שיחה:בית המקדש של יוליאנוס

כדאי להוסיף כאן את עניין הכתובת "וראיתם", ואפשר גם תמונה. דניאל צבי • שיחה 08:18, ו' באב ה'תשס"ח (7.08.08)

הוסף. אם יש לך תמונה אשמח. Ranbar - שיחה 08:59, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

משהו לא מובן

כתוב בערך ייתכן שאת אבן הפינה הניחו ב-18 במאי, ל"ג בעומר של אותה שנה, וזה נראה מופרך

באותם שנים לא היה עדיין לוח עברי מסודר. היהודים (ואחריהם הנוצרים) היו קובעים בכל חודש את תחילת החודש לפני הופעת הירח.

הלוח העברי המסודר נוסד רק בשנת 419 (עיין הלוח העברי)

כך שאי אפשר לשחזר מה היה התאריך העברי ב-18 במאי של אותה שנה! כליפא - שיחה 10:02, 17 במרץ 2014 (IST)

מקדש יוליוס והמקורות היהודים

שלום צחי. חיפשתי ערך כזה כבר לפני חודש וחצי והוא באמת לא היה. אז קודם כל יישר כח גדול. ב. כתבת שאין כמעט מקורות יהודים בנושא, אבל אני הגעתי לנושא על פי פירוש המלבים לספר דניאל, שמספר את הסיפור הזה כחלק מחישובי הקץ שלו. מענין מאד. אין לי כרגע את הציטוט המדויק אבל אם תרצה אשמח לתת. Tompakadm - שיחה 10:11, 8 בנובמבר 2017 (IST)

ניסוח

דוד שי, אני מתקשה לקבל ניסוח כזה: "קשה לקבוע כיצד הגיבו היהודים להכרזת יוליאנוס, כיוון שבמקורות היהודיים שהגיעו לידינו אין כל זכר לאירוע. אנו נאלצים אפוא להסתמך על דיווחים של כרוניקאים ואנשי כנסייה נוצרים, שעדויותיהם בעניין זה מוטות במובהק". נראה לי כמו כתיבה בדף שיחה, לא כתיבה אנציקלופדית. צריך להסיר כל התייחסות ל"אנו". BE - שיחה 06:18, 15 בנובמבר 2017 (IST)

שיניתי. דוד שי - שיחה 06:26, 15 בנובמבר 2017 (IST)

טעויות חמורות במאמר

ציטוט מהמאמר לאחר כישלון בניית הבית השלישי והאכזבה שבצדו, נראה כי רב אחא עצמו התחרט על דעתו הקודמת וסבר כי מה שאירע הוא חרפה. הפיכת דעתו משתקפת במדרש קהלת רבה, שם כתוב: "ברוך שהעביר חרפתו של לוליאנוס".[11] נראה כי "לוליאנוס" מופיע כאן במקום "יוליאנוס".[12]

התאוריה הבנויה על המדרש בקהלת פשוט לא נכונה למי שמסתכל במדרש עצמו, שם הנושא הוא על לולייאנוס ופפוס, שני אחים שמסרו נפש להציל את העיר לוד, הסיפור בכמה מקומות בתלמוד ומתואר בצורה רחבה. גם שם במדרש זה הוא הנושא למי שמסתכל בפנים. אין שום מקום איפה לומר כי הכוונה היא ליוליוס הקיסר, הדבר אינו יתכן.

עוד ציטוט קשה לקבוע כיצד הגיבו היהודים להכרזת יוליאנוס, כיוון שבמקורות היהודיים אין כל זכר לאירוע. שוב פעם, הדבר איננו נכון. בפירוש המלבי״ם יפה לקץ לספר דניאל פרק י״ב פסוק י״א וי״ב על המילים ומעת הוסר התמיד, כתוב בזה הלשון ׳ונודע כי בעת ההיא ניתן רשותמהקיסר לבנות בית המקדש בירושלים וגם נבנה מאת היהודים על פי פקודת הקיסר יוליוס בהוצאה רבה, ובשנת ד׳ אלפים שמ״ט היה רעש גדול בכל העולם ונפל המקדש הגדול אשר בנו וביום שאחריו בא אש גדול מן השמים ונתנו כל הברזלים מהבניין ונשרפו יהודים רבים וכו׳ כמבואר בספרי הדורות׳ עד כאן דבריו. וכן יעוי׳ בספר הר צבי לרב צבי פסח פראנק (על מסכת יומא דף ס״ב) שמאריך בעניין בנין בית המקדש ללא נביא וכד׳ שמצטט את המלבי״ם הנ״ל וכן מביא ממדרש רבה לבראשית פרק ס״ד נסיון נוסף, וכן מביא שלדעת סופרי הימים ם בר כוכבא בנה בית המקדש ונרחב בעיר ביתר, וכן מצטט לפירוש הרש״ש פסחים דף ע״ד.

קשה איפה לכתוב כי אין מקור יהודי, הדבר נמצא בהרבה ספרים יהודים, הרבה מפרשים ופוסקים דנו בעניין בנין בית המקדש על ידי רשיון מהאומות, כך החתם סופר וכך הגר״א וכן יש שאפילו פנו בזמנו לשר מנטיפיורי במטרה לאשר את בניית בית המקדש, ומה שהבאנו כאן הוא קצת מהם, קשה איפה אם כן לקבוע כי אין יחס במקורות יהודים לנסיון בניית בית המקדש, כביכול הדבר מוסתר מחמת סיבה כל שהיא, הדבר איננו חדש ונידון רבות בספרות היהודית, צריך רק לחפש....

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A052:D476:B78B:0:8045:A996 23:28, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

במקורות היהודיים בני אותו זמן אכן אין כל זכר לאירוע. כל ה'אחרונים' שהבאת מצטטים מקורות לא יהודיים או לא תורניים (ספרי הדורות, סופרי הימים), או שאלו 'אחרונים' שדנים תאורטית-הלכתית בסוגיה, חוץ מזה התאריך שמזכיר המלבים מאוחר בכ200 שנה מהארוע נשוא הערך.

המקור היחידי שרלוונטי לעניין הוא במדרש בראשית רבה ס"ד סימן י' שהזכרת:

בימי רבי יהושע בן חנניה גזרה מלכות הרשעה שיבנה בית המקדש הושיבו פפוס ולוליאנוס טרפיזין מעכו עד אנטוכיא והיו מספקין לעולי גולה כסף וזהב וכל צרכם אזלין אלין כותאי ואמרין ידיע להוי למלכא דהדין קרתא מרדתא תתבנא ושוריא ישתכללון מנדה בלו והלך לא יתנון מנדה זו מדת הארץ בלו זו פרובגירון והלך אנגרוטינה ואמר להון מה נעביד וגזרית אמרין ליה שלח ואמר להון או ישנון יתיה מאתריה או יוספון עליה חמש אמין או יפצרון מיניה חמש אמין מן גרמיהון אנון חזרין בהון והוון קהליא מצתין בהדא בקעתא דבית רמון כיון דאתון כתיבא שרון בכיין בעיין לממרד על מלכותא אמרין יעול חד בר נש חכימא וישדך צבורא אמרין יעול ר' יהושע בן חנניא דהוא אסכולוסטקיא דאורייתא עאל ודרש ארי טרף טרף ועמד עצם בגרונו אמר כל דאתי מפיק ליה אנא יהיב ליה אגריה אתא הדין קורא מיצראה דמקוריה אריך יהיב מקוריה ואפקיה אמר ליה הב לי אגרי א"ל זיל תהא מלגלג ואומר דעילת לפומא דאריה בשלם ונפקת בשלם כך דיינו שנכנסנו לאומה זו בשלום ויצאנו בשלום.

אך מאורע זה קרה שנים רבות לפני מאורע נשוא הערך. זה היה בימי ר' יהושע בן חנניה שחי עוד בזמן בית שני, כך שזה קרה כנראה בזמן אדריינוס, עשרות שנים ספורות לאחר חורבן הבית השני (ככל הנראה לפני מרד בר כוכבא). וגם שם הנוסח הוא שהמלך גזר לבנות את בית המקדש - זאת אומרת - חייב לבנות ולא רק 'הרשה לבנות' (כפי שכתבו המלבים ושאר אחרונים שדנו בנושא זה).

בכל זאת לדעתי כדאי להכניס את המארוע בימי ר' יהושע בן חנניה בתחילת הערך כפרק 'רקע' לערך זה, (מכיון שאין לארוע זה מקום בערך אחר בויקיפדיה למעט אזכור קצר בערך יהושע בן חנניה, ובערך פפוס ולוליאנוס). מה דעתכם? מתייג את בעלי הידע ביהדות, דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה. ינון גלעדי - שיחה 15:07, 4 ביולי 2021 (IDT)

אכן במדרש בקהלת מדובר על לוליאנוס ופפוס הרוגי לוד:

רַבִּי אַחָא הֲוָה מִתְחַמֵּד לְמֶיחֱמֵי אַפּוֹי דְּרַבִּי אֲלֶכְּסַנְדְּרִי, אִיתְחֲמֵי לֵיהּ בְּחֶלְמֵיהּ, הֶרְאָהוּ שְׁנֵי מִילִין, הֲרוּגֵי לוּד אֵין לִפְנִים מִמְחִיצָתָם, בָּרוּךְ שֶׁהֶעֱבִיר חֶרְפָּתָן שֶׁל לוּלְיָאנוּס וּפַפּוֹס, וְאַשְׁרֵי מִי שֶׁבָּא לְכָאן וְתַלְמוּדוֹ בְּיָדוֹ. ולפי חלק גדול מהדעות הם אותם לוליאנוס ופפוס שהיו מספין לעולי גולה כסף וזהב בסיפור הקודם בימי ר' יהושע בן חנניה (ראה דיון בערך פפוס ולוליאנוס). ינון גלעדי - שיחה 15:16, 4 ביולי 2021 (IDT)

את המשפט המצוטט בראש הדיווח אני הוספתי. זה הציטוט מהמקור בספר של מנחם שטרן:

However, after the failure and ensuing disappointment, R. Aha himself seems to have repented of his former opinion and thought that what had happened was a disgrace. R. Aha's reversal of opinion is reflected in the Midrash, where we read in Qohelet Rabba, ix: 10: ברוך שהעביר חרפתו של לוליאנוס ("blessed be He who removed the shame of Lulianus" as in the reading of the editio princeps, not "Lulianus and Pappus"). Lulianus seems to stand here for Julianus.

Liad Malone - שיחה 16:55, 4 ביולי 2021 (IDT)