שיחה:ביל המלח

עלילה

פרק העלילה אינו "חובה", ולא כל ערך על סרט כולל אותו, אך רובם הגדול כן, ובערך הזה הוא חסר לי מאד.

אודה למש:Youvalico אם ימשיך במלאכה הנאה שהחל, ויתרגם גם את פרק העלילה. תודה. קיפודנחש 07:08, 16 במאי 2022 (IDT)

בשמחה! ותודה Youvalico - שיחה 16:41, 16 במאי 2022 (IDT)

תרגום השם

למיטב הבנתי הסרט לא הופץ בתרגום לעברית (מדובר בעידן הראינוע) ולכן שם הערך הוא תרגום ויקיפדי מהשם האנגלי. התרגום הראוי של "Steamboat Bill" אינו "ספינת הקיטור ביל" אלא ביל "ספינת-קיטור", כי המילה steamboat היא כינוי שמוצמד לשם, או חלק מהשם, כפי שמוכח מהשימוש ב-Capital S בכל מקום בערך האנגלי. "ספינת הקיטור ביל" הוא תרגום לצירוף the steamboat "Bill"‎ וזה לא שם הסרט.

על פי הערך האנגלי, הסרט מבוסס על שיר בשם דומה (Steamboat Bill), העוסק בקברניט בשם זה, ששם הספינה שלו הוא the Whippoorwill, ולא בספינת קיטור בשם ביל כפי שרומז שם הערך הנוכחי.

אציין שיש התייחסויות בעיתונות העברית לסרט הזה, למשל כאן: אורי קליין, באסטר קיטון היה גאון. אבל הסרט של בוגדנוביץ' עליו רחוק מלהיות גאוני, באתר הארץ, 6 ביוני 2019 הוא נקרא "סטימבואט ביל", וכאן: אלון גור אריה, תגובות באסטר קיטון: ההומור בגוף הסרט | מועדון הסרט המופרע Ynet, באתר ynet הוא נקרא Steamboat Bill. למרבה המבוכה הוא מוזכר גם בשם "ספינת הקיטור בילי ג'וניור" כאן: טל לוטן, יום הולדת למיקי מאוס: בן 86, כמו חדש, באתר ynet, 18 בנובמבר 2014 וכאן: שירה פור, יש לך מיקי? העכבר בן ה–90 מסרב לצאת מהאופנה, באתר הארץ, 11 בנובמבר 2018 (זה מראה שלא צריך להכיר סרטים כדי להזכיר אותם בעיתון).

מאחר שהתרגום אינו מובן מאליו, אני מתייג את המקיסט, PurpleBuffalo, Ijon, יואל, amikamraz, סיון_ל, דקל ער, אלדד, Illang‏בעלי הידע בתרגום וPurpleBuffalo, The Turtle Ninja, קפקא, גאנדולף, Lostam,JamesB007, U1903, אליגטור, Gellerman, Patqu, The Gargoyle King, ‏‏‏‏Shimon.tre, פיטר פן, RuberDucky666, נרשמתי כמה פעמים!!, Eran D ‏בעלי הידע בקולנוע.

אם מתרגמים את שם הסרט, השם העדיף בעיני הוא סטימבוט ביל ג'וניור, ובגוף הערך ניתן להסביר את משמעות השם. אפשרויות אחרות הן ביל "ספינת-קיטור" ג'וניור, או להשאיר את שם הערך באנגלית.

אותה סוגיה קיימת גם לגבי הערך ספינת הקיטור וילי, ששמו רומז לסרט נשוא ערך זה. את מסקנות הדיון צריך ליישם גם שם. צחקשוח - שיחה 11:55, 26 במאי 2022 (IDT)

אני מסכים שיש לשנת את שמם של שני הערכים שהזכרת (אם כי שם נדרש דיון נפרד, או הפניה כעת משם לדיון כאן). השמות שאני מעדיף הם "ביל ספינת הקיטור, ג'וניור" ו"וילי ספינת הקיטור". תאו הארגמן - שיחה 12:03, 26 במאי 2022 (IDT)

לפי ארכיון הסרטים הישראלי, שמו הרשמי של הסרט בעברית הוא בכלל "ביל המלח" (ראו כאן). אני לא חושב שצריכה להיות אם כן שאלה כלל להעברת שם הערך על בסיס זה. מלך הגרגוילים – נקודת המפגש – 13:51, 26 במאי 2022 (IDT)

מצוין. אז אני עם השם הרשמי ותודה ל@The Gargoyle King על ההבהרה. תאו הארגמן - שיחה 13:55, 26 במאי 2022 (IDT)

מה פירוש "השם הרשמי"? מי העניק את השם הזה, ומתי? הקישור מוביל להקרנה בסינמטק, אבל סינמטקים לא מעניקים "שמות רשמיים" לסרטים. בדרך כלל, כשמדובר על "שם רשמי", הכוונה לשם שמפיץ הסרט בישראל בחר עבורו, לעתים בלי הרבה קשר או עם קשר קלוש לשם הסרט ("שליחות קטלנית", "מת לחיות" ועוד). לסרט שלא הופץ בישראל אין "שם רשמי בעברית", וגם אם כנראה רצוי לשנות את שם הערך, השם בוודאי לא צריך להיות "ביל המלח". קיפודנחש 17:51, 26 במאי 2022 (IDT)

אם הסרט הוקרן בסינמטק ירושלים תחת השם "ביל המלח", והוצג בישראל בשם זה גם בפסטיבל הקולנוע ירושלים וגם בפסטיבל הרסטורציה (על פי גוגל), למה להמציא לו שם אחר? תאו הארגמן - שיחה 18:07, 26 במאי 2022 (IDT)

הקרנה בסינמטק לא מעניקה לסרט "שם רשמי". @Laugh Tough קישר למעלה לאזכורים לא מעטים בעיתונות העברית (אגב, יפה יהיה להשתמש בכמה מהם להערות שוליים או ב"קישורים חיצוניים"). האם באיזה מהם הסרט מוזכר כ"ביל המלח"? עד כמה שראיתי, לא.

אודה שהשם הנוכחי אכן לא מוצלח, אבל עדיף שם קרוב יותר לשם הסרט. בתרגום מילולי לעברית, "Steamboat bill" זה "ביל ספינת-קיטור", ותרגום השם הוא משהו כמו "ביל ספינת-קיטור ג'וניור". לדעתי לא צריך להוסיף מירכאות כפי שהציע צחקשוח - אין כאלו בשם הסרט באנגלית. קיפודנחש 21:49, 26 במאי 2022 (IDT)

הקרנה של סרט בסינמטק אולי לא "מעניקה" לסרט שם רשמי; אך היא בהחלט נותנת לו תוקף אמין; הרי לא יעלה על הדעת שבית קולנוע / סינמטק יקרין סרט שלא בשמו הרשמי.
אם תטרח בכלל לחפש בגוגל את המחרוזת "ביל המלח סרט", תגיע לפסטיבל הקולנוע בירושלים ופסטיבל הרסטורציה (כפי שתאו היטיב להעיר) ובנוסף, יש את הכתבה הבאה: ""הוא נפגע רק פעמיים - פעם הוא שבר את המפרקת בלי שידע זאת"" של שמוליק דובדבני, כתבות העוסקות בפסטיבל הרסטורציה: "מלחמת העולם הראשונה בצבע מלא: פסטיבל הרסטורציה בירושלים יוצא לדרך" ו"עבודת קודש: סינמטק ירושלים יציג עותקים משוחזרים של שלל יצירות מופת" והכתבה "האורך לא קובע: מה ההבדל בין וידאו ארט לקולנוע?"; כל הכתבות הנ"ל מזכירות את שם הסרט כ"ביל המלח". מלך הגרגוילים – נקודת המפגש – 23:06, 26 במאי 2022 (IDT)

לא הייתי מודע להקרנת הסרט בסינמטק ולכתבות עליו בשם "ביל המלח", תודה The Gargoyle King. מקורות אלה מתייחסים במפורש אל הסרט, לעומת הכתבות שאני הבאתי אשר רק מזכירות אותו בהקשר רחב יותר. אני מניח גם שלהצגת הסרט בסינמטק בשם זה דווקא יש סיבה טובה. במצב זה נראה לי שהשם הראוי לערך הוא ביל המלח, ולא השמות שהצעתי קודם. כמובן בגוף הערך צריך להופיע גם השם המקורי והסבר על משמעותו. ויש מקום גם להוספת קישורים לכתבות.

האם יש התנגדויות לשינוי המוצע? צחקשוח - שיחה 21:41, 27 במאי 2022 (IDT)

הערה כללית: אין דבר כזה "שם רשמי בעברית". עבור סרט שהוקרן בישראל, נהוג לקרוא לערך ב"שם המקובל" - השם שבחרו המפיצים, גם כשהוא לא משקף את שמו המקורי של הסרט (Terminator נקרא בוויקיפדיה "שליחות קטלנית", ואפילו אין הפניות מטרמינטור או Terminator). כשסרט לא הופץ ולא הוקרן מסחרית בישראל, ומוקרן לראשונה בסינמטק, מנהלי הסינמטק צריכים לבחור שם. הבחירה הזו לא הופכת את השם שנבחר על ידם "רשמי", וספק אם היא הופכת אותו ל"מקובל", גם אם ההקרנה קיבלה כיסוי עיתונאי צנוע שחזר על השם. בוודאי שעשר כתבות שמכסות את פסטיבל הרסטורציה ומזכירות אותו (חלקן בדרך אגב) בשם בו הוצג בפסטיבל, לא מהוות עשר אסמכתאות שונות. מדובר באסמכתה אחת - השם בו הוצג בפסטיבל הרסטורציה בסינמטק ירושלים. כמה מאות אנשים ראו את הסרט בסינמטקים, אך לא זה השם שיחפש קורא חובב קולנוע בוויקיפדיה עוד שבע שנים.

במקרה הזה, עדיף לדעתי להיצמד לתרגום נאמן ככל הניתן לשם הסרט המקורי. הערך באסטר קיטון מזכיר את הסרט ומכנה אותו "סטימבואט ביל הצעיר" (אשאיר את הכבוד בתיקון השם שם בהתאם למה שיוחלט כאן, והפיכת השחור לכחול בערך על קיטון ליוצר הערך הנאה הזה, @Youvalico).

כמובן נחוץ ליצור את ביל המלח כהפניה, ורצוי גם ליצור הפניה משם הסרט באנגלית. קיפודנחש 22:27, 27 במאי 2022 (IDT)

קיפודנחש, אני מסכים איתך שאין דבר כזה "שם רשמי בעברית", ולא השתמשתי בטיעון הזה. עם זאת, אני סבור שבבחירה בין שמות אפשריים, יש משקל רב לשם שבו התפרסם הסרט בזמן הקרנתו - בדיוק בדומה לדוגמאות שנתת לעיל. לא ידוע לי מה הסיבה לבחירה של הסינמטק בשם "ביל המלח" דווקא (שלחתי דוא"ל בנושא זה, ואם אקבל תשובה אעדכן כאן) אבל בהיעדר ראיות לשם אחר שבו הוקרן הסרט, זה צריך להיות שם הערך.

לגבי הקורא חובב הקולנוע שיחפש את הערך בוויקיפדיה בעתיד - אני חושב שהבעיה אינה קיימת; אם הקורא מכיר את שם הסרט באנגלית, הוא יחפש אותו באנגלית וימצא את הערך העברי המתאים. אם הוא קרא על הסרט בעיתונות העברית, יש לקוות שהכתב יעיין בוויקיפדיה קודם וישתמש בשם הערך. בכל מקרה, זה לא תפקידם של ויקיפדים לתרגם שמות של סרטים בעצמם - ויקיפדיה מתעדת מציאות ולא יוצרת מציאות. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 15:02, 28 במאי 2022 (IDT)

התלבטתי לא מעט בנוגע לשם, בעיקר כי הוא לא הוקרן רבות בארץ. אני מודע לשם העברי "ביל המלח", לדעתי הוא לא רע אם כי נאמן חלקית לסרט, ראשית כי השם המקורי של הסרט נושא את שם הספינה ולא את שמו של ביל הבן, ושנית כי העניין בסרט הוא שהאב רוצה את ביל כממשיך דרכו בעסק הספינות, אבל ביל השלומיאל וחסר היכולות הטכניות נכשל. בסוף הסרט (סליחה על הספוילר בן 100 השנה) ביל אכן מצליח לגלות יכולות של מלח ואולי בכך גורם לנו לקרוא את הסרט מחדש. לכן אולי בכל זאת שווה לתת לו את השם "ביל המלח", כפי שהוא הוקרן בזמנו בסינמטק ירושלים. Youvalico - שיחה 16:33, 29 במאי 2022 (IDT)

אני בעד "ביל המלח". תאו הארגמן - שיחה 17:54, 29 במאי 2022 (IDT)

השם המקורי אינו שם הספינה (הספינה נקראת stonewall jackson, כפי שמופיע בכתוביות בסביבות 1:40). Steamboat Bill הוא כינויו של ויליאם קנפילד האב. הבן, ויליאם ג'וניור, מכונה בכותרת הסרט 'steamboat bill' ג'וניור. כתבתי למעלה שבכותרת הסרט אין מירכאות, והן אכן לא מופיעות בכותרת שמופיעה בסרט עצמו, אך התבוננות בכרזה מראה מירכאות, כשהמירכה הסוגרת דומה לפסיק. קיפודנחש 17:48, 29 במאי 2022 (IDT)

אם לא הבהרתי עצמי מספיק: השם הנוכחי אכן שגוי, וכל אחד מהשמות המוצעים, כולל "ביל המלח", עדיף עליו. קיפודנחש 17:53, 29 במאי 2022 (IDT)

כאמור, ביל המלח יכול לעבוד בעיניי, אם מקובל עליכם, אשנה לשם הזה Youvalico - שיחה 10:26, 30 במאי 2022 (IDT)

בהמשך לדיון, ניסיתי לשנות את שם הערך ואין אפשרות, אם מישהו רוצה להדריך אותי איך, תודה מראש Youvalico - שיחה 22:00, 6 ביוני 2022 (IDT)

שינוי שם ערך נקרא "העברה", ומופיע מתחת תפריט "עוד" (נראה כמו V שטוח בתפריט העליון).

העברה דורשת הרשאת "משתמש ותיק" - כלומר ותק של לפחות ארבעה ימים ועשר עריכות, כך שאתה אמור לראות את האפשרות.

כמדומני שבוויקיפדיה בעברית הותקן "מסנן השחתות" שמונע העברה מעורכים שלא עומדים בתנאי סף גבוהים יותר - ותק של 30 ימים ו-100 עריכות. אם נתקלת במסנן (כלומר אם אתה רואה "העברה" בתפריט "עוד", אך כשאתה מנסה להעביר הפעולה נכשלת), זה ישתנה כאשר מניין עריכותיך יגיע ל-100. בינתיים, תוכל לבקש בויקיפדיה:בקשות ממפעילים - הסבר בדיוק איזה שינוי מתבקש, וכתוב "לפי סיכום בדף השיחה". בברכה - קיפודנחש 03:02, 7 ביוני 2022 (IDT)