שיחה:אשכנזים (ישראל)/ארכיון 1

אני הולך

אני הולך למחוק את ההפניה ולכתוב קצרמר במקום, כהכנה למאמר ארוך יותר שאכתוב כשיהיה לי זמן. אשכנזים, כקבוצה חברתית ישראלית, הוא מושג שונה מיהדות אשכנז, שהוא מונח דתי יהודי. נדב 09:35, 3 ספט' 2004 (UTC)

הסתייגויות

אין מילה אחת בערך הזה שאני יכול להיות שקט בכך שהיא מופיעה בויקיפדיה. רשימה חלקית בלבד:

• הערך מתחיל במשפט "האשכנזים הינם קבוצה חברתית בישראל". האשכנזים אינם "קבוצה חברתית" בישראל כי אם קבוצה אתנית ברחבי העולם. אם הכוונה בערך היא לצאצאי 650,000 האנשים ששהו בארץ עם הקמת המדינה, כי אז רבים מהם אינם אשכנזים, ויש להניח כי מי שעלה לארץ אתמול, ומוצאו "אשכנזי" (להבדיל, אני מבין, מ"רוסי" וזו עוד תמיהה על ניסוח הערך) נחשב אף הוא ל"אשכנזי". הכוונה של עורך הערך ב"אשכנזים" היא "האליטות האלה שהקימו את המדינה והגיעו מפולין בכמה עליות הראשונות ואחר כך השתלטו לנו על החיים". אז שיקרא כך לערך ונראה כמה זמן הערך הזה יחזיק מעמד.

• עמדות המפתח אינן נשלטות עוד בידי "אשכנזים" (יהיו אלו אשר יהיו). לא אמנה את בעלי התפקידים (החל מנשיא המדינה) שאינם "אשכנזים" והבדיקה של המוצא אינה מכובדת לבעלי התפקידים או לנו.

• ה"אשכנזים" אינם שמאלנים. ולהיפך - רוב רובם של מנהיגי הימין הינם אשכנזים. (בדיקה סטטיסטית פשוטה של האנשים שהצביעו נגד תכנית ההתנתקות בכנסת מראה זאת). המתאם בין מוצא, מעמד סוציו-אקונומי, ודעה פוליטית הינו דבר הבל. ה"אשכנזים" הינם שמאלנים, ימנים, תומכי שינוי, ותומכי דגל התורה, הכל לפי משקלם היחסי באוכלוסיה. המקום היחיד שבו קשה למצוא אשכנזים בקשת הפוליטית הינו מפלגת ש"ס המוגדרת "ספרדים שומרי תורה". גם שם ניתן למצוא את אורי זוהר שעבר את הטרנספורמציה המשונה מחילוני אשכנזי לספרדי שומר תורה.

• אין ריחוק בין דתיים וחילוניים בין האשכנזים יותר מבכל עדה אחרת. ולהיפך. האשכנזים מצויים על פני כל הסקאלה הדתית. מי שכתב פיסקה משונה זו מנציח את הסטיראוטיפ האידיוטי של הספרדי הנחמד שומר הכשרות בעל הכיפה הסרוגה, המקדש את נרות השבת ביום שישי והולך לראות את בית"ר ירושלים ביום שבת. אני נורא מצטער, אבל זהו סטיריאוטיפ אוילי (כמוהו כסטיריאוטיפ ההפוך של האשכנזי העיגולד אוכל החזיר ובועל הנידות לתיאבון).

הערך כמו שהוא מהווה בסך הכל הנצחה לסטיריאוטיפים אידיוטיים, שמנוונים את החברה הישראלית כבר שנות דור, וללא כל הצדקה שהיא או סימוכין בעובדות או במחקר. הערך הינו לדעתי ברמה של בושה לויקיפדיה. רשימת התורמים לערך הינה דווקא רשימה מכובדת, וכוללת אנשים מאד רציניים. אני סבור שיש כאן מקרה של התחלה אלמונית, ונסיונות מלאי כוונות טובות לשפר במקום שכל שינוי וכל שיפור הינו אך פיגום מלאכותי על פני מבנה רעוע מבסיסו.

יהדות אשכנז בת אלף השנים ראויה לערך שיסקור את תולדותיה, החל בתחילתה, דרך רש"י, הפרעות במסעי הצלב, גזירות ת"ח ות"ט, הפריחה התרבותית העצומה בפולין ובתחום המושב, הטרגדיה של השואה, וכן, בצורה אובייקטיבית, את תרומת יהדות אשכנז למדינת ישראל ותקומתה, כמו גם תרומתה העצומה לתרבות האוניברסלית האנושית. הערך הזה אינו מהווה סקירה כזו, ומן הדין שיימחק או שישוכתב באופן קיצוני. אלמוג 18:48, 1 נוב' 2004 (UTC)

את מה שאתה מחפש יש בערך יהדות אשכנז, שהוא ערך לא רע, אם כי יש הרבה מה להוסיף בו. אני עומד מאחורי הכתוב בערך "אשכנזים", שלפי הצעת נדב מוקדש לאשכנזים בישראל.

אם הצעותיך לשינויים ולמחיקת "סטריאוטיפים" מהערך יתממשו, אני אראה בכך את השתלטותו המבעיתה של הפוליטקלי קורקט על ויקיפדיה. הסטריאוטיפ על העיגולים והחזיר הוא אמת (סטטיסטית, לא מוחלטת) וכך גם הסטריאוטיפ על הקטקסט מודגשידוש ובית"ר. למרות שאתה כותב מעולה, מפעם לפעם פורץ ממך דיבוק ה-P.C הזה, מה שגורם לי אישית עוגמת נפש. שן שש זעם 18:56, 1 נוב' 2004 (UTC)

סליחה שאני אומרת זאת, אך החרבתם את הערך. מאחר וחלק מה"סטריאוטיפים" נכתבו על ידי היה מקום ראשית לשאול לדעתי. אין מילה בערך שאיני עומדת מאחוריה, ושהידע שלי מלימודי אינו מגבה אותה. לכן, אני בדעה שיש לשחזר את הערך ואת טענותיו של אלמוג יש לשים בערך יהדות אשכנז דורית 19:27, 1 נוב' 2004 (UTC)

בכל הנוגע לפריסה הדתית של האשכנזים לעומת המזרחיים, מצאתי את הפסקה, בדומה לאלמוג, שטחית וסטראוטיפית עד כדי הטעייה, ולכן מחקתיה. יתר השינויים שעשיתי הם מינוריים, ואולי יהפכו את הערך למקובל גם על אלמוג. כל נושא הסקאלה הדתית בעייתי ביותר, וראוי אולי לדיון בערך נפרד, ששמו מד הדת - מד שהמציא ח"כ יהודה בן מאיר. כדי להמחיש את הבעיה: כיצד ייתכן שהרוצח יגאל עמיר, שעבר על הלאו החמור ביותר בתורה, נחשב דתי, ואילו מי שאוכל חזיר בישראל, ועובר על לאו קל ערך, נחשב חילוני?

זה לא מה שהטריד אותי אלא המחיקה של : "הסיבה לכך לטענת חוקרים שונים במדע המדינה היא כי הליכוד, השכיל להטמיע בתוכו מזרחיים שהגיעו לעמדות מפתח (כדוגמת דוד לוי, מאיר שיטרית, סילבן שלום ועוד) לאורך השנים. וזאת, לעומת מפלגות השמאל כמפא"י בהם מזרחים לרוב מוקמו כשרי משטרה כדוגמת בכור-שלום שיטרית, או שלמה הלל ואפילו לימים שלמה בן עמי במפלגת העבודה". דורית 19:27, 1 נוב' 2004 (UTC)

לדורית - אם תשימי לב לא תיקנתי את הערך, אלא כתבתי את השגותי (מה גם אם בצורה חריפה) מתוך הכבוד שיש לי לכלל התורמים, וביניהם לך. אם אכן כל מה שכתבת בערך מגובה בדברים שלמדת - אשמח מאד לקבל את האסמכתאות בדף השיחה, ואז אוכל אולי לחזור בי (אם אמצא לכך מקום) ולהסכים לשחזור הערך. מה ששש"Z קורא לו "דיבוק הפי.סי." שלי הוא חוסר רצון שלי להיות מתוייק ומסווג, וחוסר רצון לאפשר לאחרים להיות מתוייקים ומסווגים. הערך מתייק את האשכנזים ומסווג אותם במעמד סוציו אקונומי מסויים, נטייה דתית מסויימת, ונטייה פוליטית מסויימת. אני חושב שצריך אסמכתאות רציניות כדי להעלות טענות כאלו, ואשמח לשמוע מה הן. אגב, בקשר לשר המשטרה, מה רע בתפקיד זה שצחי הנגבי (תימני, כמדומני) נלחם עליו כל כך חזק? אלמוג 19:30, 1 נוב' 2004 (UTC)

אין לי בעיה אם חריפות הטענות, כן יש לי בעיה עם מחיקות (ולכן אמרתי "החרבתם" ברבים). לגבי אסמכתאות, ישנם מחקרים סוציולוגים רבים אותם למדתי לאורך השנים המראים כי קיימת קורולציה בין מוצא, השכלה ודפוסי הצבעה. הנושא שריר וקיים, אם כי יתכן ומחקרים חדשים יראו שינוי מסוים עקב העלייה מברית המועצות. שנית, אחת מהבעיות כל פעם שמדברים על קיפוח (מילה בלתי נסבלת אגב) היא לתת את הדוגמא של הפוליטיקה שם מזרחים בהחלט הצליחו להשכיל למנף את ההשפעה שלהם. אבל אם תערוך השוואה עם בעלי משרות בכירות במשפט, כלכלה וכו' תוכל לומר שמדובר באותם אחוזים? ראה למשל את הסטטיסטיקה של המתקבלים לאוניב (1:3 אם אני לא טועה לטובת האשכנזים בתואר 1) מבחינת מוצא או אפילו אזור מגורים. דורית 20:03, 1 נוב' 2004 (UTC)

סתם בתור הערה : קראתי בעניין רב את הויכוח המאלף כאן על הפוליטיקאלי קורקטיות של המילה "אשכנזי " והיגעתי למסקנה שהמדובר במילה שאיני מעוניין שישתמשו בה בשום מקום שאני קשור אליו מאחר שהיא מעורר במכוון תחושות לא נעימות.. כיום כל מיני "הוגים " כמו סמי שלום שיטרית ואנשי אתר "קדמה " והמשורר מואיז בן הראש משתמשים בה כמילת ניבול פה לכל מי שהם שונאים ותו לא. משהו בסיגנון של "ז'יד -יהודון " הרוסי . כיום רוב או כל האנשים שאני מכיר אינם מעוניינים כלל שיקראו להם "אשכנזים " מאחר שזאת הפכה למילת קללה מטונפת במיוחד. משום כך החלטתי שבאתר שאותו אני עורך "יקום תרבות " http://www.yekum.org/ תופיע המילה הזאת רק במרכעות כמילה שנויה במחלוקת אם לא מילת ניבול פה מקובלת כיום בדומה למילים כמו "פערנקים " " פלשים " " וכיוצא באלו שמשמשות גם הם לניבול פה גזעני. אין דבר כזה בשיח שאותו אני מתכוון לקדם "אשכנזים ". יש יהודים ממוצא אירופאי. ואני ממליץ לקוראים לפעול כמוני ולהתייחס למונח בהתאם. אין לי בעיה שתכניסו הערה בעניין גם לערך הראשי פה.

בברכה אלי אשד

תגובות

נו, באמת. בממוצע, הדתיות אצל האשכנזים היא הרבה יותר דיכוטומית מאשר אצל הספרדים. כל אדם בר דעת יודע את זה. זה חלק מאוד חשוב מההוויה האשכנזית מול הספרדית. זה חוויה לא נעימה לגלות דברים ש"אסור לכתוב" פה בוויקיפדיה. כמו שנמחק הקטע שבו כהנא ציין (בצדק) שאת הוראות החוקים שהציע שאב מהמשנה תורה לרמב"ם. זה מזכיר לי שדן מרגלית סיפר שכשהוא כתב בשביל "הארץ" מאמר בשבח נתניהו, פסלו לו אותו.

השאלה למה יגאל עמיר נחשב ל"דתי" וזולל חזיר לא, היא שאלת סרק קצת דמגוגית. בעיניך (ובעיני כל אדם שפוי) הוא עבר על הלאו החמור ביותר בתורה, בעיניו הוא הציל חיי יהודים וקיים מצווה חשובה במסירות נפש. התודעה שלו דתית, ואי אפשר לפקפק בכך. התודעה של אוכלי החזיר היא לא דתית. שן שש זעם 19:45, 1 נוב' 2004 (UTC)

לדורית, לגבי הטיעון שלך שמחקתי, על שר המשטרה המזרחי וכו': אני לא אומר שאי אפשר לכתוב את הטענה הזו אי שם בערך גדול שעוסק בנושא. אבל להציג אותה באריכות הרבה יותר מכל ההסברים האפשריים, זה ממש מעורר את חמתי. זה כל כך מתנשא - כאילו כל המזרחיים הם חברי מרכז שניתן לקנות אותם בג'ובים (ואפילו לא בג'ובים להם ולבני משפחתם, אלא לבני עדתם או עדות של ארצות השוכנות כמה אלפי קילומטרים מהם, אבל נחשבות איכשהו באותה חבילה - כמו מרוקו ועירק). שן שש זעם 19:45, 1 נוב' 2004 (UTC)

קראתי את הפסקה שמחקת. היא דוקא לא נראית לי יותר מדי ארוכה. ואי אפשר להתעלם מהשבר הזה. גם אני נתקלתי בטענו הזו כמה וכמה פעמים (וב"סמל" הזה של "שר המשטרה"). eman

שש"ז - אני לא חושבת שהבנת את מה שכתבתי, הטענה הבסיסית הייתה שמפלגות כמו מפא"י סירבו לתת למזרחים עמדות בכירות כמו נניח להיות שר חוץ. הם תמיד נשארו שרי משטרה למיניהם...דורית 20:03, 1 נוב' 2004 (UTC)

אין בעיה, אבל קישרת את זה לסיבה שבגללה המזרחיים מעדיפים את הימין, וזה מגוחך בעיניי. כמו לחשוב שהמוני מזרחיים יצביעו לחד"ש אם ישימו שם את צ'רלי ביטון שן שש זעם

ודרך אגב - מה בכלל הפיסקה הזו עושה בערך על אשכנזים. שן שש זעם

נראה לי שחלק גדול מהבעיה נעוצה בשם הערך. כדאי אולי להחליף אותו. אולי משהו כמו "ההגמוניה האשכנזית" או "תיאוריית ההגמוניה האשכנזית" או משהו כזה. eman

הפסקה נמצאת בערך על אשכנזים עקב הרצון להסביר דפוסי הצבעה אצלהם לעומת המזרחים. וזה לא מגוחך לטעון שאתה רוצה להצביע לדומים לך (מבחינת ערכים, תרבות וכו'), ש"ס ושינוי הן דוגמאות מובהקות לכך. מדובר במסורת מפלגתית היסטורית, אי אפשר להתכחש לאי האהדה של מזרחים למפא"י ההיסטורית (וראה "הסליחה" של ברק), לעומת בגין והליכוד בין היתר מסיבות אלו של שילוב המזרחים במפלגה. דורית 20:34, 1 נוב' 2004 (UTC)

ש"ס ושינוי מייצגות בעיניי בדיוק ההיפך. בגלל שמזרחיים מחבבים את מה שמייצג את המסורתיות הם פונים אל ש"ס, ולא בגלל שיש שם מזרחיים. יש שם מזרחיים כי מזרחיים נמשכים אחרי המסורת. אותו דבר לגבי שינוי, בכיוון ההפוך. אעצור כאן כי זה ויקיפדיה ולא האייל הקורא. שן שש זעם

מסורתיות בעיני היא מה שהגדרתי "ערכים, תרבות". וההתנצחות מיותרת, אני פשוט מבקשת שתחזיר את הפיסקה למקומה, ואם ברצונך להוסיף לה את הסתיגויותיך אז בברכה דורית 20:49, 1 נוב' 2004 (UTC)

תכניסי את זה לערך "מזרחים" ובבוא היום אתעסק עם זה שן שש זעם

אחרי שיש לנו ערך חרדים וערך חילוניים, ראוי לכתוב ערך על הקבוצה שקרויה מסורתיים. הרעיון שדתיותו של אדם תלויה בתודעתו מעניין מאוד, וגם עליו ראוי להרחיב את הדיבור. האם באמת מדובר בתודעה, או שדתיותו של אדם נמדדת רק לפי מצוות שבין אדם למקום, ולמצוות שבין אדם לחברו אין כל משקל? אריה דרעי הורשע בפלילים, ובכל זאת נחשב כדתי, אף שמהרשעתו ברור שגם בתודעתו לא ראה במעשיו קידוש שם שמים. דוד שי 08:16, 2 נוב' 2004 (UTC)

אני מסכים עם שן שש זעם. אין להכניס את הטענות האלה לויקי, אלא רק במקרים חריגים. הסטריאוטיפים בד"כ אינם נכונים. גילגמש 21:38, 1 נוב' 2004 (UTC)

השד העדתי

לאחר מלחמות אחדות שהיו בויקיפדיה בין שמאל לימין ובין דתיים לחילוניים, נקבל בברכה את פניו של השד העדתי, גם איתו נסתדר, בסופו של דבר. לדעתי הערך אשכנזים נמצא בתחילת הדרך, והוא דורש הרחבה רבה. הערך מתמקד במצב הנוכחי, וכמעט שאין בו התפתחות היסטורית (מה היה לפני ש"ס?, מה היה לפני "שינוי"?). גם הצגת הדברים סטראוטיפית המקצת, ויש לפרט ולאשש את הטענות. זמן רב הייתי מוטרד מהיחס המבטל של בן הטבע למדעי החברה, אך הערך הזה ממחיש את הבעיה. למי שרגיל למחשבה שבמדע הכללה תופסת לגבי 100% של הפרטים, קשה להתרגל למדע שבו הכללה שנכונה לגבי 70% מהפרטים נחשבת נכונה. אדגים זאת ביחס לטענה על עדיפות ההשכלה של האשכנזים. מהכיתה הקטנה שבה למדתי בביה"ס התיכון יצאו פרופסור אחד, דוקטור אחד, ומוסמך לכימיה אחד - שלושתם ילידי מצרים. קצת קשה להתרגל לסתירה שבין המקרה הפרטי ובין ההכללה. ראוי לכתוב הסבר, לאו דווקא בערך זה, עלדרכי המחקר במדעי החברה ועל משמעותן של קביעות עממיות הנובעות משם. לפחות בערך טעון כמו הערך שלפנינו ראוי לעבור מההכללות כדוגמת "האשכנזים מהווים רוב גדול בשכבות המשכילות והעשירות", למשהו יותר ספציפי כמו "לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 2002, 68% מבעלי השכלה אקדמית בישראל הם אשכנזים". דוד שי 05:42, 2 נוב' 2004 (UTC)

אותי תמיד הטרידו המסקנות הסותרות שנפוצות כלכך במדעים שאינם אמפירים. על כל מחקר שתביא, המוכיח סטטיסטית מעל כל ספק, שהאשכנזים חכמים יותר, אוכל להציג מחקר מקביל, שמוכיח מעל כל ספק בדיוק ההיפך. לעיתים קרובות, כל ההבדל בין מחקר אחד למשנהו, הינו סמנטיקת השאלה הנשאלת. ממש כמו סקר.

ולעניין, אני מציע להוסיף לערך אזהרה בזו התוכן: "ערך זה מבוסס על מחקרים סוציולוגים המחפשים להנציח תיאורמות מסוימות. רמת האמינות שיש לשייך לו היא כשל רמת האמינות של המחקר אודות הקשר בין מות קנדי למות לינקולן."

(למי שלא קלט, נכתב באירוניה מסוימת) עלי

חוק עין תחת עין, התשס"ה-2004

לבן של שש"ז שבור על שמחקתי משפט בערך מאיר כהנא, כפי שהוא כותב לעיל "זה חוויה לא נעימה לגלות דברים ש"אסור לכתוב" פה בוויקיפדיה. כמו שנמחק הקטע שבו כהנא ציין (בצדק) שאת הוראות החוקים שהציע שאב מהמשנה תורה לרמב"ם". כבר ציינתי בדף השיחה שם שהמשפט הורד משום שיש בו הצגה מטעה, ואוסיף כעת שניסיונו של כהנא להיתלות באילן גדול הוא חצי אמת שגרועה מאמת, וויקיפדיה לא באה לחזק דברים אלה. רק לצורך המחשה: מחר יקום חבר כנסת ויגיש את הצעת חוק עין תחת עין, התשס"ה-2004, ויאמר שאינו מחדש דבר, הוא מביא את הציווי האלוהי שמופיע בתורה, ומבקש לראות את חבר הכנסת שמעז לחלוק לא על הרמב"ם, אלא על הקב"ה. האם נביא את דבריו כפשוטם? האם נקבל אותם כפשוטם? האם נתעלם משינויים שקרו במשך אלף שנה ויותר? במסגרת בקשותי לערכים חדשים, מתבקש בשלב זה הערך חקיקה דתית. אחרי המוקש של השד העדתי, עוד מוקש כבר לא ישנה הרבה. דוד שי 08:28, 2 נוב' 2004 (UTC)

איפה מקורות?

אני שם לב, שכולם מנפנפים פה במילה "מחקרים", אבל מחקר בודד אפילו לא הובא בגוף הערך. מדוע שלא תקראו את הערך Earwax - שם ליד כל פסיק מופיעה הפניה למחקר מסויים מאוד מתוך הרשימה הביבליוגרפית, בלי התייחסות ל"דעת מומחים", "מחקרים רבים", וכו'. כך לדעתי צריך להראות ערך, במיוחד שנוי במחלוקת כמו זה. מקס 08:44, 2 נוב' 2004 (UTC)

אליטה לא יכולה להיות מיליוני אנשים

לכן משפט שאומר שהאשכנזים הם אליטה הוא משפט לא נכון מבחינת השיח הסוציולוגי. צריך לומר - וכך תיקנתי - כי בקרב האליטות, רבים הם מיוצאי אירופה/אמריקה.

"רווחת הטענה"

לגבי הגניוס היהודי "רווחת הטענה"... גם "רווחת הטענה" כי האשכנזים הם אנשים קרים ולא משפחתיים. אפשר להוסיף את זה? או שמא צמד המילים "רווחת הטענה" שמורה רק לדברים טובים? אז אפשר להוסיף "רווחת הטענה" כי האשכנזים הם אנשים חרוצים מאוד. אלה המשתמשים בצמד המילים "רווחת הטענה" הם בדרך כלל אלה שלא נסמכים על מקורות מדעיים. זה בעייתי כאשר מדובר במשתנה שלכאורה נבדק מדעית. כמו הגניוס היהודי. ושוב אני חוזר על דבריי, באינציקפלופדיה רצינית זה לא היה עובר את העריכה. שש"ז, אנא חשוב על דבריי, והסר את מה שכתבת. תודה.

אתה מתעלם מהעובדה שכשאני כותב "רווחת הטענה" אני כותב רק "רווחת הטענה". אני לא כותב שהיא נכונה. עצם העובדה שטענה רווחת היא כשלעצמה עובדה אנציקלופדית. כמו להבדיל שצריך להזכיר את הכחשת השואה, רק משום שהיא רווחת. רק שהכחשת השואה חייבים לסתור כי אנו יודעים בוודאות שאינה עובדה נכונה. כאן אין לנו כלים מדעיים להפריך או לסתור בוודאות. ולכן צריך להביא את כל מה שכן ידוע. שש"ז 11:27, 29 יוני 2005 (UTC)

--- בסדר גמור. אם כך, אני אכתוב בערכים שונים על דעות רווחות. למשל, בערך של האשכנזים אני אכתוב שרווחת הטענה שהאשכנזים רמאים ושקרנים. ובערך של יהדות מרוקו אני אכתוב שרווחת הטענה שהם ערסים עצבנים. ובערך של יהדות רומניה אני אכתוב שרווחת הטענה שיש ביניהם הרבה גנבים וכו'. גם טענות אנטישמיות די רווחות. שאציין אותם?

mort

ירון לונדון, טומי לפיד, דורי גולד, זיווה שמיר - רשימה חלקית ביותר של כאלו שאני זוכר שהזכירו את הנושא הזה שכל כך מעצבן אותך - שהיהודים בגולה הצליחו יותר מהיהודים בארץ. כולם אנשים רציניים, ולא נתקלתי באף אחד שהביע מולו מחאה עזה. אם לסטריאוטיפים אחרים הייתה תהודה כזו, בהחלט אפשר היה לשים גם אותם. תביא קישור למקום שבו דנים פרופסורים מדוע רומנים גנבים, נכניס גם את זה. צא מהתקינות הפוליטית שלך. לא צריך לראות את המציאות במשקפיים מעקמות כדי לגבש עמדה מוסרית על העולם. גם אם נניח שאני חכם או מוצלח פחות מעמיתי היהודי באמריקה בגלל אי אלו סיבות עלומות, אני אפרגן לו את זה שש"ז 15:01, 29 יוני 2005 (UTC)

---

ירון לונדון, טומי לפיד, וזיוה שמיר אינם פרופסורים. ובמקרה ירון לונדון טען השבוע בתוכנית "לונדון וקירשנבאום" שאין דבר כזה גניוס יהודי ובטח שזה לא קשור לגנטיקה. הוא טען את זה כאשר הגיע לאולפן מחבר הספר "סוד המוח היהודי". יש הבדל בין דיבור על ההצלחה הכבירה של היהודים בארה"ב ביחס לאלה שבארץ, לדיבור על גניוס יהודי. אתה התעלמת מההבדל הזה כשציינת את ירון לונדון. אפשר לעשות ערך על הצלחת היהודים בארה"ב, אבל מכאן ועד גניוס יהודי המרחק הוא גדול. בנוסף, אם אתה מבקש ממני לצאת מתקינות פוליטית אז אני יכול למלא ערך אנטישמי לגמרי והכל על ידי פרופסורים ידועי שם. אפשר גם למלא ערך על הכחשת שואה, והכל על ידי פרופסורים ידועי שם. mort

[1] שש"ז 15:52, 29 יוני 2005 (UTC)

אני פותח דיון

בעקבות איומים מצד גלגמש שהוא יחסום את הגישה שלי לעריכה בויקיפדיה, אני פותח דיון האם צריך להשאיר את הפסקה:

על אף הצלחתם של האשכנזים בישראל, רווחת הטענה כי בארץ לא מוצה הפוטנציאל המצוי במה שמכונה:"הגניוס היהודי".

אני טוען שצריך להוריד את הפסקה. נימקתי למעלה.

mort

אני מסכים עם mort. ייתכן שיש מקום לצטט אמירה ספציפית בעניין זה, אבל הקביעה "רווחת הטענה" עמומה מדי. דוד שי 16:46, 29 יוני 2005 (UTC)

טוב, ויתרתי על הפסקה הקצרה בערך פה. שש"ז 16:55, 29 יוני 2005 (UTC)

ואני לא ידעתי שאני כזה...

הבוקר שוטטתי להנאתי בויקיפדיה וגיליתי על עצמי דברים חמורים שלא ידעתי.

גיליתי שאני כ"אשכנזי" (מה לעשות הורי נולדו בארצות אשכנז) שייך לקבוצה חברתית.

גיליתי שקבוצה חברתית היא "התארגנות של אנשים שמקיימים ביניהם יחסי גומלין יציבים. קבוצה אינה אוסף של אנשים מקריים שהתאספו יחד, אלא, התפתחותה של קבוצה תלויה בכך שיש לחברי הקבוצה מטרות משותפות, תלות הדדית וזיהוי קבוצתי. זיהוי קבוצתי פירושו, שהקבוצה רואה עצמה ככזו, וכי לחברי הקבוצה יש זהות והרגשת שייכות לקבוצה. לרוב, מטרות הקבוצה קובעות ציפיות של משתתפים ונורמות חברתיות להתנהגות בקבוצה" ... ואני לא ידעי שאני כזה !!!.

ואני לתומי חשבתי עד היום שרק ה"פוליטיקאים" עושים שימוש נלוז לצורך רווח פוליטי ברגישות הקיימת בין חלק מה"ספרדים" לחלק מה"אשכנזים" במדינה. הבעיות שהיו בין העדות הם כ"פצע" שהתחיל לפני חמישים שנה ומנסה במהלך השנים להגליד. חבל שיש כאלה שגורמים מידי פעם לפתוח מחדש את הפצעים ואחר כך מתפלאים שקיימת שינאה בעם על רקע זה (שבאה לידי ביטוי בין היתר בהשחתת הערך בויקיפדיה).

הערך כולו נגוע בסטריוטיפים בערך כמו המדינה שלנו , אבל מדינה אי אפשר לפרק ולהרכיב מחדש, ערך בויקיפדיה אפשר , אז בבקשה!!!

Yehuz 10:10, 19 אוקטובר 2005 (UTC)

מה ההבדל הגדול בין אשכנזים ליהדות אשכנז?

לענ"ד יש לאחד את שני הערכים. הלל 20:26, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

אין סיבה לאיחוד הזה. במקרה הכי גרוע יש לשנות את שם הערך ל"אשכנזים בישראל". צ'ס • שיחה 20:36, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

מסכים. טעיתי. יש לשנות את שם הערך (אפשר גם ל"אשכנזים (ישראל)"). כנ"ל לגבי מזרחים. הלל 20:39, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

כל הנושא הזה ספרדים/מזרחים/אשכנזים הוא מבולגן. גם במציאות, בויקיפדיה עוד יותר. לדוגמא, מזרחי המהגר לארה"ב או יהודי ממרוקו שמהגר לארה"ב - שניהם נקראים שם ספרדים. בארץ, רוב המזרחים מתייחסים אל עצמם כספרדים. זו גם הזהות שלהם. היא היתה כך במשך שנים. זו לא המצאה של ש"ס. ההצעה שלי: כל מי שיקיש "אשכנזים"/"יהדות אשכנז" יגיע לעמוד ובו תהיה לו האפשרות לבחור בין:

1. הערך "יהדות אשכנז", אשר יעסוק בהיסטוריה של יהדות אשכנז עד ימינו.
2. הערך "אשכנזים (בארץ)" ובו ההיסטוריה וההווה של האשכנזים בארץ. הערך הזה הוא במידה רבה בעצם זום אין של חלק קטן מהערך הראשון (יהדות אשכנז).

כל מי שיקיש "ספרדים"/"מזרחים"/"יהדות ספרד" יגיע לעמוד ובו תהיה לו האפשרות לבחור בין:

1. הערך "ספרדים (יהודי ארצות האיסלאם)" - ובו ההיסטוריה של יהדות ארצות האיסלאם עד ימינו.
2. הערך "מזרחים (בארץ)". הערך הזה הוא במידה רבה זום אין של חלק קטן מהערך הראשון (ספרדים, יהודי ארצות האיסלם).
3. הערך "יהדות ספרד (יוצאי ספרד ופורטוגל)" ובו הסבר בנוגע ליהדות המדינות ספרד ופורטוגל והתפשטותם לעבר איזורים שונים כמו בולגריה.

Mort 21:09, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

הייתי צריך להגיד גם כאן. ראה שיחה:מזרחים, אנחנו מקיימים שם דיון על זה. נדב 21:13, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

התיקון שנעשה בראש הערך הוא לא סביר. יהדות אשכנז מוגדרת בויקי כיהודים שחיו באירופה ובמזרחה. אחרת, זה היה צריך להיות יהדות גרמניה. לא לחינם הערך יהדות מזרח אירופה ריק מתוכן עצמי. הלל 21:33, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

1. העליה מבירה"מ - תשנו את זה למה שהיה מקודם, מה זאת החוצפה הזאת העליה הראשונה עד השלישית לא היו אשכנזיות ?

העליה הרוסית בשנות ה70 לא הייתה אשכנזית ? אתם הופכים את עצמכם ללא רלוונטים ומעוררי גיחוח!

מי שחושב שיש הבדל כלשהו בין יהדות פולין העכשוית או אז לבין יהדות אוקראינה בכל התקופות משלה את עצמו מעולם לא הכיר את יהודי פולין בתקופת עליתם

מה ההבדל בין פולני או רוסי? (יהודי) שניהם משכילים, לשניהם אותו סוג של שם משפחה (סיומת של "מן" או "סקי" בסוף) שניהם לבנים... יהדות ארה"ב המורכבת ברובה מיהדות רוסיה ואוקראינה הם לא אשכנזיות (גילתם את אמריקה?) הרי ברור שמי שכתב את הערך היה מזרחי (האם תבקש מאפריקאי לרשום על הסטוריה סקנדינבית?) מלא ארס ושטויות טיפוסיות לחסרי השכלה לוונטינים

לא אני כתבתי את הפסקה. רק רציתי להעיר לך שכותבים גיחוך ולא גיחוח. Mort 19:35, 29 דצמבר 2005 (UTC)

אני מסכימה לגמרי עם הטענות שהועלו פה. לפי התוכן של הערך, הוא צריך להיקרא "אשכנזים בישראל", עם כל המשמעויות שמשתמעות מכך בתרבות הישראלית (כולל את מזרח אירופה). "יהדות אשכנז" מיועד לתוכן היסטורי יותר (ראו: "אשכנז"). InbalabnI - שיחה 18:02, 2 בינואר 2011 (IST)

אריאנה מלמד על "האשכנזים"

אריאנה מלמד בביקורת על סדרת הטלויזיה "האשכנזים". קטילה מרושעת, אך מעניינת. כאן. [2]
Danny-w 19:09, 22 ינואר 2006 (UTC)

עיוות מושגים, התעלמות מעובדות ובנית סטריאוטיפים לצורכי דמוניזציה

הפתיח של הערך קובע נחרצות עובדות שאין להן שחר מבלי לנסות לבסס אותן על מקורות כלשהן.

לא קיימת "קבוצה חברתית" בשם אשכנזים. לא נכון להפריד בין "אשכנזים" ובין יהודי מזרח אירופה, אם כבר צריך להבדיל בין יהדות אוסטרו-הונגריה וגרמניה ובין יהדות האיזורים בהן דיברו שפות סלביות וגם ההבדלה הזאת מאולצת. הטיעונים על השליטה של האשכנזים+יהודי מזרח אירופה על עמדות ההשפעה בישראל הינם שטחיים ומעוותים עובדות. קיימת קבוצה מסוימת, שמתוקף הוותק שלה תפסה ושימרה בידה עמדות שלטוניות, אך הקבוצה הזאת אינה כוללת את יוצאי רומניה (כ-400.000 יהודים עלו לישראל מרומניה) או יוצאי בולגריה או אפילו את יוצאי צרפת או איטליה. הקבוצה כוללת רק יוצאי פולין והאימפריה הרוסית (לא כולל החלק האסיאתי שלה).

אני תובע את תיקון הפתיח בהתאם ולא אני מאיים בכך שאכתוב כאן את אילן היוחסין שלי (שאינו יוצא דופן לגבי יהודים ממזרח אירופה) שיוכיח את דברי ויפריך את ההבדלות המלאכותיות.

קודם כל שתה כוס מים, ותרגע. לא צריך לתבוע ולא צריך לאיים.

עניינית - מחקרים, בעיקר כאלה שעוסקים בהכנסות אבל לא רק, מראים שיש תהליך של הומוגניזציה הן של אשכנזים והן של מזרחים. כהן, לדוגמא (רפרנס מדוייק יובא בהמשך) מראה שבעוד שבשנות ה-60 היתה התפלגות די הומוגנית של הכנסות לפי ארצות מוצא - הכי הרבה הרוויחו היקים, אחריהם הרוסים, הפולנים ובהמשך באותו רצף - העיראקים, הפרסים וכו', הרי שככל שעבר הזמן הרצף הפך להיות שתי קבוצות מובחנות - אשכנזים התכנסו לנק' אמצע ומזרחים התכנסו לנק' אמצע אחרת. זה כמובן לא אומר שהקבוצות הן הומוגניות, ושהיום אין הבדלים בין רוסים לרומנים - אבל ההבדלים ביניהם לבין המרוקאים גדולים בהרבה.

יש לציין שכמו רוב הקבוצות החברתיות, גם הקבוצה הזו לא מוגדרת בצורה חלקה לחלוטין, ויש מקרי גבול שלא ברור לאן לשייך אותם. במקרה הזה זה בעיקר יהודי הבלקן ודרום אירופה - דווקא הרומנים פחות, ויותר הבולגרים, היוונים, האיטלקים וכו', שלא תמיד ברור איפה הם מסווגים. נדב 22:18, 16 מרץ 2006 (UTC)

אינני רואה את הקשר בין טענותי ובין התשובה.

• אני טוען שאין "קבוצה חברתית" אשכנזית. תוכיחו שיש.
• אני טוען שאין חיה כזאת "יהודי מזרח אירופה" כקבוצה נפרדת מיהדות אשכנז. תוכיחו שיש.
• אני טוען שקבוצה ענקית מבין היהודים האשכנזים בישראל (400.000) זכו לייצוג נחות באליטות (בעיקר באליטה הפוליטית, נחות משל הפולנים, נחות משל הרוסים, אך גם נחות מהמרוקאים ומהעירקים. האמת הפשוטה היא שהייצוג לא קשור באמת לעדה אלא ולוותק הקבוצה בארץ ואם יש יוצא מן הכלל בענין זה, אלה הם המרוקאים, שהודות להתארגנות יוצאת מן הכלל זכו לייצוג פוליטי מעל ומעבר לחלקם באוכלוסיה ולוותק שלהם בארץ.

חוץ מזה, אם מדברים על תהליכים שהתרחשו מאז שנות השישים, למה לא מזכירים את הנישואים הבין עדתיים. העדה הגדולה ביותר בישראל היא עדת ילידי הארץ. מספר ילידי הארץ שנולדו בנישואים בין עדתיים הוא גדול ורב, אך מוסתר, בגלל מדיניות הרישום המטומטמת, הקובעת את עדת האיש/ה לפי עדת האב בלבד. ההתפלגות בהכנסות היא בעלת זיקה הדוקה הרבה יותר להשכלת ההורים ולמספר הילדים במשפחה, מאשר לארץ המוצא שלהם. ההתפלגות הזאת נכונה גם עבור הערבים והדבר בולט לעין כשמבדילים בין ערבים נוצרים, שהם בעלי מספר מועט של ילדים והשכלתם גבוהה יותר ובין ערבים מוסלמים שמספר ילדיהם גדול יותר והשכלתם נמוכה יותר. קיימים בארץ לא מעט אנשים שמתפרנסים מפלגנות על רקע עדתי (ראה מפלגות עדתיות, רבנים אשכנזים וספרדים, בתי עלמין בוכרים וכדומה) ותהליך קיבוץ הגלויות וכור ההיתוך הוא לצנינים בעיניהם. הערך הזה משרת אותם.

אז... בבקשה, בלי דמגוגיה, תביאו עובדות שיסתרו את אשר כתבתי ולא, תקנו את הערך.ליש 22:46, 16 מרץ 2006 (UTC)

בבקשה:

כהן, י. 1998. "פערים סוציו-אקונומים בין מזרחים ואשכנזים, 1975-1995". סוציולוגיה ישראלית, א(1).

הוא מראה שם שיש פערי הכנסה, גם לאחר שמנטרלים גורמים אחרים - כמו השכלה וותק - עדיין יש פער משמעותי בין אשכנזים למזרחים (ולא בין קבוצות אחרות).

אם אתה רוצה לטעון טענה חדשה - כמו הטענה לגבי תת-הייצוג של חלקים מהאשכנזים באליטות - יהיה עלייך לפרסם מאמר בכתב עת מבוקר-עמיתים ואז נוכל להכניס אותו לערך. ויקיפדיה איננה במה לפרסום מחקר עצמאי. אם יש לך מחקרים שתומכים בדעתך, אתה מוזמן להביאם פה. נדב 06:06, 17 מרץ 2006 (UTC)

איפה הציטוטים?

צר לי, אך זו לא תשובה. אל תזרוק כותרת של מאמר בכתב עת נשכח מלפני שנים, הבא ציטוטים, תוכיח שהטיעון (אם בכלל מובא הטיעון שלך במאמר) התקבל על ידי הזרם המרכזי בסוציולוגיה ואם לא, לכל היותר אתה יכול לכתוב יש פלוני-אלמוני, כהן אחד שטוען כך, אך לא להציג זאת כעובדה. אתה עדיין לא התיחסת כלל לטענותי-שאלותי. האם הכהן הזה טוען שהאשכנזים הם "קבוצה חברתית" או שזו פרשנות של מישהו אחר? ואם כן על מה מבוססת הטענה? האם הכהן הזה טוען שיש הבדל בין יהדות אשכנז ויהדות מזרח אירופה? ואם כן על מה מבוססת התיאוריה הזאת? מי שכתב את הטענות המופרכות האלה בטקסט צריך להוכיח אותן ולא לנסות לשלוח אותי לרדוף אחרי הרוח. תענה לשאלות, אל תתחמק מהן או שתתקן את הטקסט.ליש 06:41, 17 מרץ 2006 (UTC)

אריה, זה אינו ערך לשיכתוב, אלא כרגיל, ערך חברתי שגורר הרבה תגובות. אפשר לפתור את הבעיה, לא צריך להיגרר למלחמת עריכה. בתור התחלה, המאמר שנדב הביא הוא מהחשובים בנושא, ומקובל מאד בחוגי הסוציולוגיה. שים לב, שהוא התפרסם בסוציולוגיה ישראלית, שהוא מכתבי העת המרכזיים בסוציולוגיה ישראלית. ישנם נתונים רבים התומכים בטענתו של נדב. אני בטוחה שאם תרצה עוד נתונים הוא יספק לך. לגבי קבוצה חברתית, זה מינוח סוציולוגי. איני מבינה מדוע זה הפך לכזו בעיה. בברכה, דורית 14:10, 17 מרץ 2006 (UTC)

שאלתי שאלות ברורות ולא קיבלתי תשובות, אלא רק נפנוף במאמר אלום. איפה הציטוטים? חוץ מזה, גם אם יש אדם אפילו חשוב שכתב דבר מה במאמר מסוים, עדיין אין זה אומר שאלה עובדות.

אני חוזר על טענותי: האם הכהן הזה טוען שהאשכנזים הם "קבוצה חברתית" או שזו פרשנות של מישהו אחר? ואם כן על מה מבוססת הטענה? האם הכהן הזה טוען שיש הבדל בין יהדות אשכנז ויהדות מזרח אירופה? ואם כן על מה מבוססת התיאוריה הזאת? ומבקש תשובה לענין ועד שלא תהיה תשובה זה ערך לשכתוב, כי מה ששנוי במחלוקת הן העובדות ולא העמדות. אני מבקש שתחזירי את תבנית השכתוב עד שיוכחו הטענות. ליש 14:28, 17 מרץ 2006 (UTC)

מענין שהמונח "קבוצה חברתית" אינו משמש במאמר השגוי על "המזרחיים", אלא רק במאמר על האשכנזים. המינוח קבוצה חברתית, לפי מה שמוסבר בערך, יוצר רושם של קנוניה של האשכנזיים, כדי לדכא ולנצל את המזרחיים. אני מניח שלא זאת הייתה כוונת הכותבים, אך כוונות לחוד ותוצאות לחוד. מי שפרסם את הפוטומונטז' של רבין במדים נאציים, ומי שקרה לו בוגד, בטח לא התכוונו שירצחו אותו, אך הניחו את התשתית הרעיונית להצדקה הדרושה לכל רצח פוליטי. את התשתית הרעיונית לאנטישמיות האירופית הבהמית הניחו אינטלקטואלים צרפתים מהדרג הגבוה ביותר. המינוחים האלה גם שגוים וגם טומנים בחובם חומר נפץ.ליש 14:42, 17 מרץ 2006 (UTC)

אני מציע שתקרא שוב מה שקראתי לעיל - פירטתי שם בדיוק למה כהן טוען שהאשכנזים הם קבוצה חברתית, ולמה הוא טוען שהמשותף ביניהם רב מהמפריד. אם אתה לא מאמין לי אין לך ברירה אלא לקרוא את המאמר. וכדי לדעת האם "סוציולוגיה ישראלית" הוא 'כתב עת עלום', והאם הטענות של כהן הן מקובלות או לא - או שתסמוך על הדברים שלי ושל דורית או שתלמד סוציולוגיה. אני לא יודע איך מוכיחים טענות כאלה.

וטוב לדעת שאני אחראי לרצח רבין. תמיד לומדים דברים חדשים על עצמך. נדב 15:53, 17 מרץ 2006 (UTC)

לאסף

אסף, אשמח לראות אסמכתאות לתיקונים שערכת בערך. נדב 15:59, 17 מרץ 2006 (UTC)

קטע מועתק מדף השיחה מזרחים:

שאלות לכותבי הערך

הערך מדבר על חלוקה ברורה בין אשכנזים למזרחים ואפליה שמתקיימת היום. השאלות שלי הן:

• האם יש תמימות דעים בקרב החוקרים שמתקיימת אפליה כיום? עד כמה שהמציאות בישראל ברורה לי, זו לגמרי לא "אמת מוסכמת" ויש חילוקי דעות בעניין בקרב הציבור. האם אין כאלה חילוקי דעות בקרב החוקרים? האם אין מקום להזכיר את העובדה שיש חילוקי דעות בעניין?

הערה: מתאם בין שני גורמים לא מוכיח קשר סיבתי בינהם. נתונים שמראים על פער בין שתי קבוצות לא מוכיחים שהפער נובע מההגדרה הקבוצתית. בטח שהם לא מוכיחים שיש יצירת פער מכוונת (אפליה).

• לפי ההגדות שהובאו כאן אני סובלת קצת מפיצול אישיות, מאחר ולחצי ממני יש כוונת התארגנות לצורך מטרה כלשהי (שלא גילו לי אותה) ולויאליות ל"אליטה" כלשהי, וחציי השני סובל מדיכוי ואפליה. כמוני סובלים מבעיה זו יותר ממחצית חברי. דור הילדים שלנו כבר ממש לא ידע את נפשו כשיגדל מספיק כדי לקרוא את ההגדרות האלו. מדוע אין שום התיחסות לכך שיותר ויותר אנשים בכלל לא מוגדרים/משוייכים/מזוהים עדתית?

הרצינות שבה חוזרים פעמיים על המחקר שאומר שרק עוד 100 שנה יגיע הדור שלא יסבול מ"פער" מפחיתה מאמינות המחקרים ונותנת תחושה של ניתוק מהמציאות. עוד 100 שנה אותו חוקר (או יורשיו) יחפש את שלושת האנשים האחרונים במדינה שעוד אפשר להגיד עליהם "אשכנזי" או "מזרחי" וינסה לבדוק עליהם את הפער. נו באמת.

בברכה אסתר 10:44, 19 מרץ 2006 (UTC)

אני לא בטוח שכשאני אומר אפליה אני מתכוון לאותה מילה שאת מתכוונת. הערך לא מציין את המילה אפליה בנוגע להיום בצורה חותכת אלא משאיר זאת בסימן שאלה. הערך בהחלט מדבר על אפליה לא ישירה (כמו למשל, שעתוק דורי במערכות החינוך). אני לא בטוח שאפליה לא ישירה זה סוג אפליה שאת היית מכנה אפליה. הערך משקף את דעת המחקר כיום בישראל ועוד עושה את זה בצורה די חלבית לטעמי ("נטען ש...") כך שאני לא מבין על מה המהומה. יש כל כך הרבה מראי מקום וביבליוגרפיה בערך הזה, שהשאלה שלך לא מובנת לי. אם את לא מסכימה עם הערך, אז נא להפשיל שרוולים ולהתחיל להביא אסמכתאות מחקריות המוכיחות את טיעונייך (יהיו אשר יהיו).

זה משהו שחשבתי עליו רבות. והנה אני מייסד אותו. ערך שיעסוק באוכלוסיית המעורבים בישראל. אוכלוסיה שתלך ותגדל עם השנים עד אשר מזרחים ואשכנזים יהיו לא יותר מאשר זיכרון מתוק (או עצוב). Mort 11:30, 19 מרץ 2006 (UTC)

אתה מתכוון נישואין בין עדתיים. אין לי נתונים מדוייקים, אבל המספר לא כ"כ גדול כמו שחושבים. ובאמת, אם הייתי רוצה ערך לוחמני הייתי מביאה דברים הרבה יותר קשים לעיכול לקורא הממוצע. עצם זה שהגענו לדף שיחה מספר 4, אומר דרשני. הערך מלא בנתונים ואסמכתאות, אם אתם חושבים אחרת, תראו לנו נתונים תומכים. ואולי בדרך, תפסיקו להשמיץ. דורית 11:37, 19 מרץ 2006 (UTC)

למורט - בכתיבת ערכים באנציקלופדיה הפונה לציבור הרחב חשוב להשתמש במושגים בהם משתמש ציבור זה. השאלה מה הקורא מבין כשהוא שומע את המלה 'אפליה', ולא למה הסוציולוגים מתכוונים. אם אכן יש פער בין השניים, הרי שיש פה בעיה ותוכל להבין למה קמה צעקה.

לדורית - אני לא חושבת שהשמצתי פה מישהו. העלתי שתי נקודות שחסרה לי התיחסות אליהן בערך. לגבי הנקודה השניה אני רואה שאורי כבר דאג לנתונים, ולגבי הראשונה - לא טענתי שיש חוקרים שטוענים שאין אפליה בלי לצטט, שאלתי האם אין כאלו. אני גם לא בטוחה שיש להם מונופול על האמת (אולי על הנתונים, לא בהכרח על הפרשנויות). טענתי שיש חוסר הסכמה ציבורי בנושא וראוי לדעתי להזכירו. נתונים תומכים? אמרת בעצמך - יש כבר 4 דפי שיחה, זה לא תומך בטענתי?

בברכה, אסתר 14:21, 19 מרץ 2006 (UTC)

טענת ההשמצות לא כוונה אליך, בכל מקרה, מה שהבאנו זה את הטענות המרכזיות בתחום. את רוצה שאביא לך מקורות מפוקפקים שאף אחד לא מסכים איתם? דורית 14:25, 19 מרץ 2006 (UTC)

אני שואל שאלה פשוטה: איזה הוכחות יש לכם שהאשכנזים מאורגנים בקבוצה חברתית עם מטרה משותפת? אנא, תשובה פשוטה, בלי לשלוח לרדוף אחר הרוח במחקר כלשהו, בלי התחמקויות, בלי העלבויות, אך עם רצון טוב להקטין את המחלוקת. תגידו לי מה ההוכחות, כדי שאוכל ללכת למועצת הזקנים של האשכנזים ולשאול אותם למה לא הכניסו אותי לסוד הענינים, למה השאירו אותי בחוץ. לאחר שנסיים נקודה זו נוכל ללבן נקודות נוספות.ליש 14:04, 19 מרץ 2006 (UTC)

אריה, מדובר במינוח, אתה רוצה שנשנה, זו לא בעיה גדולה. זו מהומה רבה על לא דבר כפי שכבר אמרנו קודם. יש לך מינוח טוב יותר? כינוי? קבוצה? זהות חברתית? קטגוריה חברתית? תציע, ונדון. חוץ מזה, שנדב שינה קצת את הניסוח בקבוצה חברתית כדי שזה לא יחשב בטעות בעיני הקוראים כקונספירציה מתוכננת. ואם כבר, איך זה שהצעקות מתנקזות לפה? יש בעיה עם הערך אשכנזים, תכתבו שם. דורית 14:14, 19 מרץ 2006 (UTC)

דורית, כדבריך, אני באמת התחלתי מהאשכנזים וזה התגלגל לכאן. אני מקבל שלך , וליתר כותבי הערך יש ידע רחב ממני בסוציולוגיה (אומנם למדתי מבוא לסוציולוגיה לפני כ-34 שנים, אבל תיכף יגיד לי מישהו שעבר זמנו בטל קורבנו) לכן אני מעדיף שאתם תקבעו את ההגדרה, אבל לא קבוצה חברתית, אלא הגדרה שתתאים למציאות, בלי התארגנויות ובלי מטרות. אני הייתי מציע "קבוצת מחקר סוציולוגית", אך כאמור, אני משאיר זאת לכם.ליש 14:43, 19 מרץ 2006 (UTC)

לא, הסוציולוגיה כפי שמנסים להציג אותה פה, אינה מנותקת מן החברה היא חוקרת את החברה, כך ש"קבוצת מחקר סוציולוגית" אינה מתאימה. האם קטגוריה חברתית או אולי מוטב זהות חברתית תוסכם עליך? דורית 14:46, 19 מרץ 2006 (UTC)

לי זה נשמע בסדר. אני מציע שתשאירי את ההצעה באויר ליום אחד ואם אף אחד לא יתנגד, תשני בהתאם.ליש 16:30, 19 מרץ 2006 (UTC)

טופל. דורית 22:28, 21 מרץ 2006 (UTC)

לדורית, תודה על התיקון.

בבקשה, דורית 07:47, 22 מרץ 2006 (UTC)

היסטוריה של יהדות אשכנז

אני מבקש מכל המשגיחים על הערך הזה לקרוא את ההרחבה ההיסטורית שעשיתי לערך יהדות אשכנז. כפי שתקראו שם, מרבית יהודי אשכנז היגרו לשם מ"מזרח אירופה". אם לא יהיה ערעור על הממצאים (הדברים כתובים בספרי ההיסטוריה), אני מבקש לבטל את הטענה להבדל "היסטורי" בין יהודי אשכנז ובין יהודי מזרח אירופה.ליש 23:29, 21 מרץ 2006 (UTC)

אף אחז לא טען שאין קשר (היסטורי) בין יהודי מזרח אירופה ליהודי אשכנז (גרמניה). אני גם לא חושב שאף אחד טען (לפחות לא אני) שלקרוא כיום ליהודי מזרח אירופה "אשכנזים" זה מופרך מן היסוד ונעדר אספקט היסטורי. אדרבא, אני רואה קשר כלשהו לא רק בהיבט ההיסטורי אלא אף בהיבט הדתי-הלכתי. הטענה היא שלפחות במאתיים שנה האחרונות, כתוצאה מתהליכים חברתיים (למשל, ההשכלה), נוצרו הבדלים סוציולוגיים משמעותיים בין הקהילות. והעובדה היא שיהודי גרמניה וצרפת, כינו את יהודי מזרח אירופה אוסט יודן וראו את עצמם כשונים מאותם יהודים.

והנה משהו שכתב אחד הויקיפדים בדף השיחה של שיחה:יהדות אשכנז:

"אכן כיום אין הבדל בין היהודים צאצאי יהדות אשכנז לבין היהודים צאצאי יהדות מזרח אירופה. אבל זה כיום. ההסבר לכך מופיע בערך "אשכנזים (בישראל)". בעבר דווקא היה הבדל. בקהילה שבה סבא שלי התפלל, בעיר טריאסטה שבצפון איטליה, היו שלושה בתי כנסת - לשלוש קהילות נפרדות: ספרדים, אשכנזים, ויהודי מזרח אירופה. (מצחיק, הם נקראו "מזרחיים")."

Mort 00:33, 22 מרץ 2006 (UTC)

Mort, קרא בבקשה את הכתוב בשורה הרביעית של הערך ותיווכח לדעת שנכתב על הפרדה "היסטורית". לי אין בעיה שתכתוב בערך את מה שכתבת בדף השיחה. אני הייתי מנסח זאת כך:

"למרות שיהודי מערב ומרכז אירופה מקורם העיקרי ביהדות מזרח אירופה, נוצרה הבדלה סוציולוגית משמעותית בין שני הציבורים האלה, כתוצאה מתהליך של הסתגלות ואף התבוללות במרכז ובמערב אירופה לעומת תהליך של התכנסות, הסתגרות ואף התבדלות מכוונת במזרח אירופה. אף שנמשכה הגירת יהודים ממזרח אירופה מערבה (ולעתים לא נדירות גם תנועה של יהודים בכיוון ההפוך) הפער בין מנהגי הקהילות הלך וגדל גם כתוצאה משינוי במנהגים הדתיים, לאחר הופעת הזרם הרפורמי והזרם הקונסרבטיבי, שניהם במרכז ובמערב אירופה. המכנים המשותפים העיקריים בין שני הציבורים הקרוים אשכנזים היו שפת האידיש המשותפת והתרבות שצמחה סביבה."ליש 04:58, 22 מרץ 2006 (UTC)

לענין בתי הכנסת של טריאסטה, התשובה פשוטה מאוד, בית כנסת אחד היה רפורמי או קונסרבטיבי, לכן נקרא אשכנזי, כי הזרמים החדשים זוהו עם יהדות גרמניה ובית הכנסת השני היה אורתודוקסי, לכן זוהה עם המזרח אירופאים.ליש 08:17, 22 מרץ 2006 (UTC)

"התשובה פשוטה מאוד"? אתה מניח את התשובה? מעריך אותה? או ממש יודע? יודע בוודאות, הכוונה. שזה מה שהיה. Mort 16:42, 22 מרץ 2006 (UTC)

כמובן שמדובר בהיסק ולא בידיעה, אני לא היכרתי את סבו של הכותב. בשנת 1962, כשביקרתי בטריאסטה היה שם בית כנסת "לא אורתודוקסי", מעבר לכך אין לי ידיעות.

מה דעתך על הנוסח שהצעתי? ליש 19:13, 22 מרץ 2006 (UTC)

אין לי בעיה איתו. Mort 14:25, 24 מרץ 2006 (UTC)

רווחת הדיעה

קרוב לתחילת הערך אני קורא:

• "בשיח הסוציולוגי והציבורי הישראלי, רווחת הדיעה כי רבים מקרב אלה שנחשבים לאליטה הפוליטית, החברתית, התרבותית והתקשורתית בישראל, באים מקרב קבוצה חברתית זו. בין השאר תפסו האשכנזים עמדות מפתח אלו עקב תפקידם המרכזי בהקמתה של מדינת ישראל."

ה"דיעה" ש"רווחת" לה במשפט הראשון, הפכה לאמת מוצקה וטעונת הסבר במשפט השני. אם ה"דיעה" היא עובדה, יש לומר זאת במפורש (גם אם זה ידרוש משהו פחות אווירי מ"רבים"). עוזי ו. 08:41, 22 מרץ 2006 (UTC)

איזו מהומה הייתה קורה אם הייתי כותב "בין השאר תפסו האשכנזים עמדות מפתח אלו עקב הגניוס היהודי האשכנזי", אף שמן הסתם זהו הסבר נכון לא פחות שש"ז 16:12, 22 מרץ 2006 (UTC)

זה הסבר שקרי ומצביע על בורות בתהליכים ההיסטורים והסוציולוגים בתקופה המדוברת. מעבר לכך, הוא מוציא אותך גזען. Mort 16:33, 22 מרץ 2006 (UTC)

ההגדרה המשתמעת שלך לגזענות:קבלת האפשרות שממוצע הכישורים ביכולת מסוימת יהיה שונה בקבוצות אתניות שונות - היא מקארתיסטית. יותר מזה, היא מגמדת את נבזיותה של הגזענות האמיתית. האם לציין למשל ששחורים הם אתלטיים יותר זו גזענות ? שש"ז 17:14, 22 מרץ 2006 (UTC)

הויכוח הזה מקדם באיזו צורה את הערך? או שעכשיו הקטע האופנתי בויקיפדיה הוא לברר מי יותר גזען פה? דורית 17:17, 22 מרץ 2006 (UTC)

ראשית, הגניוס היהודי האשכנזי לא הוכח בצורה כזו שאפשר להביא אותו כראיה. שנית, אפשר להציע הסברים אחרים להצלחה של קבוצה מסויימת, מעבר לגנים. שלישית, יש הסברים אחרים שיכולים להסביר את המציאות המדוברת. הסברים הרבה יותר תקפים מבחינה עובדתית ומחקרית. אני יודע לזהות גזענים כמוך מקילומטר. אתה גזען מהסוג המתוחכם. אבל בסופו של דבר אתה לא יותר טוב מבחינתי מאשר חבר KKK מצוי. (יש לי, אגב, תשובה לשאלה ששאלת. תשובה השאובה מהתחום האנתרופולוגי. אבל אני לא אכבד אותך בה. מבחינתי אתה פסול מלהיות בר שיח.) Mort 17:33, 22 מרץ 2006 (UTC)

אם ביהודי האשכנזי הממוצע, יש מסיבות כאלו או אחרות, כישרון שהופך אותו למצליח יותר מעמיתיו, אז ניתן לפרגן לו את הצלחתו.

אבל אם החלטנו משום מה שכל הקבוצות האתניות חייבות להיות שוות, ההצלחה של היהודים האשכנזים חייבת להיות איזו קונספירציה מרושעת. זו ההשקפה שבהכרח יוצאת מדבריך, זו ההשקפה שהובילה לפרוטוקולים של זקני ציון ולמרבה האסון, אף רחוק יותר. שש"ז 19:19, 22 מרץ 2006 (UTC)

לא קיבלתי תשובה. האם לשנות את המשפט הראשון או למחוק את השני? עוזי ו. 07:44, 23 מרץ 2006 (UTC)

הדיון פה נפל לתהומות כאלו שהשכיחו את השאה המקורית שלך. הפתרון הוא לשנות את הניסח של המשפט השני, כך שיובן ממנו כי מי שתפס את העמדות הללו הם אותם רבים. נדב 07:49, 23 מרץ 2006 (UTC)

העליה מחבר המדינות - דפוסי הצבעה

הפיסקה שלהלן נכתבה על ידי משתמש:אליזבט, והוסרה, באופן זמני, עד להבאת מקור לטענות בדבר דפוסי ההצבעה של "עולים מחבר העמים" הנוטים לימין, ושל "אשכנזים" הנוטים לשמאל. לאחר הבאת מקור תוחזר למקומה. תודה, דני ‏Danny-w‏ 01:56, 3 ביוני 2007 (IDT)  :
בנוסף להבדלים תרבותיים אחרים, ניתן לציין גם את דפוסי ההצבעה הפוליטית של העולים מחבר העמים, המצביעים בדרך כלל למפלגות הימין, שהנם שונים מדפוסי ההצבעה של האשכנזים הותיקים, הנוטים דווקא שמאלה.

ישנם מספר רב של מקורות. אבל הייתי רוצה להביא כתבה מרתקת מהארץ על דפוסי ההצבעה בקרב העולים. אחוזי התמיכה בשרון הם לדעתי לא התגלית החשובה מהכתבה, אלא מניעי ההצבעה של העולים - מדיני-בטחוני ולא חברתי-כלכלי. נכון שדפוסי ההצבעה מתחילים להשתנות בהדרגה, אך עדיין מרבית תומכי מפלגתו הימנית של ליברמן הם עולים. כמו כן, ראו פרוטוקול מעניין זה מועדת הקליטה והעליה, על אגודה שהפיצה כתבי עת בשפה הרוסית בעלי נטיה לשמאל והתרעמותם של ח"כ צבי הנדל (איחוד לאומי) ומרינה סולודקין (שאז הייתה בליכוד) מכך (אבשלום וילן ממר"צ, כמובן הביע תמיכה). הוכחה נוספת היא כשלונן של מפלגות שמאל הפונות לעולים - מפלגת אזרח ומדינה והבחירה הדמוקרטית (שבבחירות היחידות בהן התמודדה לבד, לכנסת ה-17, לא הצליחה לעבור את אחוז החסימה). אליזבט • שיחה 02:24, 3 ביוני 2007 (IDT)

יש בכלל מקום לערך נפרד ומכובד בוויקיפדיה על עולי/יוצאי חבר העמים. (אולי אפשר לחשוב על שם טוב יותר). בערך כזה ניתן יהיה להרחיב, לנתח, ולהביא מקורות נוספים. ערך כזה יאפשר בהמשך להשתמש במידע הרשום בו, לפי הצורך, גם בערכים אחרים, כדוגמת הערך "אשכנזים". דני ‏Danny-w‏ 16:40, 3 ביוני 2007 (IDT)

שמע דני, אני לחלוטין לא מבינה בתחום הזה, כך שאני בוודאי לא יכולה לכתוב על זה ערך. חשבתי שהמידע שהוספתי יתרום לערך ויביא דוגמה להבדלים בין האשכנזים הותיקים לעולים. אם אתה חושב אחרת, אין לי בעיה שהשורה לא תוסף. דרך אגב, שים לב שבערך רומן ברונפמן, מובאת האמירה על ימניותם של העולים מבלי להביא מקור, כנראה כותב הערך ההוא חשב כמוני, כי מדובר בעובדה ידועה לחלוטין שאין צורך להביא לה סימוכין. אליזבט • שיחה 17:36, 3 ביוני 2007 (IDT)

אני מפקפק ב"ימניותם" של עולי ברית המועצות ככאלה. יש תופעה של לאומיות/לאומנות יתרה אצל עולים חדשים, במיוחד כאלה שלפני כן היו רחוקים מהיהדות ולאחר עלייתם מנסים להפגין את יהדותם באמצעות הפניה ימינה. יש גם תופעה של תגובה למשטר הקומוניסטי אצל העולים מהגוש הקומוניסטי לשעבר (לא רק מברית המועצות) והם משחררים רגשות לאומיים שנאלצו להסתיר בעבר, שוב, בעוצמה יתרה ויש גם קאדרים קומוניסטים לשעבר שמנסים להסתיר או להשכיח את עברם במסך כוזב של לאומנות. כל אחת מהתופעות האלה נחלשת במהלך הזמן והעולים עוברים לדפוסי הצבעה והתנהגות דומים ליתר האוכלוסיה. אף אחת מהתופעות האלה אינה ייחודית לעולי ברית המועצות לשעבר ובוודאי לא כאן המקום לדון בהן. בברכה. ליש 19:35, 3 ביוני 2007 (IDT)

תודה על הבאת הקישור. אגב, אין חולק על כך שהמפלגות שייצגו את העולים מחבר העמים, "ישראל בעליה" ו"ישראל ביתנו", נטו לימין הפוליטי.
אני מסכים עם אריה (ליש) מעלי, שהשיחה הזאת צריכה להתקיים בדף השיחה הנפרד בערך על עולי חבר העמים, שייכתב בעתיד, ולא כאן :-). תודה, דני ‏Danny-w‏ 23:07, 5 ביוני 2007 (IDT)

בעקבות הדיון כאן פניתי לפרופסור לסוציולוגיה העוסקת, בין השאר, בעלייה מחבר העמים (פרסמה השנה ספר העוסק בהגירתם של יוצאי חבר העמים לישראל, ארה"ב וקנדה). ביקשתי ממנה רפרנס בנוגע לימניותם של העולים. היא הפנתה אותי למי שנחשב למומחה לפוליטיקה של יוצאי חבר העמים, ד"ר זאב חנין (לא להתבלבל עם דב). לא מצאתי זמן ליצור איתו קשר. אז בינתיים, הנה מאמר שמצאתי באינטרנט, מאת הד"ר זאב חנין. אם זה ממש מסקרן מישהו, אני יכול ליצור קשר עם הד"ר ולברר מפי הגבורה.

ליש, יש בכל זאת מיוחדות בעולים מחבר העמים. ראשית, *הזמן הרב* מאחורי מסך הברזל, והאינדוקטרינציה הסובייטית שעברו לכל אורך אותה תקופה. זה היה קיים בעבר, אבל בעוצמה פחותה יותר. שנית, ואולי לא בלי קשר לנקודה הראשונה, תודעה אוריינטיסלטית עמוקה, עם כל ההשלכות של זה לגבי תפיסת הערבים והסכסוך הישראלי-ערבי. והדבר מתועד במחקרים. אני מסכים איתך שעם הזמן העולים הופכים להיות "ישראלים", על כל המשתמע מכך, גם ביחס לדפוסי הצבעה.

אין בדבריי לעיל כדי קביעת עמדה בנוגע להכנסת או אי הכנסת המשפט עליו אנו דנים. Mort 05:33, 6 ביוני 2007 (IDT)

בענין הזמן הרב, עלי לסייג זאת - נכון שחלק מיהודי ברית המועצות לשעבר "זכו" לתקופה ארוכה יותר בגן העדן הקומוניסטי, אך רק חלק, בסרביה, ליטא, לטוויה ואסטוניה, בהן חיו יהודים רבים מאוד, במיוחד בשתי הראשונות, צורפו לברית המועצות רק אחרי הסכם ריבנטרופ מולוטוב. בברכה. ליש 05:58, 6 ביוני 2007 (IDT)

טעויות בערך

ניקח למשל את פסקת הפתיחה:

>>>"המכנים המשותפים העיקריים בין שני הציבורים הקרוים אשכנזים היו שפת היידיש המשותפת והתרבות שצמחה סביבה. "אשכנז" היה אזור גאוגרפי במרכז אירופה, שכלל את יהודי גרמניה, צרפת, והמדינות הסמוכות (אוסטריה במזרח, אנגליה ובנלוקס במערב). יהודי מזרח אירופה: פולין, רוסיה והמדינות הבלטיות, נחשבו בעיני האשכנזים, במשך מאות שנים, כפחות "תרבותיים" ופחות "משכילים". לאחר השואה והשמדת הקיבוץ היהודי הגדול בכל אירופה, כולל במזרח אירופה, הטשטשו ההבדלים בין הקבוצות השונות".

1. יהודי מרכז ומערב אירופה המשכילים לא דיברו יידיש אלא בשפות ארצותיהם
2. היידיש שכן דיברו יהודים מסורתיים במערב אירופה היא ניב אחר לגמרי של היידיש המזרחית
3. הטענה: "יהודי מזרח אירופה... נחשבו בעיני האשכנזים, במשך מאות שנים, כפחות תרבותיים..." מופרכת מבחינה לוגית - הרי יהודי מזרח אירופה עצמם הם אשכנזים, כפי שמציין הערך. ההתייחסות המזלזלת באה מצד יהודים משכילים ומצד יהודי המערב.
4. ההפרדה הגאוגרפית אינה חד משמעית - בארץ כמו הונגריה, למשל, התקיימו קהילות רפורמיות גדולות, והיתה השתלבות ניכרת בעם הסובב, ולצד זה היו גם קהילות יהודיות חרדיות אדוקות.

התיאור בכללותו מטעה ומבלבל. דב ט. 18:32, 23 ביולי 2007 (IDT)

1. ראה 2
2. אתה מסכים שחלקים משמעותיים משתי הקבוצות דיברו אידיש, בניגוד לקבוצות אחרות. איפה פה הוויכוח?
3. הערך מתייחס לזה שבאותו שלב כונו רק יהודי מרכז אירופה 'אשכנזים'. לדיון ביחס של יהודי מרכז אירופה למזרחה עיין: כזום, עזיזה. 1999. תרבות מערבית, תיוג אתני וסגירות חברתית: הרקע לאי השויון האתני בישראל. בתוך : סוציולוגיה ישראלית, א 2: 385-428.
4. ריככתי מעט את הניסוח, כך שיובן שהעניין איננו מוחלט.

אם אין טענות נוספות, אוריד את תבנית השכתוב. נדב 15:02, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

לגבי 2: היידיש המערבית שהזכרתי היתה שפה בשימוש מצומצם, זה עניין שולי בתמונה הכללית. יהודי משכיל בפרנקפורט, אמסטרדם או ניו-יורק (ובהמשך גם בארצות אחרות, עם התפשטות ההשכלה) לא דיבר יידיש, אלא בשפת ארצו. כך שהטענה שהדבר המשותף לאשכנזים הוא היידיש שגויה. היא משותפת לחלק ניכר מן האשכנזים.

כללית הניסוח עודו מבלבל ביותר ולדעתי גם שגוי.

נאמר בהחלטיות ש"יש שני ציבורים שקרויים אשכנזים", לאחר מכן נאמר שה"אשכנזים" (מי אלה?) זלזלו ביהודי מזרח אירופה, ובסוף מתברר שכולם נקראים אשכנזים מזה מאות שנים. גם הטענה שלאחר השואה הטשטש ההבדל אינה נכונה. קבוצת היהודים האשכנזים אינה אחידה - בהחלט קיימות בישראל ובעולם אוכלוסיות יהודיות-אשכנזיות דתיות מאד, מסוגרות ולעתים גם דוברות אידיש (בדומה לתיאור של יהודי מזרח אירופה) ולעומתן אוכלוסיות שקרובות במאפייניהן למשכילים ולמתבוללים של המאות הקודמות. אפשר שהשתנו יחסי הכוחות, אבל ההבדלים קיימים.

מן המשפט "תרם לכך (להתייחסות לאשכנזים כקבוצה אחת) הכינוי המשותף "אשכנזים" שרווח במאות השנים האחרונות ביחס לכלל יהודי אירופה, שקיבלו עליהם את סמכותו ההלכתית של הרמ"א" משתמע שההגדרה על בסיס ההלכה היא רק עניין של "כינוי", ואילו במציאות היתה לה חשיבות מהותית, מבחינה תרבותית וחברתית. בקיצור, אני חושש שיש כאן סלט.

נקודה קטנה נוספת: הטענה שהשם "אשכנז" התייחס ל"אזור במרכז אירופה" הכולל גם את אוסטריה, ארצות השפלה ואפילו אנגליה אינה נכונה, למיטב ידיעתי.

במעבר חוזר על הערך מתבקשת השאלה, במה הוא עוסק בכלל? אם עיסוקו באשכנזים כקבוצה בישראל, מוטב להתמקד בזה, לקרוא כך לערך, ולהניח את הצד ההיסטורי והכללי לערך יהדות אשכנז. דב ט. 15:39, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

אם למקד את הטענות, משפט הפתיחה אומר:

"בישראל, האשכנזים הם קטגוריה חברתית המורכבת למעשה משני מקורות:

עולים השייכים ליהדות אשכנז וצאצאיהם

עולים השייכים ליהדות מזרח אירופה, וצאצאיהם"

אבל הקורא שילך לערך יהדות אשכנז ימצא שם, בצדק, שיהדות מזרח אירופה נכללת ביהדות אשכנז. אז שני המקורות הם בעצם אחד? דב ט. 15:44, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

תיקנתי, כך שיובן שמדובר על קבוצה ממרכז אירופה וקבוצה ממזרחה. את הדיון על מיהי, בדיוק, יהדות אשכנז צריך לקיים בערך אודותיה (למרות שאין ספק שהכינוי אשכנזים נשמר ליהודי מרכז אירופה, לפחות בתקופות ובהקשרים מסויימים). הערך הזה מדבר על האשכנזים בישראל, ואיני רואה טעם להיכנס כאן לדקויות של הגדרת יהדות אשכנז באירופה. נדב 21:07, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

אכן אין טעם להיכנס לדקויות, אבל הפסקה עדיין מציגה תיאור (עדיין לא מדויק וסכמטי) של יהדות אשכנז באירופה. בפרט, משפט הפתיחה עדיין מטעה.

ברוח הערתך, שאני מסכים לה, מוטב לצמצם את כל הפתיחה למשהו נוסח "האשכנזים הם קבוצת אוכלוסייה בישראל שמוצאה ביהדות אשכנז, כלומר היהודים יוצאי מרכז ומזרח אירופה שהם או אבותיהם השתייכו למסורת ההלכתית האשכנזית", פלוס איזו הבהרה שהקבוצה לא היתה אחידה והתחלקה באופן גס ליהודיים מסורתיים במזרח אירופה ומשכילים במרכזה. מכאן, לדון בנושא האשכנזים בארץ ישראל ובמדינת ישראל.

הערה נוספת, אם הערך מדבר על האשכנזים בישראל הוא צריך להיקרא כך - "האשכנזים בישראל". דב ט. 02:23, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

להערה הראשונה - אני מסכים, ובכל אופן - אין ספק שדרך הטיפול באי-הסכמות בפסקה זו צריך להיות הוצאתן משם. נדב 22:54, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

שינוי שם הערך

אעלה את הנקודה הזו בדיון נפרד. הערך עוסק באשכנזים בישראל, ולכן צריך להיקרא כך. בין הקישורים המפנים אליו, הרוב הגדול אינם עוסקים באופן מיוחד באשכנזים בישראל אלא ביהודים אשכנזים בכלל - מוטב שאשכנזים יפנה ל"יהדות אשכנז". דב ט. 02:31, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

אין לי התנגדות מיוחדת, אבל לטעמי עדיף להפוך את 'אשכנזים' לדף פירושונים, שינתב את הקוראים. כי הערך 'יהדות אשכנז' עוסק בזרם הדתי, והערך 'אשכנזים' עוסק בקבוצה החברתית בישראל, ואפשר להוסיף לדף הפירושונים גם את הערך - האומלל למדי - יהדות אירופה. אני לא בטוח שאפשר לדבר על קבוצה חברתית של אשכנזים מחוץ לישראל, אבל לא יודע מספיק כדי להיות נחרץ. נדב 22:58, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

יהדות אשכנז עוסק בהיבט ההיסטורי. לקרוא לקבוצת היהודים האשכנזים "זרם דתי" זה קצת ממעט. דב ט. 00:13, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

בכל אופן אין לי התנגדות שאשכנזים יהיה דף פירושונים שיפנה ל"אשכנזים בישראל" ול"יהדות אשכנז". דב ט. 00:15, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

אם יש רק שני פירושים אין צורך ליצור דף פירושונים, די ב{{פירוש נוסף}}. ‏odedee • שיחה 03:05, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

יש יותר. יש אשכנזים כקבוצה היהודית של רוב אירופה, יש "יהדות אשכנז" במשמעות הייקית (יהדות גרמניה ונספחים), אשכנזים בישראל ואולי עוד כמה. אני אישית מעדיף להשאיר את שם הערך כמו שהוא ולהרחיבו כך שלא יעסוק רק בישראל (לחלופין, את הקטעים ששייכים רק לאשכנזים בישראל להפריד לערך עצמאי). ‏DGtal‏ 03:11, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

לא לשכוח את אשכנז. לא אכפת לי מה התוצאה הסופית, אבל האשכנזים בישראל צריכים בסופו של דבר ערך נפרד, כקבוצה אתנית בעלת ייחוד מצד אחד ורלוונטית מאוד לקוראים שלנו, מצד שני. נדב 08:56, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא לגמרי מסכים עם הטענה שיש לאשכנזים בישראל ייחוד. המונח ומשמעויותיו ההלכתיות והחברתיות רלוונטי גם לאשכנזים בארה"ב (שם יש לעומתם קהילה ספרדית משמעותית) ובאופן כללי בארצות אירופה והמושבות (אוסטרליה ודרא"פ למשל). כמובן שבישראל, בה היחס הוא בערך 1:1 הייחוד בולט יותר, אבל אין פה יותר מידי ייחודיות. ‏DGtal‏ 10:06, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

יש ייחוד כמעט בכל אספקט אפשרי. בארץ מדובר בקבוצה דומיננטית, שבמשך שנים רבות הייתה הקבוצה ההגמונית מבחינה חברתית-כלכלית-תרבותית. בחו"ל מדובר במיעוט אתני על כל ההשלכות והדילמות הכרוכות בכך. מבחינה דתית, בארץ מדובר בקבוצה אורתודוקסית במדינה יהודית ובארה"ב בקבוצות אורתודוקסיות ולא אורתודוקסיות במדינה לא יהודית. הזהות בארץ היא זהות ישראלית-יהודית, ובחו"ל זהות יהודית-מקומית. וכן על זה הדרך. Mort 12:07, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

זה לא אמת מובהקת, עם כל הכבוד. העובדה החלוטה היחידה היא שהיה הגמון ושהוא הורכב מתת-קבוצה מסויימת של אשכנזים. השאלה כמה ניתן לזהות את ההגמון הזה באופן חד-חד ערכי עם האשכנזים והאשכנזיות היא שאלה פתוחה. זה שההגמון הורכב אתנית מאשכנזים, לא אומר שניתן ואף ראוי לזהות את כל האשכנזים כהגמון. קל מאוד גם להצביע על קבוצות אשכנזיות (חרדים אשכנזים למשל) שבוודאות אינן חלק מההגמון, שלא לדבר על שארית הפליטה, שהשימוש במילה הגמון כלפיה גורם לי לבחילה. (תוספת קטנה להבהרה) הנקודה היא, שמבחינה סוציולוגית (ואף פרקטית בהיבטים מסויימים), הקבוצה הסוציולוגית של האשכנזים כוללת את ה"משתכנזים" העיראקים למיניהם. אם הולכים לכיוון הזה, צריך להבהיר שהערך דן בהיבטים סוציולוגים שזיקתם לאתניות מעשית הולכת ונחלשת (על אחת כמה וכמה עם מכניסים את יהודי ברה"מ שהם אשכנזים אתנית אבל לא מההיבט הסוציולוגי). 85.64.228.215 12:35, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

ההגדרה בערך נכון לעכשיו היא הגדרה אתנית. אם אתה רוצה לתת הגדרה מעמדית/תודעתית/תרבותית, עליך ראשית, לכתוב אותה/ן בנוסף ולא במקום ההגדרה האתנית. שנית, עליך להביא מקורות אקדמיים ראויים, ולא מכתבות בעיתון. שלישית, עליך לתת לה/ן את המקום הפרופורציונלי במחקר (רמז: מאוד קטן). מצחיק לראות כיצד קיצונים משני הצדדים - חלק מהקשת ומפורשיו מצד אחד, וחבר'ה כמוך מהצד השני - מתחברים ביחד ותומכים גם בהגדרות שאינן אתניות. אגב, גם הפונקציונליסטים, פרס ובן אליעזר, שתמכו בעבר בשלב מסויים גם בהגדרות שאינן אתניות, חזרו בהם לאחרונה. אם היית קורא גם ספרות מקצועית במלואה ולא רק כתבות בעיתון, היית יודע את זה. Mort 17:26, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

קודם כל אני שמח שבחרת לדון בנושא. נכון לעכשיו, ההגדרה היא לא אתנית מכיוון שהיא לא כוללת את הרוסים, שאין עוררין על כך שהם אשכנזים מההיבט האתני. אני גם לא מתכוון לכפות על אף סוציולוג להתחיל לכלול אותם במחקרים סוציולוגיים כדי לאזן באופן מלאכותי את התוצאות. הבעיה היא כמובן זיהוי גורף של האשכנזי עם המשעבד/האליטה והמשך בכינויים חריפים ביותר. הדבר היחיד שאני מתקומם עליו, ואני לא מוצא צורך לצטט פיסקה ספציפית שמצביעה עליו, הוא הזיהוי של האליטה המייסדת עם כל האשכנזים. זה מהות כל השינוי שעשיתי, בהיבט זה. ולגבי המשתכנזים, ירדתי מזה. 85.64.228.215 17:36, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

ההגדרה כן כוללת את עולי ברית המועצות לשעבר, שהרי כתוב במפורש "עולי מזרח אירופה וצאצאיהם". בהמשך יש פסקת הסתייגות מסויימת המדברת בעד עצמה. אני גם לא רואה היכן אתה קורא בערך "זיהוי גורף של האשכנזי עם המשעבד/האליטה ושאר כינויים חריפים". בערך נמצא אפילו המשפט - "עדיין רווחת הדיעה כי האשכנזים מהווים רוב גדול בשכבות המשכילות והעשירות", כאילו אין נתונים סטטיסטיים ואנחנו עוסקים כאן ב"דיעה". ש"רווחת". Mort 17:52, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

עכשיו אני לא קורא - מחקתי את ההשוואה שהפריעה לי. תבדוק בדיוק מה נשאר מהעריכה שלי. אם אין לך בעיה עם הגירסה הנוכחית, אז אנחנו כנראה מרוצים. ואגב, אני אישית בעד הגדרה אתנית נטו - אני לא רואה איפה מצאת משהו אחר. אבל את הדיון בדעותי אפשר להמשיך בדף השיחה שלך (לי כבר אין דף שיחה) 85.64.228.215 22:10, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

ויכוח עם השמאל הישראלי

א. באמת שייך לכאן? יש זיקה ישירה לנושא עמדות פוליטיות של האשכנזים?

ב. איזה אנשים בעלי חשיבות אומרים את הדברים האלה? רצוי להביא תימוכין וגם להראות שישנה בכלל חשיבות לדעתו של מאן דהוא, ואפילו הוא מכובד כזה או אחר, כאשר מדובר בטענות פוליטיות גרידא ולא מחקריות.

ג. שייך אולי לפסיכו-פתולוגיה של השמאל הישראלי אבל בטח שלא לקטע שאמור לתמצת במעט את העמדות הפוליטיות הרווחות בקרב האשכנזים, לא?

דרוש שכתוב... 85.64.228.215 16:54, 20 בנובמבר 2007 (IST)

לגבי חשיבות האנשים, מדובר בחשיבות רבה ביותר. לגבי ההקשר לערך הזה, אני סבור שיש הקשר. אם אחרים נוספים סבורים שאין, אפשר להוריד את זה. Mort 20:06, 20 בנובמבר 2007 (IST)

מי הם אותם אנשים חשובים נעלמים? אנא חלוק איתנו, מידע באיכות אנציקלופדית ראוי שיהיה חופשי. ומה דעתך להעביר את ההערה לשמאל הציוני? 85.64.228.215 12:41, 22 בנובמבר 2007 (IST)

יהודה שנהב, למשל. אני שב ומבקש ממך לא לעסוק בנושאים בהם אין לך ידע פרופסיונלי. או לפחות לא להטריד ויקיפדים אחרים בנושאים אלה. Mort 19:07, 22 בנובמבר 2007 (IST)

צר לי גם שאני חייב להטריד ויקיפדים אחרים, אני באמת מתנצל, אני אשאיר לפרופסיונלים לדחוף את ה POV שלהם בערכים מערכים שונים ולא אתערב יותר. נשבע לך. אתה צדיק גמור, אני רשע מרושע. ולכן אני גם מבקש במטותא (מתוך נבזות ורשעות כמובן) לרשום משהו כמו (יהודה שנהב ואחרים) ולתת מקורות. אם אפשר כמובן, אתה באמת לא חייב... רק אם בא לך. 85.64.228.215 23:53, 22 בנובמבר 2007 (IST)

מדוע אין איזכור לקשר בין יהדות אשכנז לממלכת הכוזרים?

―Duduyat (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה מוזמן להוסיף מידע, ע"פ מקורות וסימוכין מתאימים. אביעדוס - שיחה 14:07, 20 באוקטובר 2008 (IST)

די לבלבול!

החלוקה האתנית

מספיק עם הבלבול פה. קודם כל יש להגדיר את הכל מחדש, ולפי דעתי כך:

1. המילה "יהדות" מתייחסת ליהדותם של הקבוצה המדוברת ומה השוני בינה לבין השאר, ז"א שכל ערכי "יהדות התפוצות" שגויים ביסודם יש להעביר למשל מ"יהדות מזרח אירופה" ליהודי מזרח אירופה. כל ערך בו יופיע השם "יהדות" יעסוק בדתה היהודית של הקבוצה ולא באנשי הקבוצה עצמה.
2. המילה "יהודיי" למשל "יהודי אשכנז" או "יהודי פולן" התייחס ליהודים בשטח המדינה המדוברת מכיוון שיהודים אלו יכולים להשתייך לקבוצות אחרות ב"יהדות".

וכעת לדיון, הערך "אשכנזים" צריך קודם כול להגדיר מיהו אשכנזי? ולאחר מכן לדבר על ההיסטוריה של היהדות האשכנזית, חלק מלהיות אשכנזי הוא ללכת בדרכי היהדות האשכנזית/פסיקות הרמ"א. יש להפסיקת הבלבול, לגבי הפסיקות השונות והדרך ההלכתית השונה של יהדות אשכנז היא צריכה להיות מוצגת בי"הדות אשכנזית" כמו "יהדות ספרדית". חבר'ה יהדות=דת, יהודים=עם.

וכעת לשאלה מיהו ספרדי? או מיהם ספרדים?

• יהודי אשר שורש נעוצים ביהודי ספרד לפני גירוש ספרד. כולל את אלו אשר היגרו בתקופות קדומות לארצות אחרות באגן הים התיכון.
• יהודי אשר מוצאו ממגורשי ספרד שהיגרו לארצות רבות.

מיהו מזרחי?

• כאן מדובר כמעט על כל יהודי ארצות האסלאם ובתוכם נכללים גם יהודי אתיופיה והודו.

שורה תחתונה ספרדים הם תת קטגוריה בתוך המזרחיים או קטגוריה נפרדת.

• אשכנזים-מזרחים-ספרדים: האנשים אשר משתייכים לקהילות אלו
• יהודי אשכנז-יהודי המזרח-יהודי ספרד: היהודים שמשתייכים לקהילות אלו.
• יהדות אשכנז-יהדות המזרח-יהדות ספרד: לגבי הדת עצמה.
• יהדות אשכנזית-יהדות מזרחית-יהדות ספרדית: הדת היהודית בקבוצות אלו.

ולא להאמין לבלבול של הלמ"ס ודומיו אשר מנסים לטשטש את ההגדרות, בשנים האחרונות רבים מבני עדות המזרח עיראקים, תימנים, אתיופים, הודים, פרסים רואים עצמם בתור "ספרדים" שהרי הכוונה שהולכים לפני פסיקות "היהדות הספרדית" ולא לכוונה שהם ספרדים בדמם דבר זה יוצר בלבול. אפשר לומר שרוב רובם של המזרחיים הולכים לפי פסיקות יהדות ספרד וגאוניה ולכן ומכאן הבלבול עם "ספרדים" "מזרחיים".

לכן יש ללכת אחורה בזמן על מנת להבין לפני גירוש ספרד. הקהילות ב"עולם הישן" מתחלקות כך:

• עדות אשכנז: אשכנזים - באירופה לא כולל את האזורים שיוזכרו למטה.

החלוקה של העולם היהודי (1490).

• עדות המזרח:
  • ספרדים: חצי האי האיברי, דרום צרפת לרבות פרובאנס, אלג'יריה, צפון מרוקו.
  • דרום מרוקו/חבל סודאן: יהודים ברברים ואהל יהוד בילד אל-סודאן.
  • בני רומא: ‏‏ חצי האי האפניני, יוגוסלביה לשעבר, אלבניה, מלטה, טוניסיה ולוב.
  • רומניוטים: בולגריה, יוון, טורקיה, מצרים, קפריסין. ‏‏
  • היישוב: ארץ ישראל ,סוריה, לבנון, ירדן.
  • מרכז אסיה: איראן, בוכרה, כורדיסטן‏‏, כל קהילות הקווקז, אפגניסטן,‏‏ עומאן, כווית ועיראק.
  • שער הדמעות: תימן‏‏ וביתא ישראל. ‏‏
  • מזרח/דרום אסיה: יהדות קוצ'ין ובני ישראל (הודו).‏‏ יהודי קאיפנג
• נוספים: קראים, קרימצ'קים
• אחרות: קהילות הטוענות לזיקה ליהדות כגון בני מנשה (הודו), למבה וכדומה.

כמובן שהיו קהילות בתוך קהילות כמו ספרדים במרכז אירופה ולהפך (מעטים ביותר) אבל זוהי החלוקה הברורה ביותר של האתניות היהודית. שלכם במחשבה אליש ޖޭ 23:18, 23 ביוני 2009 (IDT)

אימוץ החלוקה לעדות

ככותב במיזם ביתא ישראל התחלתי להבין את המורכבות שיכולה להיות, אך אפשר לפשט אותה לחלוטין. כמובן שהיהודים במדינת ישראל מקורם ברובם מעולים מארצות שונות, עולים אלו השתייכו לאחת מן הקבוצות האתניות-יהודיות אשר הזכרתי למעלה. בישראל לפי דעתי יש להשתמש בשם "עדה" על מנת להבדיל בין אותם הקהילות שבגולה לקהילות שבישראל אשר הם מאותו מוצא. החלוקה הגסה תהיה בין "עדות המזרח/מזרחים" ל"עדות אשכנז/אשכנזים" (ללא קשר בין יהודי אסיה-אפריקה לאירופה-אמריקה שהיא חלוקה מפגרת) כאשר יכתבו ערכים על אותם קבוצות אתניות יהודיות בישראל הם יקראו לדוגמא בשם "העדה האשכנזית" (כן, יש דבר כזה) "העדה המרוקאית", "העדה האתיופית", העדה הקווקזית" וכו'. לגבי המינוח של "עדות המזרח" הוא יהיה כך "עדות יהודיות אשר חיו בדרום אירופה, אפריקה, אסיה וכל העדות היהודיות שאינן אשכנזיות" שלכם אליש ޖޭ 09:08, 25 ביוני 2009 (IDT)

הפסקה "נישואין בין עדתיים"

אנא ראו הערתי בשיחה:מזרחים#הפסקה "נישואין בין עדתיים". אם מישהו/י רוצה להגיב נא עשו זאת שם, כדי שלא יתפתחו שני דיונים מקבילים. בן גרשון (שיחה | תרומות) • רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? • 15:50, 4 ביוני 2010 (IDT)

האמנם?

"כיום, קיום ההגמוניה האשכנזית בישראל מוטל בספק" (ציטוט)

מה?

זו בדיחה, נכון?

בתרבות ובאקדמיה, מספר זוכי פרס ישראל הלא אשכנזים הוא זעום. בקרב זוכי פרס נובל הישראלים אין ולו ספרדי/מזרחי אחד (אותו דבר לגבי מדליית פילדס בה זכה לינדנשטראוס השנה). רוב מוחץ של הפרופסורים באקדמיה הוא אשכנזי ובקרב הסטודנטים מספר האשכנזים כפול ממספר הלא אשכנזים.

בבית המשפט העליון, 13 אשכנזים וספרדי אחד (וערבי אחד)

בתקשורת, עיתונות רדיו וטלוויזיה, הצצה חטופה תגלה שהרוב הגדול אשכנזים. יש צורך בכלל לבדוק את זה?

בקרב המיליארדרים, הרוב אשכנזים

בפוליטיקה, ראש הממשלה, שר החוץ, שר הביטחון, שר האוצר ושר החינוך, חמשת התפקידים הבכירים. כמו גם הנשיא.

הרמטכ"ל החדש שייכנס. מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס. היועץ המשפטי לממשלה, יהודה וינשטיין.

ברשויות המקומיות יש היום הרבה ספרדים המתפקדים כראשי עיריות, אבל לא בערים הגדולות והמרכזיות. תל אביב, ירושלים, חיפה ובאר שבע.

ועוד ועוד...

אמנם יש היום יותר ספרדים בעמדות מפתח. אבל הקביעה "כיום, קיום ההגמוניה האשכנזית בישראל מוטל בספק" בלשון המעטה, זו הגזמה פרועה ודימיונית.

ובכלל, הערך הזה טעון שיפורים רציניים. מלא פירכות, ושטויות והגזמות. אני בספק אם יהיה אפשר לכתוב ערכים מהסוג הזה בישראל בצורה מדויקת המשקפת את המציאות.

יניבפור - שיחה 15:11, 16 בספטמבר 2010 (IST)

אשכנזים 'שולטים במדינה'

היום מגישי טלוויזיה, משתתפי פרסומות, אקדמאים, סופרים, מחנכים ומשוררים ואף חברי כנסת כול כולם הם אשכנזים ואני שואל למה האי שיוויונות הזו בין שתי העדות?! למה ומדוע ספרדים צרכים לקבל מעמד זניח יותר מאשר מה שאנשים יהודים אשכנזים מקבלים?! כיכר השבת - שיחה 20:41, 19 בספטמבר 2010 (IST)

באמת אתה צודק, האשכנזים האלה ובראשם אנשים כמו: הרמטכ"ל הנוכחי גבי אשכנזי והרמטכ"ל הקודם דן חלוץ, היועץ המשפטי הקודם מזוז, שר החוץ לשעבר סילבן שלום, שרי הביטחון לשעבר מופז ופרץ, שר הפנים אלי ישי, כל האשכנזים האלה משתלטים לנו על המדינה... בברכה. ליש - שיחה 20:48, 19 בספטמבר 2010 (IST)

כן, לגמרי. כל הסופרים הם האשכנזים. שלא לדבר על א.ב. יהושוע, אלי עמיר, אלון חילו, דן לסרי, דן בניה סרי ועוד. אז אולי זאת לא דוגמה. הבה נבחן את רשימת הזמרים שהתפרסמו בעקבות "כוכב נולד". שם בטוח תמצא רק אשכנזים (נינט טייב, הראל מויאל, הראל סקעת, שירי מיימון, שי גבסו, בועז מעודה, רוני דלומי, עידן עמדי, וכו'). בקיצור, הדיון הזה מגוחך. . ‏Danny-w‏ 00:25, 20 בספטמבר 2010 (IST)

גוועלד! שמישהו יעצור את האי שוויונות הזו! אי אפשר לחיות כך! Wall · Rhone‏ 00:33, 20 בספטמבר 2010 (IST)