שיחה:ארתור סטיבן מאברוגורדאטו

הרחבת הערך

כשערכתי את הערך לראשונה לא מצאתי כל מקור שהוא על קורות חייו של מאברוגורדאטו מאז שירותו כבריגדיר בסוריה ולבנון בשנת 1941, ולא על תאריך מותו. לאחר מאמצים רבים גיליתי את נכדתו באחד מאתרי הגנאולוגיה. יצרתי עמה קשר והיא שיגרה אלי את הפרטים החסרים. אלמוג הקליד אותם היום לערך. אך לא זו בלבד, גיליתי מקור נוסף על יחסיו עם השוטרים היהודים במשטרת המננדט ואני עומד לכלול גם זאת בערך. אברהם אמיר 21:43, 1 במאי 2007 (IDT)

סיימתי את הרחבת הערך. אברהם אמיר 22:11, 1 במאי 2007 (IDT)

שיפוטיות

פיסקה כמו "מגרעתו הגדולה של מאברוגורדאטו הייתה חוסר כשרונו לנהל את עניני המשטרה. הוא היה אדם נוח שנהג להבליט את "בריטיותו", כמחפה על מוצאו היווני למחצה. ביכולתו היה לנהל את עניני המשטרה במושבה הבריטית הנידחת והרוגעת סיירה לאון, אולם הוא לא היה מסוגל להנהיג את המשטרה בארץ ישראל הסוערת והביא לירידה בתיפקודה" נוגדת בעליל את המדיניות הרשמית של קרן ויקימדיה, כפי שמפורטת בדף ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. אציין רק כי זו אינה האמירה השיפוטית היחידה ואמירות כעין זו נמצאות לכל אורך הערך. שישי בבוקר 10:03, 2 בנובמבר 2007 (IST)

האם תוכל לנמק את קביעתך? דוד שי 10:08, 2 בנובמבר 2007 (IST)

לדוגמה: פיסקה שמתחילה בקביעה "מגרעתו הגדולה..." מהווה הצגת שיפוט כעובדה. מגרעות אנושיות הן בעיני המתבונן ואינן עובדה אובייקטיבית. מניין לנו שהממשל הבריטי או האוכלוסיה הערבית לא ראו במה שמכונה כאן "מגרעה" יתרון? מניין לנו שלא היה מדובר במהלכים מכוונים מתוך עוינותו לישוב היהודי שמצויינת כבר בראשית הערך, וגם היא קביעה שיפוטית, שגם אם היא נכונה היא דורשת ראיות. כמו שאין לכתוב "סדאם חוסיין היה רודן אכזר", אלא לציין את העובדות ולהניח לקוראים להחליט, כן אין לכתוב "מאברוגורדאטו היה חסר כישרון" אלא וכו'. שישי בבוקר 10:27, 2 בנובמבר 2007 (IST)

ראה גם ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית#טון כולל שישי בבוקר 10:29, 2 בנובמבר 2007 (IST)

"נקודת מבט נייטרלית"

אחד הנושאים שהעסיקו אותי, היה ענינם של אנשי שלטון המנדט הבריטי שהיו אויבי היישוב. כתבתי על אחדים מהם:

• ארנסט ריצ'מונד.
• פרסי בראמלי.
• אוולין יו בארקר בעל ההערה כי את היהודים יש להכות במקום הכי כואב לגזע זה - בכיסם.
• ג'פרי מורטון רוצחו של אברהם שטרן (יאיר).
• תומס ג'יימס וילקין.
• ריימונד אוסוואלד קפראטה שופך הדמים בגבעת חיים ורמת הכובש.
• הארי לוק שחלק רב לו באירועים שהביאו לטבח בחברון בתרפ"ט - לדאבוני (ביטוי לא "נייטרלי") - מומר.

המשתמש שישי בבוקר מוזמן בזה לעבור על ערכים אלה , לפשפש בקרביהם ולמצוא בהם אמירות "לא נייטרליות" כאוות נפשו.

בדרך כלל, הייתי מעדיף כי על הערך ארתור סטפן מאברוגורדאטו יחווה דעה רק מי שלא למד לראשונה על קיומו של האיש מן הערך שכתבתי (יסולח לי: על הערה לא אוביקטיבית זו). אברהם אמיר 20:55, 4 בנובמבר 2007 (IST)

סליחה, שכחתי את רוי פאראן רוצחו של הנער דוד רובוביץ'. אולי כדאי ליצור קטגוריה בשם "רשעים בריטים" ? אברהם אמיר 21:45, 4 בנובמבר 2007 (IST)

הערך הושחת

על ידי המשתמש "שישי בבוקר" שזו הפעם השנייה מנסה להפוך אותו ל"נייטרלי". הפכתי את העריכה. ההשחתה כללה הסרת משפט חיוני, וכן דרישה ל"מקור". אציין כי מקורותי לערך הם עיתונים בני התקופה, ספר ההגנה, וספרו של דוד תדהר "בשירות המולדת", שם המקורות לפעולתו של מאברוגורדטו בארץ ישראל. שאר המידע בערך לקוח מהתכתבות שהייתה לי עם נכדתו של מברוגורדטו. אבקש שלא לשוב ולהשחית את הערך. על דברי הנאצה שנכתבו בהקשר זה בדף השיחה שלי, השבתי שם. אברהם אמיר 12:53, 26 בנובמבר 2007 (IST)

בכוונה רבה העדפתי לתת את תגובתי לתשובתך המגעילה מלמעלה בדף שיחתך ולא להיגרר להשמצות אישיות בדף השיחה של הערך כפי שבחרת לעשות. הערך לא "הושחת" כדבריך, אלא נדרש מקור לאמירות שמהוות הבעת דעה בצורה חד משמעית. לאמירות "הוא התקשה להנהיג את המשטרה בארץ ישראל הסוערת והביא לירידה בתפקודה" ו- "...כדי להציל את מעמדו שהתערער עקב המאורעות" חייבות להיות מובאות בשם אומרן (האמירה השניה אפילו לא שיפוטית - היא ספקולטיבית). יפה שציינת מה מקורותיך לכתיבת הערך, מן הראוי שמידע זה אף יופיע בערך עצמו, אך עדיין לקביעות שציינתי מעלה צריך שתהיה מובאה מדוייקת - לא משתמש:אברהם אמיר הוא שיקבע כי אס"מ עשה מה שעשה כדי "להציל את מעמדו". לא היית בנעליו. שישי בבוקר 10:15, 30 בנובמבר 2007 (IST)

המשתמש במונח "פוץ", המנגח אותי בשל עיסוקי (תוך שמירה על אלמוניות מוחלטת מבלי שידוע לנו אף פרט עליו), זה שכל התבטאות שלו בדף זה כוללת התייחסות לא נעימה אלי בצורה זו או אחרת, אינו ראוי להמשך תגובתי. לא אתה תלמד אותי נייטרליות מהי, ולא אתה תלמד אותי כתיבה ויקיפדית. אברהם אמיר 11:21, 30 בנובמבר 2007 (IST)

אנונימיות אינה פשע. בלי להיכנס לצורת דיבורו של שישי, או לצורת דיבורך שלך בדף זה, ששתיהן לא מייצגות את הקהילה שלנו בכבוד, אשמח אם תיגע בנקודה שהוא העלה. לומר שמישהו הוא חסר כישרון בנושא זה או אחר, ולדבר על מגרעותיו, זה לא ממש אובייקטיבי, האם לדעתך אפשר להשתמש במנוח יותר ניירטלי? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 19:57, 1 בדצמבר 2007 (IST)

אנונימיות אכן אינה פשע. שים לב מיהו ומהו "שישי בבוקר". אדם שכל עריכותיו מוקדשות לשני עניינים - האחד הוא להפוך כל מקום בו כתוב "פריס" ל"פריז", והשני להתנגח בצורה לא נעימה עם משתמשים אחרים. יש לי חשש חמור ביותר שהמדובר בבובת קש, וגם אם לא, גם אם שמים בצד נושאים של גיל (ודאי צעיר יותר מאברהם אמיר), וותק בוויקיפדיה ותרומה למרחב הערכים (למיטב ידיעתי שישי דנן מעולם לא כתב ערך משל עצמו), הדרך בה הוא מתייחס לאברהם אמיר אינה ראויה. המדובר בהתנהגות שהאפקט המצטבר שלה (אנונימיות, צבירת עריכות, השתלחות) אינו סימפטי. חישבו היטב על מי אתם מסנגרים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:28, 2 בדצמבר 2007 (IST)

נו באמת, אלמוג, כולנו יודעים היטב מיהו "שישי בבוקר", ואני בהחלט יכול להבין את בחירתו לעטות מסיכה במקרה זה, אני עצמי מתחרט על כך שהצטרפתי לדיון הזה, אני משער שגם הוא. יחסיות האמת • ♥ 17:37, 2 בדצמבר 2007 (IST)

איני מסנגר על איש. שים לב להתנהגותו של אברהם אמיר בכל הפרשה, ונסה להביט בה מנקודת מבט אובייקטיבית, האם היא ראויה? כשמשתמש מעיר על בעיה בערך, לרוב נהוג לענות לעניין, בהקשר לערך, ולא לענות תשובה מזלזלת שבכלל אינה נוגעת לביקורת. גם אחר כך כששישי פנה (בצורה לא יפה) אל אברהם בדף השיחה שלו, אברהם הגיב בתופקפנות, בזילזול, ובעוד אי אלו צורות לא נעימות. כמובן ששישי בבוקר נחסם לאלתר, ולאברהם אמיר איש אפילו לא העיר שאינו מתנהג כשורה. אין לי שום עניין עם שישי, זו הפעם הראשונה שפגשתי אותו על דפי ויקיפדיה, לעומת זאת לך אלמוג, נראה שיש עניין איתו, וכנראה שגם למשתמשים אחרים בדיון הזה. חבל שאתם נותנים לדעות הקדומות שלכם לגבי האיש (מוצדקות או לא מוצדקות) לעמוד בדרך של כתיבת האניציקלופדיה. בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 18:01, 2 בדצמבר 2007 (IST)

לומר על מישהו "הוא התקשה להנהיג את המשטרה בארץ ישראל הסוערת והביא לירידה בתפקודה" איננו מעשה פסול, כל זמן שיש לו ביסוס עובדתי. נכון שקל יותר לומר שאום של חמישה צול לא מתאים לצינור של שני צול, אבל גם בין אדם לתפקיד תיתכן אי-התאמה. המשך הערך מביא פרטים שמלמדים על תפקודו הלקוי של מאברוגורדאטו. אם נסלק מוויקיפדיה כל אמירה המנסה לומר משהו שאינו מדיד טכנית על אדם, נקבל אנציקלופדיה שטוחה מאוד. האם עגנון היה "מגדולי הסופרים העבריים בעת החדשה" או שעלינו להסתפק באמירה "סופר עברי בעת החדשה"? האם ביאליק היה "מגדולי המשוררים העבריים בעת החדשה, שהשפיע רבות על התרבות היהודית המודרנית" או "משורר עברי בעת החדשה" ואולי "משורר עברי בעת החדשה, שיש הסבורים שהשפיע רבות על התרבות היהודית המודרנית ואחרים סבורים שכאילו השפיע מעט או שאינם סוברים עליו דבר וחצי דבר"? דוד שי 00:13, 2 בדצמבר 2007 (IST)

דוד, שם לב לכמה דברים. אלף אני יכול לומר שעגנון היה סופר דגול, אך אני לא אומר שהוא היה "סופר טוב" נכון? לטעמי הדברים דומים, סופר דגול זה סופר שכתיבתו השפיעה על סופרים אחרים ועל התרבות בכלל, ואילו סופר טוב הוא סופר שאני אוהב את כתיבתו (במקרה שלי עגנון עונה על שתי הקטגוריות, אבל אחת היא לא אובייקטיבית). לומר שמישהו לא התאים זה שווה ערך לאמירה שהוא היה גרוע בכך, אני משוכנע שהיו כאלו שחשבו אחרת, שחשבו שהוא היה דווקא מעולה. על כן, יש לציין דברים על פי אומרם, ולתת נימוקים ברורים, להראות את כל הדברים שעשה (לא רק הדברים השליליים) ולתת לקורא להחליט לבד את דעתו. רמז מובהק לכך שהכותב כתב את הערך לא מתוך נק' מבט נייטרלית הוא הציטוט הבא "לי כדאי ליצור קטגוריה בשם "רשעים בריטים" ". אני רוצה לציין שאין לי כל עניין לנגח את כותב הערך, על מקוצועו או על כל דבר אחר. אני מעוניין ליצור ערך מוצלח יותר ולדעתי ניתן לעשות זאת בכך שנהפוך את הערך לנייטרלי יותר. אני מאד מקווה שאיש לא יבין את דברי כאן כפגיע בכבודו של משתמש:אברהם אמיר. בקשר למה שנעשה למשתמש:שישי בבוקר בעקבות דבריו פה, אני קצת מזועזע, אבל זה כבר נושא לשיחה אחרת, בדפים אחרים. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:27, 2 בדצמבר 2007 (IST)

חסימתו של משתמש:שישי בבוקר באה לא בעקבות דבריו פה, שכמובן אינם מצדיקים חסימה או צעד משמעתי כלשהו, אלא בעקבות התקפתו שלוחת הרסן על משתמש:אברהם אמיר בדף שיחתו, ובעיקר לאחר המשך התקפה זו בדף השיחה שלי. נינצ'ה, קודם שאתה מזדעזע, כדאי שתלמד את העובדות. דרך אגב, בניגוד ליחסיות האמת, שלדעתו "כולנו יודעים היטב מיהו 'שישי בבוקר'", לי אין מושג מיהו "שישי בבוקר", ואני שופט אותו רק על-פי מעשיו בכינויו זה. דוד שי 20:23, 2 בדצמבר 2007 (IST)

לא רק ששישי בבוקר צודק בעריכותיו את הערך, אלא לטעמי הוא ממעיט מאוד בחומרת הבעיה. חוסר הנייטרליות הקיצוני של תדהר כמקור לערך מופגן היטב בגוף הערך עצמו. לא רק שיש למחוק את המשפטים שסימן שישי בבוקר, אלא יש לסמן את הערך בתבנית שכתוב עד להשגת מקורות מהימנים ונייטרליים בנושא. אמנם רוב הוויקיפדים כאן בדף השיחה מצביעים על חוסר הנייטרליות של הערך, אבל ברור לי שאף על פי כן שימת התבנית תשוחזר במהרה, אז אני אחסוך לעצמי את חוסר הנעימות ואמחל על כבודי למפרע. יחסיות האמת • ♥ 00:31, 2 בדצמבר 2007 (IST)

תוספת: דבריו של אלושה על תדהר בשיחת משתמש:אברהם אמיר רק מגבירים את אי הנוחות שלי מהסתמכות על תדהר. יחסיות האמת • ♥ 01:51, 2 בדצמבר 2007 (IST)

תדהר הוא אך תנא דמסייע למקור מקובל יותר, ספר תולדות ההגנה, המציין את הדברים בפירוש. יש לי חשש חמור שהעניין בשוטר בריטי נשכח זה, שעצמותיו הרקיבו זה מכבר בבית עלמין נשכח בזנזיבר (או איפה שלא יהיה) הוא יותר ניגוח אישי של כותב הערך, מצד "שישי בבוקר", ופחות דאגה לנייטרליות. והקורא את דף השיחה של שישי בבוקר דנן, יבין בדיוק במה מדובר ומה מקור הבעייה. במהלך השבוע אביא אני את הציטוטים המדוייקים מספר ההגנה, מתידהר ומעיתונות התקופה. וזאת בפורמט המקובל של הערות שוליים וכיוצא בזה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:24, 2 בדצמבר 2007 (IST)

ספר תולדות ההגנה הוא מקור נייטרלי בעיניך ביחס למנדט הבריטי? יחסיות האמת • ♥ 08:38, 2 בדצמבר 2007 (IST)

כן. כמובן שאתה מוזמן למצוא מקורות אחרים ולהוסיף תוכן מהם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:48, 2 בדצמבר 2007 (IST)

עברנו על הערך וביצענו עריכה קלה. ייתכן שניתן לשפר עוד כמה ניסוחים, אבל אנו לא חושבים שיש בערך בעיית NPOV. הרושם העיקרי שמתקבל מהערך הוא שמדובר בקצין משטרה שלא הצליח בתפקידו בארץ ישראל, והממונים עליו לא היו מרוצים ממנו. א&ג מלמד כץ • שיחה 18:19, 2 בדצמבר 2007 (IST)

אני רואה שאלמוג שחזר כעת חלקים נרחבים מהערך לגרסה מלפני חודשים רבים. מדוע? יחסיות האמת • ♥ • ח' באדר ב' ה'תשס"ח 16:18:45

כי לדעתי המדובר בגירסה נכונה יותר, ובמרחק של זמן, ולאחר הסתלקותו מעמנו של האדון שישי בבוקר / איתן ב. אולי ראוי לערוך באופן ראוי וללא מורא, ולומר את האמת ההיסטורית הנתמכת במקורות ובעובדות מבלי לחשוש מאיש. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:34, 15 במרץ 2008 (IST)

ביום הכיפורים תרפ"ט (באוקטובר 1929

check it again please

תודה, נחום, אתה כמובן צודק. תיקנתי. חג שמח! אלמוג 18:46, 19 במאי 2010 (IDT)

שמו השני

אברהם, האם "ארתור סטפן" או "ארתור סטיבן"? למיטב ידיעתי, Stephen באנגלית נהגה "סטיבן". אלדד • שיחה 22:47, 21 במרץ 2016 (IST)

שינוי שם

אכן, כדברי אלדד מלפני 5 שנים, יש לתקן ל"סטיבן". Magister • שיחה 14:43, 3 ביוני 2021 (IDT)

אכן, צריך לתקן (לא שמתי לב אז שזה לא תוקן). אלדד • שיחה 17:46, 3 ביוני 2021 (IDT)

אלדד זה באמת דורש תבנית ודיון של שבוע? אני מניח שיש איפושהו מוסכמה משכבר הימים ש-Stephen באנגלית זה סטיבן, זה הרי תיקון קבוע שבוצע כבר אינספור פעמים. Magister • שיחה 09:28, 4 ביוני 2021 (IDT)

Magister, לא, זה לא דורש. התכוונתי להעביר היום. מעביר כעת. אלדד • שיחה 09:42, 4 ביוני 2021 (IDT)

בוצע אלדד • שיחה 09:44, 4 ביוני 2021 (IDT)