שיחה:א-קפלה

אומר מראש, בענייני מוסיקה, קטונתי. בכל זאת, עם יצא לי לעיין בערך A Cappella באנציקלופדיה בריטניקה ובערך א-קפלה בויקיפדייתנו העברית (וגם בויקיפדיות אחרות חטאתי) ובעקבות זאת עלו כמה הרהורים.

הערך בא"ב קצר הרבה יותר מזה בו"ע, שלא לדבר על אורכו של הערך בו"א — כל אורכו כשתי הפסקאות הראשונות בו"א. למרות זאת, ניתן להבחין בכמה הבדלים חשובים: א. פירוש השם מוגדר בעברית "בסגנון הקפלה" ובו"א "מהקפלה/מקהלה" שעה שבא"ב הוא מוגדר "בסגנון הכנסייה." אני לא יכול לשפוט במדויק, בגלל הידע הדל שלי באיטלקית, אבל אם א"ב צודקת, פירוש השם בשתי האחרות שגוי.

ב. ההגדרה:

1. בא"ב גורסים את ההגדרה: "ביצוע יצירה פוליפונית על־ידי קולות ללא ליווי מוסיקלי. במקור התייחס המונח למוסיקה כוראלית דתית, אך משמש היום גם בהתייחס למוסיקה לא דתית."
2. בו"ע גורסים כך: "מוזיקה ווקאלית או שירה ללא ליווי כלי.... נוצר בעקבות הגבלות שהיו בימי הביניים על שימוש בכלי נגינה בתוך כנסיות."
3. ואילו בו"א גורסים: "מוסיקה ווקאלית או שירה בלי ליווי כלי, או יצירה שנועדה לביצוע כזה. א-קפלה נועדה במקורה להבחין בין סגנון פוליפוניה רנסאנסית וקונצרטאטו ברוקי. במאה התשע־עשרה היה עניין מחודש בפוליפוניה הרנסאנסית יחד עם בורות בנוגע לעובדה שהקטע הקולי הוכפל לעתים קרובות על־ידי מנגנים וזו הובילה לכך שמשמעות השם הפכה למוסיקה קולית ללא ליווי מוסיקלי. בשימוש מודרני, א-קפלה מתייחסת לעתים קרובות להופעה קולית בלבד בכל סגנון, כולל..."

בהגדרה הויקיפדית נעלמו כמה הבחנות חשובות:

1. שמדובר בביצוע של יצירה ולא באופן כתיבתה.
2. שמדובר ביצירה רב־קולית ולא, לדוגמה, שירת יחיד. לפי ו"ע וו"א שירת יחיד ללא ליווי מוסיקלי היא א-קפלה.

ונוספו כמה הבחנות אחרות:

1. שא-קפלה הוא סגנון ביצוע שנוצר בעקבות "הגבלות שהיו בימי־הביניים על שימוש בכלי נגינה בתוך כנסיות" -- האבחנה הזו שגויה, להבנתי.
2. ש"א-קפלה נועדה במקורה להבחין בין סגנון פוליפוניה רנסאנסית וקונצרטאטו ברוקי" -- בלבול בין צורת ביצוע לשימוש בהגדרה, בדיון על התפתחות המוסיקה.
3. שהייתה "בורות בנוגע לעובדה שהקטע הקולי הוכפל לעתים קרובות על־ידי מנגנים" -- לפי א"ב, לא בורות הייתה כאן אלא אי ידיעה. היום אנו יודעים יותר, אבל השימוש במונח בהתייחס לביצוע בעבר לא היה שגוי. קיימת כאן גם השגיאה שברקע, כאילו הבורות התייחסה ליצירה ולא לאופן ביצועה.

ג. הערך:

1. א"ב מתווה את ההיסטוריה של א-קפלה בקצרה, מג'וסקין דס פרז בסוף המאה ה־15, עבור בשיא בימי פלסטרינה, וכלה בשקיעת הז'אנר מפני הקנטטה, שכללה תפקידים מפורשים גם לכלים מוסיקליים, ולא רק ליווי ש"הכפיל" את השירה הקולית. לא ערך מלהיב במיוחד, אבל נוגע בעיקרי העובדות, כשמונחים דומים (כמו שירת ברברשופ) נידונים בערכים נפרדים.
2. בו"ע יש שילוב של עובדות והרהורים, כשכל הפרק של "שורשי מוסיקת א-קפלה" הוא אסופה של טענות הנשמעות לא נכונות ("מוזיקת א-קפלה התפתחה מהמוזיקה הכנסייתית. מזמורים גרגוריאניים ויצירות ווקאליות דתיות מתקופת הרנסאנס הן דוגמאות לז'אנר.") ופיקנטריה (בפטיסטים, קבוצות סלביות) שאינה מוסיפה לידיעתנו דבר אלא רק מבלבלת את הרוצה להבין מהם שורשי ביצוע א-קפלה. למעשה, כל הערך עד הפרקים העוסקים ב"א-קפלה מודרנית" כולל בעיקר עובדות שגויות או עובדות נכונות המוגדרות או מוגשות באופן כזה שהן שגויות.
3. בו"א מביאים את עיקרי העובדות הקיימות בא"ב, אך הן מובאות בתוך סלט כה נרחב של עובדות, פסבדו-עובדות, הרהורים (השפעתו של פלסטרינה על בך), ומחוות לרב תרבותיות (א-קפלה יהודית! מוסלמית!) עד שהקורא מתקשה למצוא את הטקסט הרלוונטי. הטקסט הרלוונטי הוא פסקה בודדת (שורצת שגיאות כתיב) תחת הכותרת "נוצרית": "הפוליפוניה של א-קפלה נוצרית החלה להתפתח באירופה בסביבות סוף המאה ה15. הרמוניות כאלו מזוהות לעתים קרובות עם ג'וסקין דס פרז. הפוליפוניות המוקדמות של א-קפלה לוו אולי בכלים, אף שכלים אלו היו פשוט מכפילים את תפקידי הזמרים ולא היו עצמאיים. בסוף המאה ה־16 הפוליפוניה א-קפלה התפתחה במלואה. עבודותיו של פלסטרינה נחשבות דוגמאות מצוינות. אחרי פלסטרינה הקנטטה החלה לתפוס את מקום הא-קפלה. פלסטרינה, בכל זאת, הפך למקור השפעה חשוב על בך, במיוחד במיסה ברה מינור שהוזכרה קודם." (היא לא מוזכרת קודם).

אם נדמיין לרגע קורא המעוניין לקפוץ לרגע וללמוד מהי "א-קפלה" ברור כי בקריאה בא"ב הוא יקבל את שביקש לקבל באופן תמציתי ומדויק. בויקיפדיה, לעומת זאת, הוא יותקף בהגדרה כתובה ברישול ולא נכונה ובברד עובדות ונתונים נכונים, שגויים, מטעים, חשובים ולא רלוונטיים, שאין לו כל יכולת להבחין ביניהם. הוא יצא וידיו על ראשו, בלי להבין מהי א-קפלה. גרוע מזה, אם הוא יקרא את הערכים בעיון, הוא עשוי לחשוב ש"ברברשופ" הוא סוג של א-קפלה (הוא לא), שהמזמורים הגרגוריאנים הם א-קפלה (הם לא, שכן הם מונופוניים) או שבעצם א-קפלה היא השירה בבית הכנסת או האנאשיד המוסלמי (והיא לא).

מה המסקנה המעשית מכל זה? שאלה פתוחה. ויקיפדיה מעטרת ערכים קצרים בתווית ה'גנאי' "קצרמר" — אבל לעתים קרובות האנטי-קצרמריזם בעוכרינו. מרחב אינסופי לכתוב בו הכל משכיח, אני חושב, צורך חשוב לא פחות בפתיח רהוט, תמציתי ובדוק היטב לערך. הרבה נאמר על יתרונותיה של ויקיפדיה בהשוואה לאנציקלופדיות נייר או לאנציקלופדיות מסורתיות. חלק מהדברים נכונים, אבל כדאי גם לחשוב על דרך להתמודד עם פערי האיכות הניכרים מאוד מבחינת בהירות, איכות ואמינות המידע. אליקים אל-סבון-דאב 14:05, 23 בפברואר 2009 (IST)

טוב אני מצטער, כתבתי מגילה והחלון נסגר לי. רק אכתוב בקצרה שההגדרות שיש בוויקיפדיות השונות הן נכונות, תמציתיות, ומנוסחות טוב יותר מאשר בבריטניקה. הערך הוא בסדר גמור, והוא פשוט מסתמך על הנחות יסוד בסיסיות ועושה שימוש במונחים מוזיקליים שלקורא ללא השכלה מוזיקלית עשויות להיראות לא נכונות, אבל בסך הכל הערכים טובים.

הקורא שמעוניין להבין פשוט מה משמעות המושג, לא יטריח את עצמו מעבר לפסקת הפתיחה, שבוויקיפדיה העברית היא הטובה ביותר, הנכונה ביותר והתמציתית ביותר מבין כל שאר ההגדרות. לשמחתי זהו איננו מילון לפירוש מונחים מוזיקליים, וטוב הכותב שהרחיב על הא-קאפלה בסגונות אחרים ובמוזיקה הפופולארית. לאחר שלמדתי את הנושא כבר שלוש פעמים בחיי (לצערי, זה היה יותר מדיי), אני יכול לערוב למה שנכתב בפסקה השניה. חבל באמת, שאין גם פירוט כמו שיש בוויקי האנגלית, לקורא המעוניין להרחיב, אך זה גם בסדר. "מזמורים גרגוריאניים ויצירות ווקאליות דתיות מתקופת הרנסאנס הן דוגמאות לז'אנר. גם המדריגלים הראשונים בוצעו כא-קפלה" - זה שיא התמצות של עובדות נכונות וטובות. מוזיקה גרגוריאנית זה א-קאפלה, משום שמדובר בשירה מקהלתית ללא ליווי כלי. למה אתה אומר שלא? מי שהגדיר את הא-קאפלה כהטרופוניה טועה. מי שמגדיר אותה כפוליפונית טועה כפליים. ומדוע ברברשופ זה לא א-קאפלה? בהנחה שמגדירים גם מוסיקה מקהלתית לא-קלאסית כא-קאפלה, אז אני לא רואה מדובר שירת בית הכנסת היא לא סוג של א-קאפלה. Jab-jab - שיחה 17:57, 23 בפברואר 2009 (IST)

כלומר, לתפישתך נכון לומר כי א-קפלה היא כל שירה ללא ליווי כלי? אני לא מבין הרבה, אבל דומה שהגדרה זו מנוגדת להגדרה של הבריטניקה ושל כל מקור מילוני או אנציקלופדי אחר באינטרנט.

ועוד לתפישתך, נכון לומר כי "הוא נוצר בעקבות הגבלות שהיו בימי הביניים על שימוש בכלי נגינה בתוך כנסיות" שעה שראשיתו של הסגנון, לפי כל המקורות, היא בעיצומה של תקופת הרנסאנס ושעה שידוע כי בפועל לוותה המקהלה בליווי מוסיקלי?

שוב, אני לא מתיימר להיות מומחה, אבל דומני שמוסיקה גרגוריאנית אינה א-קפלה כי מוסיקת א-קפלה היא כוראלית ויש בה ריבוי קווים מוסיקליים, שעה שהמוסיקה הגרגוריאנית מושרת בקול אחד. כך גורס גם מילון Fine Art וכל האנציקלופדיות שבדקתי. כמובן, איני פוסל את ההשערה שמוריך למוסיקה יודעים טוב יותר ונכון יותר וכי ההגדרה הכללית והרופפת "כל מוסיקה ששרים בלי ליווי" היא ההגדרה הנכונה לא-קפלה, אבל ויקיפדיה, כאנציקלופדיה, אינה המקום למחקר עצמאי -- המונח קיים, ואם רוצים להרחיב עוד על שירה ללא ליווי קולי המקום לכך הוא בערך שירה ללא ליווי קולי. אליקים אל-סבון-דאב 18:32, 23 בפברואר 2009 (IST)

ההודעה היא מעניינת, אבל כמו המסקנה המעשית שאתה מגיע אליה - ניתן היה לקצרה. אעיר שמוזר לי שטרחת על כל זאת אבל לפרסם הדברים בשיחה:א-קפלה (או יותר טוב - לתקן הערך) לא עשית. אני מציע להעתיק לכל הפחות את הדברים לדף השיחה, כדי שבר דעת יוכל אולי לשפר הערך על פי הם.

הערת צד זו כמובן איננה באה להפחית מהנקודה שלך. אענה שאנו נוהגים לסמן ערכים כקצרמרים לא לפי מספר הבתים בהם, אלא לפי כמות המידע שבפנים לעומת כמות המידע שבחוץ. כיוון שזו ויקיפדיה - כולם יכולים לעשות זאת וכולם יכולים לעיתים לטעות, בין אם על ידי שילוב מידע פחות רלוונטי או על ידי ניפוח טקסט. למזלנו, גם כולנו יכולים לתקן. על כן יקח שנים לראות הרחבה ראויה באנציק' בריטניקה, בעוד שבוויקיפדיה זה יכול להתרחש מחר. זוהי הדרך שלנו להתמודד עם אותם פערי איכות שהזכרת - היכולת לגשר עליהם בזמן קצר עבור כל ערך שנמצא כבעייתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:29, 23 בפברואר 2009 (IST)

היי אורי,

לתפישתי, נכון לומר שא-קאפלה היא כל שירה של מקהלה או של אנסמבל קולי ללא כלי נגינה. ההגדרה בבריטניה, לפחות מה שאתה צוטטת היא תמוה, ובמגילה שכתבתי ונמחקה לי, העלתי את ההשערה שזהו מונח היסטורי, כלומר, שבמאה ה-16 הייתה הכוונה לסגנון הכנסייתי הרב-קולי (פלסטרינה ושות'). אם תוכל להביא לי את המקורות האינטרנטיים האחרים שהבם קראתי, אני אוכל להיות יותר ענייני.

אין ספק שהא-קאפלה של סוף ימי הביניים ושל הרנסנס, לפחות זו שהושרה בכנסיות (וזה הזרם המוזיקלי האומנותי העיקרי של אותה תקופה) התפתח בגלל האיסור לשלב כלי נגינה. זה לא מדוייק לגמרי, מכיוון שבכנסיות היו בכ"ז עוגבים שהכפילו את הקולות. כלומר, הם לא נגנו קווים עמצאיים, ובנוסף, כשעוגב מכפיל מקהלה ביצירה דתית, סביר להניח שלא תשמע אותו, כי אופי הצליל הלא-ממוקד שלו, והשימוש ברגיסטרים מעטים, מונעים זאת ממך. הוא פשוט נועד לעזור למקהלה שהישאר באותו גובה צליל ולא לסטות ממנו, כי לבצע יצירת א-קאפלה שלמה ללא תמיכה כלית מינימלית זה דבר קשה מאוד.

בנוגע לפסקה השלישית - הערכים ככל הנראה מתייסים למונח ההיסטורי. כיום כל שירה ללא ליווי כלי נחשבת לא-קאפלה. אם תפנה אותי למקורות שלך אני אשמח. למרות שאין לי מקורות זמינים בשפה באנגלית משום שאני כרגע נמצא בגרמניה, וקשה לי להסתדר עם אנציקלופדיות בגרמנית. כשאהיה בארץ אני אעבור על הערך ב"גרוב" שהוא המקור המוסמך לכאלו דברים, לרוב. Jab-jab - שיחה 18:42, 23 בפברואר 2009 (IST)

עכשיו עברתי על הערך המקורי בשפה האנגלית, הוא אומר בדיוק את מה שכתבתי כאן עכשיו. משמעות המונח כפי שהתקבעה במאה ה-19 מתכוונת לכל סוג של שירה ללא ליווי. הבעיה עם מונחים מוזיקליים היא, שלרבים מהם יש משמעות כפולה, בחלק מהמקרים גם "משמעות היסטורית" ו"משמעות עכשווית", ולכן העניין קצת מבלבל. אני יכול למשל להפנות אותך לערך אינטונציה (מוזיקה) או קדנצה על מנת שתבין על מה אני מדבר. ייתכן שנכון לפרט גם על המשמעות ההיסטורית, וליצור אבחנה ביניהם. Jab-jab - שיחה 18:46, 23 בפברואר 2009 (IST)

אני מצטער, אך בימים הקרובים לא אוכל לתת תשובה מספקת. רק בקשר לפסקה האחרונה: המשמעות המקורית במקרה הזה פחותה מאוד בחשיבותה מן המשמעות העכשווית והשימושית. ראה הדוגמא שנתתי לך אינטונציה. אבל מה לעשות... גם המונח קונטרפונקט כולל בתוכו משמעויות רבות, והמונח מוזיקה קלאסית היא בכלל רבת משמעויות. אז מה נעשה? המשמעויות נופלות תחת אותו מונח. אני לא רוצה להגדיר את הא-קפלה לפי זמירות שבת, אך זמירות שבת כוללת מאפיין של א-קפלה. סליחה שאני לא יכול להרחיב כרגע. לילה טוב Jab-jab - שיחה 00:47, 24 בפברואר 2009 (IST)

למה מחקת את תוכן השיחה כאן?? Jab-jab - שיחה 10:49, 24 בפברואר 2009 (IST)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:40, 25 בפברואר 2009 (IST) הדיון מתקיים בשיחה:א-קפלה. דוד שי - שיחה 21:03, 23 בפברואר 2009 (IST)

מדוע העברת? הדיון אינו על א-קפלה אלא על אופן כתיבת פתיחי ערכים. אם העתקתי אותו גם לעמוד השיחה של א-קפלה (לבקשת זוהר דרוקמן) זה לא מייתר את הצורך בדיון כאן. אליקים אל-סבון-דאב 21:21, 23 בפברואר 2009 (IST)

מה אתה אומר? לרגע חשבתי שהדיון הוא על חכמת הצמצום ועל ההימנעות מיתירות. אין שמץ של סיבה לקיים דיון בשני מקומות במקביל. בפעם הבאה בחר מקום יחיד לקיים בו את הדיון, ומקד את דבריך בנושא שבו אתה רוצה לדון. הדיון שהועבר, כמו גם התגובות לו, האריך מאוד בענייני א-קפלה, ולכן מקומו בשיחה:א-קפלה. דוד שי - שיחה 22:30, 23 בפברואר 2009 (IST)