום של פסל וכדומה. אבל פה פשוט יש צילום רק של טקסט. אין בתמונה הזו שום מידע ושום ערך לבד הטקסט שמופיע בה. לכן אין שום הבדל בין אם הכנסת את הטקסט הזה כתמונה, או אות אות בascii. eman • שיחה • ♥ 18:39, 11 במאי 2008 (IDT)

אתה מאוד מחמיר לגבי זכויות יוצרים, אבל כל הויקיפדיה וויקישיתוף מלאים בתמונות של שלטי זכרון. נת- ה- - שיחה 18:42, 11 במאי 2008 (IDT)

אני לא עורך דין, אבל למיטב הבנתי דווקא נת- ה- צודק: בשל העובדה שהטקסט מופיע בכוונת מכוון ברשות הרבים (היתה איזו רשות ממשלתית שהחליטה להקים את האנדרטה, ועשתה כן ברשות ובסמכות) הרי שצילום של הטקסט על גבי האנדרטה הוא ברשות הרבים (כלומר, מותר לכל אחד לצלם אותו ולפרסם את התצלום). ערןב - שיחה 18:47, 11 במאי 2008 (IDT)

נניח את עניין זכויות יוצרים בצד לרגע: מה מלמד צילום השלט הזה? כלום: אף אחד לא מתעניין במראה השלט - זה לא צילום של אדם, מקום או חפץ מעניין. הכתוב על השלט מעניין, ואת הכתוב החשוב יש לשלב בתוכן בערך. צילום שלטים שאין להם ערך מוסף מיוחד הוא טיפשות לשמה. ‏odedee • שיחה 18:53, 11 במאי 2008 (IDT)

אני מניח שזו תגובה לנת- ה-. אני לא עסקתי בשאלת הרלוונטיות. רק בשאלת החוקיות. ערןב - שיחה 20:22, 11 במאי 2008 (IDT)

לגבי השלט, אני לא מכיר את הפרוצדורות המשפטיות- אם מדובר בהפרת זכויות יוצרים (אנא הסבירו מדוע), ההסרה מקובלת. לגבי התמונות הנוספות. עודדי וברוקס, לא נתתם עדיין נימוק משכנע לסיבה להסרת התמונה. תמונת הנוף נותנת הבנה למיקום האסטרטגי של היישוב על הדרך מהשפלה לירושלים. אנא נמקו את המחיקה או החזירו את התמונה, כי אני חושש שהיא נעשתה ממניעים לא ענייניים. --Hmbr-חנן • שיחה 18:40, 11 במאי 2008 (IDT)

מסכים עם Hmbr. התמונה מוסיפה ויש להשאירה. בברכה, MathKnight הגותי 19:22, 11 במאי 2008 (IDT)

אני לא רואה מה כל כך תורם בתמונה של שלט. את הכתוב בשלט יש לכתוב. בעיני זה לא סביר שמידע כתוב יופיע בצורה של תמונה. לפי הגישה הזו אני יכול לצלם מהמחברת שלי את כל ההסברים שלי במתמטיקה, בפיזיקה ובמחשבים ולשים את התמונות בערכים המתאימים. זה לא הגיוני. לגבי שאר התמונות, הן לא מציגות את הכפר עצמו, ולכן הן לא מתאימות. חבל. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (11.05.2008 19:35)

בעד תמונת הנוף. זה בהחלט רלוונטי. על השלט אפשר לוותר. דב ט. - שיחה 19:32, 11 במאי 2008 (IDT)

כל ההתנהלות הברוטלית והלא מנומקת של משתמשים מסוימים בערך זה, וכן תהליך חסימתו של המשתמש הותיק והפעיל דניאל ונטורה (למרות שאיני מסכים לכל דבריו), דורשת הסברים. Hmbr-חנן • שיחה 09:56, 12 במאי 2008 (IDT)

התמונות בסדר גמור. לא את כולן צריך להכניס, אבל 2 מהן כן. אין כל הפרה של זכויות יוצרים בהצגת שלט, מה גם שהוא מלמד על בית מחסיר. יש כאן עליהום מיותר על דניאל ונטורה

נא לבטל את החסימה ולסיים את המחלוקת המיותרת הזו איתן • שיחה 21:22, 16 במאי 2008 (IDT)

מלחמת עריכה

הערך מוגן בשל מלחמת עריכה מאז היום בשעה 1700. הוחזר לגרסה היציבה האחרונה מיום 8 במאי. נא לא לערוך - כולל מפעילים - עד שתסיימו את הדיון כאן. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:23, 11 במאי 2008 (IDT)

דיון מעבר לכל פרופורציה

שני משתמשים מחקו שתי תמונות. מכאן הדיון בדף השיחה . אסכם מה יש לנו כאן:

1. תמונה של הכפר בית מחסיר היום. בגבעה עליה היה הכפר אין דבר זולת המבנה החרב שבתמונה. מדוע לא תופיע התמונה האתר הכפר.
2. בכפר הייתה המפקדה של הערבים בפיקוד גרמני וירדנים אשר שלטו על התחבורה לירושלים באמצעות כנופיות שהיו מפוזרות בעשרה כפרים באזור. מבית מחסיר לא רואים את אזור ההתקפה. אבל רואים היטב את בוא השיירות משפלת החוף דרך כביש לטרון (לפני פריצת דרך בןרמה - וזה ברוב התקופה הרלוונטית ) . נתתי תמונה המראה את הנוף שראו מבית מחסיר לעבר הכביש בשפלת החוף כאמצעי להמחשה. מדוע היא מיותרת. אולי ניתן לסיים את הדיון, אשר לדעתי ממש מיותר. ‏Daniel Ventura‏ 21:04, 12 במאי 2008 (IDT)

הנה התמונות ה"מיותרות"

• תמונה:Beit Mahsir 9 may 2008 .jpg
• תמונה:Panorama from Beit Mahsir .jpg
• תמונה:Panorama sheluchat hasaiarot above the road a Jerusalem 1.JPG

תמונות נוף נוספות כאן

עם הסרת ההקפאה החזרתי את התמונות. הבנתי שזה "רוח הדברים" בשיחה לעיל. בא משתמש:ברוקלי ושוב הסיר את התמונות. אני מציע לו :"אולי תותר לי לפחות על תמונה אחת ונסיים את הפרשה. מדף השיחה לא התרשתי כי הרוב לצידך. ‏Daniel Ventura‏ 21:18, 25 במאי 2008 (IDT)

לא רוח הדברים. למען הפשרה החלפתי את תמונת השלט שיש איתה בעיות זכויות יוצרים. בערך כה קצר אין מקום למספר כזה של תמונות ובמקום זה נהוג להפנות לוויקישיתוף. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:20, 25 במאי 2008 (IDT)

אין בכוונתי להמשיך בדיון. אמנם תפקידו של הכפר במלחמת העצמאות היה חשוב והתמונות ממחישות את זה, אבל יש גבול לכל. אני מסיר את המעקב מהדף. ‏Daniel Ventura‏ 21:22, 25 במאי 2008 (IDT)

סליחה על ההתערבות, אבל אולי תפנו לבורר מוסכם וזהו? נת- ה- - שיחה 21:23, 25 במאי 2008 (IDT)

התכוונתי לכתוב שיש בערך מקום לתמונה נוספת, ואני רואה כבר הגעתם להסכמה כזאת. תמונת השלט היא העדיפה בעיני מבין האפשרויות. מגיסטר • שיחה 22:29, 25 במאי 2008 (IDT)

הסרתי את התמונה. אין כל סיבה לצלם שלט אינפורמטיבי: יש להוסיף את המידע כטקסט בערך. ‏odedee • שיחה 23:25, 25 במאי 2008 (IDT)

אני מסכים עם עודדי. יש טעם לשים שלט אם יש עיניין בשלט עצמו (למשל אם זה שלט היסטורי ששרד ממי יודע מתי, או שיש משהו מיוחד בעיצובו או בנסיבות השמתו), אבל אם החשיבות היא רק בתוכנו, זה מיותר ואף מוזר לשים אותו. תוכן טקסטואלי יש לשים כטקסט.

אני בעד לשים את שתי התמונות הימניות (זו עם העץ שהיא ממש יפה, ואחרי זו עם המבט המשקיף לעבר השפלה). התמונה השלישית נראית די מיותרת אחרי שתי אלה. eman • שיחה • ♥ 23:28, 25 במאי 2008 (IDT)

שאלה

אם הכפר נכבש במאי 48, מדוע סללו את דרך בורמה ביוני? האם כיבושו לא היה פתרון לבעיית שער הגיא? איתן • שיחה 22:34, 25 במאי 2008 (IDT)

שער הגיא היה בידינו, אבל הבעיה הייתה איזור לטרון, שבעיקר אותה עוקפת דרך בורמה. נת- ה- - שיחה 22:37, 25 במאי 2008 (IDT)

תודה על המידע. הייתי צריך לדעת - אבא שלי השתתף בקרבות לכיבוש לטרון (שכשלו) איתן • שיחה 22:42, 25 במאי 2008 (IDT)

הופעלה הגנה

תלבנו בעמוד השיחה. בסוף תתבגרו. ספקותי לא קיימות. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:24, 25 במאי 2008 (IDT)

הועבר מדף שיחה שלי:

אולי תסיים את ההקפאה. יש גבול לכל. ‏Daniel Ventura‏ 15:51, 25 במאי 2008 (IDT)

סיימתי. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:05, 25 במאי 2008 (IDT)

אני מבקש שתחזיר. ונטורה לא חיכה שנייה ולמרות התנגדויות מחזיר את התמונות האלה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:13, 25 במאי 2008 (IDT)

תעשו לי טובה ותתדיינו בעניין בדף השיחה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:17, 25 במאי 2008 (IDT)

אורי, הוויכוח על התמונות הוכרע לאחר הסכמה ביני לבין ברוקס כי יהיו 2 תמונות ובכללן גם תמונת השלט. מחקת גם מידע חיוני. אנא החזר לגירסה האחרונה שלי איתן • שיחה 23:26, 25 במאי 2008 (IDT)

וזה מקובל גם על דניאל ועודד? לא נראה לי. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:27, 25 במאי 2008 (IDT)

‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:28, 25 במאי 2008 (IDT)

נא להסיר את ההגנה. הושגה הסכמה ביני לבין ברוקס, ושותף לה גם מגיסטר כבורר. איתן • שיחה 23:29, 25 במאי 2008 (IDT)

כמו שראית, אינכם היחידים שהיו שרויים במחלוקת. ירון • שיחה 23:30, 25 במאי 2008 (IDT)

אני משאיר את ההגנה עד שתשיגו הסכמה מלאה. אין טעם שיזוז קדימה אחורה. אני מציע את אלון כבורר מקובל על כל הצדדים. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:32, 25 במאי 2008 (IDT)

מקובל. העיקר לסיים את הדיון שהיה לדעתי מיותר כלל. ותודה למשתמש:Ori על האירוח והכל. לילה טוב ‏Daniel Ventura‏ 23:33, 25 במאי 2008 (IDT)

סבבה לגמרי. יש מישהו שלא מוכן שאלון ישמש כבורר סופי, מוחלט ולגמרי? שיגיד עכשיו (רק מתנגדים) ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:37, 25 במאי 2008 (IDT)

כן, אני. זה לא לעניין. זו לא בוררות בין שני אנשים. ‏odedee • שיחה 23:56, 25 במאי 2008 (IDT)

מה חשוב המספר? מישהו צריך להכריע. שישב כבורר בין עשרה אנשים. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:57, 25 במאי 2008 (IDT)

כי אין מוסד כזה בוויקיפדיה, ובצדק. ‏odedee • שיחה 23:58, 25 במאי 2008 (IDT)

טוב. תמשיכו להתווכח. רק עברתי במקרה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:59, 25 במאי 2008 (IDT)

קראתי למעלה שזו טיפשות לשים תמונה עם שלט כתוב. אם כך אני גאה בטפשותי. יש עוד הרבה דברים מטופשים בוויקיפדיה, ואנחנו חיים איתם. אחד מהם זה הוויכוח כאן איתן • שיחה 00:08, 26 במאי 2008 (IDT)

כבורר כבר סמכתי ידי על הפשרה של איתן: שתי תמונות, שיהיו התל עם העץ (התמונה הטובה ביותר הקיימת של שרידי הכפר) והשלט. אלה נותנות המחשה ויזולית סבירה לכך שהמקום הוא כפר ערבי שחרב ואתר מורשת קרב פלמ"חי. אם וכאשר יהיו תמונות טובות יותר, אפשר יהיה להחליף. המשך ויכוח מעבר לפשרה סבירה זו הוא עיקשות לשמה. עודדי, אם אתה ממשיך לעמוד על כך שפשרה זו אינה מקובלת עליך, השלב הבא הוא הצבעת מחלוקת. בעיני זה יהיה בזבוז זמן משווע והטרחת הקהילה לחינם, וכידיד אמליץ לך להימנע מכך, אך אם אתה מתעקש - פנה לדרך זו. מגיסטר • שיחה 00:14, 26 במאי 2008 (IDT)

התצפית חשובה ולא התל

כאשר טיפסתי על התל של בית מחסיר, עם נכדי, הסברתי להם את חשיבות התצפית ממנו - לא עלה על דעתי לזכות בתגובות כאלה. החשיבות של התל היא במבט ממנו על הדרך לירושלים בואך השפלה, ולא בחורבה שנשארה בפסגתו. התצפית מהתל שרתה את המפקדה - כנראה גרמנית - שניהלה את המערכה נגד התחבורה היהודית לירושלים. מה נותן לנו צילום החורבה ! חשיבות הגבעה היא בתצפית. גם בשיר "באב אל ואד" הם מציינים את אורות המקום. החשיבות היא התצפית ולא החורבה. וכמובן, שלט הזכרון לזכר הנופלים - אחרי כשלון בקרב קודם. לילה טוב. דני. ‏Daniel Ventura‏ 00:33, 26 במאי 2008 (IDT)

מצאתי להן מקום בערך בית מאיר - צהנו מהן שמה. ‏Daniel Ventura‏ 16:51, 26 במאי 2008 (IDT)

בית מחסיר הכפר שהיה

בערך: "בית מחסיר הוא שמו של כפר ערבי בהרי ירושלים דרומית-מערבית למושב בית מאיר" הערך דן בכפר בית מחסיר שהיה בהרי ירושלים וגם היה אחד הגורמים החשובים בחסימת הדרך לירושלים במלחמת העצמאות. שטחו של הכפר היה כ-16,000 דונם שהם 16 קילומטרים מרובעים סדר גודל של ריבוע שצלעו ארבעה קילומטרים. כך שהכפר לא נמצא "דרומית-מערבית למושב בית מאיר" אלא שלימים בית מאיר נמצא בשטחו. אגב במפה משנת 1948 האיזור בו נמצא היום המושב מסילת ציון נקרא בית מחסיר. ההתיחסות בערך לנקודה בה נשארו היום אחדים משרידי הכפר היא שגיאה וכן גם נקודת המבט של הצילומים. עוד בערך:"מהכפר ירו על מוצבי הפלמ"ח בשער הגיא ותקפו את התחבורה לירושלים, בעיקר בק"מ ה-21 ליד קבר השיח." על איזה קבר שיח' מדובר האם זה המבנה על שם האימאם עלי בפיצול הדרך בשער הגיא?--‏Avin • שיחה‏ 20:36, 26 במאי 2008 (IDT)

להלן תגובה -

1. "כך שהכפר לא נמצא "דרומית-מערבית למושב בית מאיר" אלא שלימים בית מאיר נמצא בשטחו" - אני חושב שזה עניין לניסוח וכולל הבעת דעה . אפשר לשנות 'שהיה דרומית מערבית למושב בית מאיר . וכן אעשה.
2. "אגב במפה משנת 1948 האיזור בו נמצא היום המושב מסילת ציון נקרא בית מחסיר." - באתר נכבה הם מציינים את בית מאיר ומסילת ציון על אדמות הכפר. היות ובבית מאיר ראיתי שרידי בתים ערבים - כמעט ברצף מחורבות הכפר עד מרכז בית מאיר - כתבתי מה שכתבתי. אני מניח כי אדמות בית מחסיר כללו גם את אדמות מסילת ציון.
3. "נקודת המבט של הצילומים" - כל הצילומים נעשו מתל בית מחסיר.
4. ":"מהכפר ירו על מוצבי הפלמ"ח בשער הגיא ותקפו את התחבורה לירושלים, בעיקר בק"מ ה-21 ליד קבר השיח." על איזה קבר שיח' מדובר האם זה המבנה על שם האימאם עלי בפיצול הדרך בשער הגיא" - חיובי. לפי אורי מילשטיין כאן היתה מפקדה ומכאן יצאה היוזמה. אתקן את הניסוח.

תודה על הערות. אנא בדוק האם התיקונים סבירים. ‏Daniel Ventura‏ 21:09, 26 במאי 2008 (IDT)

בספר של שלמה שמיר, בכל מחיר - לירושלים, הוצאת מערכות, תל אביב 1994 (ספר מקיף על קרבות לטרון ודרך בורמה) יש מפות 1:50,000 בהם רואים באופן ברור את השטח הבנוי של הכפר בית מחסיר. השטח הבנוי של בית מאיר היום מכסה את בית מחסיר פרט לאזור קטן, רכס בצפון מערב, אם תציץ במפת עמוד ענן (בקישורים של בית מאיר) אזור זה נמצא בדיוק מתחת למילה "בית" של בית מאיר זוהי שלוחת הר קטנה וזניחה. בגדול המושב נמצא על השטח הבנוי של בית מחסיר והמושב התפתח גם מעט מזרחה לכוון שמורת המסרק. לאור זאת אני לא מקבל את המשפט "שהיה דרומית מערבית למושב בית מאיר". "שהיה במקום בו נמצא היום המושב בית מאיר" זה מדוייק יותר ואין כאן שום הבעת דעה אלא עובדות בלבד. אגב מנוע המטוס ההרוס באנדרטה שבהר הטייסים הוא של מטוס "נורסמן" שהיה אמור להטיל פצצה גדולה על בית מחסיר ביום ה-10 במאי ולעזור בכך בכיבוש הכפר.--‏Avin • שיחה‏ 23:22, 26 במאי 2008 (IDT)