שיחה:ארץ ישראל/ארכיון2

אנכרוניזם

בפתיח לערך נכתב כי "בארץ ישראל התחולל חלק ניכר מן ההיסטוריה היהודית" - אבל מקריאת המשך הערך עולה שרוב ההיסטוריה הזו התרחשה כאשר פיסת הארץ לא נקראה כלל "ארץ ישראל". יוסאריאן • שיחה 21:10, 27 במאי 2012 (IDT)

לא הבנתי, היכן האנכרוניזם? יעל - שיחה 21:13, 27 במאי 2012 (IDT)

איזו היסטוריה יהודית התחוללה ב"ארץ ישראל"? חלק מסיפורי התנ"ך, אלה מהם שהתרחשו במה שהיום אנו קוראים "ארץ ישראל", התרחשו במה שכונה אז "כנען", או "יהודה" בתקופות מאוחרות יותר. הכינוי "ארץ ישראל" כשם לכל הארץ החל לשמש רק לאחר חורבן בית שני, בתקופה בה רק מקצת מההיסטוריה היהודית התרחשה בטריטוריה זו. יוסאריאן • שיחה 10:49, 3 ביולי 2012 (IDT)

אינני רואה בעיה בניסוח שלפנינו. דוד שי - שיחה 21:46, 3 ביולי 2012 (IDT)

האם תוכל להסביר? יוסאריאן • שיחה 09:35, 4 ביולי 2012 (IDT)

כבר במשנה (משנה, מסכת כלים, פרק א', משנה ו') קרויה ארצנו "ארץ ישראל", כך שהמושג נמצא בשימוש כאלפיים שנה, זה זמן רב די והותר כדי שלא נתרגש מכך שקודם לכן נקראה "כנען". דוד שי - שיחה 20:52, 4 ביולי 2012 (IDT)

הוא שאמרתי - גם אם נקרא כך כמעט אלפיים שנה, ואין סיבה להתרגש משמות קודמים (אגב, השם פלשתינה שימש גם הוא בתקופה זו, בעברית), עדיין החלק של "ההיסטוריה היהודית" שהתרחש בה באותן 1700 שנים הוא זניח, וניתן לראות איזה חלק מהערך אליו מפנים, היסטוריה של עם ישראל, מוקדש לכתיבת המשנה, ולתנועה הציונית ופעולתה - ההיסטוריה היהודית שהתרחשה במקום שמכונה "ארץ ישראל". בכל מקרה במקום ניסוח מרמז ומטעה "חלק ניכר", עדיף לפרט, ולכתוב שמה שהתרחש בה היה כתיבת התלמוד הירושלמי והקמת מדינת ישראל על ידי התנועה הציונית. לחילופין אפשר לציין כי ההיסטוריה שמתוארת במקרא, ונרמזת במשפט, התרחשה במקום שנקרא כנען. _{תוספת מאוחרת:}חלופה שלישית תהיה להסיר כליל את המשפט המטעה. יוסאריאן • שיחה 21:41, 4 ביולי 2012 (IDT)

קראת יותר מידי שלמה זנד. בארץ ישראל נוצר עם ישראל (מיד לאחר יציאת מצרים) ושם הוקם השלטון המרכזי העברי הראשון, ושם הוקמו בתי המקדש, ושלטו ממלכת ישראל המאוחדת, ממלכת יהודה וממלכת ישראל. לפני החורבן והגירוש הגדול בשנת 70 לפסירה, היו בארץ ישראל כ-1000 שנה של שלטון עברי (למעט תקופת גלות בבל ותקופת הכיבוש ההלניסטי), זה בהחלט לא חלק זניח אלא חלק ניכר. בברכה, MathKnight (שיחה) 21:55, 4 ביולי 2012 (IDT)

יש לזכור שלמעשה גם לפני ירידתם למצרים היה להם שורשים בה. מי-נהר - שיחה 12:01, 5 ביולי 2012 (IDT)

זהו האנכרוניזם - באותה עת היא כלל לא נקראה "ארץ ישראל" - בתורה היא מכונה באופן עקבי "כנען". המונח "ארץ ישראל" בקושי מופיע בספרי המקרא המאוחרים וכשהוא מופיע הוא מציין תחומיה של ממלכת ישראל הצפונית (כך שירושלים, לדוגמא, כלל לא נכללת בתחומים אלו - "וַיְנַתֵּץ אֶת-הַמִּזְבְּחוֹת וְאֶת-הָאֲשֵׁרִים וְהַפְּסִלִים כִּתַּת לְהֵדַק וְכָל-הַחַמָּנִים גִּדַּע בְּכָל-אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל וַיָּשָׁב לִירוּשָׁלָ^ִם" דברי הימים ב', פרק לד' פסוק 7). רק במשנה, שנכתבה בסביבות המאה ה-3 לספירה, מתחיל השימוש במונח "ארץ ישראל" לסימון האזור הגאוגרפי המקביל פחות או יותר למה שמקובל היום. יוסאריאן • שיחה 22:09, 4 ביולי 2012 (IDT)

והערת אגב, בנוגע למשנה - "זכה כנען שתיקרא הארץ על שמו וכי מה עשה כנען. אלא כיון ששמע כנען שישראל נכנסין לארץ עמד ופינה מפניהם. אמר לו הקב"ה אתה פינית מפני בני, אף אני אקרא הארץ על שמך" (מכילתא פסחא, יח, 69). יוסאריאן • שיחה 22:12, 4 ביולי 2012 (IDT)

התורה מסתיימת כאשר בני ישראל מגיעים אל ארצם העתידית (כאשר משמות ועד דברים הם נודדים במדבר). רק בספר יהושע הארץ נכבשת, וכבר בתקופת דוד מלך ישראל היא נקראה ממלכת ישראל (ראה למשל פרק א' של מלכים א בהם מחפשים אישה לדוד בכל גבול ישראל). אפילו לפני כן, בתקופת שאול: שמואל א' פרק י"ג, פסוק י"ט: "וְחָרָשׁ לֹא יִמָּצֵא, בְּכֹל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל". בברכה, MathKnight (שיחה) 22:38, 4 ביולי 2012 (IDT)

המושג "ארץ ישראל" מתאר ישות גאוגרפית, ולא רק ישות מדינית, וכישות גאוגרפית אין חשיבות לכך שנקראה אחרת בזמנים אחרים. גם האי הבריטי לא נקרא כך כאשר הבריטים עדיין חיו על העצים. דוד שי - שיחה 23:48, 4 ביולי 2012 (IDT)

משתמש:MathKnight - התייחסתי לכך לעיל, כשכתבתי כי איזכורים אלו מתייחסים בוודאות גבוהה לתחומי ממלכת ישראל, וירושלים אינה כלולה בהם. גם הפרק "שמה של הארץ" בערך תומך בכך.

משתמש:דוד שי - אכן, השאלה אם הערך מתייחס לישות הגאוגרפית או בכינוי לאותה ישות גאוגרפית ("ארץ ישראל" מעולם לא היתה ישות מדינית מוגדרת, אלא הכילה ישויות מדיניות רבות וחופפות לעיתים) היא השאלה המרכזית פה. אם התשובה היא שהערך אכן מתייחס בעיקר לישות הגאוגרפית עצמה, ורוב הערך אכן מעיד על כך, יש להתאים את הפתיח לכך. לדוגמא, המשפט הראשון בו הוא "ארץ ישראל הוא השם בעברית לחבל ארץ הנמצא בדרום-מערב יבשת אסיה..." - וזה תמוה שתריך לציין את עובדת היות המונח "השם בעברית". בהתאם, יש לכתוב במשפט הפתיחה את שם הארץ בפי התושבים האחרים החיים בו, ואולי לציין את כינוייו בעבר ויוצא באלה תיקונים קלים.

עולה גם השאלה מה המדיניות הכללית בוויקיפדיה - ומפתה להזכיר פה את המדיניות שלא לכנות את הפלסטינים "פלסטינים" לפני 1948 (כרגע הנוהג הוא הפניה לערך על הפלסטינים תוך שימוש במונח "ערבים" - [[פלסטינים|ערבים]]). והרי כפי שהמושג "ארץ ישראל" מתאר ישות גאוגרפית, ולא רק ישות מדינית, גם המושג "פלסטינים" מתאר ישות אתנית, ולא רק ישות מדינית. ואם נחיל את המדיניות שם על מקרה ארץ ישראל, הרי שאסור שיופיע המושג "ארץ ישראל" ביחס למה שאירע לפני שכינוה כך. אבל אולי דווקא המקרה של הפלסטינים הוא החריג, ויש לתקן שם. יוסאריאן • שיחה 09:28, 5 ביולי 2012 (IDT)

ראשית יש להדגיש שוב שפותח חטיבת דיון בדף שיחה מתבקש לקרוא לכותרת של הדיון במילים ענייניות ואוביקטיביות המתארות את הנושא אליו הדיון אמור להתייחס. את עמדתו ודעתו שאלותיו מחאותיו והרגשותיו על הנושא יביע פותח הדיון במסגרת שורות תגובותיו. הגיע הזמן שיפסיקו את הבלגן הזה בדיונים.

ועתה לגופו של ענין. לכל ערך בויקיפדיה יש שם. שמו של ערך זה הוא "ארץ ישראל" ובהתאם לכך התוכן שבו. אם אתה סבור שישנו שם נוסף בעל מאפיינים והתייחסות שונה שיש לו חשיבות, כתוב עליו ערך. מי-נהר - שיחה 12:00, 5 ביולי 2012 (IDT)

אני מציע שבנוסף לכלל בדבר הכותרות, יידרש ממי שמגיב בדיון לקרוא אותו היטב ולהתייחס למה שנאמר בו, ולא למה שלא נאמר בו. יוסאריאן • שיחה 12:15, 5 ביולי 2012 (IDT)

זה ההבדל בין כתיבה במרחב הכללי לבין כתיבה במרחב האישי. התגובה היא המרחב האישי ובה כותב המגיב לפי הבנתו גם אם הוא לא ירד לסוף דעתו של חברו, וגם אם חברו לא מבין עד כמה שהוא מבין אותו ישר והפוך. לשם כך יש לקוראים את הבחירה את מה ואת מי לקרוא וכיצד ולמי להתייחס מתוך הדיון. והכל מצוי למשפט כלל הקוראים.  ::::מה שכתבתי בתגובתי הקצרה אודות השם והתוכן, הוא אב שורש ומשל הנכונים לגבי השאלה בה פתחת בנוגע לתיאור ההיסטורי וכיו"ב... צר לי שאינך מבין את תשובתי הקצרה, ואין לי את הזמן הכוח והמוטיבציה להסביר לך באופן אישי את מה שכל משתתפי הדיון עד כה מבינים בנוגע למה ואיך כותבים כאשר מתארים מונח תרבותי-היסטורי על פי שמו. מי-נהר - שיחה 12:22, 5 ביולי 2012 (IDT)

שם הארץ בשפות שונות

השם ארץ ישראל אינה תרגום מילולי של הצורות השונות של השם פלסטין. ההבחנה היא פוליטית, עם ישראל מכנה אותה ארץ ישראל, ויעדיף לקרוא לה על שמו גם כשהוא דובר שפות אחרות. הערבים יקראו לה פלסטין גם כשהם מדברים עברית. בשפות אירופאיות רבות התקבלה הטיה של המילה פלשתינה, בעקבות הפרובינקיה הרומית, אך גם מילה זו אינה נמצאת בשימוש בלעדי. נוצרים רבים, למשל, מתייחסים אליה כאל הארץ הקדושה. משתמש כבד - שיחה 12:58, 5 ביולי 2012 (IDT)

בעקבות ביטול עריכה זה:

כמו כל ערך העוסק בישות גאוגרפית(ונדמה לי שגם הרבה ערכים אחרים), יש שניוּת מסויימת בתוכן בו עוסק הערך. מצד אחד יש את הישות הגאוגרפית, חבל הארץ, ומצד שני יש את שמו, כינויו - שגם לו יש היסטוריה, גרסאות שונות והתייחסות שונה לאורך השנים.

הנוהג במקרים כאלה הוא להקדיש את רוב הערך לתיאור הישות הגאוגרפית ודברים הקשורים אליה, ולשם עצמו מוקדש פרק נפרד.

אין ספק שבמקרה של ארץ ישראל יש הרבה לכתוב על השם והגלגולים השונים שעבר, ואולי כדאי לשקול לפצל ערך על ארץ ישראל (שם), או שמות של ארץ ישראל, או משהו אחר, אבל מכיוון שזה הערך היחיד שעוסק בישות הגאוגרפית שנקראת בעברית "ארץ ישראל", צריך לערוך את הפתיח בהתאם - לפרט את השמות השונים של חבל הארץ כבר במשפט הפתיחה.

אגב, כפי שכתבתי לעיל (מה שהתחיל את הדיון) - אם הערך היה עוסק בשם עצמו, אזי לא ניתן היה להתייחס אל הסיפור התנ"כי כאל משהו שהתרחש בארץ-ישראל, מכיוון שבאותה העת הארץ לא כונתה כך. יוסאריאן • שיחה 13:43, 8 ביולי 2012 (IDT)

הערך עוסק במונח הגיאוגרפי הקרוי בעברית (כיום וגם לפני אלפיים שנה) "ארץ ישראל". גם רוב ההיסוריה של אירופה לא התרחשה כאשר נקראה אירופה ובכל זאת האדם הניאנדרטלי התקיים הן באירופה והן בארץ ישראל.--Act - שיחה 14:26, 8 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם כל דבריך (מלבד עניין ה"אלפיים שנה", וראה את ראשית הדיון הזה והדיון למטה וגם בערך עצמו). השאלה איך זה קשור לביטול העריכה הזה. יוסאריאן • שיחה 14:30, 8 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם יוס שצריך לציין בפתיח כיצד הארץ נקראת בשפות שונות. איני סבור שיש לציין שם שהייתה תקופה בה היה מי שקרא לה בעברית 'פלשתינה'. משתמש כבד - שיחה 22:17, 8 ביולי 2012 (IDT)

יש לכם טעות בסיסת מובנית. אולי ויקי האנגלית תעזור להבהיר זאת. הבינויקי של ערך זה הוא en:Land of Israel ואילו אתם מדברים על הערך en:Palestine. מה שאתם צריכים לעשות זה לכתוב ערך למונח פלסטין כך שהוא לא ישמש הפניה לערך זה. ולא לסרס את הערך הקיים. מי-נהר - שיחה 02:56, 9 ביולי 2012 (IDT)

כבר כתבתי לעיל - יש את הישות הגאוגרפית, שקרויה בעברית "ארץ ישראל", ועליו נסוב הערך הזה. בערכים כאלו נהוג להקדיש פרק לשם עצמו, לא לכתוב עליו את כל הערך. אפשר לכתוב ערך או ערכים אחרים על שמות שונים. בכל מקרה צריך ערך אחד שייוחד לחבל הגאוגרפי. יוסאריאן • שיחה 08:01, 9 ביולי 2012 (IDT)

השאלה הבסיסית היא - האם הערך, כפי שנרמז הפתיח, הוא על א)"...השם בעברית לחבל ארץ הנמצא בדרום-מערב יבשת אסיה...", או שהוא על ב) "...חבל הארץ הנמצא בדרום-מערב יבשת אסיה...".

אני סבור שב' היא התשובה, ולכן צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות (נניח במשפט פתיחה, ובעיקר בפתיח) על מנת שהערך ישקף זאת.

אם א' היא התשובה - אז יש לצמצם ערך זה לעיסוק במושג עצמו, בהיסטוריה שלו וכן הלאה, ולהפחית את המידע שנוגע יותר לצד הגאוגרפי. מידע כזה יש להעביר לערך אחר שיעסוק בחבל הארץ הגאוגרפי(איך ייקרא?). לדעתי זו אופציה מסורבלת ולא סבירה, ואם רוצים לכתוב ערך על המושג עצמו, יש לכתוב אותו בנפרד.

יוסאריאן • שיחה 09:12, 11 ביולי 2012 (IDT)

ברצוני והתנגד נחרצות לקביעה המוטעית הזו כי שמה של ישראל [כיום] הוא "פלשתינה" אצל עמים אירופאים. זו שטות מוחלטת טועה ומטעה. מהיכן לקחתם א המלל האומלל הזה ? הראו את המקור ! כבר 70 שנה שאין אף עם אירופאי שקורא לחבל הארץ הזו "פלשתינה" למעט אירגונים אנטישמיים ערבים המהווים מיעוט שבמיעוט ואין להתייחס אליהם כ"עמים אירופאים" או כמשוייכים לאירופה בכלל. עם זאת, ראוי לציין כי בעבר כונה חבל הארץ "פלשתינה" במסגרת טשטוש הזהות שביצע הקיסר אדריאנוס בנוסף לחילופי האוכלוסיות שהיו נהוגות באימפריה, אך כיום השם של חבל הארץ חזר לשמו המקורי "ישראל". אלו העובדות כהוייתן, ואין להטעות את הקוראים. נא לשנות בהתאם, לפני שאאלץ לערב אנשים חזקים יותר.

שמה של הארץ בתורה

בעקבות עריכה זו, ולאור הסכמה שגויה לעריכה זו שהובעה בבקשות ממפעילים - גם לפי הערך, בניגוד למה שכתבה שם חנה, לא נמצא שם אחר לארץ בתורה - ספר יהושע, שמוזכר בפרק, הוא לא חלק מחמשת חומשי תורה, אלא ספר ראשון בנביאים. בכל מקרה ברור כי השם העיקרי שחוזר שוב ושוב עשרות פעמים הוא "ארץ כנען", כך שגם אם יש שם אחר שניתן לייחס לארץ (ולא נמצא עד עתה, לא בפרק שבערך ולא בדף השיחה), בוודאי שהוא שולי. כך שהעובדות עומדות לצד הגרסא היציבה, ואני מבקש לשחזר אליה ולהבהיר למשתמש:מי-נהר כיצד מתנהלים פה דיונים וחילוקי דעות. יוסאריאן • שיחה 11:10, 6 ביולי 2012 (IDT)

• תחילת העברה מבקשות ממפעילים
• ארץ ישראל - לשחזר ליציבה ביחס לעריכה זו, או לחילופין להבהיר למשתמש:מי-נהר את הכללים לניהול מחלוקות. יוסאריאן • שיחה 22:46, 5 ביולי 2012 (IDT)

הג. היציבה אינה מפלט להנצחת טעות. מי נהר טוען שהגרסה היציבה שגויה. תיקון שגיאה גובר בקלות על "ג. יציבה". אני מציע שתברר מדוע הוא חושב שמדובר בשגיאה. לא ראוי להנציח שגיאות בגלל גרסה יציבה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 23:08, 5 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש, ומעבר לכך לא ראיתי דיון בדף השיחה. עידו • שיחה 08:15, 6 ביולי 2012 (IDT)

בפסקה עצמה מוסבר למה העריכה של מי נהר נכונה, מובאים שם שמות נוספים בתורה לארץ ישראל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 08:56, 6 ביולי 2012 (IDT)

• • סוף ההעברה

אני חושב שהדיון שהתנהל בדף הבקשות ממפעילים רלוונטי לערך זה והעברתי אותו אחרי שנמחק שם. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:41, 6 ביולי 2012 (IDT)

קישרתי לגרסא שהכילה את הדיון מעט למעלה.

לדבריך בדיון - כמובן שהגרסא היציבה אינה מפלט להנצחת טעות, לא טענתי כך, אבל היא כן גוברת על הכנסת טעות לערך, ובמקרה של מחלוקת נהוג להשאיר אותה בערך עד למיצוי דיון בדף שיחה.

כפי שהסברתי לעיל - חנה טעתה בתגובתה, ועריכתו של משתמש:מי-נהר גם היא שגויה, אפילו שכתב בתקציר לה שהיא הנכונה, ולכן יש להשאיר את הגרסא היציבה שהיא גם המדוייקת יותר. אגב, פעולותיו של משתמש:מי-נהר לאחר שביקשתי הסברים בדף השיחה פסולות ויש להבהיר לו זאת. יוסאריאן • שיחה 15:06, 6 ביולי 2012 (IDT)

שיניתי לבתנ"ך. תמיד אפשר למצוא פתרון אם רוצים לעשות זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:40, 7 ביולי 2012 (IDT)

אין בכך הגיון - מדובר בהסרת מידע ופירוט מהערך, שסוקר את שמה של הארץ במקורות השונים, מהקדומים לחדשים יותר. זה "פתרון" שבא לפתור בעיה שאינה קיימת - הניסוח כרגע הוא בסדר גמור.

בהערת אגב - נדמה לי שגם בשאר התנ"ך אין שם אחד שברור שהוא מתייחס לכל הארץ בין הירדן והים (כמפורט בערך עצמו, וכפי שפירטתי לעיל, "ארץ ישראל" אינו משמש במשמעותו דהיום), וניתן לומר כי השם "ארץ כנען" הוא שמה של הארץ גם כשמתייחסים לכל התנ"ך, בהיעדר "מתחרים". אבל זו, כאמור, הערת אגב. יוסאריאן • שיחה 07:53, 8 ביולי 2012 (IDT)

בתנ"ך אכן משתמשים בשם ארץ כנען, אך ישנם גם שמות נוספים ומשום כך כדאי להשאיר זאת כ"אחת משמותיה את הארץ" • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בתמוז ה'תשע"ב • 02:13, 15 ביולי 2012 (IDT)

שבירה

• באשר לטענה שהשם בו התנ"ך מזכיר את ארץ ישראל הוא ארץ כנען. אין הדבר נכון. רוב הפעמים בהם יש התייחסות לארץ ישראל בתנך, לא משתמש התנ"ך בשם כנען אפילו לא ב-10 אחוז מהפעמים.

• אמנם בחמישה חומשי תורה מופיע השם ארץ כנען עשרות פעמים וכן השם הארץ בסמיכות לאחד או יותר משמותיהם של שבעת עמי כנען אך גם שם כלל המקומות בהם יש התייחסות לארץ ישראל איננו השם ארץ כנען.

• ראשית יש לציין שהשם כנען אינו היחיד. בספר בראשית מ, טו: קורא יוסף לארץ בשם "ארץ העברים" (על שם צאצאי שם ועבר... אברהם העברי ...). כאשר ה' אומר ליעקב לחזור מארם נהרים לארץ הוא אומר לו "שוב לארץ אבותיך ולמולדתך" (בראשית לא ג), בתאור משה הצופה מהר נבו: "ארץ יהודה..." (ספר דברים לד, ב) וכיו"ב.

• זה נכון שאם ניקח רק את הביטוי ארץ כנען מול כל ביטוי אחר המופיע רק בחמישה חומשי תורה מימי אברהם ועד לפטירת משה ערב הכניסה לארץ ישראל. אז ארץ כנען הוא הבולט יותר במספר אזכורים. אולם כאמור רוב האזכורים של הארץ אינם בביטוי ארץ כנען. בעצם רוב הביטויים במקום לומר בקצרה ארץ כנען אומרים הכל חוץ מזה. אומרים צורות שונות של "כַּאֲשֶׁר עָשָׂה יִשְׂרָאֵל לְאֶרֶץ יְרֻשָּׁתוֹ אֲשֶׁר-נָתַן ה' לָהֶם." - ויקיפדים יקרים תנו שם קצר הקרוב ביותר לביטוי הארוך שהובא לפניכם. בדרך כלל היא נקראת סתם "הארץ". או , "הָאָרֶץ אֲשֶׁר נִשְׁבַּע יְהוָה לַאֲבֹתֵיכֶם לְאַבְרָהָם לְיִצְחָק וּלְיַעֲקֹב לָתֵת לָהֶם וּלְזַרְעָם אַחֲרֵיהֶם." (איך יקראו לכך למפרע דוברי העברית קוראי התנך בני ישראל והעם היהודי ? ). וכן "ארץ אבותיכם", "ארץ אחוזתכם" , "ארץ ירושתכם" ועוד ביטויים וכינויים רבים שאינם ארץ כנען.

לא ציינתי את כל הדוגמאות כגון ארץ דגן ותירוש כי אין בהם זיקה של שייכות כמו הביטויים ארץ כנען והביטויים מהדומגאות הנ"ל. מאידך יש לציין שהביטוי ארץ כנען גם מובא בתורה רבות בהקשר תרבותי ולא מדיני.

למעשה יותר נכון לציין ש"בתיאור התורה את הזמן שבין תקופת האבות ועד כניסת עם ישראל לארץ, מכונה הארץ לעיתים רבות בשם "ארץ כנען" על שם העמים הכנעניים שישבו בה באותה עת לאחר שכבשוה מידי תושביה הקודמים. ועל שם התרבות הכנענית שבלטה בקרב עמי הארץ". כאן המקום להזכיר שבסמיכות לאזכורים הראשונים של הביטוי "ארץ כנען" גם מוזכר יותר מפעם אחת ש-"הכנעני אז בארץ" שהיה הולך וכובש את הארץ מתושביה הקודמים. כפי שמפורט בספרים בראשית ודברים.

• ב-נ"ך עצמו בכלל רוב רובם של האזכורים אינם בביטוי ארץ כנען כלל. מלבד האזכורים הרבים של ארץ יהודה/אפרים/ישראל או בהטיות ערי/הרי ישראל/יהודה וכיו"ב... ישנם שלל ביטויים בהם גם: אדמת ד' (ישעיהו יד, ב); אדמת עמי (ישעיהו לב, יג); נחלת יעקב (ישעיהו נח, יד): ארץ הכרמל (ירמיהו ב, ז); ארץ חמדה (ירמיהו ג, יט); צבי הארצות (יחזקאל כ, ו); ארץ הצבי (דניאל יא, טז); אדמת הקודש (זכריה ב, טז). מלבד סתם "הארץ" בהא הידיעה, או: "ארץ האבות".

• למעשה השימוש בביטוי "שמה של ארץ ישראל בתורה" היה לכשלעצמו מטעה. מפני שבדרך כלל כתיבת משפט כזה פירושה לכל הפחות התורה שבכתב -כלומר התנ"ך. כך כל קורא מצוי ואף ויקפד ותיק מבין זאת בקריאה ראשונה ובצדק רב (למעשה הויקיפד שהתעקש על נוסח זה כנראה רצה לשוות נופך של כלל התנ"ך והתורה לקביעה שקבע במשפט הפותח כנ"ל תוך שימוש בכפל משמעויות זה). כאן המקום להעיר נגד שימוש סלקטיבי בתוכן שכתוב בתורה והצגתו. ראשית הניסיון להציג רק את החלק של חמישה חומשי תורה בשעה שהתנ"ך כמקור לכל הפחות ספרותי וק"ו ככתבי הקודש הרי שהוא משמש כחטיבה אחת אשר ממילא משפיעה למפרע על כלל המושגים המוזכרים בה. בוודאי בהקשר של מינוחים היסטוריים. וככזה מובא לערך מידע ממקור זה. יוסאריאן וסיעתו מעולם לא החשיבו את הכתוב בו כמקור המתאר ההיסטוריה בשעתה. אך כעת נוח לו לעשות בו שימוש כזה. כאשר נכתב בערך המשפט "שמה של ארץ ישראל בתורה הוא ארץ כנען" נעשה ניסיון להציג מצג שהשם ארץ כנען הוא השם היחידי/עיקרי ששימש לאורך כל שנות ימי התנ"ך כשם המקובל לארץ זו. כך גם המשפט שנכתב בפסקה המאחורת יותר שהובאה רק אחרי תקופת מרד בר כוכבא בה נאמר: "במשך הזמן החל השם "ארץ ישראל" להיות השם המקובל בקרב יהודים לכל תחומי הארץ על פי 'גבולות ההבטחה' לפי ספר במדבר. הערבים אימצו את השם פלסטין ואת הזהות הפלסטינית מהכיבוש של הקיסר אדריאנוס אשר כבש את פרובינקית יהודה ושינה את שמה ל"פרובינקיית סוריה-פלשתינה" או "פלשתינה" כדי למחוק את הקשר והזכר של היהודים לאדמתם." (שימו לב שניתן להבין מהפסקה שהערבים אימצו את השם פלסטין כבר לאחר גזרות אדריאנוס). את הפסקה תיקנתי בעריכה זו.

• עוד בעניין השימוש הלא מדוייק ולא מסוייג כלפי התקופה הכנענית יש לקחת בחשבון גם את ההקשר שיש לזה לאפיסודה החולפת של תנועת הכנענים - תנועה אידאולוגית-תרבותית, אשר ניסתה ליצור קו ישיר בין העמים שחיו בארץ ישראל באלף השני לפני הספירה, ובין העם העברי בארץ ישראל במאה העשרים, תוך ניסיון ליצור תרבות חדשה-ישנה. מי-נהר - שיחה 02:17, 9 ביולי 2012 (IDT)

• ראשית לסוף - לא העלתי על דעתי לרמוז כאילו "התורה" מתייחס לכל התנ"ך - התנ"ך הוא הרי תורה-נביאים-כתובים, כמו שכל ילד יודע, ולא חשבתי אחרת. כדאי שתשתמש בכלל של "הנח כוונה טובה" ביחס לעמיתים בוויקיפדיה. זה מנומס הרבה יותר.
• אתה מבלבל בין שם לכינוי. "ארץ כנען" הוא שם לארץ. "ארץ הכנענים", "ארץ הצבי", ובטח ש"ארץ אבותיך" ו"ארץ ירושתו" - הם כינויי זיקה\שייכות, ולא שמות.
• בפרק עצמו, אגב, נטען שהכנענים קרויים על שם הארץ, ולא שהארץ קרויה על שמם.
• אם גם אתה מסכים שהשם "ארץ כנען" נפוץ הרבה יותר מכל הכינויים האחרים, מדוע זה שינית את המשפט ל"אחד משמותיה" - ברור כי זה שם בעל מעמד מיוחד, ולא רק אחד מיני אחרים.
• כשמוזכר בתנ"ך "ארץ יהודה/אפרים/ישראל" מתייחסים לחלק מהארץ, לא לארץ כולה. זה ברור מאוד וכתוב גם בערך. (ראה לדוגמא מלכים ב, לד, ז)
• התורה אכן אינה מקור למידע היסטורי, אבל כשסוקרים את השמות השונים שניתנו ל"ארץ ישראל" לאורך השנים, בוודאי שיש מקום לסקור גם את שמותיה בטקסט המקראי.

יוסאריאן • שיחה 08:30, 9 ביולי 2012 (IDT)

על סמך מה כתבת כי "במשך הזמן כמו למשל בתקופת גלות בבל כבר משמש השם "ארץ ישראל" כמתאר את תחומי הארץ כולה...בשם ארץ ישראל הרבו להשתמש בתקופת החשמונאים..."? עד כמה שידוע לי בספרי המקבים ובכתביו של פלביוס מכנים את הארץ (או חלקה) בשם "ארץ יהודה", ולא "ארץ ישראל". יוסאריאן • שיחה 10:17, 9 ביולי 2012 (IDT)

על סמך ספר יחזקאל למשל. ולא כתבתי שבספר מקבים כתוב הצרוף ארץ ישראל (לא שזה משנה). מה שכתבתי בחלק השני של הפסקה היה מאד מדוייק והמקורות והזמנים ידועים כך כך טוב שמרגיז אותי שאני בכלל צריך לענות על כך ולספק מקור. אוסיף דוגמאות למקורות בגוף הערך כדי להיפטר מבקשת המקור המיותרת שם. מי-נהר - שיחה 23:55, 10 ביולי 2012 (IDT)

• מה שאמרת שכל ילד יודע ובכן כל ילד יודע שכשאומרים "התורה" זה כולל את כל ענפיה ומקורותיה כך גם בנוגע ללימוד תורה שנכון לכל מקצועותיה. המונח תורה שאתה התכוונת, הוא מונח מצומצם שמובן רק כאשר הוא נכתב ונאמר בהקשרים מסויימים ובצורה מסויימת, מה שאינו נכון לפסקה המדוברת.

• בנוגע לחלק זה איני יודע מאיפה להתחיל לענות לך בנוגע לשגיאות המובנות שיש לך כאן. הן בנוגע למשמעות המונח של שמות בתורה וכיצד התוכן בה נכתב ונלמד. והן בהקשר של מה שאמור לבטא הערך והפרק מבחינה אנציקלופדית בעוסקו במונח תרבותי-היסטורי. מזעזע עד כמה שאתה לוקח רק מה שנוח לך בשעה שלפניך תכנים רבים האומרים בצורה ברורה דברים שונים לגמריי. אין לי הכח להסביר לך כל זה במיוחד שלצערי אינני יכול להניח אצלך כוונה טובה בכל הנוגע לנושא הנידון מאחר ואין ויקפד שני לך העוסק בעקביות ובאובססיביות בלעכור ולעקור את שם ישראל. אני מקווה שמישהו יעיר את מה שצריך לטובת הדיון לכל הפחות.

• לא טענתי שהשם ארץ כנען נפוץ יותר מכל הכינויים האחרים - לא קראת נכון.

• באשר לאזכור הבולט של ארץ כנען כאשר מדברים על תקופת האבות, הרי הצעתי ניסוח מדוייק במתייחס לכך בהתאם אדרבה מאחר והניסוח שלי מתייחס בצורה מלאה לארץ כנען בעתה ובזמנה ובכך נותן לשם זה את ההתייחסות הראויה, הרי שאתה מצנזר את המידע הזה ובוחר להציגו אחרת ובצורה מטעה.

• לא בכל מקום שמתייחסים ליהודה/אפרים/ישראל מתייחסים רק למונח המצומצם. ובכלל גם כאשר מתייחסים למונח המצומצם זה לא רלוונטי כי הפרק לא עוסק בגבולות ותחומי הארץ. ולכן גם כאשר תחום הייושב היה מוקטן בשל הנסיבות או שהמרחב הכולל כלל מספר שמות המבדילים בין אזורים וחלקים בישראל הרי שהכלל או הגרעין מבטאים את השם של המונח כולו. אגב גם ארץ כנען המוזכרת במקרא אינה מתייחסת כל הזמן לאותו גודל והיקף של שטח וכאמור זה ממש לא רלוונטי.

• וכי ראית בגרסתי שהסתרתי את השם ארץ כנען ? הרי כתבתי בצורה הברורה ביותר ש-"בתיאור התורה את הזמן שבין תקופת האבות ועד כניסת עם ישראל לארץ, מכונה הארץ לעיתים רבות בשם "ארץ כנען", על שם העמים הכנעניים שישבו בה באותה עת לאחר שכבשוה מידי תושביה הקודמים. ועל שם התרבות הכנענית שבלטה בקרב עמי הארץ באותה עת.

• • לבוא ולומר משפט ששמה של ארץ ישראל בתורה הוא ארץ כנען זו אווילות לשמה. מי-נהר - שיחה 23:40, 10 ביולי 2012 (IDT)

• אם אין לך כוח להסביר אז אולי מוטב שלא תפעל כאן. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שיתופית, ופועלים בה בשיתוף.
• גם אם אתה סבור שאני אוויל ועוכר ישראל מוטב שתשמור זאת לעצמך.
• הקביעה החוזרת שלך לפיה "מכונה הארץ ... בשם "ארץ כנען", על שם העמים הכנעניים שישבו בה באותה עת לאחר שכבשוה מידי תושביה הקודמים" לא ברור על מה היא נסמכת, באותה מידה ניתן לטעון (ואכן נטען) כי העמים הכנעניים קרויים כך על שם הארגמן אותו הפיקו בחופי הארץ. בפרט לא ברור ממי כבשו עמי כנען את הארץ ולמה פרט זה נכנס למשפט.
• בנוגע לשימוש בשם "ארץ ישראל" - קל לראות בקונקורדנציה כי המונח מוזכר בתנ"ך 4 פעמים. האזכור ביחזקאל מ' הוא פחות או יותר הפעם היחידה בה ייתכן ומדובר בכל ארץ - זו לא "דוגמא", זה ממצא יחיד. והמילה "למשל" שחוזרת פעמיים במשפט שהכנסת לערך אינה במקומה.
• האם תוכל להסביר לי מה המקור לכך שכבר בזמן ממלכת החשמונאים נקראה הארץ כולה "ארץ ישראל"? על מה מבסס פנחס נאמן, באנציקלופדיה גיאוגרפית מקראית, את המידע? באילו מקורות בני התקופה מוזכר המונח "ארץ ישראל" כשהוא מתייחס לכל הארץ בין הירדן והים? אני באמת לא יודע, ואשמח ללמוד. תודה.

יוסאריאן • שיחה 09:04, 11 ביולי 2012 (IDT)

• אם כל הכבוד יוסאריאן, (ותאמין או לא אבל יש גם כבוד. גם לא כתבתי בשום מקום שאתה אויל) בנוגע לשיתופיות, אני לא עובד כאן ולא אצלך. זאת אומרת שאיני חייב כל דבר להסביר רק בגלל שמישהו שואל. עתה כבר יש לך שאלות מה הן המקורות של המקור הקביל. אני מחוייב לכלל הקהילה בנוגע למה שנדרש לכתיבת הערך/תיקונו ולא למה שיכול להיות מרתק לחקירה ובירור ברזולוציה מחקרית מקיפה ונוקבת. עלי לבחור היכן להשקיע את משאבי הזמן והאנרגיה המצומצים לטובת שיפור התוכן. באמת צר לי. מותר לויקיפד גם רק להביע עמדה או לבחור למי לענות ועל מה וישפטו משתתפי הדיון למי ולמה להתייחס כאשר הם תומכים או מתנגדים בהתאם לנושא לדובר ולידע שיש להם על כך.

• מה שציינת על הארגמן אינו מהתורה ומה שציינתי אני הוא המתורה. מאחר והפסקה פותחת ומתייחסת לתורה וזה ברור בשל תפקידה והשפעתה על השימוש במונח ובמשמעותו לכן באותה שורה הושלמה התמונה בהתאם לנאמר בתורה. אח"כ בא ההסבר של הארגמן שגם עליו אפשר להתווכח אבל מאחר והובא לו מקור קביל הושאר הדבר בגרסתו במקומו.

• מה שאתה מציין לגבי מתי מתייחס המונח בכתוב לכולה ומתי מתייחס לחלקה ממש לא רלוונטי לפרק זה מלבד בהערה שהמונח לעיתים משמש/שימש ככזה להבחנה פנימית. במושגים של תודעה היסטורית במיוחד לאור העובדה שהישות ישראל כללה באופן ברור ברוב המקומות במקרא ובמקורות את כל העם לחלקיו השונים וככזו משמשת לכל אורך הזמן מממצרים ואילך, הרי שזה המונח המייצג והמסביר את השם ארץ ישראל כפי שמשתמשים בו כל כך הרבה זמן גם כשמדברים היום על פעם. כמובן שגם התוכן המלא של המקרא מלמד בשלל צורות את זה גם ללא ספירת איזכורים בצורה כה באנאלית. לשם כך אינך יכול רק להיזקק לביטוי ארץ אלא גם לביטויים כמו הרי ישראל ערי ישראל וכדומה.
  • נדרשתי ללשאלת הגבול והתחום רק כדי לתקן מעט את הנושא הזה, אף על פי שבכלל לא היה צריך להתייחס לכך בצורה זו לאורך הפרק. היה צריך להתייחס למשמעות של השם ולא להחלה הגיאוגרפית שלו מעת לעת. מלכתחילה עשו כאן טעות וערבבו בין סקירה היסטורית של ישויות במקום לבין ההתייחסות לשם הערך. אלו שני דברים שונים. ואני ניסיתי לתקן במסגרת הקיים את מה שניתן, כי יש לאמירות אלה השלכות מרחיקות לכת. שהרי למקום המוגדר ארץ ישראל יש יחס שונה מסתם עוד מקום בו גרו יהודים. מי-נהר - שיחה 10:23, 11 ביולי 2012 (IDT)

• אתה כותב "בתיאור התורה את הזמן שבין תקופת האבות ועד כניסת עם ישראל לארץ, מכונה הארץ לעיתים רבות בשם 'ארץ כנען', על שם העמים הכנעניים שישבו בה באותה עת לאחר שכבשוה מידי תושביה הקודמים" (הדגשה שלי), ואתה מביא כמקור את "ה: וַיִּקַּח אַבְרָם אֶת-שָׂרַי אִשְׁתּוֹ וְאֶת-לוֹט בֶּן-אָחִיו, וְאֶת-כָּל-רְכוּשָׁם אֲשֶׁר רָכָשׁוּ, וְאֶת-הַנֶּפֶשׁ, אֲשֶׁר-עָשׂוּ בְחָרָן; וַיֵּצְאוּ, לָלֶכֶת אַרְצָה כְּנַעַן, וַיָּבֹאוּ, אַרְצָה כְּנָעַן. ו: וַיַּעֲבֹר אַבְרָם, בָּאָרֶץ, עַד מְקוֹם שְׁכֶם, עַד אֵלוֹן מוֹרֶה; וְהַכְּנַעֲנִי, אָז בָּאָרֶץ." (בראשית פרק יב', פסוק ה-ו'). אני לא מוצא את הפסוק תומך בדבריך.
• האם תוכל לציין עמוד בספרו של פנחס נאמן, "אנציקלופדיה גיאוגרפית מקראית", התומך בדברים שבערך? יוסאריאן • שיחה 12:21, 11 ביולי 2012 (IDT)
• והערת אגב - דווקא לאור "העובדה שהישות ישראל כללה באופן ברור ברוב המקומות במקרא ובמקורות את כל העם לחלקיו השונים", בולטת העובדה שאין כמעט שימוש ב"ארץ ישראל", שעה ש"ארץ כנען" מופיע פעמים כה רבות, ואף "ארץ יהודה" משמש פעמים רבות בספרי הנביאים. יוסאריאן • שיחה 01:10, 12 ביולי 2012 (IDT)

• המקרא מציין בכמה מקומות כיצד הורישו עמים קדומים שישבו לפני עמי כנען. בין העמים הללו מוזכרים הרפאים ,הזוזים, האימים , העווים, כמו כן מוזכר שהאמורי הוריש חלק מעמון ומואב. פרשיות אלו מצויות למשל בבראשית פרק יד ובדברים פרק ב'. הביטויים הראשונים במקרא לכך הם בקצרה בספר בראשית הפסוק שציינתי ו"הכנעני אז בארץ" (בראשית פרק יב', פסוק ו') ראה רשי על פסוק זה , (וכן ישנו הפסוק "וְהַכְּנַעֲנִי, וְהַפְּרִזִּי, אָז, יֹשֵׁב בָּאָרֶץ. " בראשית יג ז'.) ונכון שפרשנות לא רלוונטית מבחינתך אבל לכן לפניך העובדה שהמקרא מציין בכמה מקומות עמים שישבו בארץ לפני הכנענים.
• לא
• ראה תגובתי בשבירה 2 מי-נהר - שיחה 02:42, 12 ביולי 2012 (IDT)

שבירה 2

יוסאריאן אני אנסה להסביר פעם אחת בסבלנות. למרות שבאמת הטענות שלך במקרה הנידון לא מתקרבות אפילו למחקר מקורי (שגם זה לא קביל כאן).

• א. לא צריך לכתוב בתנ"ך את צמד המילים ארץ ישראל וממילא חיפושם בקורקודנציה אינו רלוונטי. מדוע ? כמו שכשאני הולך הביתה אני לא אומר שאני הולך לרחוב פלוני מס 26 אלא אני אומר הביתה כך גם אם אני מדבר אל המשפחה. כל המקרא מתייחס לעם ישראל וכאשר הוא מדבר על ארץ ישראל הוא אומר "הארץ" "ארצכם" "ארץ ירושתכם" "אחוזתכם" "נחלתכם" "אדמתכם" וכיו"ב כאלה המון. כאשר בפרשת פילגש בגבעה שבספר שופטים פרק י"ט פסוק כט כתוב שהוא שלח את 12 החלקים "לכל גבול ישראל" מה זה ? , כאשר בספר יחזקאל יא יז כתוב: "לָכֵן אֱמֹר, כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי אלוקים, וְקִבַּצְתִּי אֶתְכֶם מִן-הָעַמִּים, וְאָסַפְתִּי אֶתְכֶם מִן-הָאֲרָצוֹת אֲשֶׁר נְפֹצוֹתֶם בָּהֶם; וְנָתַתִּי לָכֶם, אֶת-אַדְמַת יִשְׂרָאֵל." מה זה בדיוק ? וכשכתוב ביחזקאל לו ח': "וְאַתֶּם הָרֵי יִשְׂרָאֵל, עַנְפְּכֶם תִּתֵּנוּ, וּפֶרְיְכֶם תִּשְׂאוּ, לְעַמִּי יִשְׂרָאֵל: כִּי קֵרְבוּ, לָבוֹא. " מה זה ? . מה שכתוב לעיתים יהודה או אפרים או ישראל כחלק ולא כהכל זה בדיוק כמו שיש כהן לוי וישראל וכי מישהו מעלה בדעתו שכהן או לוי אינם מישראל ? זה פשוט חלוקה והבדלה פנימית. אין זה רלוונטי לטיעון נגד המונח הכללי ושימושו. מרגע שלמדו את המונח הכללי הרי כל פעם שמזכירים את המונח המצוצמם הרי שהמונח הכללי חופף עליו.

מתי מחפשים במחקר עדות ראשונה למילה או מונח ? כאשר הוא לא ידוע אימתי מוזכר ומשמש לראשונה במובן זה. אבל המונחים ארץ והמונחים ישראל ידועים. כך גם השימוש שלהם בהקשרים רבים זה לזה במילים דומות בעלות אותה משמעות ומובן. זה כבר לא משנה אם יש מילה נרדפת למילה ארץ או למילה ישראל באותו משפט. לתורה יש את הסיבות שלה מדוע היא כותבת מילה כזו או אחרת.

• ב.כאמור האזכור של ארץ כנען במקרא הוא אחוזים בודדים ומעטים ולכן לומר ששמה של ארץ ישראל בתורה הוא כנען זה לא נכון. זה אחד משמותיה ורק בהקשרים מסויימים משתמשים בו במקרא לעיתים רבות יותר. מי-נהר - שיחה 02:27, 12 ביולי 2012 (IDT)

• א. מעניין אבל שכשכן מציינים "כתובת" אז מתייחסים ל"ארץ כנען" כאל אותה כתובת. (וראה לדוגמא "וַיָּשָׁב פִּינְחָס בֶּן-אֶלְעָזָר הַכֹּהֵן וְהַנְּשִׂיאִים מֵאֵת בְּנֵי-רְאוּבֵן וּמֵאֵת בְּנֵי-גָד מֵאֶרֶץ הַגִּלְעָד אֶל-אֶרֶץ כְּנַעַן אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וַיָּשִׁבוּ אוֹתָם דָּבָר", (יהושע כב 32) - בסוף ספר יהושע, לאחר כיבוש הארץ והתנחלות בני ישראל בה היא עדיין נקראת "ארץ כנען"). אם יש חלוקה והבדלה פנימית אז לא מדובר בשם כולל לארץ. כפי שהדגמתי לעיל - במקרא (ולא בתורה) מוזכר המונח "ארץ ישראל" ארבע פעמים. בשלוש מתוכן ברור למדי שלא מדובר בארץ כולה, וירושלים, לדוגמא, מחוץ לתחומי אותה "ארץ ישראל". ברביעית הנושא אינו ברור כל צרכו.
• ב. תמוהה מאוד ההתייחסות שלך לבקשת ההבהרות מצידי לטענה כי "בשם ארץ ישראל הרבו להשתמש בתקופת החשמונאים". במקורות שמוכרים לי מהתקופה ומעט אחריה (ספרי המקבים בעיקר, וספריו של יוספוס פלביוס) השם כלל לא מופיע, למעשה בולט בהיעדרו. והשם "ארץ יהודה" חוזר על עצמו פעמים רבות, כאשר יש התייחסות גם ל"שלושת הנפות" ("ושלושת הנפות בארץ שומרון והגליל הנוספות על ארץ יהודה לכהן הגדול תהיינה למנה, ולו יעבדו, למען דעת כי הוא אדוני הארץ לבדו" [מקבים א', פרק י', מא]). אתה טוען שפנחס נאמן טען כי השם "ארץ ישראל" שימש רבות באותה תקופה, אבל לא מוכן לגלות מה הוא טען במפורש, או אפילו להפנות לעמוד בספרו(!). זו לא התנהלות סבירה. יוסאריאן • שיחה 08:46, 12 ביולי 2012 (IDT)

• א.לא רלוונטי מה שמעניין אותך או אותי , זה נחמד לדף השיחה , אבל לא כותבים מידע לפי זה בערכי ויקיפדיה. הקיבעון שלך לציון הכללים שאמרת אודות המקרא אינו עומד במבחן התוכן הבסיסי ביותר. מה שכתוב כעת בערך אינו מסתיר את השימוש שעושה המקרא במונח ארץ כנען. לא תמוה כלל מדוע אתה מתעקש על גרסתך המטעה. (הפרק כולו לא היה צריך להיכתב ככה אבל זה כבר דיון אחר שאולי ייפתח בעתיד)
• ב.אין לי ענין לפתוח איתך סדרה של ויכוחים והסברים על הסברים לאלף שאלות רק בגלל שאתה רוצה הסברה אישית והגשה בכפית של כלל המידע לפרטיו עם הסבר כל התהליך ומקורותיו. ציינתי מידע נכון כפי הידוע לי ממקורות המידע והכרת תחום דעת זה ואף הבאתי לכך מקור קביל.
• ג. מה שלא תמוה זה שאתה ממשיך להשחית את הערך בטענת גרסא יציבה על אף שכבר יכולת לראות כבר בדיון הקודם בו השתתפו משתתפים רביםשכולם חולקים על גישתך כלפי הערך בנוגע לכיצד מתייחסים ומשקפים את המונח ההיסטורי-תקבותי ארץ ישראל.
• ד. אף על פי שלא היה צריך להשיב על דברים כה ברורים לכל אדם שיודע לקרוא תנ"ך בעברית השבתי לטובת הקהילה על טענתך בדבר הקביעה ששמה של ארץ ישראל בתנ"ך הוא כנען. אני דורש ממך להפסיק להשחית את הערך. מי-נהר - שיחה 12:16, 12 ביולי 2012 (IDT)

מסכים בגדול עם מי נהר. יש לקצר בעניין שם הארץ בפתיח ולהרחיב בפרק המיוחד. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ב • 13:12, 12 ביולי 2012 (IDT)

במה אתה מסכים עימו? המשפט שהוא כתב הוא מחקר מקורי במקרה הטוב, מהיכן הוא מסיק ש"...מכונה הארץ לעיתים רבות בשם "ארץ כנען", על שם העמים הכנעניים שישבו בה באותה עת..."?

יוסאריאן • שיחה 13:23, 12 ביולי 2012 (IDT)

מסכים עם עיקר טענותיו. כמובן שארץ כנען כונתה על שם העם שחי בה אז, כך מקובל בכלל במקרא. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ב • 14:33, 12 ביולי 2012 (IDT)

כפי שכתבת בדיון אחר, "בתור אנציקלופדיה אנחנו צריכים לדון בשאלה אם יש לך מקור פומבי אמין לקביעה". האם יש מקור שכזה? יוסאריאן • שיחה 14:44, 12 ביולי 2012 (IDT)

יפה שאתה כה בקיא בדבריי, אבל אין דמיון. שם היה מדובר במה שקיבלת באימייל, כאן הדברים פשוטים לבקיאים בתנ"ך. עם זאת, אני בטוח שיש גם מקורות בעניין זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ב • 15:11, 12 ביולי 2012 (IDT)

המשפט נכון תמיד - יש להביא מקור ולא להתחמק בטענה שהדברים ברורים. אם הם כלכ ך ברורים אז היה קל להביא להם מקור.

מה גם שיש במקרא ראיות מהן ניתן להסיק אחרת - בסוף ספר יהושע כבר התנחלו בני ישראל בארץ, ועדיין מכנים אותה "ארץ כנען", כמובא לעיל ("וּמֵאֵת בְּנֵי-גָד מֵאֶרֶץ הַגִּלְעָד אֶל-אֶרֶץ כְּנַעַן אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל...").

יוסאריאן • שיחה 17:13, 12 ביולי 2012 (IDT)

הסיבה לכך היא שבאותו הקשר מובחנת ארץ ישראל המערבית מ"עבר הירדן". הדרך לעשות כן היא לקרוא לחלק המערבי בשם בו נקרא עד לאחרונה. אך אם יש לכם מחלוקות רבות לגבי ניסוחים, אולי כדאי שתנסו בוררות. איני מאמין שהמשך הויכוח ביניכם יגרום לאחד להסכים עם האחר. משתמש כבד - שיחה 20:16, 12 ביולי 2012 (IDT)

המילה העתיקה "ארץ" משמשת בתנ"ך בכמה מובנים שכיום אנחנו עושים אבחנה ביניהם. במיוחד אזור גאוגרפי ומדינה. לכן, הנסיון לשייך את המלה הזאת בתנ"ך למובן הגאוגרפי בלבד הוא אנכרוניסטי, כי המלה "מדינה" מופיעה בתנ"ך בספרים המתארים את תקופת בית שני בלבד. אם רוצים לדייק במשמעות השימוש התנ"כי במלה "ארץ", ניתן לומר שזה לא מושג גאוגרפי בלבד או מדיני בלבד, אלא דמוגרפי. או כמו שצוטט מהאנציקלופדיה העברית: "תחום ישוב". כך, כל ארץ נקראת על-שם העם היושב בה. "ארץ כנען" מכונה כך, כשהכנעני יושב בה. בניגוד למה שיוסאריאן טוען, הכנעני ישב בה גם בזמן השופטים, כשהערים הגדולות שלו עדיין לא נכבשו. Liadmalone - שיחה 02:22, 17 ביולי 2012 (IDT)

האנציקלופדיה העברית

הדבר האחרון שיש לי כוח אליו זה להיכנס לוויכוח הזה, אבל היות שמתניה התעניין בבקשות במפעילים מה כתוב באנצ' העברית, אז ככה: (אני מניח שאין על זה זכויות יוצרים כי הכרך הספציפי יצא ב-1957) יש לי את ההוצאה הישנה יותר שבה הכרך ארץ ישראל הוא כרך ו' של האנציקלופדיה, בתחילת הכרך כתוב כך (ציטטתי מה שנראה לי נוגע לענייננו)
"השם- השם א"י מציין את הארץ, שנועדה, לפי כתבי הקודש, לנחלה לשבטי ישראל (ראה להלן: גבול עולי מצרים) ושבמרוצת הדורות נתקשרה בהכרתו של עם ישראל - ולאחר זמן גם בהכרתו של העולם הנוצרי - כארץ מולדתו הלאומית של עם ישראל וכארץ הקודש... קודם לכך לא היה בנמצא שם שהיה חופף את הארץ כולה, היו שמות שציינו חלקים מארץ ישראל... והיו זמנים, שארץ ישראל נראתה בהם כחלק מיחידה גאוגרפית רחבה יותר... השם כנען... במקרא מציין השם כנען את עבר הירדן המערבי, ובמובן רחב, גם את סוריה המערבית [הערה שלי: הכוונה ללבנון] (לאחר שנפוצו משפחות הכנעני ספר בראשית, פרק י', פסוק י"ח)... שם קדום בעל היקף רחב הוא "ארץ העברים" (ספר בראשית, פרק מ', פסוק ט"ו, כי עברים (ע"ע) היו לא רק בני ישראל... לאחר שעולי מצרים נאחזו בארץ נעשה "כנען" שם היסטורי בלבד, אך עברו עוד דורות הרבה עד שנקבע השם ארץ ישראל. השמות "ארץ בני ישראל" שבספר יהושע (תבנית:תנ"ך1) ו"ארץ ישראל" שבספר שמואל א' (תבנית:תנ"ך1), מציינים רק את תחום היישוב הישראלי... הפסוקים (ספר דברי הימים א', פרק כ"ב, פסוק ב' ספר דברי הימים ב', פרק ב', פסוק ט"ז) שבהם נזכר השם א"י בימי דוד, אינם מעידים, כנראה, אלא על התקופה המאוחרת שבה נכתבו... הקיצור "הארץ" מופיע כבר בספר ויקרא (תבנית:תנ"ך1), ביהושע (תבנית:תנ"ך1, תבנית:תנ"ך1) ביחזקאל (תבנית:תנ"ך1), ובמגילת רות (תבנית:תנ"ך1)..."
אלה הם עיקרי הדברים הנוגעים לענייננו. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 00:01, 13 ביולי 2012 (IDT)

המשפט השני

בערך היה המשפט "החל משנת 1948, שוכנת בארץ מדינת ישראל." בא פלמוני עם משתמש לרגע ושינה אותו ל"החל משנת 1948, שוכנת בחלק מן הארץ מדינת ישראל", בא משתמש:Act ושינה ל"מדינת ישראל (בגבולות אלה או אחרים) היא חלק מארץ ישראל", עם תקציר העריכה "אין צורך לציין כאן שמדינת ישראל הוקמה ב-1948".באתי אני והחזרתי לראשית, היציבה, בטיעון כי היא עדיפה.
א. היציבה עדיפה מכיוון שמדינת ישראל היא לא "חלק" מארץ ישראל מכיוון שאינה ישות גאוגרפית - הגליל הוא חלק מארץ ישראל - מדינת ישראל שוכנת בארץ ישראל, יותר נכון בחלקה. גם הניסוח לגבי הגבולות מבלבל וכדאי למצוא לו חלופה סבירה יותר.
ב. כל המשפט מוזר מעט, בשל הנסיבות, ובפרט מוזר מיקומו בתור המשפט השני של הערך - הערך נסוב על ישות גאוגרפית שיש לה היסטוריה ארוכה בהרבה מהשנים האחרונות, וגופים מדיניים אחרים מאכלסים אותה. כמובן שיש קשר מיוחד במינון בין מדינת ישראל, הציונות, וארץ ישראל, אבל הרבה יותר מתאים למקם משפט על אודות מדינת ישראל בתוך הפסקה השניה של הערך, שמפרטת על הקשר בין ההיסטוריה של העם היהודי לארץ. יוסאריאן • שיחה 13:27, 8 ביולי 2012 (IDT)

אם אתה מודה ש"פלמוני" ואקט צודקים שהמדינה שוכנת רק בחלק מארץ ישראל (והם אכן צודקים) - לא ברור מדוע שחזרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ב • 13:11, 12 ביולי 2012 (IDT)

בוררות

אבקש מיוסאריאן ומי נהר, לרשום בשיא התמציתיות את הנושאים בערך זה השנויים במחלוקת. בינתיים ללא נעילה או הגנה אני מבקש מהצדדים לא לעשות פעולות חד צדדיות בערך. אני מודה מראש על שיתוף הפעולה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 02:02, 16 ביולי 2012 (IDT)

לפני שמתחילים בדיון לגופו של עניין אבקש לעבוד לפי הנוהל בויקיפדיה:מלחמת עריכה ולהחזיר את הערך לגרסא היציבה מלפני ימים אחדים, לפחות את הפרק הרלוונטי - "שמה של הארץ". לחילופין, בהינתן הסכמתו של משתמש:מי-נהר, ניתן להשאיר בו את הגרסא הזו, המקובלת עלי. אני נמנע בעצמי מלערוך את הערך בגלל בקשתך שלך, בקשה אותה גם על משתמש:מי-נהר לכבד. יוסאריאן • שיחה 12:21, 16 ביולי 2012 (IDT)

מי נהר, נראה לי שלא יקרה דבר אם נחזיר לגירסה שמציע יוסאריאן לכמה ימים, עד שנסיים את הדיון בנושא, מקובל? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:32, 16 ביולי 2012 (IDT)

צריך להחזיר לגרסא היציבה, לפחות עד שיואיל משתמש:מי-נהר להגיב. זה חלק מהכללים לגדבי ניהול מלחמת עריכה, ואין צורך בהסכמתו לכך. יוסאריאן • שיחה 08:34, 17 ביולי 2012 (IDT)

אני מתכוון לנהל בוררות מתוך אווירה טובה והסכמה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:37, 17 ביולי 2012 (IDT)

הסכמתי לבוררות לפנים משורת הדין מפני שאף אחד לא התערב (ומאלה שהתערבו יוסאריאן התעלם). כשם שיש כללים מה נקרא מלחמת עריכה כך יש כללים מה נקרא השחתה. כתיבה שקרית היא השחתה וכבר העירו ליוסריאן שגרסא יציבה אינה רלוונטית לכך. לא קשה לראות את ההבדל בין גרסתו לבין הגרסא המוצמצמת שהצעתי לבינתיים (הבדל של שלוש שורות) ולבחון אותה עובדתית ולהתחיל מנקודה זו את הבוררות. גרסא זו היא הגרסא איתה אני מסכים לפנים משורת הדין להתחיל. לאחר כל מה שטרחו בדף שיחה זה לומר ליוסאריאן והמשכתו לטעון טענות מנותקות, אין לי אמון בהליך הסכמה איתו ופניתי לקהילה עלמנת לעשות סדר בעובדות ובהתנהלות החמורה שנעשתה כאן. אע"פ שלא מדובר (בגוף הערך) בתוכן רב ומסובך הדורש בדיקה אני מוכן לטרוח ולנהל דיון תמציתי כדי לסייע למי שמבקש לבחון ולהוביל את המצב הקיים לקראת סיום. ע"פ הבנתי בוררות אינה לשם הסכמה אלא לשם הכרעה. ועצוב שנזקקים לבוררות כדי להתמודד עם המצב הנוכחי. מי-נהר - שיחה 18:31, 17 ביולי 2012 (IDT)

מי נהר היקר! אני מאוד מבקש לענות בקצרה, לגופו של עניין. אני מציע שנקבל את הגרסה שמציע יוסאריאן, וכך נוכל להתקדם. האם בגרסה שמציע יוסאריאן יש משהו שאינו נכון, או שהנו טעות? אנא השב רק למה שאני שואל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:36, 17 ביולי 2012 (IDT)

קצר לענין ופשוט מאד.

אינני מסכים בשום אופן שגרסתו הנ"ל של יוסאריאן תתקבל עד לסיום הבוררות!

האם יש משהו שאינו נכון - תשובה בהחלט יש.

(ולא אני לא משחק! אתה שואל שאלה ענקית על ערך שלם ורוצה תשובה של כן ולא. אני מבקש שתתמקד בשאלה ספציפית על קטע מוגדר ושהשאלה תיהיה הדדית לשני הצדדים, או שכל צד יכתוב את המחלוקות (הרלוונטיות לבוררות קרי לגבי הפרק הראשון) ונימוקיו קצר ולעניין כמו שביקשת מהתחלה.) מי-נהר - שיחה 18:55, 17 ביולי 2012 (IDT)

אם כן נאלץ להשאיר את הגרסה היציבה עד לתום הבוררות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:40, 17 ביולי 2012 (IDT)

עשה מה שאתה מבין לנכון, אני חושב שהייתי ברור היטב. אם צריך לראות מה תרמתי לתיקון הגרסא היציבה - לו יהי. ככל שהיא משובשת יותר ככה ברור יותר לקורא מה ערכה המידעני. בוודאי שלא אקבל התעלמות והסכמה למעשיו של יוסאריאן ע"י קבלת גרסתו האחרונה. (מחר ייתכן ולא אהיה זמין איתכם הסליחה) מי-נהר - שיחה 00:40, 18 ביולי 2012 (IDT)

אבקש להבהיר

1. הבוררות תעסוק בנושאים השנויים במחלוקת, ובהם בלבד.
2. הבוררות מתחילה מגירסה מסויימת, היות ואינך מוכן לגירסה שהציע יוסאריאן נתחיל מכאן.
3. מרגע זה נדון בכל הסעיפים השנויים במחלוקת, אבקש להכין רשימה בתמצות בהמשך הדף. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:40, 18 ביולי 2012 (IDT)

מפני כבודם של כל הצדדים בדיון אנסה לבוא אל הדיון ברוח טובה בתקווה שאצליח להסביר מספיק טוב את התיקונים המתבקשים ע"פ הבנתי לפרק "שמה של הארץ" בגרסה הקודמת הנ"ל. אני מבין שמצפים ממני להתחיל אז כך אעשה ברשותכם מי-נהר - שיחה 23:11, 19 ביולי 2012 (IDT)

1. תודה על הנכונות
2. יוסאריאן! אנא העבר לגירסה הזאת, וכתוב הערות לשם הערך, אם יש לך כאלה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:54, 20 ביולי 2012 (IDT)

הערות מי-נהר

תפקידו של הפרק הראשון ותוכן הפסקה הראשונה

• תפקידו של הפרק הראשון - הוא להסביר את שם הערך ארץ-ישראל, ולאחר תפקיד עיקרי זה, יש מקום להתייחס לשמות נוספים ששימשו/משמשים בחפיפה מסויימת לאותו מקום מסיבות והקשרים שונים, אך יש לזכור שהסבר על השמות האחרים הוא התייחסות משנית הנוספת להתייחסות אל השם עצמו והתפתחותו ושימושו לאורך דורות רבים. לכן

א. על הפרק לפתוח בתיאור תמציתי של מהו המונח התרבותי-היסטורי "ארץ ישראל".

ב. לאחר מכן להתייחס לציר הזמן של המונח הזה.

ג. אח"כ לבצע סקירה היסטורית של שמות נוספים ששימשו כנ"ל.

• ע"פ סעיף א. יש לכתוב בו בפסקה הראשונה את התוכן הבא: "השם ארץ ישראל מציין את הארץ, שנועדה, לפי התנ"ך, לנחלה לשבטי ישראל ושבמהלך הדורות נתקשר בתודעתו של עם ישראל כשמה של ארץ מולדתו הלאומית וכארץ הקודש‏."

כך עשו גם בפתיחת הערך על ארץ ישראל כך עשו ב"אנציקלופדיה המקראית" בהוצאת מוסד ביאליק והאוניברסיטה העברית, וכך גם עשו באנציקלופדיה העברית, להלן ציטוט השורות הראשונות מהערך שם:

"השם ארץ ישראל מציין את הארץ, שנועדה לפי כתבי הקודש, לנחלה לשבטי ישראל ושבמרוצת הדורות נתקשרה בהכרתו של עם ישראל - ולאחר זמן גם בהכרתו של העולם הנוצרי - כארץ מולדתו הלאומית של עם ישראל וכארץ הקדושה".

• ע"פ סעיף ב. , יש לציין את המקורות היהודיים וכיצד עולה השימוש בשם זה לפיהם, מפני שבהם מתבטאת ההתפתחות והשימוש של המונח התרבותי-היסטורי זה בקרב אלו המשתמשים בו ככזה. כלומר לפתוח במקרא ולסיים בשלב בו כבר חדר השם לספרות ההלכה לאגדות חז"ל ולמדרשיהם, לתפילות ולפיוטים.

• הערה בנוגע לשם הפרק - שם הפרק אינו טוב ואינו עולה בקנה אחד עם המקובל לפרקים שכאלה בויקיפדיה, ואף יש בכותרת זו דבר הדומה לשפה פולמוסית ולא אנציקלופדית.

הפסקה אודות ארץ כנען ו-הפסקה אודות ארץ העברים:

• • ארץ כנען לאחר הפסקה הראשונה, אפשר להתחיל בשם "ארץ כנען" כמציין במקרא את "השם הנוכח" שקדם להחלת השם ארץ ישראל עם כניסת בני ישראל לארץ כיבושה וירושתה.
  • אבל אין לכתוב בשום אופן את המשפט השגוי לחלוטין: "שמה של ארץ ישראל בתורה הוא "ארץ כנען"! ובוודאי שלא ייתכן לפתוח את הפרק במשפט זה.

כפי שהסברתי והראיתי באריכות בדיונים הקודמים. עובדתית במקרא מוזכרים שמות רבים מאד לתיאור הארץ. רוב רובם של האזכורים במקרא אינם הביטוי "ארץ כנען", אזכור הביטוי הנ"ל מופיע רק בהקשרים מסויימים. ההקשר הבולט והעיקרי שלהם הוא כאשר מזכירים את החלק המערבי של הארץ בהתייחס לתקופה בטרם ירשו אותה בני ישראל וגם אז איננו הביטוי היחידי בו משתמש המקרא. גם בשני המקורות המרכזיים שציינתי קודם (האנצ' העברית והמקראית) לא פתחו בארץ כנען וכאשר התייחסו אליה הרי שדייקו וסייגו למשל במקראית כתבו: "לאחר שעולי מצרים נאחזו בארץ נעשה כנען שם היסטורי בלבד" - זאת אומרת האזכורים שלו אחר כך זה כמונח היסטורי ולא כמונח נוכח. כך גם כתבו באנציקלופדיה לתולדות ארץ-ישראל כרך א' עמ' 116: "במקרא מכונה הארץ כנען בכתובים בהם מסופר על התקופה שלפני כיבוש הארץ" והם גם מעירים ש-"פעמים אחדות מופיע השם ביחס לתקופה מאוחרת יותר ואז הוא מתכוון לחלק הפיניקי". (ועוד כותבים האנצ' שבולט במקרא שימוש כפול במונח ארץ כנען גם בהוראה מורחבת הכוללת את כלל הפרובינציה המצרית של כנען או בהוראה מצומצמת לארץ הפיניקים). במקרא יש גם מקרים כגון שבבל מכונה בשם ארץ כנען ככינוי גנאי לישראל. כך שספירת האזכורים של המילים הללו כמו שעשה יוסאריאן בקונקודנציה אינה מתודה נכונה וגם לו הייתה נכונה הרי שבמבחן הכמותי מסקנתו נשללת באופן מובהק.

• • לכן יש לדייק ולכתוב את התוכן למשל כך: "בתיאור התורה את הזמן של תקופת האבות, גלות מצרים, תקופת כניסת עם ישראל לארץ והתנחלות השבטים בה, מכונה הארץ לעיתים רבות בשם "ארץ כנען", על שם העמים הכנעניים שישבו בה באותה עת{:הערה|בראשית פרק יב', פסוק ו'}."

• • עוד בגרסתי בהמשך למילים: "על שם העמים הכנעניים שישבו בה באותה עת", כתבתי- "לאחר שכבשוה מידי תושביה הקודמים{:הערה|בראשית פרק יב', פסוק ו'}. ועל שם התרבות הכנענית שבלטה בקרב עמי הארץ באותה עת." (וכך יש לכתוב בערך)

זה שהכנענים כבשו את הארץ והורישו עמים אחרים מתואר בכמה פרשות במקרא כפי שציינתי. כך גם אומרים פרשנים מקראיים בולטים כמו רש"י והמלבי"ם בצורה מפורשת. כך כותב רש"י בפסוק שציינתי במקור - "והכנעני אז בארץ - היה הולך וכובש את א"י מזרעו של שם שבחלקו של שם נפלה כשחלק נח את הארץ לבניו". תיאור לכך מופיע גם בספר היובלים. (אפשר לקבל את הטענה שפרשנות דורשת הצגה יותר מסוייגת אך ודאי לא הסתרה במיוחד לא לאור המשמעות שיש לכך מבחינה מקראית). גם על פי רוב החוקרים התבצעו שינויים אתניים משמעותיים מאד בתקופה המדוברת באזור זה. עוד ידוע היטב במחקר שהתיישבות של קבע באיזור התרחשה כבר בתקופה הניאוליתית והכלכוליתית

אין שום ספק שגם במחקר הספרותי של המקרא ("כמעשה ארץ כנען", וכל תיאור שחיתותם המוסרית והנובע מכך... המוזכרים הרבה מאד במקרא) וגם במחקר הארכיאולוגי ברור שתרבות כנען היא התרבות הבולטת באזור זה ועל שמם נקראת אפילו התקופה הכנענית בכרונולוגיה לתיאור היסטורי לפי תקופות תרבותיות. (ויש לזכור שאין זהות וחפיפה בין המונח התקופה הכנענית לבין המידע ההיסטורי על הכנענים עצמם ששמם ידוע באריכאולגיה רק מהמאה ה-15 לפני הספירה).

• • בתורה/במקרא - יוסאריאן כתב "שמה של ארץ כנען בתורה". אני מעיר שהשימוש במשפט זה בביטוי התורה. מובן לקורא במובן הרחב של המילה תורה ולא במובן של חמשת חומשי תורה. ניתן להראות שטובי הויקיפדים כאן האמונים הן על היסטוריה ואריכאולוגיה והן על מקורות התורה, הבינו כך את המשפט בקריאה ראשונה. והשימוש בביטוי "בתורה" במקום "במקרא" הוא מטעה במקרה הטוב. מה גם שאין להפריד את חמישה חומשי תורה לבין שאר המקרא במקרה הנידון ממספר סיבות שאני מקווה שאין צורך להסביר גם על זה מדוע. כאמור הניסוח שהצעתי מתאר במדוייק מתי ובאיזה הקשר במקרא מוזכר השם ארץ כנען וכך עשו המקורות האנצ' השונים שציינתי בחטיבת הערות אלה.

• • הערה מתודית מס' 1 - מאחר והשמות כנען וישראל הם המקור לארץ כנען וארץ ישראל, הרי שניתן לבצע סינתזה בשלב זה של כתיבת התוכן ולצרף לאחר אזכור ארץ כנען וכן לאחר אזכור ארץ ישראל את המידע המחקרי-ארכיאולוגי אודות הידוע לנו על קדמות השמות כנען וישראל בממצאים השונים. ואח"כ לחזור לסדר המבני לפי סעיף ב..

• • כאמור מאחר ובמקרא עסקינן, יש גם לציין את הזיקה של הכנעניים לאביהם כנען בן חם בן נח כפי שעושה הערך. לציון זה יש מספר סיבות חשובות וכך כאמור גם עושות האנצ' שבדקתי בהשתמשם במונח המכונה במחקר בשם "לוח העמים המקראי".

• • בחלק בו ציינו ש"משמעות השם הייתה "ארגמן"[2], שכן הייתה מקור אחד מצבעי הארגמן שיוצר מחלזונות ממשפחת הארגמון, שנמצאת בחופיה (מאותה הסיבה קיבלה פיניקיה את שמה, אשר אף הוא משמעותו ארגמן ביוונית) ומשם זה נגזר גם שמם של תושבי הארץ "הכנענים""
  • א. מה שבסוגרים על פיניקיה לא קשוה לנושא הערך, מקסימום אפשר לציינו להשכלה כללית בהערת שוליים.
  • ב. בוגע לתיאוריה של הארגמן, יש לציין בצורה מסוייגת המדייקת מה שהמחקר אומר ש- "ומשם זה ייתכן ונגזר שמם של תושבי הארץ "הכנענים". כי זו תיאוריה ולא עובדה.
  • ג. המשפט הבא אח"כ: "(במדבר, ל"ד, ב'), ו"ארץ זבת חלב ודבש" ("אנכי אשר מעלך מארץ מצרים לארץ זבת חלב ודבש").", מיותר ותקוע בפרק. מתאים לציון רק בתת פרק על כינויים מיוחדים של הארץ אבל זה פרטים משניים שבחרו שלא להקדיש להם בשלב זה התייחסות.

• • ארץ העברים: כמובן שיש לציין לאחר האזכור של ארץ כנען במקרא גם את השימוש שיש במקרא בביטוי "ארץ העיברים" וכך כתבתי בערך: "לפי המקרא יוסף כנער קורא לארץ אבותיו בשם "ארץ העברים" {הערה|בראשית פרק ' מ, פסוק טו.}. אברהם העברי{הערה|אברהם מכונה בשם "אברהם העברי ב-פרק יד' פסוק ג' ויוסף מכונה בשם עבד עברי בבראשית פרק לט' פסוק י"ז} היה צאצא של עבר שהיה נינו של שם בן נח."

(במונח ארץ העברים משתמשים אפילו סופרים מאוחרים כמו יוסיפוס פלביוס היהודי ו-פאוסאניאס היווני בן המאה השניה לסה"נ.) יוסאריאן הסכים לציין את האזכור של השם הזה אך הסיר את ההמשך. אין שום סיבה שמה שכתוב בפסקה על הקשר המקראי בין העם הכנעני אל כנען בן חם בן נח יוזכר, ולא יוזכר באותה מידה המידע על הזיקה של העברים אל שם בן נח. ע"פ המקרא. אגב המחקר אודות שמותיהם של היישובים העתיקים בארץ מראה באופן מובהק שמדובר בשמות שמיים.

• • הערה - אלמלא היות המונח ארץ כנען כשם הנוכח במקרא בתקופה שלפני כיבוש הארץ וההסבר של הסיבה לציין אותו במסגרת הסדר הנ"ל שציינתי, היה צריך להתחיל בכלל משמות היסטוריים אחרים בין אם השם מהאלף ה-3 לפני הספירה בזמן השומרים, או אחריהם השם שהיה בזמן האכדים, או אחריהם השם שהיה בזמן הממלכה המצרית התיכונה ותחילת הממלכה החדשה. או השם שהיה מימי השוששלת ה-19 שלהם מהמאה ה-13 וה-14 לפנה"ס ועוד כיו"ב.

אלא שבכל התקופות הללו הארץ הייתה או נספח של ממלכות אחרות או ריבוי של ממלכות מיקרו זעירות שנלחמו אלה באלה ולא התאגדו לכדי ממלכה אחת אף לא ממלכה בשם כנען. כך שהמתודה המערבת בין כרונולגיה היסטורית לבין שמות שונים שהיו בשימוש ע"י גורמים שונים בעלי זהויות והיסטוריה שונה, אינה טובה. ואינה מתארת רצף והתפתחות של המונח בו עוסק הערך במישרין.

תיאורים מצמצמים של הביטוי ארץ ישראל והטיותיו לפני ייסוד המלוכה בישראל ובימי פילוג הממלכה

• ראשית יש להעיר כמה הערות:

• א. לא קיים ספק לגבי חלותו של המושג ישראל והשימוש בו כמציין את היישות של בני ישראל. גם כאשר המקרא משתמש בביטוי ישראל במובן המצומצם כמו בפילוג הממלכה הרי שלאורך כל זמן זה קיים המושג ישראל גם כלפי כל העם, כולל שבטי יהודה בנימין שמעון ולוי שהיו בממלכת יהודה.
• משעה שחולקה ארץ ישראל לנחלות ל-12 השבטים הרי שגם בטרם הצליחו השבטים לרשת את כל נחלותיהם או בשעה שהייתה נסיגה ודילול שלהם בשטח לא נתבטלה בתנ"ך ההתייחסות לכלל שטח זה גם כארץ הייעוד וכחטיבה אחת. דבר זה חוזר ועולה במקומות רבים במקרא.

• ב.ההיתפסות של יוסאריאן רק למילה ארץ אינה נכונה בנוגע לתקופה והנושא הנידון גם על כך העירו כבר למעלה במידה מסוימת למשל בתגובתו של . Liadmalone. בנוסף לכך היצמדותו לביטוי זה תוך התעלמות מביטויים בולטים המשמשים בהוראה דומה כמו המילה אדמה נחלה גבול הר וכדומה היא טעות בסיסית בנוגע לנושא הנידון.

דוגמא לכך כבר יש בפרשת פילגש בגבעה שבספר שופטים פרק י"ט פסוק כט כתוב שהוא שלח את 12 החלקים "לכל גבול ישראל" קרי כל חלק לשבט אחר ואלו כולם יחד נקראים גבול ישראל.

• ג.ההיתפסות של יוסאריאן למתי הביטוי מתייחס לארץ כולה ומתי לפחות מכך גם אינו רלוונטי מפני שלאחר שנקבע המונח הרי שגם כאשר הוא משמש במובן מצומצם זה אינו סותר את קיומו של המובן הרחב. המקרא מלא בתופעות כאלה של שימוש באותו מובן בו זמנית גם בהקשר רחב וגם בהקשר מצומצם. גם על כך מעירים במפורש המקורות האנצ' שציינתי.

זה שהמקרא משתמש במונח מצומצם לשם הבחנה פנימית אינו מבטל את המונח הרחב במקביל.

• ד.אף על פי שזה לא משנה כל כך מתי וכיצד המונח הנ"ל שימש גם במובן מצומצם, הרי שמחמת והפרק בחר להציג זאת אתייחס לכך ואני מקבל אזכור כזה במידה וכבר צוין והובהר המובן הרחב של הביטוי בפרק.

• ה. לא רק שהביטוי ישראל משמש במובן רחב ומצוצמם כנ"ל, אלא שאפילו המונח יהודה משמש כך. יהודה אף משמשת כשם נרדף לכל ישראל - "הייתה יהודה לקודשו, ישראל ממשלותיו".

• • בחזרה לנושא: השמות במקרא לאחר כיבוש הארץ -

ואני שוב מביא מקור קביל כדי לא להיכנס לויכוח עקר של מחקר מקורי של יוסאריאן. כך נכתב בהאי לישנא באנציקלופדיה המקראית הוצאת מוסד ביאליק עמ' 611: "מאז ימי הכיבוש וההתנחלות בארץ התחילו שבטי ישראל לכנות בכינויים שונים את תחום התיישבותם בגלילות אשר משני עברי הירדן. כגון אחוזת בני ישראל, נחלת ישראל, גבול ישראל, ארץ בני ישראל (יהושע יא,כב), ארץ ישראל (שמ"א י"ג, י"ט) וכן הארץ בה"א הידיעה..." .

גם בדברי הימים א' פרק י"ג פסוק ב' כתוב: "וַיֹּאמֶר דָּוִיד לְכֹל קְהַל יִשְׂרָאֵל, אִם-עֲלֵיכֶם טוֹב וּמִן-ה' אֱלֹהֵינוּ נִפְרְצָה נִשְׁלְחָה עַל-אַחֵינוּ הַנִּשְׁאָרִים בְּכֹל אַרְצוֹת יִשְׂרָאֵל, וְעִמָּהֶם הַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם, בְּעָרֵי מִגְרְשֵׁיהֶם; וְיִקָּבְצוּ, אֵלֵינוּ." שגם אם איננו מוסב על כל הארץ הרי שללא ספק הוא מתייחס באופן מורחב הרבה מעבר לארץ יהודה.

• • השמות במקרא לאחר פילוג הממלכה -

נכון הדבר שבתקופת פילוג הממלכה משמשים הביטוי ישראל וארץ ישראל בהוראה מצומצמת עבור הממלכה הצפונית והשם יהודה עבור הממלכה הדרומית. אך כאמור זו שימוש במונח במובנו המצומצם לשם הבדלה פנימית מסיבות מובנות. עובדה שלאחר שאשור הגלה חלק ניכר ממלכות ישראל. קורא המקרא מספר פעמים לממלכת יהודה בשם "שארית ישראל". זה שאינו כותב את הביטוי ארץ אינו רלוונטי. אגב אפילו בממצאים האריכאולגים מכונים הגורמים השונים לפי שם בית המלוכה שלהם ולא לפי ע"פ ארץ דווקא. השאלה היא תמיד מה שם היישות ולכולי עלמא אותו אזור מכונה אז בשמם כארצם של...

שימוש בביטוי מכליל של המונח ארץ ישראל במקרא מימי המלך יאשיהו ומתקופת גלות בבל

• ראו ההסבר בסעיף הבא 7.1.5 . שם משערים שהשימוש של המונח הרחב חזר כבר בתקופת המלך יאשיהו אך אין ספק שכבר בימי יחזקאל משתמשים במונח זה בהוראתו המורחבת. יש לכך שלל דוגמאות מפורשות כפי שכבר ציינתי בדיונים קודמים אודות הביטויים ארץ ישראל / אדמת ישראל / הרי ישראל / שארית ישראל. ואכן נזהרתי בנוגע לימי יאשיהו וכתבתי רק ש-"במשך הזמן כמו למשל בתקופת גלות בבל חוזר לשמש השם ארץ/הר/אדמת ישראל וכיו"ב כשם כללי לכל הארץ."

סיום החלק המתייחס למונח ארץ ישראל והשתרשותו במקורות היהודיים

• במסגרת סיום החלק של סעיף ב, טענתי שיש להוסיף לערך את התוכן הבא:

"במשך הזמן כמו למשל בתקופת גלות בבל חוזר לשמש השם ארץ/הר/אדמת ישראל וכיו"ב כשם כללי לכל הארץ{הערה|1=למשל ספר יחזקאל פרק מ' פסוק ב', אנציקלופדיה מקראית בהוצאת מוסד ביאליק בערך ארץ ישראל עמ' 613}. בדבר תחומי ארץ ישראל עצמה ישנם מחלוקות ושיטות שונות אך ככלל הן כוללות לכל הפחות את שטחי נחלות שנים עשר שבטי ישראל. בשם ארץ ישראל הרבו להשתמש בתקופת החשמונאים ובספרי המשנה והתלמוד. מהספרים האלה חדר השם לספרות ההלכה לאגדות חז"ל ולמדרשיהם, לתפילות ולפיוטים{הערה|1=פנחס נאמן, אנציקלופדיה גיאוגרפית מקראית, וכן באנציקלופדיה יהודית דעת המבוסס על מקור זה.}."

• • 1. על המשפט הראשון בפסקה הנ"ל, ראו את ההסבר שבהערה 3.
  • 2. המשפט השני בפסקה המתייחס לכך שבדבר תחומי הארץ הכלולים במונח זה כמקובל באותם ביטויים מכלילים... נצרך כאן וכך גם עשו בכמה מהמקורות האנצק' הנ"ל שבדקתי והסיבות לכך לדעתי מובנות היטב.
  • 3. התוכן האומר ש-"בשם ארץ ישראל הרבו להשתמש בתקופת החשמונאים ובספרי המשנה והתלמוד. מהספרים האלה חדר השם לספרות ההלכה לאגדות חז"ל ולמדרשיהם, לתפילות ולפיוטים". נכתב במקורות קבילים ומוסמכים כפי שציינתי בהערת שוליים. הן האנציקלופדיה של דעת שאינה נופלת מאניצק' אינטרנטית אחרת שהובאה בהערה קודמת כמקור והן ב-אנציקלופדיה גיאוגרפית מקראית שבמקרה זה אף שימש כמקור של אתר דעת. ומשעה שכך יוסאריאן אינו יכול למנוע הזכרת תוכן זה. אוסיף שגם באנציקלופדיה לתולדות ארץ-ישראל כרך א' עמ' 117: נכתב שבתקופת בית שני כונתה א"י בפי היהודים ארץ, ארץ ישראל, או יהודה. שמה הרישמי ביוונית ומשם ללטינית היה יודיאה שפרושו יהודה. ומה יותר מפורש יכול להיות במה שנכתב ב"אנציקלופדיה המקראית" בהוצאת מוסד ביאליק כדלהלן: "בימי המלך יאשיהו השתרע גבול יהודה עד גבע שבאפרים... אבל השפעת מלך יהודה הייתה גדולה גם בפחוות שומרון דאר והגליל והגיעה לארץ גלעד...כנראה הוחזרה בתקופה ההיא לשם ארץ ישראל משמעותו העתיקה, היינו כל גלילות ישראל לשעבר ויהודה בכללן. בהוראה זו משתמשים בספר יחזקאל הכינויים ארץ ישראל ואדמת ישראל, ולמין ימי הבית השני לא פסקו היהודים לקרוא לארץ בשם ארץ ישראל" (עמ' 613 בערך על ארץ ישראל).

• • ככלל ניתן לראות בכל המקומות המחקריים שאומרים מפורשות כי השימוש בשם יהודה גם הוא משמש בו זמנית בהקשרים שונים הן במובנים רחבים והן במובנים מצוצמים. כך ששימוש נפוץ במונח זה צריך להיות מובן לפי ההקשר ואינו משנה את העובדה שאצל היהודים כבר היה קיים עוד קודם לכן המונח ארץ ישראל והישות שלהם מכונה בפיהם ללא ספק בשם ישראל. אם רוצים לציין שאצל הרומאים נקראה הארץ בשם יודיאה אז זה ענין נוסף משני השייך לסעיף ג' ולא לסעיף ב' המתייחס בפרספקטיבה תרבותית-היסטורית כוללת.

התקופה הפרסית

• מכאן ואילך מגיע החלק של סעיף ג. שהוא על שמות אחרים ששימשו לחבל ארץ זה או לחלק העיקרי שבו. יש לשים לב שאלו אינם דווקא תיאורים ע"פ התודעה התרבותית של העם אלא תיאור ע"פ השפה המדינית כפי שהשתמשו בה ויש לראות הדבר בהקשר ועל הרקע שהביא לשימוש בשמות אלה באותו הזמן.

• • כאן הוסף מידע היסטורי חסר כדלהלן:

"בתקופה הפרסית בארץ ישראל התקיימה בארץ אוטונומיה יהודית בשם "יהוד מדינתא" שהיתה יחידה מנהלית עצמאית, אשר הנפיקה מטבעות קטנים עם האותיות "יהֻד"."

תחילת השימוש בשם פלסטין ע"י הערבים

• בערך נכתב ש-"הערבים אימצו את השם פלסטין ואת הזהות הפלסטינית מהכיבוש של הקיסר אדריאנוס"

• • זה איננו נכון כפי שאף כתוב בערך עצמו בפסקה הקודמת. "אדריאנוס גם שינה את שמה של ירושלים ל"קולוניה אילייה קפיטולינה", שם שהיה בשימוש במשך 500 - 600 שנה (כפי שעולה מכתבי היסטוריונים מוסלמיים), אך לא התקבל בסופו של דבר בשום שפה."

• • תיקנתי את זה מעט וכתבתי ש-"הערבים אימצו במאוחר את השם פלסטין ואת הזהות הפלסטינית בהשאלה מהשם שנתן הקיסר אדריאנוס אשר כבש את פרובינקית יהודה ושינה את שמה ל"פרובינקיית סוריה-פלשתינה" או "פלשתינה". ( כתיבה זו משאירה פערים והקשרים לא ברורים מספיק אודות נושא פסקה זו ויש מקום לשקול לשפרה עוד יותר)

• כאן המקום להעיר שיש לכתוב ערך בפני עצמו עבור המונח התרבותי-היסטורי פלסטין שכרגע משמש כהפניה לערך זה שלא בצדק ולדעתי יש לבטל הפנייה זו ולכתוב לקוראים את העובדות אודות מונח זה בפני עצמו ולא להתעלק על הערך הנוכחי.

השמות הנרדפים המשמשים את היהדות,הנצרות והאסלאם

• בגרסה הקודמת נכתב: "בהקשר הדתי נקראת ארץ ישראל פעמים רבות גם בשם "ארץ הקודש" (באנגלית: The Holy Land, בלטינית: Terra Sancta, בערבית: الديار المقدّسة "א-דיאר אל-מוקדסה"), בשל היותה מקודשת לשלוש הדתות המונותאיסטיות- היהדות, הנצרות והאסלאם. הכינוי הזה נפוץ במיוחד בקרב נוצרים ויהודים."

זה משפט שגוי. תרגום מדוייק של השמות הנ"ל אינו ארץ הקודש. ולהבדלים אלה יש משמעויות מהותיות גם מבחינה תיאולוגית כפי ההבדל בין שם עצם לשם תואר.

יש לכתוב כך: "בהקשר הדתי, בשל היותה קדושה לשלוש הדתות המונותאיסטיות- היהדות, הנצרות והאסלאם. נקראת ארץ ישראל פעמים רבות גם בשם ייחודי. באנגלית: הארץ הקדושה - The Holy Land או הארץ המובטחת - The Promised Land . בלטינית: Terra Sancta, בערבית: הארץ המקודשת - الديار المقدّسة א-דיאר אל-מוקדסה, ואצל היהודים היא מכונה בשם "ארץ הקודש". כינויים אלה קיימים כמעט בכל השפות שבהן מדברים נוצרים או יהודים בהתייחסם לארץ ישראל.

• כאן במקום להעיר שהפסקה האחרונה הרשומה בפתיח מיותרת שם.
  • א. מלל ארוך כזה לא כותבים בפתיח.
  • ב. כל המידע שם כבר מופיע בפרק הראשון כנ"ל.
  • ג. הערך אינו עוסק במונח פלסטין ועל מונח זה יש לכתוב ערך בפני עצמו כנ"ל.
  • ד. יסאריאן בכלל טען שיש לציין המידע שלה כבר במשפט הראשון של הפתיח ואילו אני טוען כפי שציינתי לעיל שאינו שייך לפתיח ובוודאי לא נכון לעשות את כל ההדגשות שעשו בפתיח לשם פלסטין.

• פסקה נוספת שאני מציע לשקול להוספה בסוף הפרק של "שמה של הארץ":
  • "בקרב עם ישראל התפרסמה הארץ בשלל כינויי חיבה במדרשים, בפיוטים, בקינות, בשירים ובספרות. רבים מהם מופיעים כבר במקרא כגון: "ארץ זבת חלב ודבש", "ארץ דגן ותירוש", "ארץ חמדה", "הארץ הטובה", "ארץ הצבי", "ארץ הכרמל", "ארץ האבות", "ציון" ובעיקר פשוט ב-הא הידיעה "הארץ". "

מי-נהר - שיחה 20:47, 25 ביולי 2012 (IDT)

הערות יוסאריאן

קשה להתחיל ולהגיב לרשימה כה ארוכה.
אנסה לפתוח בעילה לדיון זה, בפרט האחד, העיקרי, עליו היתה מחלוקת, אחר כך אמשיך ואתאר את דעתי על הדרך בה הערך והפרק הנידון צריכים להיות בנויים, ולסיום אנסה לעבור על דבריו של משתמש:מי-נהר ולהעלות בעיות שמצאתי בהן.

העילה לדיון - המשפט הראשון בפרק "שמה של הארץ"

בפתיח לפרק "שמה של הארץ", היה כתובה משך מספר שנים הפסקה:

שמה של ארץ ישראל בתורה הוא "ארץ כנען" (למשל: בראשית, מ"ז, א') משמעות השם הייתה "ארגמן"[2], שכן הייתה מקור אחד מצבעי הארגמן שיוצר מחלזונות ממשפחת הארגמון, שנמצאת בחופיה (מאותה הסיבה קיבלה פיניקיה את שמה, אשר אף הוא משמעותו ארגמן ביוונית) ומשם זה נגזר גם שמם של תושבי הארץ "הכנענים"(לפי פרשת נח, שמם של הכנענים נגזר משמו של אביהם כנען). השם כנען מופיע גם אצל המצרים כשם חבל הארץ שנשלט על ידם בתקופת הברונזה המאוחרת.

משתמש:מי-נהר ניהל מלחמת עריכה על מנת לשנות אותו ל:

אחד משמותיה של ארץ ישראל בתורה הוא "ארץ כנען"...

לאחר מלחמת עריכה קצרה ודיון בבקשות ממפעילים (ראו כאן), ולאחר שהבהרתי בדף השיחה כי אין לארץ שמות אחרים בתורה (באופן טבעי הכוונה, כמו שניתן ללמוד גם מההפניה שלנו, היא לחמשת חומשי תורה), שינה משתמש:מי-נהר את טעמו וביקש לשנות את הפסקה ל:

בתיאור התורה את הזמן של תקופת האבות, גלות מצרים, תקופת כניסת עם ישראל לארץ והתנחלות השבטים בה, מכונה הארץ לעיתים רבות בשם "ארץ כנען", על שם העמים הכנעניים שישבו בה באותה עת.

יש משערים שמשמעות השם הייתה "ארגמן" ככל הנראה בשל היותה מקור אחד מצבעי הארגמן שיוצר מחלזונות ממשפחת הארגמון, שנמצאת בחופיה ומשם זה נגזר גם שמם של תושבי הארץ "הכנענים"(לפי פרשת נח, שמם של הכנענים נגזר משמו של אביהם כנען). השם כנען מופיע גם אצל המצרים כשם חבל הארץ שנשלט על ידם בתקופת הברונזה המאוחרת.

לאור הערותיו של משתמש:מי-נהר כאן, הלכתי צעד ושיניתי את הניסוח "שמה של הארץ בתורה הוא 'ארץ כנען'" ל"בתורה מכונה הארץ בשם 'ארץ כנען'", מה שמציג את העובדות בצורה יותר עדינה. אבל זה שולי לדיון.

ראשית מדוע הניסוח המקורי היה מדוייק:

• השם "כנען" הוא השם היחיד בתורה (חמשת החומשים כמובן, אבל כפי שאדגים עוד מעט, במובן מסויים גם בכל התנ"ך) שמתאר את כל הארץ. משתמש:מי-נהר ציין כי הארץ מכונה גם "ארץ אבותיך", "ארץ הדגן והתירוש" וכן הלאה, אולם כל אלה הינם באופן מובהק וברור כינויים, ולא שמות. כל מי שיחפש בקונקורדנציה את המונח "ארץ" בתורה, ימצא שם שמות של ארצות רבות("ארץ מצרים", "ארץ כנען", "ארץ גשן", "ארץ גלעד") וגם כינויים רבים ("ארץ הגזרה", "ארץ זבת חלב ודבש", "ארץ הכנעני", "ארץ מושבותיכם"). מה שהוא לא ימצא שם הוא שם אחר מ"ארץ כנען" למה שהיום אנו קוראים ארץ ישראל.
• בנוגע לכלל המקרא - יש בו מופעים לצירוף "ארץ ישראל", אבל בחלקן ברור שהכוונה לאזור בו התקיימה ממלכת ישראל, ולא למה שאנו קוראים היום "ארץ ישראל"(כך, באחת המובאות, מצויין שיאשיהו ניתץ את המזבחות בכל ארץ ישראל, ושב לירושלים), ולא תמיד ברורה הכוונה באחרות.

שנית - מדוע ניסוחו של משתמש:מי-נהר מטעה:

• הפתיחה "בתיאור התורה את הזמן שבין..." מאוד מסורבלת וארוכה שלא לצורך. יש בה גם משהו מטעה, כיוון שאחרי ספר יהושע אמנם מועטים האיזכורים ל"ארץ כנען", אולם אין מונח אחר המחליף אותו, ומלבד שני איזכורים בספר יחזקאל, לא מצויין שם לארץ כולה אלא שמות לאזורים בה, כמו "ארץ ישראל", "ארץ יהודה", "ארץ הגלעד" וכיו"ב.
• הטענה כאילו הארץ מכונה כך "על שם העמים הכנעניים שישבו בה באותה עת" - נטולת סימוכין. משתמש:מי-נהר אמנם הביא ציטוטים מהמקורות המציינים כי באותה עת אכן ישבו בארץ ה"כנענים" אבל הוא לא מראה זיקה סיבתית בין שמם לבין שמה של הארץ. אמנם יש ארצות שקרויות על שם העמים היושבים בהם, אך לא חסרות דוגמאות לעמים שקרויים על שם הארץ בה הם יושבים (דוגמאות מודרניות - הספרדים והצרפתים, בעברית כמובן), ובהיעדר ראיה אחרת אין לנו לקבוע עמדה בנושא שלפנינו.
• ההקדמה "יש המשערים" לעובדה שהשם "כנען" מציין בשפות קדומות באזור ארגמן מיותרת, זו לא השערה, זה מידע. דחיקתו למשפט השני בפסקה אחרי הקדמה ארוכה ומיותרת אף היא שגויה.

עד כאן בנוגע לליבת הדיון, והסיבה בגינה נפתח. אנסה לסיים את שאר הצגת טיעוניי, כפי שפירטתי לעיל, עד מחר. יוסאריאן • שיחה 10:25, 25 ביולי 2012 (IDT)

מבנה הפרק "שמה של הארץ"

בנוגע לדרך בה על הערך בכלל והפרק הזה בפרט צריך להיכתב: כבר כתבתי לעיל מספר פעמים ואחזור על הדברים לטובת הקוראים - יש שתי ישויות שניתן לכתוב עליהן ערך בשם "ארץ ישראל":
א. ישות גאוגרפית במהותה - חבל הארץ שמשתרע מהים לירדן, ומדן לאילת - יש לו היסטוריה של התיישבות אנושית, מהתקופה הכלכוליתית ועד לימינו, חי, צומח ואקלים טיפוסיים וכן הלאה. בעברית חבל הארץ מכונה "ארץ ישראל", בשפות אחרות ובזמנים שונים יש לו שמות אחרים.
ב. ישות מושגית - המונח עצמו - גם לו יש היסטוריה - מה המקור הקדום ביותר בו הוא מוזכר, למה התכוונו כשהשתמשו בו (לא תמיד טריוויאלי), מי השתמש בו ומתי וכיצד משתמשים בו כיום, סקירה קצרה על מונחים אחרים שציינו את אותה ישות גאוגרפית וכן הלאה.

כמובן שהדבר הטבעי ביותר הוא שהערך הזה ייסוב על הישות הגאוגרפית (אין ערך אחר על חבל הארץ הגאוגרפי, והערך כבר עוסק בהרחבה בחבל הארץ), וכמקובל אצלנו ייוחד פרק אחד, לרוב הפרק הראשון, לשמם.

ממסקנה זו נגזר אופיו של הערך בכלל ואופיו של הפרק בפרט. אנסה להתמקד פה באופי הפרק, על מנת למקד את הדיון:

הפרק צריך לעסוק בשמות ובכינויים בהם כונה חבל הארץ לאורך השנים ובשפות רלוונטיות שונות. בהתאם לכך - הוא צריך להיפתח בשם הקדום ביותר המוכר למקום, כנען, לספר היכן הוא מוזכר (בתעודות מצריות, שומריות, בתורה), להמשיך בשמות וכינויים אחרים שניתנו למקום בסדר כרונולוגי, סקירת הכינויים השונים במקרא (אם "גבול ישראל" או "נחלת ישראל" התייחסו לכל הארץ, לציין זאת), ובספרים מאוחרים יותר (ספר היובלים, ספרי המקבים, כתבי יוסף בן מתתיהו ועוד), וגם בשפות אחרות, השם "ארץ ישראל" - היכן אוזכר לראשונה במשמעותו הנוכחית, מתי "תפס נפח" בשפה העברית, מה מעמדו למול "פלשתינה" שגם הוא שימש בעברית, וכן הלאה.

תגובות להערותיו של משתמש:מי-נהר

• תפקידו של הפרק הראשון ותוכן הפסקה הראשונה:

"תפקידו של הפרק הראשון - הוא להסביר את שם הערך ארץ-ישראל, ולאחר תפקיד עיקרי זה, יש מקום להתייחס לשמות נוספים ששימשו/משמשים בחפיפה מסויימת לאותו מקום מסיבות והקשרים שונים" - לא נכון, תפקידו בראש ובראשונה לתאר את השמות השונים לחבל הארץ, במסגרת זו גם להרחיב כמובן על השם "ארץ ישראל". כל ההמשך שגוי מכיוון שהנחת המוצא, לפיה הערך הוא על השם "ארץ ישראל" לא מתאימה לערך. אולי זה המקום לציין שאין לי התנגדות לכתיבת ערך על השם "ארץ ישראל" - שיסקור בעיקר את השם, ההיסטוריה שלו והשימוש בו, אבל צריך ערך אחד שייסוב על חבל הארץ הגאוגרפי, וייקרא "ארץ ישראל", כשמו בעברית. ערך על השם יכול להיקרא "ארץ ישראל (מונח)", או משהו דומה.

• הפסקה אודות ארץ כנען ו-הפסקה אודות ארץ העברים

דנתי בנושא לעיל. בהתייחסות לדבריו של מי-נהר ניתן לציין כי ייתכן אמנם ש"רוב רובם של האזכורים במקרא אינם הביטוי 'ארץ כנען'", אבל זה בוודאי לא נכון ביחס לתורה (חמשת החומשים, כמובן), וראוי לסקור בפירוט התייחסויות לכלל הארץ בשאר המקרא. ראוי לציין כי השם "כנען" לא מגיע רק מהתורה, אלא גם מתעודות ששרדו באימפריות של העת העתיקה - שומר ומצרים - השם מוזכר בממצאים ממארי, מהמאה ה-18 לפנה"ס, ובמכתבי אל-עמארנה מהמאה ה-14 לפנה"ס, וזה ראוי לאיזכור.

"מכונה הארץ לעיתים רבות בשם "ארץ כנען", על שם העמים הכנעניים שישבו בה באותה" - כפי שהסברתי לעיל מי-נהר לא הביא לכך כל מקור

"על שם העמים הכנעניים ... לאחר שכבשוה מידי תושביה הקודמים" - כאן נסמך משתמש:מי-נהר באופן בלעדי על הכתוב בתורה ובדברי פרשנים לתורה, הסתמכות שאינה מתאימה לאנציקלופדיה מודרנית.

בתורה\במקרא - ההפניה אצלנו מהמילה תורה מעידה למה הכוונה, אבל אין לי כל התנגדות לציין מפורשות "בחמשת חומשי תורה", או "בספרי המקרא המוקדמים" או כל ניסוח אחר שיעביר את הכוונה ובלבד שלא יהיה מסורבל וארכני כמו "בתיאור התורה את הזמן של תקופת האבות, גלות מצרים, תקופת כניסת עם ישראל לארץ והתנחלות השבטים בה..."

"ארץ העברים" - ניתן לציין איזכור יחיד לכינוי זה, כמו שניתן לציין איזכורים לכינויים אחרים לארץ.

• תיאורים מצמצמים של הביטוי ארץ ישראל והטיותיו לפני ייסוד המלוכה בישראל ובימי פילוג הממלכה

חלותו של המושג ישראל - משתמש:מי-נהר עומד על חלותו של המושג לגבי כלל העם, במקביל להיותו מוחל גם במובן מצומצם. הוא טוען שאותו הדבר חל גם לגבי המונח "ארץ ישראל". הדבר דורש עיון, ויש לציין זאת אם אכן כך הדבר.

ההיתפסות... למילה ארץ - אם "גבול ישראל" שימש כינוי לארץ יש לציין זאת, אין לי שום התנגדות לכך. לא התכוונתי להיתפס רק למילה "ארץ", אבל זו מגמה טבעית לאור האיזכור הרב של המילה (ארץ מצרים, ארץ מואב, ארץ יהודה וכיו"ב), ועדיין לא הודגם כיצד בתורה (חמשת החומשים כמובן) יש שם אחר, ויהיה זה "גבול ישראל", "נחלת ישראל" או כל שם אחר.

ההיתפסות של יוסאריאן למתי הביטוי מתייחס לארץ כולה ומתי לפחות מכך גם אינו רלוונטי -על כך אני חולק עמוקות - אחד הדברים החשובים בפרק שנסוב על השם היא לברר למה התייחס השם, ואם בתקופה מסויימת השם שימש לתאר משהו אחר ממה שהוא משמש היום, כמובן שחשוב לציין זאת.

בהערותיו חוזר משתמש:מי-נהר ומתייחס לביטויים "ישראל" ו"יהודה" כאילו הם מייצגים את הביטויים "ארץ ישראל", ו"ארץ יהודה" וברור שמדובר בדברים שונים, מכל מיני בחינות.

האנציקלופדיה המקראית הוצאת מוסד ביאליק - כאן מביא משתמש:מי נהר את הכתוב באנציקלופדיה: "מאז ימי הכיבוש וההתנחלות בארץ התחילו שבטי ישראל לכנות בכינויים שונים את תחום התיישבותם". תמוה שכותבי האנציקלופדיה ידעו ממש כיצד שבטי ישראל כינו את הארץ, והם לא מציינים שהמקור לידיעתם זה הוא ספרי המקרא, הייתי מציע להיות מעט מסוייגים יותר מהם ולציין כי במקרא משמשים השמות הללו לציון הארץ או חלקה, לצד שמות לחלקים בה או לכולה כמו "ארץ יהודה", "ארץ אפרים ומנשה", "ארץ כנען" (שמופיעה גם בסוף ספר יהושע ואפילו בשופטים), ואחרים.

• שימוש בביטוי מכליל של המונח ארץ ישראל במקרא מימי המלך יאשיהו ומתקופת גלות בבל

כותב מי-נהר: "במשך הזמן כמו למשל בתקופת גלות בבל חוזר לשמש השם ארץ/הר/אדמת ישראל וכיו"ב כשם כללי לכל הארץ" - ואני מבקש לסייג ולכתוב כי בספר יחזקאל שימש השם וכן הלאה, מכיוון שאין אנו יודעים מתי בדיוק נכתב ועל ידי מי. אגב, גם בספר יחזקאל מוזכרת גם "ארץ הכנעני", ואף "ארץ כנען".

• סיום החלק המתייחס למונח ארץ ישראל והשתרשותו במקורות היהודיים

עוד הוא מצטט את האנציקלופדיה המקראית בהוצאת מוסד ביאליק שגורסת כי "בשם ארץ ישראל הרבו להשתמש בתקופת החשמונאים ובספרי המשנה והתלמוד. מהספרים האלה חדר השם לספרות ההלכה לאגדות חז"ל ולמדרשיהם, לתפילות ולפיוטים" - זו קביעה מעניינת של האנציקלופדיה. ממקורות סמוכים לתקופה המוכרים לי, ספרי המקבים וכתביו של יוסף בן מתיתיהו נעדרת התייחסות למונח "ארץ ישראל", ומציינים את "ארץ יהודה" או "ארץ יהודה ו[מ]שלושת הנפות החוברות לה בשומרון ובגליל". מעניין מהם המקורות בני התקופה בהם מוזכר המונח "ארץ ישראל", עליו מתבססים כותבי האנציקלופדיה. לא ביקשתי להסיר מידע זה אולם ביקשתי לקבל הבהרה בשל חוסר הבהירות בנוגע למקור הקביעה.

ולמין ימי הבית השני לא פסקו היהודים לקרוא לארץ בשם ארץ ישראל - ככתוב לעיל מעניין מהם המקורות לקביעות אלו. לא ביקשתי להסיר מידע זה, כמו שרמז משתמש:מי-נהר בדבריו, אולם ביקשתי לקבל הבהרה בשל חוסר הבהירות בנוגע למקור הקביעה.

• תחילת השימוש בשם פלסטין ע"י הערבים

אני לא יודע הרבה על התגלגלות השמות בשפה הערבית, אין לי עניין להיכנס לנושא זה. רק הערה אחת - המילה "במאוחר" במשפט שהציע משתמש:מי-נהר היא מילה מיותרת, לא לנו לקבוע מה מאוחר ומה מוקדם ויחסית למה.

• השמות הנרדפים המשמשים את היהדות,הנצרות והאסלאם

יש לספר על השמות האלה, מכיוון שהערך כאמור צריך שיהיה נסוב על חבל הארץ ולא על השם "ארץ ישראל". מכך מתחייבת מסקנה גם לגבי ניסוח הפתיח, וראו בעריכה זו.

עד כאן הערותיי ביחס לדבריו של משתמש:מי-נהר. יוסאריאן • שיחה 16:00, 30 ביולי 2012 (IDT)

הערות אחרות

שתי בקשות לי לאריאל:
א. לדעתי משתמש:עוזי ו. יכול לתרום לדיון ולליבון המחלוקת, אם יסכים לכך כמובן - הוא מתעניין בשמות וכינויים לדברים(גם מבחינה מקצועית, מתוקף היותו מתמטיקאי, וגם בפעילותו בוויקיפדיה), ואני משער שיש לו גם ידע ועניין במקורות היהודיים, מכיוון שהוא שומר מצוות. אולי ניתן לפנות אליו ולבקש את עצתו. האם זה בסדר שאעשה כן?
ב. לאור נסיון מבוררויות קודמות - הייתי מבקש שיתבצע איזה שהוא הליך של איטרציה לפני החלטתך הסופית - הכוונה שתציג את החלטתך הבתר-סופית, ותינתן לנו האפשרות להעיר הערות בנוגע אליה. לפעמים בדיון נעלמת מהעין נקודה כזו או אחרת, או שהבורר משנה מבלי משים פרט שחשוב לדעת אחד הצדדים, ולאחר הפסיקה מאוד קשה לחזור ולשנות אותה.
בברכה, יוסאריאן • שיחה 10:22, 25 ביולי 2012 (IDT)

מצטרף ומקדם בברכה את שתי בקושתיו הנ"ל של יוסאריאן מי-נהר - שיחה 18:19, 25 ביולי 2012 (IDT)

מעורבותו של עוזי רק יכולה להועיל, ויותר מאשמח אם תשיג את הסכמתו לכך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:38, 29 ביולי 2012 (IDT)

החלטתי הסופית תתקבל בתיאום אתכם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:46, 29 ביולי 2012 (IDT)

הערות הקהילה

תחילת השימוש בשם פלסטין ע"י הערבים והשם בזמן שלטון המנדט הבריטי

סליחה על ההתערבות, אבל חשוב בהקשר זה לקרוא את מאמרו של פרופסור שמעון שמיר - איך מבלבלת התקשורת הישראלית בין פלשתינאים לפלסטינים ומדוע זה חשוב. במאמר נכתב: "כבר בהסכם פייצל-וייצמן ב–1919 - שהבריטים סייעו לנסחו - מסתמן המושג Palestine כמציין את הצד היהודי העומד מול הצד הערבי. ואכן בשנים הראשונות אחרי מלחמת העולם, ערבים רבים דרשו שהארץ תוגדר כ"סוריה הדרומית" אשר בירתה בדמשק. מכל מקום, מפת הגבולות הפוליטיים עשתה את שלה ובארץ צמחה תנועה לאומית ממוקדת במושג הערבי "פלסטין", וזו הלכה והגבירה את אחיזתה בקרב תושבי הארץ הערבים ולאחר 1948 גם בקרב תפוצותיהם". חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 08:18, 24 ביולי 2012 (IDT)

רק שכבר ב-1911 יצא עיתון ערבי בשם פלסטין. eman • שיחה • ♥ 14:40, 24 ביולי 2012 (IDT)

השם פלשתינה היה ידוע, זה לא הופך זאת לשם של זהות אוכלוסיה, והמאמר של הפרופסור המכובד שזה תחום מומחיותו אומר זאת במפורש. בערך מופיע עכשיו המשפט המוזר הזה בערך הערבים אימצו את השם פלסטין ואת הזהות הפלסטינית מהכיבוש של הקיסר אדריאנוס. מאז ימי אדריאנוס ם קוראים לעצמם פלסטינים זה משפט שממש דורש מקור חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:48, 25 ביולי 2012 (IDT)

הפרופסור המכובד במפורש מציין את הזיקה לאורך ההיסטוריה, בעיני העולם הנוצרי וביצירתו התרבותית, בין המקום, 'פלשתינה' לבין האוכלוסיה, 'היהודים', ואת ההבנה הערבית שקיימת זיקה שכזו בעולם הנוצרי, וההתנגדות להשלכותיה, במקרה זה לשמה של הטריטוריה, וכיום בניסיון לנכס אותה ללאומיות שהם ממציאים יש מאין: "בנוסף להסתייגויותיהם הפוליטיות הם חשו שבהסדרי השלום בעקבות מלחמת העולם הראשונה מופיע המושג Palestine כשהוא טעון במשמעויות האירופיות, שיש להן זיקה ברורה לתנ"ך ולבני ישראל".... "מתחילה אפוא להתפתח תופעה של קריאת ההיסטוריה לאחור וייחוס זהות ערבית–פלסטינית גם לספרות על ארץ–ישראל שהצטברה בארצות המערב מזה דורות רבים. ספרות זו, אשר צמחה במידה רבה מתוך יחס עמוק למורשה התנ"כית ואשר כמעט שלא התייחסה לתושבי הארץ הערבים, הולכת ונטמעת בהקשר הפלסטיני הערבי. ספרות, אשר במקרים רבים קרנה מתוכה אהדה לחזון של שיבת עם ישראל לארצו, הולכת ומנוכסת על–ידי הפלסטינים". משום הזיקה הנוצרית לארץ הקודש והתנ"ך בחרו הבריטים בשם 'פלשתינה' לתחום המנדט. גם היהודים לא אהבו שם זה, הם בכרו את השם 'ארץ ישראל', וגם ערביי ארץ ישראל, בתחילה, בכרו את השם 'סוריה הגדולה' משום ששייכו עצמם לאומה הערבית המזרח תיכונית. אזרחי תחום המנדט - בעלי האזרחות הארצישראלית, יהודים כערבים, כונו 'פלשתינאים'. המושג 'פלשתינה' - היווני–רומי–אירופי במקורו - עבר תהליך של שערוב ונהיה ל'פלסטין', ומשרת נאמנה את התעמולה של ערביי ארץ ישראל משום שבכתיב ובהיגוי הלועזי אין שוני בין 'פלשתינה', המזוהה לאורך ההיסטוריה כמולדת העם היהודי המחכה לשיבת עם ישראל לארצו, לבין 'פלסטין', החיקוי\זיוף של המותג. 79.177.219.80 10:48, 25 ביולי 2012 (IDT)

עמנואל אתה לא עוקב. בלבלת בין שני נושאים הקיימים בכותרת. הראשון הוא התחלת השימוש בשם פלסטין ע"י הערבים. מן הסתם לשיטתך אינך סבור שהתחילו להשתמש בשם זה ב-1911. הנושא השני הוא השם של ארץ ישראל בזמן המנדט הבריטי. המקור שהביאה חנה נוגע לשני החלקים. כדאי שתקרא קודם בעיון אותו ותראה שהערתך אינה מתאימה. מי-נהר - שיחה 15:05, 24 ביולי 2012 (IDT)

הערות בנוגע לבוררות

אני מצטרף לבקשת יוסאריאן לעיל, שתתקיים איטרציה לפני החלטת הבורר. הסיבה לכך היא שאם החלטתו מחייבת את הכול, יש לאפשר לכל הקהילה מעורבות שווה בדיון ובהכרעה, בין אם השתתפו במלחמת העריכה שקדמה לבוררות, ובין אם לאו. הפורמט הנוכחי בו מי נהר ויוסאריאן כתבו או מתעתדים לכתוב מגילות, מקשה על מעורבות שכזו, וגם מאלץ אותם להעלות נימוקים שאולי כלל לא יהיו רלוונטים. לכן אני מציע לפצל את הדיון לנקודות, שכל אחת מהן תיפתח לדיון רק לאחר הכרעת הקודמת. נדמה לי שכך אכן סלאב התכוון לנהוג, אבל אני חושש שכוונתו תתמסמס אם לא תוצג באסרטיביות. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 17:15, 25/07/12

פריטת נושאי הבוררות אחד לאחד

שלב א' של הבוררות יעסוק בפרק הראשון בערך. אני מפנה 3 שאלות בנושא למי נהר.

1. אנא הגב לטענתו של יוסאריאן, כי בכל התנ"ך, לא מופיע הביטוי "ארץ ישראל" ככינוי לכל שטחה של הארץ, אלא רק לחלק ממנה.
2. אנא הסבר מדוע לדעתך השם ארץ כנען נגזר משמם של העמים הכנעניים שהתגוררו בה, ולא להפך שמם של העמים נגזר משמה של הארץ.
3. לטענתך שם הפרק פולמוסי, אנא ציין מה לדעתך צריך להיות שם הפרק. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:52, 29 ביולי 2012 (IDT)

במחילה מכבודך אריאל אבל מלבד השאלה השלישית, הרי ששתי השאלות הראשונות ששאלת כעת מעידות על בעיה מהותית בהליך הבוררות מפני שאינן עולות בקנה אחד עם מה שכבר השבתי עליו היטב והן עם מה שכלל לא אמרתי. ייתכן והשעה והתענית מקשים עלינו כעת להגיב אך אם בכלל כבדה בוררות זו עליך אנא בקש שימונה בורר אחר.

• כאמור על השאלה הראשונה כבר השבתי באר היטב.

באשר לשאלה השניה, מה שאתה שואל (מתכוון לשאול) בחלק הראשון של השאלה ומה שאתה שואל בחלק השני שלה אלו שני עניינים שונים בהן יש ויכוח ביני לבין יוסאריאן.

הענין הראשון נוגע לחלק בפרק המתייחס לשם ארץ כנען לפי השערה מחקרית הקשור לפירוש השם ארגמן כידוע לנו במחקר השפות. ביני לבין יוסאריאן יש מחלוקת כיצד לנסח קטע זה. אין מחלוקת בדבר עצם הזכרתו.

אני טוען שיש לדייק ולכתוב שמדובר בהשערה/תיאוריה ולא בעובדה. יש לשים לב גם לפי המקור החלש שבסימוכין שהעובדה הידועה היא שפירוש השם כנע/כנען במקורות עתיקים הוא ארגמן אך האמירה שהמקום נקרא כך ושהעם נקרא כך מסיבה זו, הוא השערה בלבד. כאמור גם לכך התייחסתי והסברתי בצורה מפורשת. עוד ציינתי שהנוסח המתבקש הוא: "ומשם זה ייתכן ונגזר שמם של תושבי הארץ "הכנענים"".

הענין השני הוא בנוגע לשם ארץ כנען לפי המוסבר ומצויין במקרא. כאן יוסאריאן מתנגד לאיזכור התוכן כולו.

בתקווה שאיני צריך להסביר מדוע יש לציין במקרה של הערך הנוכחי, בפרק הנידון גם את הנאמר לפי המקרא ובשם המקרא בפני עצמו, אני חוזר על טענתי שע"פ המקרא ארץ כנען נקראת כך במקרא, על שם העמים הכנעניים שישבו בה באותה עת. ומפני שתרבותם הייתה התרבות הבולטת באזור. עוד טענתי שע"פ המקרא הכנענים כבשו את הארץ מידי תושביה הקודמים. אלו שלוש טענות שונות. בנוגע לטענה הראשונה אני סבור שזה מקובל על ידי רוב העוסקים בנושא, בנוגע לטענה השנייה והשלישית ניתן להתווכח על המידה בה הטענות הללו מפורשות במקרא היטב. אך ללא ספק הן מוטמעות בפרשנות המרכזית ומסורת חז"ל כך שגם אם מסייגים שתי טענות אלה יש לענ"ד להזכירן בהקשר הנידון בהתאם.

נא לשים לב שבגרסאות שהצעתי אין קביעה האומרת שהשמות כנען וארץ כנען לא נגזרו מהשם ארגמן. ומה שנוגע למקרא צריך לצוין בשם ובהקשר למקרא בפני עצמו.

• בנוגע לשם הפרק אם נשווה לערכים אחרים ולתפקיד המתבקש של הפרק הראשון המסביר את המונח בו עוסק הערך, הרי שהשמות של הפרק המתבקשים הם: או "מקור השם" או "אטימולוגיה" או "השם ארץ ישראל" מי-נהר - שיחה 19:55, 29 ביולי 2012 (IDT)

שלום מי נהר! מרגע שלקחתי על עצמי את הבוררות, אני ורק אני קובע מה אשאל ובאיזה נוסח. כל ניסיון לפרש את שאלותיי, ולקבוע על פי הן את מידת התאמתי להיות בורר, הוא טעות ביסודו. אזכיר לך ששפע המלל שרשמת למעלה, בא לאחר שביקשתי לכתוב בתמציתיות. אין לצום כל חלק בכך שאני מבקש לחדד נושאים, ומבקש ממך לענות עליהם, גם אם כבר ענית עליהן לעיל. למרות האמור לעיל איני רואה כל פגיעה בכבודי, בשחרורי מהצורך לברור בעניין, ואשמח לעסוק בדברים פחות מעייפים. אם אתה רוצה לחזור ולתת לי את המנדט, תוך הבעת אימון חד משמעית, נמשיך מכאן. אם לא, חפשו לכם בורר אחר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:05, 29 ביולי 2012 (IDT)

שלום אריאל, עם כל ההערכה אליך בכלל ואל היעתרותך לבוררות בפרט, אני רוצה להזכיר שגם אני כמוך לא מעוניין לעסוק בדיון מיותר ומעייף זה שנכפה עלי. דיון שרובו ככולו נוגע למידע קצר שכולו ידע אלמנטרי ובסיסי שאינו מצדיק בכלל הליך בוררות אלא חסימת משתמש בגין השחתת מידע והטרדה של הקהילה בצורה לא סבירה ולא עניינית. לאחר שכל המפעילים בחרו להעלים עין מפארסה אלמנטרית זו וגרמתם לי להצטרך להסביר הסברים כאלה על שאלות מיותרות ונעתרתי לכך למרות העוול הטורח והעגמת נפש שיש בדבר, איני מקבל טרוניה כלפיי. גם הבלגתי בשעה שהצגת את ההליך כניסיון לעשות שלום ופשרה בין עמיתים בשעה שלא זה מה שנדרש והתבקש אף לא במסגרת הבוררות לה הסכמתי. כל מה שהיה נידרש מכם כמפעילים או ביוקרטים היה להשוות בין שתי גרסאות עריכה של פרק לא ארוך ולסגור ענין ע"פ שיקול דעת אנציקלופדי. איני צריך לחזור על עצמי והסבריי עשר פעמים או לאנוס את תגובותיי לשאלות שטעות ביסודן. איני קורא לעצור את הבוררות השארתי את זה לשיקולך. אני כן קורא לך כביוקרט, באם הבוררות לא תמוצה. לוודא שהבעיה הקיימת בעריכת ערך זה תטופל על ידי מי שתפקידם לטפל במצבים אלה. מי-נהר - שיחה 20:15, 29 ביולי 2012 (IDT)

אריאל פ. (slav4) החליט לפרוש מהבוררות. בעוד שאני מסתייג מהסגנון של משתמש:מי-נהר שני מסכים איתו באבחנתו בהודעתו האחרונה לפיה הדיון לא מצריך עיסוק מרובה והוא פשוט בעיקרו. יוסאריאן • שיחה 21:47, 29 ביולי 2012 (IDT)

אני מאוכזב מכישלון הבוררות, אך מופתע לטובה מהערכתכם שהסוגיה פשוטה. אז הציגו נא כל אחד את הצעתו לנוסח השנוי במחלוקת, נמקו כאוות נפשכם תוך התחשבות בקשב המוגבל של ויקיפדים שאינם מחוייבים לבוררות, וקבלו עליכם את דין התנועה. או שתושג כאן הכרעה ברורה כדעת אחד הצדדים, או שיתגבש נוסח ביניים כלשהו, או שתערך הצבעת מחלוקת. בברכה, משתמש כבד - 23:50, 29/07/12

משתמש:עוזי ו. הודיע שאינו יכול לשמש כבורר. כל בירוקרט, בעבר או בהווה מקובל עלי כבורר (דוד שי, דורית, ערן, עידו הם הפעילים מבינהם). יוסאריאן • שיחה 10:11, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

הועבר מוק:במ

שלום בקשר לערך "ארץ ישראל", הביניוקי לשפות אחרות מקשר כרגע ל-"פלסטין" במקום ל "Land of israel" הייתי רוצה לשמוע אילו דרכים יש למנוע את ההשחטה שקוראת משום מה אך ורק בויקי העברית. ניסיתי לערוך את העמוד בנושא הביניוקי וביטלו את העריכה שלי. בנוסף בערך קיימת מפה פוליטית לחלוטין (עם מסכה של מפה טופוגרפית כדי שזה יהיה קשור בכוח לערך) עם גבולות הארץ ישראל שלדעתי אינה הולמת את הערך ואינה התקבלה בהצבעות בשיחה להוסיף מפות גבולות 67 בערך ארץ ישראל (מה הקשר בין זה לבין הערך). תודה ויום טוב :). Genuinewiki--Genuinewiki - שיחה 16:01, 27 בנובמבר 2012 (IST)

זאת בוודאי לא הייתה השחתה. חוץ מזה, נראה שהוא השתכנע בצדקת טיעוניך. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:03, 27 בנובמבר 2012 (IST)

מה שעשית זו טעות חמורה. הערך "ארץישראל" בוויקיפדיה העברית מדבר על האזור הגאוגרפי. בשפות אחרות זה נקרא Palestine. הערכים על "Land of Israel" מדברים על אספקט מסויימים.

אין מה לעשות. מה שאנחנו קוראים לו ארץ ישראל, בשפות האחרות נקרא כבר לפחות מאז המאה ה-19 Palestine. דווקא הניתוק בין הדברים חותר תחת כל ההישגים ההיסטוריים של הציונות. eman • שיחה • ♥ 13:02, 28 בנובמבר 2012 (IST)

ומה עם עניין המפה? היש התנגדות להחליף אותה למפה טופוגרפית ניטרלית פוליטית מ google maps?--Genuinewiki - שיחה 14:32, 29 בנובמבר 2012 (IST)

איזו מפה בדיוק? ציין אותה בדף שיחת הערך ונחליט אם זה מתאים או לא. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:47, 29 בנובמבר 2012 (IST)

אני מתכוון למפה הזאת:

מפה טופוגרפית של מדינת ישראל ושכנותיה. בהדגשה מוצג שטח מדינת ישראל שבתוך הקו הירוק.

היא נמצאת תחת הערך "ארץ ישראל" (תחת "גאוגרפיה"!!)שלפי הבנתי ולפי הערך עצמו: "ארץ ישראל הוא מונח מתחומי הגאוגרפיה, הגאוגרפיה ההיסטורית והמדיניות. תחומי ארץ ישראל אינם חופפים את תחומי מדינת ישראל." איני מבין מדוע במפה הבלטות צבעוניות פוליטיות המכניסות למפה את עניין קווי 67 והגולן.

המפה הספציפית הזאת באמת לא מתאימה לערך זה. צריך למצוא מפה אחרת, טובה יותר. גם הגרפיקה פה לא משהו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:05, 29 בנובמבר 2012 (IST)

אני מסכימה שארץ ישראל הוא מושג גאוגרפי ולא פוליטי, וציון הגבולות של הקו הירוק במפה הם לא לעניין. אני מציעה לקחת את המפה שבערך ולבקש בסדנה שיורידו את הגבולות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:12, 29 בנובמבר 2012 (IST)

ארץ ישראל הוא מושג היסטורי. לכן בערך זה אני בעד כלילת הקו הירוק, הקו הסגול, גבול ממלכות יהודה וישראל בתקופת בית עומרי, וכל גבול חשוב אחר במפה, בכפוף לכך שלא יהיה עומס יתר או פגיעה בנהירות של הצביעה הטופוגרפית כמובן. אני נגד הדגשה/עמעום שיוצר רושם שלוויקיפדיה יש עמדה בשאלה מהו קו הגבול העיקרי. מאותה סיבה אני מתנגד לצביעת המפות בערך ישראל, כפי שכתבתי בדיון המקביל המתנהל שם. בברכה, משתמש כבד - 15:16, 29/11/12

אני תומך בכל מה שנרשם. האם יש התנגדות עד למציאת מפה חלופית או תיקון המפה להסיר את הצגת המפה מהערך עצמו? הוא לדעתי בכלל לא ראוי אפילו שיש בו סימנים טופוגרפיים. הוא אפילו לא מופיע בערך העוקב שלו:

ערך מורחב – גאוגרפיה של ארץ ישראל
--Genuinewiki - שיחה 15:22, 29 בנובמבר 2012 (IST)

חבל להשאיר את הערך ללא מפה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:26, 29 בנובמבר 2012 (IST)

האזור שהוגדר כארץ ישראל לא תלוי בגבולות של השלטון ברגע נתון. נכון שהמושג לא מוגדר ברור, יהודה ושומרון הם חלק מהשטח של ארץ ישראל ללא כל קשר מי שלט בה. ואם מסתכלים על ההיסטוריה, אז שם התחיל השלטון של בני ישראל, ולא במישור החוף, ולא באזור פלשת. אין טעם לצייר שפע של גבולות היסטוריים, עודף מידע שרק מבלבל, וגם הם לא תמיד היו ברורים, אז מה יצויר? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:29, 29 בנובמבר 2012 (IST)

גבולות הארץ המובטחת אינם תלויים בגבול מדיני היסטורי כלשהו. אך למעשה, אם הצעתי דלעיל אינה ישימה, גם לדעתי מוטב להסיר את הגבולות מהמפה. קצת מגוחך להציג ארץ ללא גבולות, אבל בעיני האוביקטיביות קודמת לאינפורמטיביות. חוץ מזה, כבר אמרו רבותינו ש”עתידה ארץ ישראל שתתפשט בכל הארצות”. בברכה, משתמש כבד - 15:52, 29/11/12

ברור שההצעה ישימה. צריך לפנות לסדנה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:55, 29 בנובמבר 2012 (IST)

מהוא הנוהל של פנייה לסדנה?. Hanay תודה על תמיכתך ברעיון, מתבצע דיון מקביל בערך "ישראל" הייתי שמח לשמוע את דעתך גם שם.--Genuinewiki - שיחה 16:04, 29 בנובמבר 2012 (IST)

אני אפנה לסדנה ואבקש שיסירו את קווי הגבולות מהמפה בראש הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:07, 29 בנובמבר 2012 (IST)

מעולה תודה לך.--Genuinewiki - שיחה 16:13, 29 בנובמבר 2012 (IST)

בענין המפה והסדנה, הבעיה החמורה אינה הקווים אלא ההצללה שיש על אותם חלקים שמעבר לקווים. זאת אומרת שיש על יהודה ושומרון הגולן וחבל עזה הצללה המסתירה את הצבעים הטופוגראפיים והמבדלת אותם כמו את שטח המדינות שמעבר לגבולות מדינת ישראל כשטח בו התמונה אינה מתייחסת. למעשה בשל כך המפה הזו היא קודם כל מפה מדינית (שבה יש בחלק שאינו מוסתר מיפוי טופוגראפי) וככזו התמונה הזו פסולה לשימוש בערך זה ובוודאי בפרק זה. יש להסירה כבר כעת גם אם לא תימצא מפה אחרת. כדאי שתיהיה מפה אחרת שתציג ללא הצללה כלל את הטופוגראפיה של כל האזור ומקובל שזה יכלול גם שוליים כלומר חלקים ממדינות אחרות שנכללו בתמונה. אין צורך בגבולות אנושיים כי זה לא נושא המפה. הקהילה יודעת להגדיר צרכים להשגת תמונות וקבצים נדרשים ומפה כזו היא דוגמא טובה למשהו שויקיפדיה צריכה שיהיה בה. מי-נהר - שיחה 07:36, 27 בדצמבר 2012 (IST)

בויקיפדיה באנגלית כתוב שמרנפתח מלך בשנים 1213-1203 לפנה"ס

ופה כתוב שהמצבה שלו היא מ-1230.

אין כרונולוגיה אחידה למצרים העתיקה. גילגמש • שיחה 05:03, 25 ביולי 2013 (IDT)

קרא בקשה את הערכים הכרונולוגיה המצרית ואת כרונולוגיה של המזרח הקרוב העתיק, ותבין את הבעייתיות של התיארוך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:35, 25 ביולי 2013 (IDT)

ארץ ישראל

ארץ ישראל היה ארץ הכי קטנה בעולם ויש בה המון מידבר.

לא נכון א"י היא לא הארץ הקטנה בעולם. היא אמנם בין הקטנות אבל לא הכי קטנה מלא כל הארץ כבודי • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ה • 11:29, 21 במאי 2015 (IDT)

תמונה

למה התמונה שמייצגת את ירושלים (כמקום קדוש על פי התאור) היא תמונה של קיר התמך של הר הבית? מלא כל הארץ כבודי • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ה • 11:28, 21 במאי 2015 (IDT)

וגם תמונה שמופיעה בקטע של קדושת הארץ מביא תמונה של קיר התמך, למה? מלא כל הארץ כבודי • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ה • 11:28, 21 במאי 2015 (IDT)

השם Palestina פלשתינה

ראוי (אפילו בהערת שוליים) לחזור על עיקרי הדברים (המובאים בערכים אחרים) בדבר מקורו של השם Palestina לארץ ישראל. השם ניתן לפרובינקיה יודיאה (Judea) בגזירות אדריאנוס והוא מכיל איזכור לפלשתים. מכיוון שבשפות אירופה תירגמו שמות ומונחים הישר ממקורות יווניים ורומיים - השתרש השם Palestina באותן שפות. ראו גם במאמרו של שמעון שמיר "נוח בשבע שגיאות]". הבנת גלגוליו ההיסטוריים והלשוניים של השם "Palestina" מעקרת משהו מהתביעה לראות בארץ ישראל את ארץ הפלשתינאים (שאין בינם לבין הפרובינקיה הרומית ולא כלום). Drz - שיחה 11:16, 26 ביולי 2015 (IDT)

זה שמו של האזור גם בימי הביניים, כשהערבים שלטו פה. ראה בערכים הרלוונטיים. לכן הטענה שלך, שאין כל קשר בין הפלסטינים לשם שבחרו הרומאים לאזור, שגויה. גילגמש • שיחה 11:19, 26 ביולי 2015 (IDT)

הערה לתגובתו של גילגמש. זה ששלטו פה ישויות מוסלמיות שונות במשך ימי הביניים ועד לסיום השלטון העותמאני גם לו אין קשר לפלסטינים. אלא אם כן הם רואים את עצמם סורים (בית אומיה) או עיראקים (בית עבאס), או מצרים (השושלת הפאטמית/ הסולטנות הממלוכית) או תורכים (האימפריה העותמאנית) וכדומה. התורכים אגב אינם ערבים. יש הרבה מאד מוסלמים בעולם מעמים וישויות שונות. הפלסטינים אינם רק מוסלמים למרות שהם דוחקים כל הזמן אל הערבים שאינם מוסלמים מקרבם. מי-נהר - שיחה 16:59, 26 ביולי 2015 (IDT)

לא ברור מה הקשר בין השליטה הפוליטית לזהות הלאומית. פלסטין הוא השם הגאוגרפי מקובל לארץ וממנו נגזרים שמות תואר כ"פלסטיני" והלאומיות הפלסטינית צמחה (כמו רוב רובם של הזהויות הלאומיות בעולם) מתוך ההיסטוריה של הפלסטינים החיים בארצם ללא קשר לשליטים המתחלפים. אגב השם פלסטין לארץ היה מקובל גם בקרב יהודים במשך מאות שנים

ויהי רעב בכל הארצות בשלש ארצות בפנקיא ובערביא ובפלסטיני

— בראשית רבה צ'

. יורם שורק - שיחה 20:59, 28 ביולי 2015 (IDT)

מה שכתבת: "והלאומיות הפלסטינית צמחה (כמו רוב רובם של הזהויות הלאומיות בעולם) מתוך ההיסטוריה של הפלסטינים החיים בארצם ללא קשר לשליטים המתחלפים" אינו נכון עובדתית ומכיל סתירות רבות הן בתוך המשפט והן ביחס לעמדותיהם של מרבית העוסקים בתחום דעת זה. ובוודאי שאינו נכון באותה צורה ובאותן מתודות לאורך כל הזמנים השונים עליהם חטיבת דיון זה מדברות. מי-נהר - שיחה 00:48, 29 ביולי 2015 (IDT)

אין זהות מוחלטת או אפילו לא זהות מהותית עם פלשתינה / פלסטין

למרות הכתוב במבוא לדף - אין קשר ישיר בין ההגדרה הגיאוגרפית של ארץ ישראל לבין הגדרה גיאוגרפית של פלשיתנה או פלסטין. יש כמה גורמים שמנסים לפמפם שזה אותו הדבר אבל ארץ ישראל התנכ"ית (בין צפון הנגב לדרום סוריה) היא דיי שונה מגבולות פלסטין הלאומנית של ערבים (מזוהה עם גבולות מנדט בריטי לרב) או עם גבולות פלסטין המודרנית (שטחי A+B). נכון שיש חפיפה מסויימת בין המושגים, אבל יש להם משמעויות והגדרות דיי שונות ועובדה שיש באנציקלופדיות בשפות האחרות עמוד עבור ארץ ישראל ועמוד נפרד עבור פלשתינה / פלסטין (אזור), כמו גם עוד אזורים גיאוגרפים חופפים חלקית - לבנט הדרומי וכנען. השגיאה נובעת שהרבה פעמים מנסים להשוות גיאוגרפית בין מדינת ישראל לבין פלסטין הגיאוגרפית בגבולות המנדט, שהן בהחלט דומות, אבל מדינת ישראל כיום לא ממש חופפת לארץ ישראל (למשל העובדה שמדינת ישראל לא שולטת על חלקים גדולים של יהודה ושומרון). בקיצור - אני מציע לעשות ערך חדש בשם פלסטין (אזור) שיהיה מקביל לen:Palestine (region) ויפרט את גבולות פלסטין הגיאוגרפיים לפי הגדרת הערבים הלאומנים ובהתייחסות ההיסטורית לאזורים שפעם נקראו פלשתינה/פלסטין כגון סוריה-פלשתינה, פלשתינה פרימה, פלשתינה סקונדה, ג'ונד פלסטין ופלשתינה-א"י.Greyshark09 - שיחה 12:25, 5 בינואר 2016 (IST)

אני מתנגד להצעה. זה פיצול מידע שלא לצורך. פלסטין שוכנת בתוך אזור נרחב יותר של ארץ ישראל. אין לאזור זה היסטוריה נפרדת או שום דבר נפרד שיצדיק את הפיצול. הפיצול אצל האנגלים נובע מסיבות לא ענייניות. גילגמש • שיחה 13:23, 5 בינואר 2016 (IST)

גם אני מתנגד, ותמה על ההצעה. החפיפה בין ארץ ישראל לפלשתינה היא מוחלטת. לא מדובר בערך הזה על מדינת ישראל. Reuveny - שיחה 21:14, 5 בינואר 2016 (IST)

בדיקת ערך הקילומטרים שציינתם

הרוחב הממוצע של הארץ הוא 200 קמ???? אז איך כל השטח שלנו הוא כ-22,000 קמ"ר בלבד???{{132.72.10.12 19:51, 17 בינואר 2016 (IST)}}