שיחה:אתאיזם/ארכיון 1

אתר חופש

קראתי את דאגתך, מצאתי באתר "חופש" חומר הולם ובלי בעיות של זכויות. סייברדין הוא ידידי, והוא כתב את החומר לחוברת שעניינה הסברה לאנשים מדוע לא כדאי לחזור בתשובה. יש לו אינטרס שהחומר יתפרסם בכמה שיותר מקומות. אבי בליזובסקי

האייל הקורא ואלי אשד

האם יש לנו אישור מ"האייל הקורא" לפרסם קטע מתוך מאמר שלהם?

האישור צריך להנתן על ידי אלי אשד, כותב המאמר ולא על ידי האייל. מהיכרותי עם אלי אשד, אני בספק אם הוא יאשר לפרסם חומרים שכתב תחת GFDL.... האם נתקבל אישור מאלי אשד? רונן

הטפה

הערך אתאיזם, נכון לרגע, כולל הטפה לאתאיזם. על אף היותי אתאיסט מושבע, והזדהותי עם הצורך להטיף לאתאיזם, אני סבור שאסור לנו לעשות זאת במסגרת אנציקלופדיה, משום שאין זו נקודת מבט ניטרלית. עלינו לייצג את ההשקפה האתאיסטית, לגווניה, אך לא להטיף לה. אשמח לדעתכם. --אסף ברטוב

תגובה לאסף ברטוב: תגובתך מעידה על פוסטמודרניזם, הרי גם לאמת מגיע שקולה יישמע. אמירת אמת איננה בגדר הטפה.

אבי בליזובסקי

אנציקלופדיה עוסקת בעובדות. דתות אינן עוסקות בעובדות. העמדה האתאיסטית אינה עובדה, כי אם השקפה (שמתיישבת הכי טוב עם הנחות היסוד הרציונליסטיות, המקובלות עלינו), ולהשקפה הזו אין ערך אמת. לא ניתן להוכיח אי-קיום של אלים, רוחות, וכו', ולכן אין ערך עובדתי לאתאיזם. קריאתך להשמיע את קול האמת אינה מתאימה כאן, ואין ביני לבין פוסט-מודרניזם ולא כלום.

כפי שכתבתי, כאנציקלופדיסטים (חובבים, אמנם), עלינו לייצג את ההשקפה האתאיסטית, כלומר להסביר מה טוענים אתאיסטים, להביא נימוקים אתאיסטים לדוגמה, ואף לתת רקע היסטורי לתופעת האתאיזם (ראוי, למשל, להזכיר את וולטיר, ואת רוברט אינגרסול, כמו גם את האתאיזם של המהפכה הצרפתית). מה שלא צריך להופיע בערך "אתאיזם" הוא משפט כגון: "המצב החוקי מוגדר על ידי המונח: 'חופש הדת פירושה גם חופש מדת'. הלוואי אצלנו." האנציקלופדיה, שוב, צריכה להביא עובדות. אסור לה להביע משאלות לב של אחד הכותבים. ערכי האנציקלופדיה שייכים לכולנו, ולא הוגן שיובעו בהם דעות שלאו דווקא מייצגות את כולנו. לכן, אבי, בוא נתמקד בעובדות. את ההטפה לאתאיזם (שבה אני תומך, וחושב שהיא נחוצה עד מאוד), יש להשאיר לאתרים אחרים, כגון "חופש" וכגון "הידען" המרשים שלך עצמך. --אסף ברטוב

תשובה לאסף:

הקטע שתרגמתי מסתיים ב"גם חופש מדת" ואכן את המשפט הלוואי אצלנו אני הוספתי.

העמדה האתאיסטית היא עובדה, ולא השקפה. במקרה שאתה ממציא משהו דמיוני ודורש ממני להאמין בו, עליך מוטלת ההוכחה בדבר קיומו ולא על מי ששולל אותו (דוב קוטב שקוף שותה מיץ...) ולפיכך עלינו להתייחס לעמדות הדתיות כהשקפה ולאתאיזם כעובדה.

רק בעידן הפוסט מודרניסטי שבו הכל שווה, אפשר להתייחס לדת ולשלילת הדתות באורח שווה.

אבי בליזובסקי

נ.ב. תודה על המחמאות באשר לאתר הידען.

נדמה שאינך מתייחס לטיעוני. כתבתי שאסור לשרבב דעות אישיות ומשאלות לב לערכי האנציקלופדיה, ואינך מגיב. העמדה האתאיסטית גורסת, על סמך תער אוקאם, שהיות שאין כל הוכחות לקיום אלים וכו', אין טעם להניח את קיומם. אני מופתע מכך שאני צריך להסביר לך שזו בהחלט עמדה ולא עובדה. עובדה היא שאין הוכחות לקיום או לאי-קיום אלים. אני ואתה נוקטים עמדה לפיה היות שאין הוכחות, לא נניח קיום של ישויות נסתרות כלשהן. בחרנו לאמץ את העמדה הזו, משום שתער אוקהם נראה לנו משכנע. אי-אפשר לתקף את בחירתנו בכלים לוגיים.

לא ביקשתי ממך להודות, לא כאן ולא בערך עצמו, שיש אלים, או שהאתאיזם אינו לגיטימי. רק ביקשתי שתוסר העמדה האישית ושהעמדה האתאיסטית תוצג ככזו, כלומר כעמדה לגיטימית אחת, על תולדותיה וטיעוניה, ולא כעובדה.

אם תסרב להכיר בכך, אשליך יהבי על שאר עמיתינו, בתקווה שההבחנה שאני עושה כאן ברורה ומקובלת עליהם.

--אסף ברטוב

נכון שקשה להוכיח את עובדת אי קיומם, ולכן אני נאלץ להסכים איתך שאתאיזם זו עמדה, ואולם כעמדה האתאיזם היא היחידה הסבירה. לפחות בוא נסכים שנסמן היכן מסתיים התרגום והיכן מתחילה הפרשנות ונראה מה יענו אחרים.

אבי בליזובסקי

זלזול בדת

לא רק שהמאמר הזה כולל הטפה לאתאיזם, הוא גם מביע זלזול מאוד לא לגיטימי, בטח שלא לאנציקלופדיה, בכל הדתות!

גם אני לא אדם דתי אבל זה ממש לא במקום

- Lazylemon 17:33, 17 אוג' 2003 (UTC)

ומי יקבע מה אינו זלזול בכל הדתות? כפי שאמרתי לך אני נגד הפוסט מודרניזם. אין לכל אחד אמת משלו ואנציקלופדיה חייבת לשקף את האמת. אבי בליזובסקי

אני מבקש שתפסיק לנופף במונח "פוסט מודרניזם" כאילו מקובל על כולנו שאמנם מדובר בפוסט מודרניזם, או שכל עמדה פוסט מודרנית היא פסולה. אני שב ומבקש ממך לשמור את עמדותיך לעצמך, ולעזור למפעל הזה בכתיבה עובדתית בלבד. אסף ברטוב

הציטוט של אלי אשד

הסרתי את הציטוט של אלי אשד, כי הוא פשוט חוזר במילים אחרות על מה שנאמר פסקה אחת קודם לכן. כמו כן לפי אתר "האייל הקורא", אלי אשד הוא חוקר מד"ב וקומיקס (http://www.haayal.co.il/author?id=55). לפיכך קשה לראות בו סמכות בתחום מחקר סוציולוגי, בפרט האתאיזם. דעות יש פה גם ככה בשפע. Iorsh 08:19, 26 פבר' 2004 (UTC)

גם כך הערך הזה לא מאוזן, כפי שכבר כתבו אסף ברטוב ו-Lazylemon. אגב, לדעתי הכתיב המלא המקובל הוא אתיאיזם. אם אני צודק - כדאי להעביר את הערך בהתאם. Naftali 02:23, 27 פבר' 2004 (UTC)

איזון הערך

חברים, ערך בוויקיפדיה אינו מחוייב להיות מאוזן. כל וויקיפד כותב על מה שמעניין אותו, ועל מה שהוא יודע, ועל כן סוף הדברים להיכתב באופן לא מאוזן.

אם אתם רוצים שהערך יהיה מאוזן, אל תאשימו את כותב הערך (האם עליו לכתוב דברים בהם אינו מכיר?), ובוודאי שעל תגרעו ממנו, אלא הוסיפו משלכם.

ערכים רבים בוויקיפדיה אינם מאוזנים, ואיש אינו טוען כנגדם דבר. כך לדוגמה, הערכים השונים שבגיאוגרפיה עוסקים בעיקר בגיאוגרפיה פיסית, ופחות בגיאוגרפיה אנושית. האם הטענה כי הוויקיפדיה לא מאוזנת רלוונטית?

אלון 11:22, 27 פבר' 2004 (UTC)

הזזת פסקאות

שינויי נוסח:

שיניתי את הפסקאות הבאות:, מתוך "דיון פילוסופי באתאיזם":

הפיסקה:

הדיון בשאלת קיומו של האל מביא לויכוחים לוהטים בין אתאיסטים לבין המאמינים בקיומו של אלוהים. עיון בוויכוחים אלה מראה, כפי שממחישים אחדים מהקישורים שבסוף ערך זה, שבין הצדדים לוויכוח מתקיים מכנה משותף רחב מכפי שהם מסכימים להודות בו: כל אחד מהצדדים מתאפיין בחוסר סובלנות, ובאמונה כי בידו נמצאת האמת הצרופה ואין בלתה.

הועברה לנוסח:

לאורך ההיסטוריה, הדיון בשאלת קיומו של האל האלה ויכוחים לוהטים, ואף יותר מכך, בין אתאיסטים לבין המאמינים בקיומו של אלוהים. עיון בעימותים סביב נושא זה מראה לרוב, כפי שממחישים אחדים מהקישורים שבסוף ערך זה, שבין הצדדים לוויכוח מתקיים מכנה משותף רחב מכפי שהם מסכימים להודות בו: כל אחד מהצדדים מתאפיין בחוסר סובלנות, ובאמונה כי בידו נמצאת האמת הצרופה ואין בלתה.

וזאת על מנת שתתאים לתיאור היסטורי, ולא למאמר בכתב עת של מדע פופואלרי. דורש שינויים נוספים, וייתכן כי הפסקיה כולה מיותרת (מה היא באה לציין בכלל?).

הפסקה:

"השאלה היא רק על מי חובת ההוכחה - על זה הטוען שמשהו שאי אפשר למדוד אותו קיים, או על זה שמבקש להניח לפי כלל תער אוקאם שיצור דמיוני כזה אינו קיים?", כך שואל האתאיסט הנלהב ודוחק עצמו לפינה. "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ", כך מתחיל ספר בראשית, ומכאן ברור שקיומו של האל הוא בגדר אקסיומה, שאינה דורשת הוכחה. זו אקסיומה שאתאיסט יעדיף שלא לכלול באוסף האקסיומות שלו, אך אין זה פוגע בזכותו של המאמין לנהוג אחרת.

הועברה לסעיף:

הדיון סביב מהות הדיאיזם

לעיתים רבות, נפתח העיסוק הפילוסופי בשאלת האמונה באלוהות, בשאלה "על מי חובת ההוכחה - על זה הטוען שמשהו שאי אפשר למדוד אותו קיים, או על זה שמבקש להניח לפי כלל תער אוקאם שיצור דמיוני כזה אינו קיים?". לרוב, בשאלה זו מחטיא האתאיסט הנלהב את מהות הדיון הפילוסופי, ואף ודוחק עצמו לפינה.

על-פי רוב האמונות הדתיות, קיומו של האל הוא בגדר אקסיומה, שאינה דורשת הוכחה. במחשבה זו ניתן להבחין באופן ברור בציטוט "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ": כך מתחיל ספר בראשית, כלומר- המחשבה הדתית מתחילה לרוב בהנחה אכסיומטית כי האלוהות קיימת. מכאן, זו אקסיומה שאתאיסט יעדיף שלא לכלול באוסף האקסיומות שלו (למרות שעבור מרבית האתיאיסטים, אין זה פוגע בזכותו של המאמין לנהוג אחרת).

עיקר השיוניים ביצירת תיאור חיצוני, ולא פנימי, לדיון, וכן בהוספת הביטויים "לרוב", "לעיתים קרובות", וכו'.

מכיוון שקיימות דעות אתיאיסטיות רבות, אני מציע להמשיך והוסיף לטיעונים האיתיאסטים, על מנת שלא לצמצמם את כל תופעת האתיאיזם לדעה אחת מסויימת. יש כאן סיכוי ליצירת ערך מעניין ביותר, עם נשקיע בטיעונים.

מתוך כך הוספתי את האיעונים המארקסיסטים, וייתכן כי ארחיב על כך בעתיד.

הפסקאות:

הוויכוח האמיתי מתחיל בשאלות הנובעות מהאקסיומות. האם יש השגחה אלוהית על העולם? האם ניתן להוכיח השגחה זו באופן אמפירי? האם כדאי להסביר תופעות פיסיקליות וביולוגיות בעולמנו כנובעות ממעשי האל, או להעדיף את התפיסה המדעית, לפיה ניתן להסביר תופעות אלה ללא קיומו של אלוהים?

תשובה לאחרונה בשאלות אלה נתן האסטרונום פייר דה לפלאס כאשר הסביר את התאוריה שלו על היווצרות מערכת השמש: "אבל מר לפלאס, מה בדבר אלוהים?", שאל נפוליאון. "אין לי צורך בהיפותזה הזו", ענה לפלאס. במאה העשרים המשיך הפילוסוף הבריטי ברטראנד ראסל את דרכו של לפלאס, והיה לדוברו הגדול של האתאיזם. ראסל ראה באלוהים היפותזה מיותרת ומפריעה להבנת העולם, משום שהיא מסיטה את המחשבה האנושית אל משהו שאינו קשור למציאות.

הועברה לתת-הנושא:

הדיון סביב השלכות הדיאיזם

בדרך כלל, הדיון הממשי מתחיל בשאלות הנובעות מהאקסיומות. האם יש השגחה אלוהית על העולם? האם ניתן להוכיח השגחה זו באופן אמפירי? האם כדאי להסביר תופעות פיסיקליות וביולוגיות בעולמנו כנובעות ממעשי האל, או להעדיף את התפיסה המדעית, לפיה ניתן להסביר תופעות אלה ללא קיומו של אלוהים?

תשובה לאחרונה בשאלות אלה נתן האסטרונום פייר דה לפלאס כאשר הסביר את התאוריה שלו על היווצרות מערכת השמש: "אבל מר לפלאס, מה בדבר אלוהים?", שאל נפוליאון. "אין לי צורך בהיפותזה הזו", ענה לפלאס. במאה העשרים המשיך הפילוסוף הבריטי ברטראנד ראסל את דרכו של לפלאס, והיה לדוברו הגדול של האתאיזם. ראסל ראה באלוהים היפותזה מיותרת ומפריעה להבנת העולם, משום שהיא מסיטה את המחשבה האנושית אל משהו שאינו קשור למציאות. (נשארה בלא שינוי)

הוספתי את הציון "בדרך-כלל", והחלפתי את המילה "אמיתי", במילה "ממשי", שכן הדיון האמיתי הוא אכן מה שצוין בסעיף הקודם, על מהות האמונה באל, בעוד שהדיון הנ"ל הוא רק דיון לצורך צורת חיים מעשית כלשהי.

ולבסוף, הפסקה:

במקרה שעולה הטענה "תוכיח שאל X לא קיים" התשובה ההולמת לשואל היא להכריז בריש גלי כי מקור האנושות משׂממית סגולה ומגעילה שהטילה אותנו. חברך לשיחה יזעק: "תוכיח!". והרי לך התשובה מי צריך להוכיח את טיעוניו: המאמין צריך ואילו הלא מאמין פטור מכורח זה.,

הועברה לסעיף הקודם, אליו היא שייכת, ונכתבה בנוסח:

הטענה כי האקסיומה הדתית היא הדורשת הוכחה, באה לידי ביטוי בכך שהיא ארעית, כלומר- ניתנת להחלפה בכל אקסיומה דתית אחרת, בלא שיהיה ניתן להשוות בין התוקף של האקסיומות השונות. על-פי טענה זו, כל אמירה דתית היא הדורשת הוכחה, שכן היא שקולה ליציר הדמיון האנושי שאינו נובע מחוויה אמפירית של המציאות.

כל זאת על מנת להפוך טיעון זה לחיצוני לו (כלומר- לא לתת הסבר לאתיאיסטית מה לומר בוויכוח, אלא לתאר באפן חיצוני את טיעוני האתיאיסטים)

ריבויים של טיעונים כאלו, לדוגמה, עשויים בהחלט להפוך את הערך הזה לערך מצויין. עלינו להקפיד על הניסוח. כשאגמור עם פוסטמודרניזם ועוד כמה דברים קטנים, אתפנה לכך. אם מישהו רוצה להעמיק בנושא: מה טוב!.

אלון 11:22, 27 פבר' 2004 (UTC)

התעוררות האנטי-אתאיזם

מחקתי את ההתייחסות להתעוררות האנטי-אתאיזם בבלוק הקומוניסטי לשעבר. נא להחזיר רק אם יש עדויות מוצקות לכך וזו המגמה הכללית. אודות רוסיה לא ידוע לי על שום דבר מסוג זה. Iorsh 11:44, 27 פבר' 2004 (UTC)

מוסר ואתאיזם

הוצגה בטקסט הגישה של דתות לאתאיזם כלא מוסרי. אני חושב שראוי להבהיר איזו בעיה באתאיזם באה לידי ביטוי בביקורת זו. אני מציע להוסיף פסקא:

מוסר ואתאיזם

היציאה הקיצונית לפעמים של דתות נגד האתאיזם נובעת מהעובדה כי קיימת בעיה פילוסופית להשגת מוסר שמחייב את כולם באופן מוחלט. השאלה שנוצרת בפרישה מהדת היא מהיכן יכול האתאיסט לשאוב את המוסר שלו. פילוסופים אתאיסטים רבים היו מודעים לבעיה זו ופתרו אותה בדרכים שונות. שתי דוגמאות למוסר לא דתי: שפינוזה שהאמין בגישה הפנתאיסטית הלך בגישת מוסר של חיפוש אושר - מה שמביא יותר אושר יותר מוסרי. קאנט ניסח מוסר כ"פעולה שאתה עושה ויכולה להפוך לחוק כללי" זאת אומרת שאם מעשה היה מתבטל אם כולם היו עושים אותו, הוא לא מוסרי. אם כולם היו משקרים, המושג שקר היה מאבד את משמעותו. אם כולם היו גונבים, לא הייתה משמעות לרכוש ומכאן לגניבה, וכד'. בכל מקרה יש בעיה פילוסופית עם מקור המוסר ברגע שאין לאדם מקור חיצוני שהוא מסתמך עליו. רוב האתאיסטים מקיימים את המוסר הפנימי שלהם איך שהם חווים אותו, ודורשים מאדם אחר רק קיום של חוקי המדינה שאמורים להכיל מוסר מינימלי כדי ליצור חברה תקינה.

עד כאן ההצעה, לא הוספתי אותה כי אני חושב שכדאי אולי לדון עליה קודם. הערך באופן כללי נכתב בדעה אתאיסטית ברורה, ואני חושב שראוי לשמור על כנות ולכתוב עובדות. הבעיה שקיימת בהחזקת אקסיומות שונות היא שלא מסכימים אחד עם השני. אני מציע שבכל זאת נשים לב מה אנחנו יודעים, ובמה אנחנו מחליטים להאמין. אני חושב שאמירות כמו "אתאיזם זו עובדה" הן לא במקום, והראיה היא שיש מחלוקת בת אלפי שנים של חשיבה של גדולים וחכמים מאתנו. שימו לב שהרמב"ם, שפינוזה, מארקס, הרב קוק, הם כולם יהודים שנחלקו בשאלות האלה. מובן שכאתאיסטים אתם ישר מאמצים את ההוגים הלא דתיים (שפינוזה לא אתאיסט), אבל זה שהאחרים האמינו בדת משה לא הופך אותם לפחות פילוסופים, אלה לכאלה שהגיעו למסקנה אחרת. אגב, גם דיקארט היה נוצרי מאמין (אבל נוצרי דתי פחות מרתיע אתכם מיהודי מאמין מבחינות רגשיות)

אשמח לתגובות ולתיקונים בפסקא.

שלום מציע יקר, אני מצטער שאיני קורא בשמך אך לצערי איני רואה חתימתך. בנוגע לשפינוזה, אין הסכמה מלאה בין פרשנים אם ניתן באמת להגדיר את האתיקה שהוא הציג כ"חיפוש אושר" ותו לא. מעבר לכך, אף על פי שכונה כך לעתים כגינוי גנאי, שפינוזה לא היה אתיאיסט (וגם אתה עמדת על כך). אני מציע לתת במקומו את הדוגמה של התועלתנים, כמו ג'רמי בנת'אם או ג'ון סטיוארט מיל. תיקון קטן בנוגע לקאנט - האימפרטיף קטיגורי אינו "פעולה שתהפוך לחוק כללי", אלא "עשה מעשיך, כך שהכלל מעשי שמנחה את הפעולה יהפוך לחוק כללי/חוק טבע". לכאורה סמנטי, אך בשיטה של קאנט מציג יש הבדל בין השניים. כלל מעשי הוא הנחיה לאדם לפעולה, אשר יכולים להיות לה טעמים או נימוקים, אך פעולה אינה חייבת כאלה. קאנט בעצם לא היה אתיאיסט, כשחושבים על כך, אבל העמדה שלו בהחלט "מחלנת" את המוסר, ופותחת פתח גם להשקפות אתיאיסטיות. ואם מדברים על מוסר אתיאיסטי, חשוב להביא גם את העמדה של סארטר או לוינס בנושא.--יונתן נבו 14:53, 3 ינו' 2005 (UTC)

הוצא מהקשרו

"לדוגמא בתנ"ך (תהילים מזמור י"ד) נכתב: "אמר נבל בליבו אין אלוהים השחיתו התעיבו עלילה אין עושה טוב." בפי חז"ל מכונה האתאיסט "כופר בעיקר", ועל הגורל היאה לו נכתב בתיאור הבן הרשע בהגדה של פסח: "ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל כפר בעיקר, ואף אתה הקהה את שיניו"."

בדוגמא הראשונה המילה "נבל" איננה עלבון, כפי שנשמע בערך, אלא שם האיש.

בדוגמא השניה הכוונה איננה להתחיל לתת מכות לכל אתאיסט, אלא לענות לו באותה מטבע לשון ("מה העבודה הזו לכם" - "לא היה נגאל" כלומר הוא הוציא את עצמו מהכלל ולכן לא היה יוצא עם הכלל).

אני לא הולך לגעת בערך, מכיוון שהנני דתי אך אם מישהו מסכים איתי שיתקן את המעוות.

טענות בעד האתאיזם

חסר /:

Supertrooper 17:05, 28 מרץ 2005 (UTC)

הוספתי.

Supertrooper 13:43, 29 מרץ 2005 (UTC)

בעיות הערך

הערך הפך לבמה לוויכוחים בין האתאיסטים לדתיים. לדעתי כל הטענות בעד או נגד קיומו של אלוהים לא מתאימות לוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 07:45, 30 מרץ 2005 (UTC)

לדעתי הטיעונים בעד האתאיזם חיוניים לערך. הערך לא הפך במה לוויכוחים, מדובר בשאיפה של מחזיר ידוע בתשובה לעשות בערך כרצונו (http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=570&msgid=50102177).

בכדי למנוע אנטגוניזם דתי, יש להוסיף גם טיעונים כנגד האתאיזם. כיוון שאני אתאיסט, אני בונה על אנשים מאמינים שיעשו זאת. אם בכל זאת לא יוספו טיעונים נגד בעתיד הקרוב - אספח אותם בעצמי.

Supertrooper 15:22, 30 מרץ 2005 (UTC)

אני לא חשוב שהערך צריך להפוך לרשימת טענות בעד ונגד אתאיזם. זה לא נושא שנוי במחלוקת אלא פילוסופיה ודרך חיים. גילגמש • שיחה 15:28, 30 מרץ 2005 (UTC)

אוקיי, אתה מחליט. אם תבקש ממני להוריד את הנושא - אעשה זאת.

Supertrooper 15:39, 30 מרץ 2005 (UTC)

אינני יכול להחליט החלטות שכאלה. לוותק שלי אין משמעות בענין זה, היות וכולם שווים בוויקיפדיה. במקרה ויש מחלוקת פונים בד"כ לאדם שלישי שיפסוק. אני לא רוצה לגשת להליך זה, אלא מנסה לשכנע אותך בצדקתי. אם שכנעתי אותך, אשמח אם תמחק את כל הפרק הזה. כמו שלא הגיוני להתחיל להוכיח את צדקתם של הבודהיסטים ולנסות ולמצוא אלים יוונים שעולים בתכונותיהם על אלי שבט הזולו, כך אין לנסות להכויח או להפריך את האתאיזם. זהו לא תפקידה של ויקי. תפקידה הוא לדווח ולתת את התמונה הכוללת, אך התמונה הכוללת לא מורכבת מאוסף טענות של הצדדים. ויקיפדיה היא בראש ובראשונה אנציקלופדיה וככזאת היא צריכה לשאוף להגיע לנוסח אחיד. במקרים נדירים, בהם יש מחלוקת על עובדות, אפשר להביא את טענות שני הצדדים. כאן לא יכולה להיות מחלוקת כי אתאיזם זאת לא תיאוריה מדעית שאפשר להוכיח או לשלול. גילגמש • שיחה 15:48, 30 מרץ 2005 (UTC)

אצטט לך קטע מ"ויקיפדיה: ברוכים הבאים" - " בכדי לאפשר עבודה משותפת ופוריה, קהילית ויקיפדיה גיבשה מספר קווים מנחים. עקרון מנחה חשוב הוא כתיבת מאמרים מנקודת מבט ניטרלית, כלומר, גם מאמרים בנושאים שנויים במחלוקת, יוצגו בצורה מאוזנת, ולא ישמשו במה להבעת עמדה או לתעמולה. אנחנו עוסקים בבנית אנציקלופדיה, כך שיש דברים רבים שויקיפדיה איננה. במיוחד, ויקיפדיה היא לא פורום לויכוחים. אנו מבקשים שדיונים בדפי השיחה יעסקו בשיפור המאמר ולא בנושאו." אפעל עפ"י הקווים המנחים הללו -כנגד הטיעונים בעד האתאיזם (שינוסחו ללא הבעת דעה), יוצגו טיעונים כנגד האתאיזם (שאף הם ינוסחו ללא הבעת דעה) על מנת לשמור על איזון ונייטרליות מירבית. אם יתקבלו בקשות נוספות למחוק את הפרק - יימחק. אם הפרק ישמש במה לוויכוחים - יימחק.

אם הפרק לא יעבור על הקווים המנחים שויקיפדיה הציבה לעצמה - יישאר. עתה אחזיר את הפרק לקדמותו, ואוסיף תת פרק בשם "טיעונים כנגד האתאיזם". אם בימים הקרובים אף אחד לא יערכו, אעשה זאת בעצמי. Supertrooper 16:07, 30 מרץ 2005 (UTC)

הפרק לא עובר על אף כלל מכללי הוויקיפדיה. התנגדותי נובעת בראש ובראשונה מהדברים שאמרתי ולא מסתירה עם כלל כלשהו. האמת היא שכמעט ואין כללים לכתיבתם של ערכים. יש כללים מועטים לכתיבת ערכי אישים על מנת לא להכניס שחקני ליגה ג' ויש התנגדות גורפת לפורנוגרפיה. פרט לכך, כמעט ואין הגבלות. גילגמש • שיחה 16:11, 30 מרץ 2005 (UTC)

הבנתי זאת. בסה"כ הצגתי את עמדתי שכפופה לעקרונות המנחים של ויקיפדיה. Supertrooper 16:22, 30 מרץ 2005 (UTC)

הפרק על טיעונים בעד האתאיזם

גרוע מאד, מאחר ואין שום ציון של מקור טיעונים אלה. ראוי שכותב המאמר יספק את שמם של הפילוסופים הרציניים שהעלו טיעונים אלה. כמו שזה עכשיו, נראה שהפילוסוף היחיד שטען אותם הוא כותב המאמר עצמו...

רון סי

הטיעונים שהוצגו קיבלו השראה מויקיפדיה האנגלית, ומאתרים כמו Secular Web, Philosophy of Religion, Atheism.

וגם קצת ממני.

אינני מחוייב לתת קרדיט לאנשים האחראים למלאכת המחשבה מאחורי הטיעונים הללו (מה גם, שזה מאוד בעייתי לזקוף לזכות מישהו המאת טיעון כזה או אחר). שים לב גם שהאתרים בהם השתמשתי כעזר, לא מציינים מי 'המציא' כל טיעון וטיעון.

אם אתה מתעקש, נסה להוסיף את המקור הראשון של הטיעונים - בעצמך. Supertrooper 15:02, 31 מרץ 2005 (UTC)

הערך ננעל על ידי. אין זאת דרכה של ויקיפדיה להפוך את הכל לפורום עם מיליון טענות בעד ונגד. גילגמש • שיחה 15:08, 31 מרץ 2005 (UTC)

אוקיי, כשאראה לנכון להוסיף גם טיעונים נגד האתאיזם - אפנה אליך בבקשה להסיר את הנעילה. Supertrooper 17:30, 31 מרץ 2005 (UTC)

ה"קצת ממני" הוא הבעיה. אתה עורך ערך באנציקלופדיה, לא כותב מאמר פילוסופי פרי עטך. אני אינני יודע מה מקור כל הטיעונים האלה, אבל אני לא מתיימר לכתוב באנציקלופדיה. מה שכן אני מסוגל, זה לזהות מתי טיעון הוא רציני ומתי טיעון איננו כזה, ושלך נכללים בקטגוריה האחרונה. ראוי שתמחק לפחות את הטיעונים שהם פרי מחשבתך ותכלול רק טיעונים שמקובלים על עוד כמה פילוסופים, רצוי רציניים. רון סי.

אני לא סבור שאני היחיד שחשבתי עליהם (מדובר בסה"כ בשניים-שלושה), למעשה אני בטוח שאם אחפש היטב, אמצא אתרים שהזכירו גם את הטיעונים שאני כביכול "המצאתי". כל עוד הטיעונים משכנעים ותומכים באתאיזם, אין כל סיבה להורידם מן הפרק. Supertrooper 11:52, 1 אפר' 2005 (UTC)

בקיצור, כתבת פרק באנציקלופדיה מהגיגי ליבך, ולא על יסוד עבודת מחקר שעשית, אפילו לא-רצינית. תמהני אם זו מטרתם של מייסדי וויקיפדיה, לאפשר לאנשים לכתוב את דעותיהם האישיות בתור ערך שאמור לסכם מציאות חיצונית להם. באשר למידת ה"שכנוע" בטיעונים אלה, אין בהם אפילו אחד שהוא משכנע, ולכולם יש תשובות תאיסטיות מפורסמות ואפילו עתיקות-יומין. אבל זו איננה הבעיה. הבעיה היא שיש שם טיעונים שמביישים את האתאיזם ומעמידים אותו, כפי שכתבתי במקום אחר, באור ילדותי ומגוחך. (אני, למי שלא מכיר אותי, אתאיסט, ואם אני חרד למשהו זה לדמותו של האתאיזם.) רון סי, אפר' 2 2005 7:00

לא הבעתי את דעותיי בפרק, נצמדתי למטרתו. תודה על התרשמותך, ישפטו הקוראים האחרים אם הטיעונים משכנעים או לא. מכיוון שויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, ניתן יהיה להוסיף, לגרוע או לשדרג טיעונים - לכן טענותיך אינן משמעותיות במיוחד, אפילו אם יש בהן שמץ של אמת. Supertrooper 11:38, 2 אפר' 2005 (UTC)

נו טוב, אז כאמור ע"י רבים, היות וויקיפדיה אנציקלופדיה חופשית עושה אותה "אנציקלופדיה" ברמה נמוכה מאד, וה"מאמר" שלך מדגים היטב איך זה קורה. רון סי אפר 3 2005

טיעונים נגד האתאיזם

אינני חושב שהתת פרק הזה הוא אכן חיוני, אך בשל משחיתים דתיים שעתידים לפגום בערך - האם לא כדאי לפחות להוסיף קישור להוכחות לקיום האלוהים?

קישור כן, פרק שלם לא. אם הערך יוחשת הוא ינעל. גילגמש • שיחה

טוב. Supertrooper 12:46, 17 אפר' 2005 (UTC)

אתאיזם - הגדרה בסיסית

ההגדרה הבסיסית לוקה בחסר, לדעתי.
"חוסר אמונה בקיום של אל" בחלק הראשון של הפסקה הראשונה, אינו שקול ל - "אדם מוגדר כאתאיסט רק אם הוא מאמין שאין כלל אלוהות". הראשון זה שלילת אמונה של אחר, השני זה אמונה בפני עצמה.
לדעתי מהות האתאיזם, כפי שמוגדר במקומות רבים, היא א - תאיזם, החוסר באמונה ולא האמונה בחוסר. אולי זה נראה כמו סמנטיקה, אבל לא רצוי להציג אתאיסטים כ"מאמינים", למרות שזו לא אמונה דתית.
DaMich 11:35, 22 יוני 2005 (UTC)

אפשר להציג את ההבחנה הזו בגוף הערך. נדב 11:39, 22 יוני 2005 (UTC)

"מאמין שאין" שונה ל - "אינו מאמין שיש", תודה. DaMich 11:49, 22 יוני 2005 (UTC)

נראה לי שיש כאן בסה"כ שלוש אשרויות: מאמין שיש; מאמין שאין; ספקן. לפי מה שכתוב בערך, ספקן (אינו נוקט עמדה) נקרא אגנוסטי, ולא אתאיסט. כלומר, נשארו רק שתי אפשרויות, והאפשרות של 'מאמין שיש' היא ודאי לא ההגדרה של אתאיסט, אז נראה לי שזה דוקא היה בסדר. השינוי שלך גורם לבלבול בין אתאיסט לאגנוסטי. אני חושבת שעדיף הניסוח הקודם, אלא אם כן יש אפשרות רביעית שלא הצלחתי לחשוב עליה. חשמלית 12:40, 22 יוני 2005 (UTC)

זו בדיוק הנקודה. שתי האופציות הן "מאמין שיש" ו"לא מאמין שיש", ולא כמו שכתבת.
אני לא חושב שביטוי שכולל אמונה (מאמין ש...) מתאר נכוו אתאיסט, מה גם שלהאמין שמשהו לא קיים זה אוקסימורוני משהו. ראי גם הפירוש המילולי של המילה. DaMich 12:58, 22 יוני 2005 (UTC)

"לא מאמין שיש" זה גם אחד שמאמין שאין, וגם אחד שלא בטוח (ספקן). להאמין שמשהו לא קיים זה ממש לא אוקסימורון - הרי המאמינים בדת מסויימת בדרך כלל גם מאמינים שהאלוהים של הדתות האחרות לא קיים. ומהו הפירוש המילולי של המילה? (ואם כבר, אז לאיזו מילה בדיוק התכוונת?) חשמלית 13:36, 22 יוני 2005 (UTC)

אני מחפש את הביטוי באנגלית dis-believe, דהיינו חסר-אמונה או ההפך ממאמין או שולל את האמונה. יש הבדל דק ומשמעותי בין אחד כזה ואחד שמאמין שאין אלוהים. דוקא זה שמאמין שאין... קרוב יותר לספקנות (שהרי אמונה אינה מבוססת על ראיות)ה-dis הקטן עושה הבדל גדול. ההבדל בין "אתאיסטים אינם מאמינים" שנשמע בסדר, ל "אתאיסטים מאמינים ש.."
לגבי הספקנות, אני לא כל כך יורד לסוף דעתך. אם אני אומר שאינני מאמין שיש דרקון אדום מרחף מעל ראשי, זה מצביע על כך שאני מתלבט או בספק?
"אוקסימורוני משהו" כתבתי, כדי לא להכנס לדקויות. פשוט מוזר להביע אמונה שמשהו שלא קיים, איננו קיים. אין צורך לשלול קיומו של גוונדילופון, למשל ולכן אני לא אומר שאני מאמין שהוא לא קיים. הצורך היחיד לשלול קיום של משהו הוא כאשר מישהו אחר טוען לקיומו. לכן הגדרת האתאיסט צריכה להיות מכוונת לשלילת אמונה של אחר ולא לאמונה "אקטיבית" של האתאיסט.
הפירוש המילולי של המילה כפי שמופיע בפסקה השניה של הערך, מקור המילה. א - תאיזם. "המשמעות המילולית של המונח היא, לפיכך, ללא אמונה באלוהות" שזה מתאים להגדרה שלי. ראי גם בפסקת משמעות המונח - "אתאיזם פירושו הכחשת קיומה של האלוהות", לא האמונה ש..
אם יש לך הצעה אחרת שלא מציירת את האתאיסט כמאמין, אשמח לשמוע :)
הגדרה מילונית מתאימה - Dictionary.com
DaMich 14:46, 22 יוני 2005 (UTC)

או.קי. יש כאן כמה דברים.
לגבי הספקנות - אם אתה מתלבט הרי שאתה בספק. האם זה מבהיר את כוונתי? ספק הוא מצב שבו אין לך דיעה ברורה ומוחלטת לגבי הנושא. אני חושבת שזה לא מתאים לאתאיזם, כי עד כמה שהבנתי, לאתאיסט יש דיעה ברורה ומוחלטת, והיא "אין אלוהים", בלי שום סימני שאלה. לפיכך נראה לי שמתאים יותר לנסח "מאמין שאין אלוהים".
אם בכל זאת, אתה רוצה לשמור על הניסוח הקיים, אני מבקשת ממך להסביר בגוף הערך את ההבדל שבין "אתאיסט" לבין "אגנוסטי", כי לפי הניסוח הנוכחי של הערך, אני לא מבינה את ההבדל.
אני מסכימה איתך שהצורך לשלול את קיומו של משהו מבוסס על טענות לקיומו של אותו משהו. זו הסיבה שזרם האתאיזם לא היה קיים לפני קיומן של הדתות המונותאיסטיות - פשוט לא היה מה לשלול. לפי מה שהבנתי, אתאיזם שולל את קיום האלוהים, בניגוד לדיעה הרווחת בעולם, לפיה קיים אלוהים, כך שיש מה לשלול.
בקיצור, נשארתי קצת קלולס בעניין (ואם אני, ייתכן שגם אחרים), ולכן נראה לי שצריך להבהיר את הדברים בגוף הערך. חשמלית 08:12, 23 יוני 2005 (UTC)

לגבי הספקנות - לא ענית על שאלתי.
קיראי נא את הערך כולו אפילו מעבר לשורות הראשונות. אם תעשי כן תגלי ש - 1. יש בהמשך הדרך הסבר (במשמעות המונח) מפורט ביותר על ההבדל בין אתאיזם ואגנוסטיות. מדוע להוסיף עוד? אם הוא לא בהיר מספיק אז הבעיה חמורה משחשבנו. 2. הערך מתחיל במילים "אתאיזם הוא חוסר אמונה בקיום של אל". הפסקה ששיניתי מחוייבת המציאות על מנת להתאים את חלקה הראשון של הפסקה לחלקה השני (אותו שיניתי). מדוע הערך היה מקובל עלייך לפני השינוי, בהתחשב במשפט הראשון (שזהה לשלי, פחות או יותר)? תמהני. 3. דבר נוסף - האם הטענה שלך שאתאיזם טוען ל - "אין אלוהים" מבוססת, או שיש חפיפה מסויימת עם אגנוסטיות? קיראי בהמשך הערך על "אתאיזם חלש".
הניסוח "מאמין שאין אלוהים" בטח ובטח אינו מתאים. אפילו אם הייתי מסכים איתך לגבי הצורך בשינוי. לא יתכן צרוף המילים "האתאיסט מאמין ב.." ועוד בהגדרה עצמה...
נ.ב. - אתאיזם הוא "זרם"? אהממ. "לא היה קיים לפני הדתות המונותאיסטיות" אהממ! אפיקורוס, לדעתי, חי לפני הגעת הנצרות לרומא, אפילו לפני הולדת ישו. אלא אם את מדברת על תקופה טרום-יהודית? DaMich 12:02, 23 יוני 2005 (UTC)

היהדות היא דת מונותאיסטית. האם היה אתאיזם לפני היהדות? אני בספק. אני לא בקיאה בנושא, ולכן מנסה להבין אותו. קראתי את הערך, והעריכה שלך השאירה לי סימני שאלה. פניתי אליך להבהרות, אבל, למרבה הצער, גם לאחר השיחה הארוכה שלי איתך, נשארתי עם אותם סימני שאלה. האם באמת יש חפיפה בין אתאיסט לאגנוסטי? האם יש הבדלים ביניהם? ומהם? שאלתי כאן, אך נשארתי ללא מענה. חשמלית 12:14, 23 יוני 2005 (UTC)

אולי צריך לעשות שינוי יותר מקיף בערך. לעת עתה הסתפקתי בשינוי הקטן ההוא אבל אם הערך לא ברור דיו אשקול עריכתו מחדש בכללותו, אם כי זה יפתח מסכת ארוכה של ויכוחים אחרים...
תודה על ההערות, אם לא אמרתי קודם :) DaMich 13:30, 23 יוני 2005 (UTC)

תודה לך. ואשמח אם תבחן שוב את הערך. אכן ישנם ערכים (וזה כנראה ביניהם), שמעוררים יותר תשומת לב בויקיפדיה, אבל אני מברכת כל דיון וכל ניסיון לשיפור. חשמלית 14:54, 23 יוני 2005 (UTC)

תיקון קל?

זאת הפעם הראשונה בה אני רואה מישהו שפשוט הופך את הערך עם הכותרת "תיקון קל". לא יאומן, טרול רפאים 13:05, 20 יולי 2005 (UTC)

טרול, נראה לי שהתיחסת לשתי העריכות שנעשו היום, ולא רק לשניה. העריכה השניה היתה באמת רק שיפור ניסוח, וזה עונה על ההגדרה "תיקון קל". אבל העריכה שקדמה לו, שהיתה משמעותית הרבה יותר, אכן קיבלה גם תקציר שונה לגמרי. חשמלית 16:21, 20 יולי 2005 (UTC)

הורדת קישורים חיצוניים

גילגמש הוריד שלושה קישורים: אחד למאמר שלטענתו הוא מיותר כי הוא מופיע כבר בעוד ערך. זה לכשעצמו לא סיבה. השאלה היא האם הוא שופך אור על הערך הזה. מעיון מסויים בו, התשובה היא גבולית. אני מציע לשקול את העיניין מחדש לגופו. והיו קישורים לשני פורומים של אתאיזם (בעברית). אני בדקתי בעת "מבצע הידען", ושני הפורומים פעילים. אני לא רואה סיבה לפסול על הסף קישורים לפורומים שעוסקים ישירות בנושא הערך. eman • שיחה 21:23, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

זאת אכן לא סיבה ויש אפילו ערך על פורום חרדי מפורסם בהיידפארק, אבל מה שאני הורדתי היו פורומים קטנים ולא בולטים. אין בהם שום יחוד. לגבי המאמר - הוא פשוט לא מדבר על אתאיזם ונמצא כבר בערך אחר. גילגמש • שיחה 21:34, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

להבדיל מפורומים העוסקים בויכוחים או במאבקים, פורום אתאיזם לאתאיסטים בלבד יש רק אחד, פעיל ומיוחד (בהיידפארק). הוא מאוד רלוונטי למתעניינים, על מה החיפזון בקיצוץ קישור כזה? תמהני. --DaMich 12:55, 6 נובמבר 2005 (UTC)

עוד קישור

http://www.atheist.co.il

הדבר הכמעט יחידי שרלוונטי באתר הזה זה ה URL שלו.

זה אתר שמוקדש ליצחק חסון. אם וכאשר יהיה ערך עליו, יש מקום לקישור עליו שם. פה הקשר הוא אסוציאטיבי לחלוטין! eman • שיחה 21:37, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

האיש היה ממקימי האגודה האתאיסטית הישראלית בשנות השבעים. הנה מאמר מתוך האתר העוסק בכך.

http://www.atheist.co.il/articles/article-1-1.htm

אני כמובן לא נלחם על הקישורים הללו, רק ממליץ.

אז? נשים פה קישור לביוגרפיות של כל האתאיסטים מאז ומעולם?! מה אתה מנסה לעשות? להראות שאתה מוסיף קישורים לא רלוונטיים בגלל שאתה לא מצליח להבין מהו קישור רלווטני, ולא רק כי אתה מנסה לדחוף את האתר שלך? eman • שיחה 21:46, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

לא רוצים, לא צריך.Avibliz 21:50, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

בעד ונגד?

אתאיזם זה השקפת עולם, ואני לא חושב שצריך לכתוב טענות בעד או נגד - זו לא החלטה פוליטית או צורת שילטון. לפי דעתי, במקום "טענות בעד ונגד" צריך לכתוב "טענות האתאיזם", ולמחוק את הנושא "טיעונים נגד", כי מטרת הערך ללמד מהו האתאיזם ולטענות הסותרות את ההשקפה הזו אין מקום בערך הזה אלא בערך אחר, "תאיזם" אולי. yellowblood 08:36, 22 דצמבר 2005 (UTC)

רעיון טוב. גילגמש • שיחה 08:35, 22 דצמבר 2005 (UTC)

אני עורך yellowblood 08:37, 22 דצמבר 2005 (UTC)

קטגוריה

קצת אירוני שהערך אתאיזם מופיע תחת הקטגוריה "רוחניות ואמונה" :P yellowblood 20:51, 22 דצמבר 2005 (UTC)

לאן אתה רוצה להעביר? לפילוסופיה? גילגמש • שיחה 20:54, 22 דצמבר 2005 (UTC)

לא הצעתי להעביר, סתם ציינתי את האירוניה שבדבר XD yellowblood 21:09, 22 דצמבר 2005 (UTC)

אולי באמת צריך להעביר את זה לפילוסופיה? תאיזם נמצא שם. yellowblood 00:21, 30 דצמבר 2005 (UTC)

תעביר לפילוסופיה אם אתה רוצה. לדעתי זה בסדר. גילגמש • שיחה 00:27, 30 דצמבר 2005 (UTC)

העברתי. אני מצטער, אבל הקטגוריה "רוחניות ואמונה" פשוט מכאיבה לי בעיניים. yellowblood 02:07, 30 דצמבר 2005 (UTC)

תיקונים

1.הטיעון ההסטורי - כתוב שהמונותאיזם התפתח מהפוליתאיזם, מה שממש לא נכון. לפי ההיסטוריה, אברהם ראה את עובדי האלילים והחליט שזה לא בשבילו. הוא יצא לחיפוש אחר דת משלו, ואלוהים בא אליו. מה שמוכיח שהמונותיאזם לא התפתח מהפוליתאיזם, אלא בכלל מראה שהפוליתאיזם בכלל לא נכון, ושהמונותאיזם(שזה אמונה באל אחד ומופשט), התפתחה בניגוד לפוליתאיזם, ולא ממנה.

2. חוסר ההוכחה - כתוב שטענות התאיסטים מופרכות ולא ניתנות להוכחה, אבל אותו הדבר חל לגבי האתאיסטים. הם אומרים שאלוהים לא כל יכול, או שנאמר עליו שהוא מקור הטוב אבל הוא לא באמת, אבל מאיפה ידוע להם שאלוהים אינו כל יכול? נכון, הפרדוקסים באמת מצביעים על משהו לא הגיוני, אבל בגלל זה הדבר נקרא פרדוקס. אי אפשר לענות עליו בצורה הגיונית.בעולם יש דברים שאין להם תשובה, ושאף אחד לא יודע. ובנוגע להיותו מקור הטוב, אולי זה נכון ואולי זה לא, מי יודע? אבל אם זה נכון, יש לזה הסבר שישנם דברים רעים וסבל בעולם. איך תדע שדבר הוא טוב - אם לא תדע מה רע? כמו שכתבתי, יש טענות אתאיסטיות שניתן להפוך כנגד, מה שמצביע על כך שיש הצדקה לקיומו של אלוהים.

3. פחד אלוהים- כתוב שאם אלוהים קיים,, הוא אינו חש פחד. לא מובן.

בסופו של דבר, איש איש באמונתו יחיה.

1. חמוד, לפי ההיסטוריה אברהם מעולם לא היה קיים. אתה בטח מתכוון לפי התנ"ך.

2. אי אפשר להוכיח אי-קיומו של דבר כלשהו. לכן חובת ההוכחה היא על התאיסטים.

אגב, אני לא חושב שזה המקום לוויכוחים בנושא. אם יש לך תהיות ושאלות לגבי אתאיזם אתה מוזמן להצטרף לפורום אתאיזם בתפוז. yellowblood 08:40, 3 מרץ 2006 (UTC)

רשימת אתאיסטים

אתם מתבקשים לא להתנהג כמו ילדים קטנים. על שינויים שנויים במחלוקת יש לדון בדף השיחה. נדב 10:36, 15 מאי 2006 (IDT)

בויקי האנגלית יש רשימה של אתאיסטים מפורסמים, למה שלא תהיה גם אצלנו? ו┤☻ỹelloωblộớd☻├ו 10:38, 15 מאי 2006 (IDT)

אם אנחנו רואים צורך למנות את וודי אלן ואת ג'ון מלקוביץ', אין שום סיבה שלא נמנה גם כל אתאיסט מפורסם אחר- וישנם מאות כאלו, אם לא אלפים. האם בערך יהדות נכלול רשימה של כל יהודי מפורסם, ונכפיל את גודלו חמשת מונים, או בערך נצרות נכלול רשימה של כל נוצרי מפורסם, ונכפיל את גודלו מאה מונים?

אפשר להזכיר בערך כמה אתאיסטים בולטים, שיש להם חשיבות לעיצוב המחשבה האתאיסטית (כמו, נניח ניטשה, פרויד או מרקס), אבל אין סיבה להזכיר את ג'ון מלקוביץ', שלעבודתו כשחקן אין שום קשר להיותו אתאיסט, ואינו מפורסם בשל הדיעות האתאיסטיות שלו- כמו שבערך יהדות יש מקום להזכיר את משה רבנו והרמב"ם, שהן דמויות מפתח ביהדות, אבל אין סיבה להזכיר את הברון רוטשילד, אך ורק בגלל שהוא היה יהודי.

אם בוער לך בעצמות שיהיה אפשר לראות מי נמנה על ציבור האתאיסטים, אני חושב שעדיף לעשות את זה על-ידי פתיחת קטגוריה:אתאיסטים, שתוכל לשמש למטרה הזו בצורה טובה מאשר למנות את כולם בגוף ערך זה. טיפש ט"ו בשבט

שלום,

ראה נא את הערכים הבאים:

• יהודים מפורסמים באומות העולם
• יהודים זוכי פרס נובל

אני מסכים איתך שמקום רשימת המפורסמים האתאיסטים עדיף להיות בערך נפרד.

ו┤☻ỹelloωblộớd☻├ו 19:22, 15 מאי 2006 (IDT)

ואכן, גם שני ערכים אלו נראים לי מיותרים לחלוטין- "יהודים מפורסמים באומות העולם" בגלל החפיפה שלו לקטגוריה:יהודים, ו"יהודים זוכי פרס נובל" פשוט לא נראה לי ערך שצריך להיות בעל עניין אנציקולופדי. אבל לפחות הערכים הללו נפרדים מהערך "יהדות", ומכיוון שאני לא רואה כרגע טעם להתווכח על קיומם, גם אם בעיני הוא נראה מיותר, אני גם לא אתווכח איתך אם תחליט לפתוח ערך "רשימת אתאיסטים" כל עוד הוא יהיה נפרד מהערך אתאיזם.

אבל אם אתה בכל-זאת רוצה להסב לי קצת נחת, אני אשמח אם במקום לפתוח ערך לנושא תסתפק בלפתוח קטגוריה מתאימה. התוצאה, בסך הכל תהיה אותה תוצאה. טיפש ט"ו בשבט 15:13, 16 מאי 2006 (IDT)

אני לא מתכוון לעשות את זה לעת עתה, ואני גם לא זה שהתחיל את הוויכוח אלא רק לקחתי צד :) אם אותו אחד שהכניס את הרשימה לערך מקודם, ירצה ליצור קטגוריה - שיבושם לו.

ו┤☻ỹelloωblộớd☻├ו 15:42, 16 מאי 2006 (IDT)

ערך מעניין ומצויין !

מסכם בצורה תמציתית ויפה עשרות טיעונים ! ---באהבה לאור האינסוף 12:16, 17 מאי 2006 (IDT)

אני מעוניין להוריד מהערך את "טיעון הפחד"

"טיעון הפחד" הוא טיעון רופף מאוד, מכיוון שהוא מניח, ללא ביסוס, שהכרה של משהו זהה בהכרח לחוויה שלו, כלומר, שעל-מנת שאלהים יבין את משמעות המובן "פחד" הוא חייב לחוות אותו באופן ישיר, ושאין לו אפשרות אחרת להבין את המושג. כמובן, זה שהטיעון רופף זו עדיין לא סיבה מוצדקת כדי להסיר אותו מהרשימה- גם טיעונים רופפים ראויים שיזכירו אותם אם הם טיעונים מקובלים ושגורים בשיח על האתאיזם. השאלה היא, אם אכן הדבר כך, כי אני מעולם לא שמעתי כזה טיעון מחוץ לויקיפדיה, והוא נראה לי די שולי וחסר-משמעות. אלא אם כן מישהו מעוניין להציג בפני ראיות סותרות, שמצביעות על מרכזיות או חשיבות יותר גדולה לטיעון הזה ממה שמצטייר בעיני כרגע, אני מבקש להסיר את הטיעון מהערך. טיפש ט"ו בשבט 20:21, 25 מאי 2006 (IDT)

לא מצאתי את זה בערך, אתה יכול לתת הפנייה מדוייקת? אסף 20:27, 25 מאי 2006 (IDT).

אופס- מסתבר שרק אתמול Yellowblood כבר דאג להסיר את הטיעוון בעצמו בלי שהספקתי לשים לב לכך. תשכחו ששאלתי. טיפש ט"ו בשבט 20:34, 25 מאי 2006 (IDT)

אכן הסרתי אותו - בתור אתאיסט התביישתי שהוא נמצא שם ו┤☻ỹelloωblộớd☻├ו 20:43, 25 מאי 2006 (IDT)

הסבר להורדה של הקישור

הורדתי את הקישור ל"אתר האתאיסטי הישראלי", מכיוון שמהתרשמות שלי ממנו מדובר באתר לא מקצועי, ברמה נמוכה למדי, אני חושב שהם צריכים להשתפר בהרבה לפני שיהיו ראויים לקישור. אני מקווה שכולם כאן יסכימו לשיקול הדעת שלי. טיפש ט"ו בשבט 22:48, 13 יוני 2006 (IDT)

רשימת אתאיסטים, פעם שניה

דיברנו על כך כבר בעבר: אין שום ערך אנציקלפודי בלהביא במאמר על אתאיזם את העובדה שאנג'לינה ג'ולי אתאיסטית. אם גם בקטגוריה:אתאיסטים החליטו שלא להכליל את פרט הטריוויה הזה, זה לא משמש שום הצדקה להכניס אותו דווקא לכאן, אלא להפך: להפך, זה בבחינת קל וחומר שאם העובדה הזו לא משמעותית מספיק כדי להכניס אותה לערך על ג'ולי, ודאי וודאי שאין מקום להכניס אותה לכאן. לי אישית, לא מפריע שתכניס את אנג'לינה ג'ולי לקטגוריית האתאיסטים, גם אם זה די מיותר- אבל אם דחו את זה משם, בטח שזה לא תירוץ להכניס את זה מחדש בדלת האחורית כאן. טיפש ט"ו בשבט 09:10, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

אני לא רואה חיסרון בציון שמם של כמה אתאיסטים מפורסמים, זה לא פוגע באיכות הערך אלא רק מוסיף עליו מידע. בערכים חזרה בתשובה, יציאה בשאלה, ובעוד מספר דיי גדול של ערכים הפסקה הזאת קיימת, ובחלק ניכר מהם מצוינים מפורסמים שנושא הערך לא השפיע על חייהם במידה רבה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 11:33, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

כמובן, שזה מוסיף מידע- אבל לא מידע בעל חשיבות. אני יכול עוד להבין איכשהו איזו חשיבות יש לציון האתאיזם של ניטשה או של מרקס, אבל זה שג'ק ניקולסון או אנג'לינה ג'ולי לא מאמינים באלוהים ממש לא צריך לעניין את מי שבא לקרוא ערך רציני על אתאיזם.

וכמו שציינתי בעבר, מאחר שיש מאות, אם לא אלפים, של אתאיסטים מפורסמים, זה אבסורדי לנסות לחבר רשימה מקיפה שלהם.

ההשוואה שלך לא צריכה להיות לערך "חזרה בתשובה" או ל"יציאה בשאלה"- השוואה יותר מתאימה תהיה ללהכניס לערך "יהדות" רשימה של יהודים מפורסמים בהיסטוריה, או לערך "נצרות" רשימה של נוצרים מפורסמים בהיסטוריה. אני מקווה שברור לך כמה מופרך נסיון כזה יהיה- ורשימה של אתאיסטים מפורסמים אינה שונה בכך. טיפש ט"ו בשבט 12:25, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

ממממ, אבל כבר דיברנו על זה, ליהודים מפורסמים יש קטגוריה. תסתכל בדף השיחה של הקטגוריה, שם כולם הביעו התנגדות להכיל בקטגוריה אנשים כמו אנג'לינה ג'ולי.

אתה אומר שיש מאות ואלפים של אתאיסטים מפורסמים, אבל בינתיים אני לא רואה אותם. אני גם לא רואה שום פגיעה בערך או הארכה מיותרת שלו, מה גם שלא חייבים לציין כל אתאיסט מפורסם באשר הוא - אלא רק כמה בתור דוגמה.

וỹelloωblộớd ¤ שיחה 12:30, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

עקבתי אחרי הדיון שלכם מרחוק, אבל אני חייב להגיד שאני לא מצליח להבין מה חשיבות ציון דמויות כמו אנג'לינה ג'ולי כאתאיסטיות מפורסמות. בניגוד לניטשה לדוגמא, פועלה של אנג'לינה ג'ולי לא מושפע מהיותה אתאיסטית, והוא אף אינו משפיע על האתאיזם. איך זה רלוונטי? למה זה משנה? --חאקויאק 13:40, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

זה לא משנה. ראה גם שיחת קטגוריה:אתאיסטים --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 13:45, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מבין שאני במיעוט יחיד... עוד מעט אערוך לצורה המתבקשת... וỹelloωblộớd ¤ שיחה 14:36, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

טיעונים לא רלוונטים

טיעונים רבים שמובאים בערך זה אינם מהווים הוכחה לאי-קומו של אלוהים. למשל הטיעון על "תכנון לקוי", מטיעון זה נטען שהאדם אינו מתוכנן כיצור מושלם. אדם המאמין בקיומו של אל כל שהוא יטען מנגד שעצם קיומו של אל לא מחייב את האל ליצור דבר שייראה בפניינו כיצירה מושלמת. יש עוד מספר טיעונים שיש לשקול אם כדי להשאיר אותם בערך מסוג זה. בנוסף לכך יש להפנות קישור לערך שמאשש את קיומו של יישות עליונה.

יש ערך שמאשש את קיומה של ישות עליונה? אם כן אז אנחנו בדרך לשלום עולמי. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:59, 12 בנובמבר 2006 (IST)