שיחה:ארץ ישראל בעת העתיקה
הוספת נושאמה פרה-היסטורי[עריכת קוד מקור]
מה פרה-היסטורי בתקופה הזאת? גילגמש • שיחה 18:54, 7 מאי 2005 (UTC)
- אין לי שמץ של מושג - זה השם שכותב הטקסט נתן לו, אני רק שלפתי אותו מלוח התקופות בארץ ישראל. אם יש לך שם מוצלח יותר, אתה מוזמן לתת אותו. דוד שי 19:17, 7 מאי 2005 (UTC)
שכתוב + חלקי[עריכת קוד מקור]
מה שחסר חסר, ואת מה שיש חייבים לשכתב. עמית 22:02, 26 דצמבר 2005 (UTC)
תקופת ההתנחלות?[עריכת קוד מקור]
לפי הערך הנוכחי, בסוף תקופת הברונזה פלשו בני ישראל לארץ ישראל. למיטב ידיעתי הקונצנזוס היום במחקר הוא שלא היתה התנחלות כזו והמחלוקות היותר מעניינות במחקר הן על מקורה של קבוצת הישראלים והיהודים והאם היתה או לא היתה ממלכה של דוד ושלמה. מה צריך להיות כתוב כאן? Tzafrir 12:19, 7 ינואר 2006 (UTC)
התקופה הכנענית[עריכת קוד מקור]
הוספתי שורה על תקופה זו,בפרק : ברונזה מאוחרת כרונולוגיה: 1550 - 1150 לפנה"ס, בין השאר לאור הקישור הזה Daniel Ventura 23:07, 27 באפריל 2008 (IDT)
תקופת הברזל[עריכת קוד מקור]
הכרונולוגיה של תקופת הברזל כל כך מגוונת והמחקר כיום מציע ממש מלחמת עולם. לכן ראוי לא לכתוב אך ורק על סמך המקרא, אלא גם עוד כיוונים.
מונחים כגון "היישוב היהודי" או "השבט היהודי" אין להם שייכות כאן. את האוכלוסייה שישבה באיזר ההר ניתן לכל היותר לכנות "ישראלים" אם כי לא תמיד ברור מי בידיוק ישב שם. בשלב מסויים קמו ממלכות ישראל ויהודה. על "יהודים" נהוג לדבר רק למן גלות בבל.--79.181.208.179 23:07, 8 ביולי 2011 (IDT)אריאל.
תבנית שכתוב[עריכת קוד מקור]
- לכאורה צריך תבנית "להשלים" אלא שלא ברור למה צריך להשלים- מה זאת "העת העתיקה" ומתי היא מתחילה? צריך לשנות כנראה את שם הערך ל"היסטוריה של ארץ ישראל בתקופות X עד Y". או דבר דומה - אז יהיה ברור על מה הערך והאם הוא חסר.
- למה הערך חסר - חסרה בו לפחות תקופת האבן.
- מה לגבי ממצאים ארכיאולוגים לפני תקופת האדם? (כמו עקבות דינזואורים וכו')? האם מקומם בערך זה- או סביר יותר בערך על תקופות מוקדמות יותר.
- להזכירכם ההיסטריה של האדם היא לכל היותר 2 מיליון שנים, ההיסטוריה קודם לכן היא בת מאות מיליוני שנים.
האזרח דרור 12:10, 23 בינואר 2008 (IST)
ערך שעוסק בעת העתיקה צריך לכלול רק אותה, מתקופת הברונזה הקדומה. מה שקדם לזה אינו העת העתיקה, לא תקופות פרה-היסטוריות, ולא תקופות לפני בוא האדם שאינם בגדר היסטוריה כלל. לעמת זאת, העת העתיקה כוללת, לאחר תקופת הברזל, את התקופות הבבלית, הפרסית, ההלניסטית והרומית. מדובר בכ-1000 שנים נוספות חשובות ביותר בהיסטוריה של הארץ, עליהן יש תעוד רב הרבה יותר מאשר כל התקופות שקדמו להן.--79.181.208.179 00:49, 9 ביולי 2011 (IDT) אריאל.
העברה לשם אחר[עריכת קוד מקור]
בבקשה לדון בכך בדף השיחה. יעל 01:39, 10 ביולי 2011 (IDT)
- העת העתיקה היא תקופה שמתחילה בשנת 4000 לפנה"ס ומסתיימת במאה ה-5 לספירה. כך שברור שהשם הנ"ל מטעה לחלוטין, כפי שציינו קודמיי. השם "ארץ ישראל עד תקופת הברזל" הוא המדויק ביותר עבור מה שמתואר כאן. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 01:42, 10 ביולי 2011 (IDT)
- תודה. זו העברה משמעותית. ומשליכה על שמותם של ערכים נוספים אחרים. הבה נחכה לעוד דעות. לילה טוב, יעל 01:47, 10 ביולי 2011 (IDT)
- שלום חנן, העברה הזו שבצעת היא מעשה שלא יעשה. לא מעבירים ערך לשם אחר , ללא העלאת הצעה לשינוי שם הערך בצורה מפורשת, ללא פרסום בלוח המודעות, וללא המתנה לתגובות של אחרים. ומאז שנוצרה התבנית החדשה {שינוי שם}, אנו נוהגים להוסיפה לדף הדיון, וזאת כדי שההצעה תהיה זמינה גם בדף קישורים שימושיים (ובכך לחסוך גם את הפרסום בלוח המודעות). ערך זה מקושר ל-121 דפים אחרים. זו כבר העברה מאד משמעותית. האם התכוונתך גם לעבור על 121 הדפים האלה ולתקן את הקישור בדפים המקשרים? או שמשימה סזיפית משעמממת זאת, הושארה לויקיפדים אחרים?
- ולעצם העניין, הנושא של מהו עתיק לצורך שמות ערכים נדון כבר בדפים רבים, ויש רבים שחולקים על דעתך, ואני ביניהם. אתה מוזמן להיכנס לדף שיחה:כפר יסיף (יישוב עתיק)#מה שייך לערך, ולהצבעה שהתקיימה בנושא בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:כפר יסיף (יישוב עתיק), שבו בצד התומך בדעתך הצביע רק ויקיפד אחד (כל יתר 13 המצביעים היו בובות קש), ובצד שתמך בדעתי, תמכו עוד 10 ויקיפדים.
- ליעל, יפה ששמת לב להעברה הלא תקינה הזאת, וביטלת אותה. Hanay • שיחה 05:18, 10 ביולי 2011 (IDT)
- חנה, אם היית מסתכלת טוב יותר, היית מבחינה שרוב הערכים המקושרים הם הפניות משמות אחרים, ואלו שכן כוללים שם זה- הם בעיקר מהתבנית, אותה ניתן לשנות בקלות. וטענתך לגבי הסיזיפיות היא מקוממת, לאור עריכותי בעבר- ובעיקר בתחום ההסטוריה של ארץ ישראל, המוזנחת כאן לחלוטין. ולענייננו, יש הבדל משמעותי ביותר בין מהו "עתיק" לבין "העת העתיקה" שהוא תקופה מוגדרת בהיסטוריה הכללית, ואין כל קשר בינו לבין המתואר בערך. וראי את דברם של קודמיי בדף השיחה, כדי להיוכח שלא המצאתי את הגלגל. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 22:07, 10 ביולי 2011 (IDT)
- וזה מה שיש לך להגיד על העברה שביצעת על דעת עצמך בלבד, ללא דיון ללא פרסום? Hanay • שיחה 22:21, 10 ביולי 2011 (IDT)
- חנה, אם היית מסתכלת טוב יותר, היית מבחינה שרוב הערכים המקושרים הם הפניות משמות אחרים, ואלו שכן כוללים שם זה- הם בעיקר מהתבנית, אותה ניתן לשנות בקלות. וטענתך לגבי הסיזיפיות היא מקוממת, לאור עריכותי בעבר- ובעיקר בתחום ההסטוריה של ארץ ישראל, המוזנחת כאן לחלוטין. ולענייננו, יש הבדל משמעותי ביותר בין מהו "עתיק" לבין "העת העתיקה" שהוא תקופה מוגדרת בהיסטוריה הכללית, ואין כל קשר בינו לבין המתואר בערך. וראי את דברם של קודמיי בדף השיחה, כדי להיוכח שלא המצאתי את הגלגל. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 22:07, 10 ביולי 2011 (IDT)
- תודה. זו העברה משמעותית. ומשליכה על שמותם של ערכים נוספים אחרים. הבה נחכה לעוד דעות. לילה טוב, יעל 01:47, 10 ביולי 2011 (IDT)
בלי קשר לעניין הבירורקטי של ההעברה, אני מתנגד לשינוי השם. גילגמש • שיחה 07:31, 11 ביולי 2011 (IDT)
- סיכום: הדיון הסתיים ללא שינוי. יעל י 21:17, 13 באוגוסט 2011 (IDT)
דיון פיצול[עריכת קוד מקור]
אני מציע לפצל את הערך הנוכחי לשני חלקים: ארץ ישראל בתקופה הפרה-היסטורית ולארץ ישראל בעת העתיקה. לצורך העניין אני מציע להעביר כל מה שקדם לתקופת הברונזה לערך אודות הפרה-היסטוריה. גילגמש • שיחה 08:14, 18 בינואר 2014 (IST)
נגד, זה הערך היחיד שבו ניתן לקרוא בצורה רציפה את ההתפתחות על ציר הזמן. הערך לא גדול מידי כ-58 אלף בתים. אני לא רואה כל בעיה שדורשת פיתצול. אני לא רואה סיבה להריץ את הקורא לשני ערכים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:18, 18 בינואר 2014 (IST)
- זה שני דברים שונים. הערך נמצא כרגע בסד ולכן לא מתפתח. הפיצול יגרום להתפחות שני הערכים לאורך הזמן. גילגמש • שיחה 08:24, 18 בינואר 2014 (IST)
- גם אני לא חושב שכדאי לפצל, ראו תגובתי למטה.
- למה בעצם צריך ערך על "העת העתיקה בא"י"? האם לא כדאי שיהיה ערך גדול אחד על כל ההיסטוריה של א"י, וממנו הפניות לערכים מורחבים על כל תקופה ותת-תקופה בנפרד? נראה לי שכדאי להשקיע מאמץ בערכים המורחבים האלה (כולל לעשות סדר בערכים הכפולים והמשולשים, למשל בתקופת הברזל לאחד את הערך ה"היסטורי", ה"תנכ"י" וה"ארכאולוגי" לערך קוהורנטי אחד), לאו דווקא כאן. Reuveny - שיחה 06:08, 19 בינואר 2014 (IST)
- זה שני דברים שונים. הערך נמצא כרגע בסד ולכן לא מתפתח. הפיצול יגרום להתפחות שני הערכים לאורך הזמן. גילגמש • שיחה 08:24, 18 בינואר 2014 (IST)
מתווה לבניית ערכים בתולדות ארץ ישראל בעת העתיקה[עריכת קוד מקור]
תיאור קצר של הבעיה: יש מספר תקופות חופפות: תקופת בית ראשון שחופפת בחלקה לתקופת הברזל בארץ ישראל, שאיננו כתוב כרגע ומשמש כרגע כהפניה (שצריך למחוק כי אדום מעודד את יצירת הערך). תקופת בית שני שחופפת לתקופות רבות: שיבת ציון, התקופה הפרסית בארץ ישראל, התקופה ההלניסטית בארץ ישראל, ממלכת החשמונאים והתקופה הרומית בארץ ישראל.
אני מציע את המתווה הבא לכתיבת הערכים (וגם יקבע סטנדרט אחיד לקריאת שמות התקופות - התקופה ה-X בא"י או "א"י בתקופת X כמו בערך הנוכחי):
ראשית, כמתואר בפרק מעל, הערךך "ארץ ישראל בעת העתיקה" יפוצל לשני חלקים "ארץ ישראל בעת העתיקה" ו"ארץ ישראל בתקופה הפרה-היסטורית". הסיבה לכך היא מנהלית - התקופה שקודמת לכתב איננה תקופה היסטורית ושם הערך צריך לשקף את זה. ערכים שלא תואמים למתווה זה (כמו הערך התקופה הישראלית) יאוחדו עם הערכים הרלוונטיים.
תחת הערך "ארץ ישראל בעת העתיקה" יכתבו שישה פרקים שיכללו הפניות לערכים מורחבים:
| שנים | שם הפרק ושם הערך המורחב | תוכן הפרק ופרקי משנה | הערות |
|---|---|---|---|
| 3300 - 1200 לפנה"ס | תקופת הברונזה בארץ ישראל (אין ערך) |
|
כרגע יש רק ערך מורחב אחד במקום שלושה וצריך לכתוב את שני הראשונים. כמו כן, חסר הערך הראשי תקופת הברונזה בארץ ישראל (משמש כרגע כהפניה שצריך למחוק - האדום מעודד את כתיבת הערך) |
| 1200 - בערך 950 לפנה"ס | תקופת הברזל בארץ ישראל | פרק זה יתאר את תקופת הממלכה המאוחדת ואת הפולמוס ההיסטורי לגבי קיומה, יתאר את הממצאים העיקריים מהתקופה ויתאר את התנחלות השבטים) | מרבית הערכים המורחבים קיימים כבר (הממלכה המאוחדת, התנחלות השבטים) |
| 950 - 586 לפנה"ס | תקופת בית ראשון | הפרק יתאר את תולדות שתי הממלכות העבריות הקדומות בא"י - ממלכת יהודה וממלכת ישראל. כמו כן, יתאר את המעצמות הכנעניות שנותרו באזור לאחר הקמת המדינות האלה (בעיקר הפיניקים) וייצור קשר הגיוני בין הערכים האלה שכרגע איננו ברור. כמו כן, יתאר את הספיח של פלישת גויי הים - פלישתים | הערך הראשי תקופת בית ראשון קיים, אך הבינוויקים שגויים. הערך דורש הרחבה |
| 586 - 538 - מדובר בתקופה קצרה מאוד | התקופה הבבלית בארץ ישראל | אני מציע לא לכתוב ערך מורחב חדש אלא להפנות לשומרונים | התקופה תתאר את התפרקות היישוב העברי בעקבות הכיבוש הבבלי ואת הקמתה של החברה השומרונית ויכניס את העם הזה להקשר ההיסטורי הנכון שלו. |
| 586 לפנה"ס - 324 לספירה | תקופת בית שני | הפרק יאגד מספר תקופות בתולדות ארץ ישראל: | אמנם שמה של התקופה היא "בית שני", ואילו בית המקדש השני חרב בשנת 70 לספירה, אבל למען שמירה על אחידות ובעיקר כדי לא לפצל את הערך "התקופה הרומית בארץ ישראל" אני מציע לכלול גם אירועים שקרו לאחר חורבן בית המקדש בתקופה זו. |
| 325 - 638 לספירה | התקופה הביזנטית בארץ ישראל | פרק זה יסיים את תולדות ארץ ישראל בעת העתיקה | קיים כבר הערך המורחב בשם הרלוונטי. צריך להרחיב את הערך הזה. |
גילגמש • שיחה 10:40, 18 בינואר 2014 (IST)
- ומה לגבי השמות? כל שם ש"ארץ ישראל" נמצא בסופו הוא קשה מאד לחיפוש. ניתן להגיע אליהם רק דרך קישורים פנימיים שנתקלים בהם "על הדרך". אם הציר המרכזי של הערכים הוא ארץ ישראל, מדוע לא לקרוא להם "ארץ ישראל בתקופת הברזל/בתקופה הרומית" וכדומה? Liad Malone - שיחה 12:14, 18 בינואר 2014 (IST)
- העלתי גם את הנושא הזה לדיון (אולי זה לא הודגש מספיק). יש הגיון במה שאתה אומר. מבחינתי זה לא משנה איך זה יקרא, העיקר שתהיה אחידות. גילגמש • שיחה 12:23, 18 בינואר 2014 (IST)
- גילגמש, אתה צודק לגבי הכפילויות שקיימות בערכים רבים הנוגעים לעת העתיקה בא"י, אבל דווקא הערך שלפנינו הוא המסודר ביותר. למה לא להשאיר את שמות הפרקים כמו בערך הנוכחי? אם השם "העת העתיקה" מפריע (בגלל שהפרהיסטוריה באמת לא העת העתיקה) אולי צריך לאחד את הערך הזה עם היסטוריה של ארץ ישראל, לא לפצל לערך שלישי על אותו נושא.
- חוץ מזה, יש כמה אי דיוקים בטבלה. תקופת הברזל בא"י כוללת גם את תקופת ההתנחלות והשופטים (ברזל 1) וגם את תקופת בית ראשון (ברזל 2). וגם, אי אפשר לקרוא לכל התקופה הרומית "תקופת בית שני". אני מכיר את המונח רק בהתייחס לתקופה שמסתיימת ב-70 לספירה. Reuveny - שיחה 06:03, 19 בינואר 2014 (IST)
- Reuveny, מה שמפריע לי זה באמת צירוף הפרה-היסטוריה שהיא לא חלק מההייסטוריה. לגבי הצעתך לאיחוד - יתכן שזה באמת הפתרון הנכון. נראה מה לחנה Hanay יהיה להגיד בנושא האיחוד. לגבי בית שני - האם אתה מציע לחלק את התקופה הרומית לשני חלקים ואז יתכבו שני ערכים על התקופה הרומית? כי הרי אם זה המבנה שאתה מציע: ==תקופת בית שני== --> ===התקופה הרומית המוקדמת=== --> ===התקופה הרומית המאוחרת=== יש פה שתי כותרות נפרדות ואז צריך שני ערכים מורחבים. לזה התכוונת? אופציה חלופית היא לאחד את הפרק של התקופה הרומית המאוחרת עם התקופה הביזנטית. לגבי מה שאמרת לגבי תקופת הברזל - אני יודע את זה, אבל רציתי להשאיר ערך נפרד לתקופת בית ראשון כי זה מושג נפוץ מאוד. האם אתה מציע לבטל את הערך "תקופת בית ראשון" ולאחד אותו עם "ארץ ישראל בתקופת הברזל" (כמובן תחת הכותרת "תקופת בית ראשון)"? גילגמש • שיחה 06:24, 19 בינואר 2014 (IST)
- צריך לחשוב על זה. אולי תקופת הברזל והבית הראשון ותקופת בית שני והשלטון הרומי? קצת מסורבל, אני יודע. Reuveny - שיחה 06:28, 19 בינואר 2014 (IST)
- זה מסורבל וגם לא טוב כי תקופת בית שני כוללת הרבה תקופות (פרסית, הלניסטית, חשמונאים וכו). גילגמש • שיחה 06:29, 19 בינואר 2014 (IST)
- גילגמש וReuveny, יש הבדל מהותי בגישת הכתיבה של הערך הזה והערך היסטוריה של ארץ ישראל. הערך הזה נכתב מהזווית הארכאולוגית. הערך ההיסטוריה, חוץ מחלקו הראשון היכן ש"אין היסטוריה" נכתב מזווית תנכ"ית וגם ממקורות מידע היסטורי של היסטוריונים. אני לא רוצה לראות בערך אחד את ההיבטים הארכאולוגים ואת סיפורי התנ"ך על "עממי כנען" החיווים, הגרגשי וכו'. לכן אני לא חושבת שיש מקום לאחד את הערכים. מצד שני דווקא בערך "היסטוריה של ארץ ישראל" ששמו כולל את המילה "היסטוריה", כל הפרק של הפרה היסטוריה מיותר ודורש תחזוקה כפולה. אז צריך לראות אם כתוב בפרק משהו שלא מופיע בערך הזה והוא נכון, ולהוסיף לכאן. ולהסיר משם פרק זה.
- לגבי שם הערך: אני מבינה שהעת העתיקה" מפריע, למרות שזה טוב יותר מ"היסטוריה". אז אולי פשוט לקרוא לערך ארץ ישראל מהתקופה הפרהיסטורית ועד תקופת הברזל?
- לגבי חלוקת התקופות: יש שמות שמגיעים מעולם המחקר הארכאולוגי "התקופה הפרסית" התקופה הרומית" ובמקביל יש את המושגים "היהודים" "בית ראשון" ו"בית שני". הם גם לא נחתכים ביחד על ציר הזמן. אם בוחנים את הערכים אז התוכן שלהם מותאם לשמו של הערך. רוב הערכים "היהודיים" שואבים את עיקר המידע שלהם מהתנ"ך. יש כאלה כמו ממלכת ישראל, שמכניסים גם מידע לא רק מהתנ"ך ומכניסים תיארוך לא תנכי. אבל גם הוא כולל פרק בשם "עשרת השבטים" שהוא אגדתי. החריג בשמות הוא דווקא הערך התקופה הישראלית ששאב את שמו ממושג ארכאולוגי שאינו נמצא יותר בשימוש, וכל תוכנו תנכ"י. השם הזה ממש מוזר ויש לשנותו. אני חושבת שהניסיון להכניס את הגישות השונות האלה לערך אחד הוא בלתי אפשרי. ועדיף להשאיר ערכים מקבילים, קבוצה אחת ערכים מזווית יהודית/תנכ"ית, והקבוצה השנייה מהזווית הארכאולוגית/היסטורית. כשבתקופות הקדומות יותר המידע מגיע בעיקר מהארכאולוגיה, והמאוחרות יותר מגיע גם מארכאולוגיה אבל בעיקר מהמחקר ההיסטורי המתבסס על מסמכים. ככל שמתקדמים על ציר הזמן "השפעת" התנ"ך נעלמת. יש את הערך התקופה הביזנטית בארץ ישראל שאין בו בכלל מידע שמקורו ממקורות דתיים, וההפניה תקופת התלמוד מגיעה לערך אמוראים ולא לתקופה הביזנטית.
- ראובן צודק לגבי החיתוך בתקופה הרומית, שם יש לנו את התקופה הרומית הקדומה הנחתכת עם חורבן בית המקדש, והתקופה הרומית המאוחרת. אני לא הייתי יוצרת שני ערכים לתקופה הרומית. יש צורך להכניס את המונחים האלה בערך הקיים וכך זה יהיה יותר ברור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:42, 19 בינואר 2014 (IST)
- צריך לחשוב על העניין. יש פה באמת שני עצים, אבל אני כן חושב שצריך לשלב ביניהם. הערך אמוראים הוא ערך "גלותי", כלומר הוא מתייחס לפרק בתולדות עם ישראל בזמן שלא הייתה קיימת ישות יהודית מדינית. יתכן אם כך, שצריך ליצור עוד סרגל: אמוראים-->סבוראים-->גאונים וכו' שכרגע מוצג כסרגל של התפתחות ההלכה, יתכן שצריך לחשוב מחדש על העניין וליצור רצף של היסטוריה יהודית "גלותית" שהערכים המסיימים שלה יהיו היישוב הישן והיישוב שתקופתם מסתיימת בשנת 1948 עם הקמת מדינת ישראל ויש בכך משום סגירת מעגל. אפשר לשקול הפניות לערכים נוספים כמו "יהדות מערב אירופה בעת העתיקה-->בימי הביניים-->ברנסנס-->בעת החדשה-->אמנציפציה-->אנטישמיות חדשה-->שואה. כנ"ל לארצות ערב. זה יכניס את תולדות עם ישראל לקונטקסט הנכון. גילגמש • שיחה 10:09, 19 בינואר 2014 (IST)
- אני מתנגד למחיקת הפרק הפרהיסטורי מהערך היסטוריה של ארץ ישראל. יש בוויקיפדיה הרבה ערכי "היסטוריה של" ותמיד הם מתחילים מההיסטוריה האנושית במובן הרחב, כלומר מהנוכחות האנושית הראשונה בארץ המדוברת. לא תקין לדעתי שיהיה ערך על ההיסטוריה של א"י שיתחיל באופן מלאכותי בכלקולית או בתק' הברונזה הקדומה. אני גם לא מבין את החלוקה בין אופיים של שני הערכים המדוברים, שאינה מובנת מהכותרות שלהם. הייתי מצפה לראות בערך היסטוריה של ארץ ישראל סיכום תמציתי של כל תולדות האדם בא"י, ובערך ארץ ישראל בעת העתיקה סיכום מעט מורחב יותר של העת העתיקה בא"י (אם בכלל יש צורך בעוד ערך כזה, ראו תגובתי למעלה). אם בערך הראשון יש יותר מדי סיפורים תנ"כיים שאינם משתלבים צריך לערוך אותו בקפדנות, להסביר את הקורלציות או העדרן לסיםורי המקרא איפה שצריך, ולא להתייאש ממנו ולפתוח ערכים שחופפים אליו כמעט לגמרי. Reuveny - שיחה 15:05, 19 בינואר 2014 (IST)
- צריך לחשוב על העניין. יש פה באמת שני עצים, אבל אני כן חושב שצריך לשלב ביניהם. הערך אמוראים הוא ערך "גלותי", כלומר הוא מתייחס לפרק בתולדות עם ישראל בזמן שלא הייתה קיימת ישות יהודית מדינית. יתכן אם כך, שצריך ליצור עוד סרגל: אמוראים-->סבוראים-->גאונים וכו' שכרגע מוצג כסרגל של התפתחות ההלכה, יתכן שצריך לחשוב מחדש על העניין וליצור רצף של היסטוריה יהודית "גלותית" שהערכים המסיימים שלה יהיו היישוב הישן והיישוב שתקופתם מסתיימת בשנת 1948 עם הקמת מדינת ישראל ויש בכך משום סגירת מעגל. אפשר לשקול הפניות לערכים נוספים כמו "יהדות מערב אירופה בעת העתיקה-->בימי הביניים-->ברנסנס-->בעת החדשה-->אמנציפציה-->אנטישמיות חדשה-->שואה. כנ"ל לארצות ערב. זה יכניס את תולדות עם ישראל לקונטקסט הנכון. גילגמש • שיחה 10:09, 19 בינואר 2014 (IST)
- זה מסורבל וגם לא טוב כי תקופת בית שני כוללת הרבה תקופות (פרסית, הלניסטית, חשמונאים וכו). גילגמש • שיחה 06:29, 19 בינואר 2014 (IST)
- צריך לחשוב על זה. אולי תקופת הברזל והבית הראשון ותקופת בית שני והשלטון הרומי? קצת מסורבל, אני יודע. Reuveny - שיחה 06:28, 19 בינואר 2014 (IST)
- Reuveny, מה שמפריע לי זה באמת צירוף הפרה-היסטוריה שהיא לא חלק מההייסטוריה. לגבי הצעתך לאיחוד - יתכן שזה באמת הפתרון הנכון. נראה מה לחנה Hanay יהיה להגיד בנושא האיחוד. לגבי בית שני - האם אתה מציע לחלק את התקופה הרומית לשני חלקים ואז יתכבו שני ערכים על התקופה הרומית? כי הרי אם זה המבנה שאתה מציע: ==תקופת בית שני== --> ===התקופה הרומית המוקדמת=== --> ===התקופה הרומית המאוחרת=== יש פה שתי כותרות נפרדות ואז צריך שני ערכים מורחבים. לזה התכוונת? אופציה חלופית היא לאחד את הפרק של התקופה הרומית המאוחרת עם התקופה הביזנטית. לגבי מה שאמרת לגבי תקופת הברזל - אני יודע את זה, אבל רציתי להשאיר ערך נפרד לתקופת בית ראשון כי זה מושג נפוץ מאוד. האם אתה מציע לבטל את הערך "תקופת בית ראשון" ולאחד אותו עם "ארץ ישראל בתקופת הברזל" (כמובן תחת הכותרת "תקופת בית ראשון)"? גילגמש • שיחה 06:24, 19 בינואר 2014 (IST)
- העלתי גם את הנושא הזה לדיון (אולי זה לא הודגש מספיק). יש הגיון במה שאתה אומר. מבחינתי זה לא משנה איך זה יקרא, העיקר שתהיה אחידות. גילגמש • שיחה 12:23, 18 בינואר 2014 (IST)
- אני מציע לא להשאיר ערך אחד על תקופת בית ראשון/שני, אלא ליצור במקומם פירושונים לערכים על התקופות הנכללות במושג "בית ראשון/שני", שיחולקו לפי תקופות השלטון ולהשתמש במושגים מההיסטוריוגרפיה היהודית כראשי פרקים בתוך ערכים בשמות מעולם המושגים הארכאולוגי (כשהשם "ארץ ישראל" נמצא כמובן בהתחלה). כלומר: בתוך ארץ ישראל בתקופת הברזל --> ==תקופת ההתנחלות== --> ==תקופת בית ראשון== --> ===התקופת הבבלית=== , ארץ ישראל בתקופה הפרסית, ארץ ישראל בתקופה ההלניסטית, ארץ ישראל בתקופה הרומית (אני לא רואה צורך לחלק אותה ל"מוקדמת" ו"מאוחרת", כי ממילא יש חלוקה פרטנית יותר לאירועים שהתרחשו ברצף היסטורי: סוף בית חשמונאי, בית הורדוס, תקופות הנציבים, המרד הגדול, "דור יבנה", מרד בר כוכבא ותקופת המשנה והתלמוד - המאות ה-2 וה-3), ארץ ישראל בתקופה הביזנטית וכן הלאה.
- מלבד זאת, אני חושב זאת תהיה טעות קשה לעשות פיצול של ערכים "ארכאולוגיים" ו"תנ"כיים". המידע צריך להיות משולב. והשימוש במילה "גלותי" הוא מטעה מאד. ארץ ישראל היא בודאי לא גלות, גם אם אבדה בה הריבונות היהודית. Liad Malone - שיחה 12:10, 19 בינואר 2014 (IST)
- אתה צודק. אנסה לנסח טבלה חדשה שתתחשב בהצעות שעלו בדיון. גילגמש • שיחה 12:58, 19 בינואר 2014 (IST)
- אני לא כל כך הבנתי את המשפט "אני מציע לא להשאיר ערך אחד על תקופת בית ראשון/שני". אבל אני לא מסכימה שהכול ניתן לשילוב. האם בערך תקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל יש מקום להכניס את מה שמופיע בתנ"ך על כנען? אני לא חושבת. לשם כך יש את הערך כנען. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:12, 19 בינואר 2014 (IST)
- כנען הוא ערך גאוגרפי. אני לא רואה בעיה לשלב את עמי כנען שמופיעים בתנך בערך שציינת, אם יש תיעוד לקיומם. אני לא כל כך בקיא בזה ומכיר בעיקר את הפן הארכאולוגי, אבל אני מניח שכן יש משהו. הרי הערים המוזכרות בתנך התקיימו הלכה למעשה - למשל אשדוד או חצור. גם הפלשתים שמופיעים במקרא בוודאי התקיימו. גילגמש • שיחה 14:25, 19 בינואר 2014 (IST)
- הסתכלתי עכשיו גם האמורים מוזכרים מחוץ למקרא. אני לא רואה בעיה להזכיר את כל אלה. גילגמש • שיחה 14:29, 19 בינואר 2014 (IST)
- אני מציעה שתקרא שוב, כנען למרות הפפתיח הוא לא ערך גאוגרפי. אני מתנגדת לערבב מושגים המגיעים מעולמות אחרים לערך שנכתב על בסיס ארכאולוגי. המונח תקופת הברונזה המאוחרת הוא מושג ארכאולוגי. האמורים והחתים מוזכרים בערך כי יש עדויות מתאימות, אבל לא הגרגשים והיבוסים. יש מקום להזכיר אותם במקום המתאים. אני מבינה שאתה מאד רוצה לשלב את הכול ביחד. אבל זה המקרה הברור של כול המוסיף גורע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:13, 19 בינואר 2014 (IST)
- עלי כקורא שמתעניין גם בארכאולוגיה, גם בהיסטוריוגרפיה וגם בקורלציה ביניהם (או בהעדרה) הפיצול הנוכחי מקשה. החיסרון שבאיחוד הערכים הוא שלא תמיד התקופות חופפות. לדוגמא שרידים ארכאולוגים לתקופת ההתנחלות ניתן למצוא החל מהמאה ה-12 לפנה"ס. על סמך ממצאים אפיגרפיים מהתקופה יש המקדימים אותה מעט יותר. אך מהמקרא נראה שהיא החלה הרבה לפני, אלא שבתחילתה לא כללה התיישבות מאורגנת. מכל מקום, אני מעדיף את גישת גילגמש ראובני וליעד. במקרה של אנאכרוניזמים נסתמך כמובן על מוסכמות מדעיות כעוגן לתיארוכים אחרים (בערכים היסטוריים).
- ועוד הערה: החל בתקופת האמוראים התקופות העיקריות לפיהן מחולקת ההיסטוריה של עם ישראל אינן תלויות בארץ ישראל ובהיסטוריה שלה. מאידך את ההיסטוריה של ארץ ישראל אין טעם לחלק ל'תקופת האמוראים', 'תקופת הסבוראים' וכו', אלא נקודות החתך אמורות להקבע לפי אירועים מכוננים בארץ. בברכה, משתמש כבד - 15:36, 19/01/14
- התכונתי שאין טעם להשאיר ערך אחד על בית ראשון וערך אחד על בית שני. תקופת בית ראשון היא המשך ישיר להתנחלות "הישראלית" (וביחד = תקופת הברזל) ואילו תקופת בית שני כוללת מספר תקופות שלטון/ריבונות של תרבויות/אימפריות שונות ואין סיבה להשאירן ביחד רק כי בית המקדש נשאר לעמוד על תלו. מלבד זאת, אני לא חושב שצריך להיות ערך "ארכאולוגי" במקביל לערך "תנ"כי". הממצאים ההיסטוריים אמורים לכלול את שניהם, תוך שילובם זה בזה. למרות הקלישאה, ארכאולוגים עדיין מחזיקים ביד אחת כלי חפירה וביד השניה את התנ"ך (או את מלחמת היהודים). ומסכים עם דבריו של משתמש כבד. Liad Malone - שיחה 15:46, 19 בינואר 2014 (IST)
- חנה Hanay, בלאו הכי מדובר בערך כללי כך שאני לא חושב שהוא יכלול התייחסות נרחבת לקבוצות ספציפיות. כמו כן, אם אין תיעוד ארכאולוגי או היסטורי לקבוצה מסוימת, זה גם כן מידע מעניין. גילגמש • שיחה 16:01, 19 בינואר 2014 (IST)
- גילגמש, תגובתך האחרונה בלבלה אותי לגמרי. הבנתי שאתה מנסה למצוא דרך שלכל תקופה ותקופה "יינתן שם מתאים" שיכלול את כל במידע, גם ארכאולוגי, גם היסטורי וגם מקורות מהתנ"ך, גם אלה שלא נתמכים בכל מקור אחר. כמו למשל האם היה עם חתי בין עמי כנען. עכשיו אתה מדבר על ערך כללי בלבד. שיצא עוד יותר בעייתי, כי בקיצור ינסו לשלב בו דברים שאינם משתלבים. אני לא מסכימה שערכים לא נכתבו בגלל הסד, הם לא נכתבו כי הם קשים לכתיבה ודורשים מאמץ רב.
- ליעד, גם הארכאולוגים התנכי"ם מחפשים אימות של המידע הנמצא בתנ"ך בממצאים הארכאולוגים, הם לא קובעים שכל הכתוב בתנ"ך כך היה, ועכשיו בוא נראה אם נמצא ממצא ארכאולוגי. ואם נמצא זה יהיה נפלא, ואם לא נמצא עדיין זאת עובדה היסטורית. שלא לשכוח את אסכולת תל-אביב ששוללת את קיום מלכות דוד וושלמה כמלכים גדולים ואדירים.
- במקום לדבר בתאוריה ולשאוף למשהו שלדעתי הוא בעייתי. אני מציעה שהתומכים בגישה הזאת ייקחו את הערך התנחלות השבטים ויערכו אותו כך שאפשר יהיה להפוך אותו לערך תקופת ברזל 1 בארץ ישראל. ולא לשכוח שיש ארכאולוגים שלא מקבלים בכלל שהייתה תקופה כזאת שנקראת התנחלות כפי שמתואר בתנ"ך, אלא כניסה איטית לאורך זמן של שבטים. כך שעצם קביעת הזהות בין השניים בערך לא נתמך במלואו במחקר. בערך יש גם פרק בשם "ארכאולוגיה של תקופת ההתנחלות" שכבר החליט שיש זהות בין שניהם. זה לא מפריע בערך שהזווית שלו היא הזווית התנכ"ית, כן מפריע בערך שהזוית שלו מתבססת על ממצאים מדעיים. וסתם שעשע אותי לקרוא שם בחלק הארכאולוגי את המשפט שבארכאולוגיה "מוזכר שבט אשר" כעובדה, המפנה בהערת שוליים לערך שבט אשר ששם נאמר: "חוקרים כדוגמת פרופ' יוחנן אהרוני מזהים את האיזכור ברשימות הטופוגרפיות של סתי הראשון מסוף המאה ה-14 לפנה"ס של שבט "אסר" בכנען". שזו רק השערה (שלא הובא ללה מקור) שהפכה לעובדה בערך התנחלות השבטים. אז מי מרים את הכפפה? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:15, 19 בינואר 2014 (IST)
- זה לא בדיוק מה שהתכוונתי. אני מצד אחד רוצה ליצור ערך גדול ומקיף שיתאר תולדות ארץ ישראל בעת העתיקה (וקיבלתי את התיקון להרחיב את הערך לכלל תולדות ארץ ישראל ולא להשאירו בעת העתיקה בלבד) ומצד שני למצוא בית לכל הערכים הרלוונטיים. הערכים אכן קשים לכתיבה וזאת בהחלט אחת הסיבות לכך שהם לא קיימים. הערך "התנחלות השבטים" אכן צריך להזכיר את המחלוקת במחקר ולציין שיש גישות רבות לאותה התנחלות. "התנחלות" היא שם כללי שלא מפריע לי. התנחלות יכולה להיעשות בכל מיני צורות - כיבוש והתיישבות, הפרדות מחברה קיימת ובניית ישובים בהר, התיישבות הנוודים שיתנחלו בשטח ועוד. לכן, שם הערך לא מפריע לי כלל. גם בערך הממלכה המאוחדת כתוב שאין ראיות ארכאולוגיות לקיומה. לגבי כפפות והרמתן - אני חושב שבמאמץ מאוחד נצליח לעשות את זה. קביעת מתווה חשובה כדי לסייע לכותבים אחרים להביא את הכל תחת קורת גג אחת. אשתדל להכין טבלה מעודכנת מחר או מחרתיים, מחר אני קצת עסוק. גילגמש • שיחה 21:30, 19 בינואר 2014 (IST)
- חנה Hanay, בלאו הכי מדובר בערך כללי כך שאני לא חושב שהוא יכלול התייחסות נרחבת לקבוצות ספציפיות. כמו כן, אם אין תיעוד ארכאולוגי או היסטורי לקבוצה מסוימת, זה גם כן מידע מעניין. גילגמש • שיחה 16:01, 19 בינואר 2014 (IST)
- התכונתי שאין טעם להשאיר ערך אחד על בית ראשון וערך אחד על בית שני. תקופת בית ראשון היא המשך ישיר להתנחלות "הישראלית" (וביחד = תקופת הברזל) ואילו תקופת בית שני כוללת מספר תקופות שלטון/ריבונות של תרבויות/אימפריות שונות ואין סיבה להשאירן ביחד רק כי בית המקדש נשאר לעמוד על תלו. מלבד זאת, אני לא חושב שצריך להיות ערך "ארכאולוגי" במקביל לערך "תנ"כי". הממצאים ההיסטוריים אמורים לכלול את שניהם, תוך שילובם זה בזה. למרות הקלישאה, ארכאולוגים עדיין מחזיקים ביד אחת כלי חפירה וביד השניה את התנ"ך (או את מלחמת היהודים). ומסכים עם דבריו של משתמש כבד. Liad Malone - שיחה 15:46, 19 בינואר 2014 (IST)
- אני מציעה שתקרא שוב, כנען למרות הפפתיח הוא לא ערך גאוגרפי. אני מתנגדת לערבב מושגים המגיעים מעולמות אחרים לערך שנכתב על בסיס ארכאולוגי. המונח תקופת הברונזה המאוחרת הוא מושג ארכאולוגי. האמורים והחתים מוזכרים בערך כי יש עדויות מתאימות, אבל לא הגרגשים והיבוסים. יש מקום להזכיר אותם במקום המתאים. אני מבינה שאתה מאד רוצה לשלב את הכול ביחד. אבל זה המקרה הברור של כול המוסיף גורע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:13, 19 בינואר 2014 (IST)
- אני לא כל כך הבנתי את המשפט "אני מציע לא להשאיר ערך אחד על תקופת בית ראשון/שני". אבל אני לא מסכימה שהכול ניתן לשילוב. האם בערך תקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל יש מקום להכניס את מה שמופיע בתנ"ך על כנען? אני לא חושבת. לשם כך יש את הערך כנען. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:12, 19 בינואר 2014 (IST)
- אתה צודק. אנסה לנסח טבלה חדשה שתתחשב בהצעות שעלו בדיון. גילגמש • שיחה 12:58, 19 בינואר 2014 (IST)
נראה מה שתכין, בכל אופן מה שאתה אומר לא שייך לערך זה, אלא לערך היסטוריה של ארץ ישראל שהוא כולל הרבה יותר תקופות ויש שם בחלק מהפרקים גם קצת אזכור של ארכאולוגיה. כל הדיון הזה רלוונטי לשם ולא לכאן. שם רק צריך להוריד את הפרק של הפרהיסטוריה. אני ממש לא מעוניינת שיגעו במתכונת של הערך הזה שעוזר לקשר אליו מערכים ארכאולוגים. אם הערך היסטוריה של ארץ ישראל יהיה כל כך מוצלח שיצליח לעשות את מה שאני חושבת שהוא מאד קשה, אז אשנה את דעתי. עד אז עדיף לשמור בצד ערך שלפחות מבחינת התוכן הארכאולוגי אני יודעת שהוא סביר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:24, 19 בינואר 2014 (IST)
ציד חיות כשעשוע בעת העתיקה[עריכת קוד מקור]
שלום.איפה אפשר למצוא מידע על תרבות הציד מתי הפך הציד לשעשוע?בתנך מסופר על ישמעאל שהיה רובה קשת ועל עשו איש יודע ציד. איפה ניתן ללמוד על תרבות ציד לשעשוע? ZVI_AVIGAIL @ WALLA.COMM 77.126.68.54 07:30, 1 בדצמבר 2015 (IST)
- מקום טוב להתחיל בו הוא הציד האשורי המלכותי. בטוח יש ספרים או מידע באינטרנט על הציד האשורי המלכותי. יש תבליטים רבים במוזיאון הבריטי המציגים ציד אשורי מלכותי אם רוצים להוסיף מידע ויזואלי. ספר שיוקדש לדבר כזה בוודאי יזכיר ציד בכל המזרח התיכון. גילגמש • שיחה 07:37, 1 בדצמבר 2015 (IST)
ברונזה ביניימית - היישוב[עריכת קוד מקור]
אני לא מבין את הטקסט הבא:
"היישוב בארץ מפוזר ולרוב התפרסו היישובים אל תוך מקומות שטרם נתיישבו קודם. הבנייה צפופה ולרוב יישובים אלה לא הגיעו אף לעשרות דונמים. אורך קיום היישובים הללו היה כה קצר עד כי לא שרד כל סימן מהם ולכן אין הם ידועים כלל." Khayyam 77 - שיחה 04:09, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
בין האלף התשיעי לאלף השישי[עריכת קוד מקור]
התקופה הנאוליתית הקדם-קרמית מתוארכת לפרק הזמן שבין האלף התשיעי לאלף השישי. תקופה זו נחלקת לשלושה שלבים כרונולוגיים ותרבותיים: נאולית קדם-קרמי א' (8500–7500 לפני ...
=אחרי תקופת הברזל[עריכת קוד מקור]
אם העערך מתיחס לארץ ישראל בעת העתיקה, צריך לכתוב על הארץ אחרי תקופת הברזל (חורבן הבית הראשון וממלכת יהודה). יש צורך לפרט על התקופה הזו מהזווית הארכיאולוגית לדעתי ולתת קישור לערך הרלוונטית (שמפרט באופן מלא היבטים אחרים). מציע לציין את ציר התקופות בהתאם לציר: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/he/timeline/d825146607339fcb30bd76151d09dfb0.png
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בארץ ישראל בעת העתיקה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.bibleage.com/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070106231601/http://www.bibleage.com/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:53, 1 באוקטובר 2022 (IDT)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2023)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בארץ ישראל בעת העתיקה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.kdan.co.il/?categoryId=81102&itemId=262884 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200219022912/http://www.kdan.co.il/?categoryId=81102&itemId=262884 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:33, 19 בינואר 2023 (IST)