שיחה:בית הדסה

"שיבה" או "חזרה"?

מה ההבדל? נלביא - שיחה 18:38, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

הוספה

כדאי להוסיף על הנשים שפלשו הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.130.220.179 06:35, 12 בנובמבר 2013 (IST)

חסרים מקורות לתקופה שלפני 1967.

במקור מס' 1, ריאיון עם הגברת כוכבה גרשון במעריב, נזכר ששמו של בית הכנסת היה "חסד לאברהם". לא נאמר בשום מקום מה היה שם בית החולים. ברמת שמועה, קראתי ששם בית הכנסת היה "ישע אבות", גם זה לא ממוסמך. לגבי מאורעות תרפ"ט, יש ערך ייחודי לטבח חברון במאורעות, כדאי לקשר אליו. 93.172.121.178 15:22, 13 בפברואר 2023 (IST)

"פעלו המתנחלים לשוב"?

תיקנתי משפט מוטעה אודות שאיפה של מתנחלים "לשוב" לחברון. יצחק צבי שחזר את התיקון שלי בטענה ש"ההתיישבות היהודית בחברון ארוכת שנים". הערה זו נכונה אך לחלוטין לא רלוונטית. יישוב יהודי אכן התקיים עד 1936 אבל מה שחשוב לענייננו: הם (בני היישוב היהודי ויורשיהם) לא חזרו לאחר מלחמת ששת הימים. יתרה מזו - אלו מהם שביקשו לחדש בעלות על הנדל"ן מתוקף ירושה סורבו. מי שנמצא היום במקום הם קבוצת מתנחלים חסרי כל קשר או זיקה לקהילת יהודי חברון המקורית והניסיון לייצר זיקה מלאכותית כזו אינו נייטרלי. מבחינת מידע אנציקלופדי שקול הדבר לתיאור אקווריום ישראל בירושלים כ"חידוש יישוב הדגים" שנפסק משנסוג ים תטיס. יורם שורק - שיחה 09:55, 24 ביולי 2023 (IDT)

כי הלכת לבדוק את אבות אבותיהם של כל המתיישבים? ודאי שיש זיקה ומגוחך לומר שלא, הייתה התיישבות יהודית וזו הסיבה לחזרה לשם. -עורך לו- - שיחה 17:00, 24 ביולי 2023 (IDT)

לא הלכתי לבדוק ואולי יש בין אבות אבותיהם את הרמב"ם או הרשל'ה מאוסטרופולי אבל מי שטוען לזיקה עליו חובת מציאת הסימוכין לזיקה הזו. האם יש מקור אמין לכך ששיעור צאצאי קהילת חברון המקורית בקרב המתנחלים גבוה משיעורם באוכלוסיה היהודית הכללית? הסיבה ל"חזרה" אינה זיקה מדומיינת אלא החלטות ממשלה, אותה ממשלה שהקימה התנחלויות גם במקומות שלית מאן דפליג שאין אליהם שום "זיקה" מהסוג הזה. יורם שורק - שיחה 20:59, 24 ביולי 2023 (IDT)

הוצע כפשרה לנסח "להשיב את ההתישבות היהודית". יעקב - שיחה 22:18, 24 ביולי 2023 (IDT)

וזו ליבת המחלוקת: "להשיב". התנחלות היא תופעה ייחודית לשליטה הישראלית בשטחים שהשלטון הישראלי מגדיר "בתפיסה לוחמתית", אזרחים של מדינה אחת שחיים לצד נתינים חסרי זכויות על פי מערכת חוקים משלהם. בין ההתנחלות שהוקמה יש מאין בשנות השמונים לבין הקהילה היהודית היסטורית של חברון אין שום קשר: לא משפחתי, לא היסטורי ולא תרבותי. ההחלטה לנתק כל זיקה התקבלה ע"י השלטון הישראלי שסירב להעביר את הנכסים לידי צאצאי ויורשי בני הקהילה היהודית בחברון. מי שמתעקש להצביע על קשר או זיקה עליו חובת המצאת הסימוכיןיורם שורק - שיחה 23:13, 24 ביולי 2023 (IDT)

היהודים גלו מארץ ישראל. במאה ה-19 הם בקשו לחדש את ההתיישבות היהודית בארץ ישראל. האם גם מגילת העצמאות משקרת? או שבמקרה של ארץ ישראל יש כן קשר היסטורי ותרבותי? ואם יש קשר היסטורי ותרבותי, למה אין קשר היסטורי ותרבותי בין היהודים בחברון. כפי שציין -עורך לו-, אין זה מקרה שיש התיישבות יהודית רק בחברון ולא בשאר הערים הערביות ביהודה ושומרון. יעקב - שיחה 00:00, 25 ביולי 2023 (IDT)

מגילת העצמאות אינה סימוכין היסטוריים, היא אינה משקרת אלא מתארת את הנרטיב הציוני כלומר פרשנות אידאולוגית להיסטוריה. מתנחלי חברון הם קבוצה מובחנת מאוד מבחינה פוליטית וסוציולוגית. ערכיהם, אורחות חייהם ויחסם לתושבי חברון סביבם שונים מהותית מאלו שאפיינו את יהודי חברון עד 1936. למה "התיישבות יהודית" דווקא בחברון? קודם כל אין "התיישבות יהודית" אלא התנחלויות - האבחנה מהותית מבחינת הסטטוס המשפטי והמדיני. שנית היו ניסיונות התנחלות גם בשכם (תוך ניצול "קבר יוסף") והמתנחלים היו שמחים לראות "חידוש התיישבות" בכל מקום. אכן, כחלק מהתעמולה שהקלה עליהם להשיג אישור ממשלתי בדיעבד להשתלטות עבריינית על נכסים הם השתמשו ברטוריקה של "חידוש התיישבות" תוך התעלמות מהיורשים החיים של נכסי בני הקהילה. מי שרוצה באמת "לחדש" פונה קודם כל לצאצאים והיורשים החוקיים, מי שלא עושה כך כנראה לא מעוניין בחידוש ולא בהשבה אלא בהשתלטות שאינה שונה מהותית מגזל קרקע של כל מאחז נערי גבעות במסאפר יאטה או בבקעה. יורם שורק - שיחה 00:21, 25 ביולי 2023 (IDT)

"שיבה" היא מונח טעון ומגמתי ולא NPOV. La Nave - שיחה ‏ 07:48, 25 ביולי 2023 (IDT)

כמובן שכל ביטוי המרמז על "שיבה" לחברון או "חידוש הישוב" בה הוא מטעה ובלתי ניטרלי. חזקה על מי שתומך בניסוחים מוטי-אידאולוגיה כאלה שיתמוך גם באזכור רצונם של הפלסטינים ב"חידוש הישוב" בחיפה וב"חזרה לנחלת אבותיהם" ברמת אביב. אני מתנגד להטייה אידאולוגית שכזאת גם בערכים אודות הפלסטינים וגם בערך הנוכחי, ולכן תומך בתיקון של יורם שורק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:00, 25 ביולי 2023 (IDT)

אם יש רצון לשנות את שם הערך זכות השיבה, נראה לי שהמקום לדון בכך הוא בשיחה:זכות השיבה. כנ"ל לגבי רצון לתקן את הערך עמוס עוז. יעקב - שיחה 18:07, 25 ביולי 2023 (IDT)

"לחדש את הישוב היהודי בחברון" יהיה יותר נכון. למה צריך לריב על כל דבר? Agmonsnir - שיחה 19:03, 25 ביולי 2023 (IDT)

בעד הצעתו המבורכת של @Agmonsnir. בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:30, 26 ביולי 2023 (IDT)

מסכים להצעה. -עורך לו- - שיחה 13:31, 26 ביולי 2023 (IDT)

Agmonsnir - לא צריך לריב על כל דבר. לא צריך לריב בכלל. צריך לדון כדי לקבל ניסוחים נכונים ולא מוטים מבחינה אידאולוגית. "לחדש את" פירושו שמה שנעשה אינו חדש אלא שחזור של מה שהיה פעם. לגבי ההתנחלות בחברון הניסוח הזה מטעה את הקורא מבחינה עובדתית ומוטה מבחינה אידאלוגית. להתנחלות היום בתוך העיר חברון אין קשר לקהילת חברון המקורית גם כי הקשר הזה נותק במכוון בידי השלטון שבנה את ההתנחלות. התומכים בניסוחים הללו לא הציגו עד כה שום סימוכין לקשר כזה משום בחינה שהיא. יש עובדה: מתנחלים עברו למבנים בתוך העיר שהיו שייכים בעבר לקהילת יהודי חברון (שיורשי בניה לא הורשו להשיב לחזקתם את הנכסים). זו עובדה שיש לכלול בערכים הרלוונטים ואת הפרשנות האידאולוגית על "חזרה" ושיבה" יש להותיר לנאומי פוליטיקאים. יורם שורק - שיחה 14:49, 26 ביולי 2023 (IDT)

נגד הצעתו של @Agmonsnir.‏ ArmorredKnight - שיחה 15:34, 26 ביולי 2023 (IDT)

בעד התיקון של @יורם שורק ArmorredKnight - שיחה 15:35, 26 ביולי 2023 (IDT)

בעד. העובדות הן שהיה ישוב יהודי בחברון במשך שנים רבות. לאחר המרד הערבי היישוב היהודי ננטש, ולאחר מלחמת ששת הימים שוב יש ישוב יהודי בחברון. בעוד שלטענה ש"אלה לא אותם אנשים בדיוק אז אי אפשר לומר שהם חזרו" יש מקום, אי אפשר לטעון שהיישוב היהודי בחברון לא חודש. בסופו של דבר, הסדר הכרונולוגי הוא "יש ישוב, אין ישוב, יש ישוב", כלומר היישוב חודש. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באב ה'תשפ"ג • 15:35, 26 ביולי 2023 (IDT)

@מיכאל.צבאן האם אתה עיקבי ותומך בתיאור כזה כשמדובר על פלסטינאים שרוצים לחזור למקומות בירושליים או שאר חלקי ישראל בגלל שבעבר היה שם רוב פלסטיטנאי?

בכל מקרה, מה שמחליטים בעניין זה פה, צריך לחול גם על הסוגיה הזאת אחרת, יש לנו וויקפדיה לא נטייטרלית ואבקש בדיונים שיוחלט על משהו כללי. אנחנו לא רוצים ערכים מוטי אג'נדה. לא משמאל ולא מימין.

תחשוב אם אתה רוצה ניסוח זהה גם במקרה של הפלסטינאים או לא. אין סיבה להפריד בין שני המקרים כי הם מקבילים. ArmorredKnight - שיחה 15:38, 26 ביולי 2023 (IDT)

א. אנחנו לא מדברים על "רוצים לחזור". אם היה ישוב פלסטיני שננטש ולאחר מכן חזרו אליו פלסטינים (והנה השתמשתי בלי לשים בכלל לב במילה "חזרו" כדי לתאר מצב שאנשים מאותו עם חזרו, אפילו אם אינם התושבים המקוריים), אכן מתאים לומר שהם חדשו את היישוב הפלסטיני במקום.

ב. מה שמחליטים פה לא חל על ערכים אחרים. אם אתה רוצה לפתוח דיון כללי, המקום לכך הוא במזנון. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באב ה'תשפ"ג • 16:34, 26 ביולי 2023 (IDT)

זה לא עובד ככה.

בשיטה שלך הנייטרליות של וויקפדיה תפגע והיא תהיה פגיעה לבובות קש שישפיעו על דברים כאלו, כמו בובות הקש של קהלת.

מה שמחליטים פה בהחלט אמור להשפיע על ערכים אחרים וצריך להתחשב במה אנחנו רצים שיהיה בערכים האחרים כשאנחנו מדברים על מה יהיה פה. כל זה חשוב על מנת להפוך את וויקפדיה לניטרלית ולא מצב שדברים יקבעו לפי גחמות עורכים ספציפים ואג'נדה שלהם.

מה שמחליטים פה, בהחלט צריך להתחשב בו ולוודא שהוא תואם למדיניות כללית ושנייטרליות נשמרת. ArmorredKnight - שיחה 16:58, 26 ביולי 2023 (IDT)

חברה הדיון אמור להיות כללי לגבי ניסוחים כאלו, זה צריך להיות אותו סטנדרט בין אם מדובר על פלסטינאים שרוצים לחזור לאזורים שהיה בהם רוב ערבי ובין אם מדובר על יהודים שרוצים לחזור למקומות ביורשלים או חברון שהיה בהם בעבר רוב יהודי. או שבשבני המקרים משתמשים בפעולות "לחזור"\"לחדש" או שבאף אחד מהם. ההחלטה צריכה להיות כללית אחרת ויקפדיה לא תהיה נייטרלית. לדעתי יש להמנע בכל המקרים מלהשתמש בשמות פועל כאלו, אבל לגיטימי חלוטין להחליט שבשני המקירם יוחלט להשתמש בשמות פעול כאלו. מה שלא יהיה לגיטימי זה כללים מיוחדים במקרה של היהודים וכללים אחרים במקרה של הפלסטינאים.ArmorredKnight - שיחה 15:41, 26 ביולי 2023 (IDT)

כפי שכתבתי למעלה, אם יש רצון לשנות את השם של הערך זכות השיבה למשהו יותר נייטרלי, או לשנות ערכים כמו עמוס עוז ומגידו (קיבוץ) ולמחוק מהם כל התייחסות ל"שיבה", או חזרה בהקשר פלסטינאי, ראוי לקיים את הדיון בדפי השיחה של אותם ערכים, או לקיים דיון כללי על כך במזנון.

כאן אנו דנים בשאלת המניע של מתנחלי חברון. הם טוענים שהם בקשו לחדש את היישוב היהודי בחברון עצמה ולהשיב את הנוכחות היהודית על העיר. אפשר להביא לכך סימוכין מפה עד לירח. יש אמנם כאלו הטוענים שהם טועים, שהם בכלל לא המשך של היהודים שגרו שם פעם ושאין זיקה הסטורית ותרבותית בין יהודים אלו ליהודים אלו אם הם בכלל יהודים ולא כוזרים. כבודם של תאוריות אלו במקומו מונח ויש מקום לכתוב עליהם בערכים של בעליהם, אבל לא צריך להכניס תאוריות אלו, שאין להם תמיכה רבה בעולם האקדמי, שלא לדבר על מעגלים רחבים יותר, לתוך כל ערך. יעקב - שיחה 16:39, 26 ביולי 2023 (IDT)

לא, אי אפשר לקיים דיון כזה בלא תלות בניסוחים בערכים האחרים כי במצב כזה הנייטרליות נפגעת.

זה לא הגיוני שיחליטו דבר אחד עבור הערך הזה, ודבר אחר עבור הערכים האחרים שבהם מדובר על פלסטינאים. אלו בדיוק הדברים שהופכים את ויקיפדיה העברית ללא נייטרלית ומוטה. ArmorredKnight - שיחה 16:44, 26 ביולי 2023 (IDT)

אבל היכן עסקו בפלסטינאים? העיסוק בהם גם הוא בצורת שיבה (זכות השיבה), ואם יש מקרה מקביל - פרש נא. בכל מקרה, מבחינת תודעתם של המתנחלים הרי שהם המשך, וגם אם אינם צאצאים ישירים - למה זה משנה? איש עיטי - הבה נשיחה 08:58, 30 ביולי 2023 (IDT)

זה משנה כי נושא הערך אינו תודעתם של מתנחלים אלא מבנה שאין לו תודעה אלא היסטוריה עליה יש לספק מידע בעל סימוכין ונייטרלי מבחינה אידאולוגית. יורם שורק - שיחה 10:30, 30 ביולי 2023 (IDT)