שיחה:ארנן יקותיאלי

שמועה או אמת[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים24 תגובות4 אנשים בשיחה

במקורות אינטרנט רבים אך לא מוסמכים מצאתי את המשפט

צריך להיכנס למאה שערים עם זחלמים ומקלעים אפס-חמש ולרסס אותם, אורנן יקותיאלי חבר עירית ירושלים, ערב חדש 22.12.85

אני מתקשה לקבוע אם מדובר בשמועה וחבר מצטט חבר או שמדובר בפליטת פה אומללה אך מציאותית. אחרי שנצליח לקבוע אם זו שמועה או אמת נצטרך לשקול את הדיווח על הפרשה בערך. יתכן שנדווח על שמועה. אני חושב שמדובר בשמועה מכמה סיבות:

שום מקור מוסמך לא מצטט מידע שמעניין עשרות מקורות לא מוסמכים.
הרבה חרדים ודתיים מספרים שבעניינים אישיים שאינם קשורים למאבקי חרדים וחילוניים, יקותיאלי עזר להרבה חרדים בעניינים אישיים. יהודה משי זהב, למשל מספר שיקותיאלי שכנע יוצא בשאלה שישחרר את אשתו החרדית מעגינותה. לכן לא נראה לי שזה מה שהאיש חשב על החברה החרדית.
המשפט שכביכול נאמר על ידי יקותאלי מוכיח התמצאות במערכות נשק שלא הייתה ליקותיאלי שלא גוייס בשל מום בליבו.
יקותיאלי היה חבר מועצת עיריית ירושלים החל משנת 1989 והחל להיות דמות ציבורית בולטת בשנת 1987. לכן לא סביר שהוא התארח בערב חדש בשנת 1985 ולא סביר שהוא הוצג בערב חדש כחבר מועצת העיר.

אשמח לקרוא את דעתכם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 19:47, 30 במאי 2009 (IDT)תגובה

בין אם מדובר באמת ובין אם מדובר בשמועה, אין סיבה לצטט בערך כל עוד לא צפינו בשידור וראינו בדיוק את ההקשר בו הדברים נאמרו, שיכול להשפיע מאוד על המשמעות. בנוגע לטיעוניך, עדו - כל אחד מהם לא מכריע מספיק (המון מקורות, אמירות פוליטיות לא קשורות להתנהגות אישית, אין מדובר בהתמצאות יוצאת דופן, ופעילותו הפוליטית במישור החילוני-דתי בירושלים החלה לפני 1985). אדם נבו;שיחה 20:03, 30 במאי 2009 (IDT)תגובה

כל זמן שלא ברור אם זו שמועה או אמת, אין לזה מקום בערך. אם יהיה לנו ברור שזו שמועה, צריך לכתוב בערך שזו שמועה. אם יהיה ברור לנו שזו אמת, נצטרך לכתוב שהייתה לאיש פליטת פה איומה. אני מאמין שמדובר בשמועה אבל אין לי חיזוק מכריע לאמונתי זו. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:08, 30 במאי 2009 (IDT)תגובה

דרך אגב, באחד המקומות שכביכול לצטטים אל יקותיאלי מצאתי גם את המשפט הבא:

חברי הכנסת ממפלגת העבודה, אפי אושעיה ואיתן כבל, קראו לכרות את ראשו של בנימין נתניהו "ולירות בכל הכיוונים" ("מעריב", 6.8.97)

.

ובכן, למיטב זכרוני, מה שאיתן כבל אמר בזמנו באמת לא היה חכם במיוחד אבל זה היה רחוק מאוד מהציטוט כביכול שמופיע פה. כבל סיפר בדיחה-חידה על ראש הממשלה שכללה את הביטוי "קפד ראשו" המשמש בחידות כביטוי נרדף לביטוי "הסר את האות הראשונה מכתיב שמו וקרא מחדש". כבל לא שם לב שלביטוי "קפד ראשו" יש גם משמעות אלימה. זה הכל. הוא לא אמר "לכרות את ראשו של נתניהו" ולא אמר דבר על ירי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה

מעניין מה הייתה הבדיחה... בכל אופן, הנה אנחנו רואים שמילים יכולות בקלות לצאת מהקשרן. גם אם קיימת שמועה שיקותיאלי וכבל אמרו את הדברים, השמועה הזו לא חורגת מגדר הרגיל, ולדעתי אינה חשובה מספיק בכדי להירשם בערך - לא של כבל ולא של יקותיאלי. אדם נבו;שיחה 21:10, 30 במאי 2009 (IDT)תגובה

אין לי מידע אם אמר או לא אמר, אבל כדי לאזן את התמונה כדאי לשים לב לכך שגם לא שמענו על הכחשה, ואנשים שלא אומרים משפטים כאלה (או קרוביהם) נוהגים להכחיש את האמירה, ובצדק. לעצם העניין, אם יש מקור גלוי שמצטט זאת בשם יקותיאלי (לא ניקים בפורומים אנונימיים) - יש מקום להזכיר שישנה שמועה כזאת, בליווי המקור. אם זה התפרסם בשני מקורות גלויים ובלתי תלויים - זה טוב כמו כל ידיעה אחרת בוויקיפדיה שמסתמכת על מקורות קודמים. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשס"ט • 21:55, 31 במאי 2009 (IDT)תגובה

המקורות רבים אבל הם לא ממש עיתונות במיטבה. כל מני בלוגים, האתר המפורסם של חובבן אחד, ביטאון שכונה פלונית וכיוצא בזה. גם קצת קשה לדרוש מהאלמנה שתרוץ להכחיש כל מה שאיזה מישהו אומר כשלדבריה יש קבוצה גדולה בציבור שמתנכלת לה (מתקשרת אליה באישון לילה, מאיימת באופן שהמישטרה לוקחת מאוד ברצינות, מנסה להוריד אותה מהכביש כשהיא מזהה אותה במכונית ממול ומה לא). עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:09, 31 במאי 2009 (IDT)תגובה

קשה לומר איזה מקור התחיל את השמועה, מי תלוי במי, מי שמע בעצמו ומי רק עיוות קצת את הדברים, מי הוציא מאיזה הקשר וכו'. דוגמת כבל היא הרסנית לציטוטי שמועות מהסוג הזה בויקיפדיה, לדעתי, ואין לכלול כאלו. אדם נבו;שיחה 22:12, 31 במאי 2009 (IDT)תגובה

עדו, האלמנה לא כזאת מפוחדת. היא לא חוששת לומר בראיונות את דעותיה, וודאי אין סיבה שלא להכחיש דברים שלא אמר. אדם, השאלה היא לא רק אם אמר. אם יש מקורות רציניים שאומרים זאת בגלוי - הרי שהשמועה נמצאת בחלל הציבורי, בין אם נכונה ובין אם לא, וכך מקובל לציין דברים שהתפרסמו אך איננו בטוחים בנכונותם. ויקיפדיה מלאה במקרים כאלה. זה לא פחות חשוב מרשימת המוחים על כך שלא קראו רחוב על שמו של יקותיאלי. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשס"ט • 22:19, 31 במאי 2009 (IDT)תגובה

היכנס לגוגל ובחן נא את רשימת המקורות. חציים (בחיפוש של הציטוט) אינם מציינים את שמו של יקותיאלי. אם כן, למה לקשר ליקותיאלי דווקא? אף אחד מהמקורות אינו מעמיד את ההקשר המלא של הדברים (למשל, מהו הוויכוח הספציפי שבו מדובר), ולכן גם תוכן השמועה עצמה מפוקפק. ללא "מי" וללא "מה", נראה לי שאין סיבה לציין את השמועה בויקיפדיה. אדם נבו;שיחה 22:24, 31 במאי 2009 (IDT)תגובה

נכנסתי עכשיו למקור הראשון שעלה לי בגוגל. גוגל בוק סרצ' של משה גרילק, החרדים - מי אנחנו באמת? עמ' 123, וזה כתוב שם במפורש. הספר יצא ב-2002, ועדיין לא נשמעה שום הכחשה. מעתה זה לא משנה אם במקורות אחרים זה כתוב באופן אנונימי. נטען כך בפירוש לגביו, בספר שיצא ב'כתר הוצאה לאור'. אני מנחש שגם עבר ייעוץ משפטי ווידוי חוזר של הטענה. ולהשלמת התמונה, גרילק הוא אחד החרדים הפחות קנאיים. אני סבור שיש להוסיף לערך, בשם גרילק. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשס"ט • 22:37, 31 במאי 2009 (IDT)תגובה

כתר היא באמת הוצאה מכובדת. אם אתה מכניס את זה לערך, אל תשכח לכתוב דברים בשם אומרם ולא להציג אותם כעובדה. אם אתה גם רוצה לצאת צדיק, צלצל אל האלמנה ובקש תגובה. יכול להיות שהיא כן הכחישה את הדברים בעבר. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:50, 31 במאי 2009 (IDT)תגובה

אני לא מתאים להתקשר, אבל אשמח אם משתמש מוכר כלשהו יתקשר אליה וישאל אם הוכחש כבר בכתב. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשס"ט • 22:56, 31 במאי 2009 (IDT)תגובה

ייעוץ משפטי - אולי, וידוא חוזר - יכול להיות. מה שבטוח, הגהה העמוד בספר לא עבר (הסוגריים לא נסגרות, למרות מכובדותה של כתר). אבל זה בהחלט מקור מספיק אמין. אדם נבו;שיחה 23:50, 31 במאי 2009 (IDT)תגובה

כפי שעוזי ו. הראה לנו בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 210#מקורות, אמינות, נייטרליות וזהירות, זה שמשהו הופיע בספר, עוד לא אומר שזה נכון, ושאפשר להסתמך על זה.

במקרה הזה יש סיבות רבות לא לקבל את הדברים. מרחק הזמן בין כתיבת הספר לארוע המתואר; העובדה שגם הוא מסתמך על עוד מקור באמצע שאמינותו לא ברורה (מקומון מסויים); וחוסר ההאמה בין השנה שבה כביכול נאמרו השנים לבין כל שהוא לא היה עוד בעל תפקיד ומוביל מאבק בשנה זו. ולאור חומרת הדברים כביכול אני מתנגד נחרצות להכיסן לא מקור הרבה יותר ודאי לדברים.

אנחנו צריכים להגמל מהמנהג הרע של נעיצת חץ, ואז ציור מטרה מסביבו בעזרת מקורות שנאספים מן הגורן ומן הייקב, העיקר שיתאימו למטרה שיש לנו. eman • שיחה • ♥ 00:42, 1 ביוני 2009 (IDT)תגובה

ודאי קראת את כל הדיון ולכן ראית שהשאלה כלל אינה אם זה נכון. רק בדרך אגב (זה לא משנה לעצם הדיון, כי כאמור השאלה אינה אם זה נכון) גרילק לא מסתמך בזה על מקומון ולא מזכיר שנה כלשהי. וכבר אמרו חכמינו "קשוט עצמך תחילה". נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשס"ט • 01:27, 1 ביוני 2009 (IDT)תגובה

תקרא שוב. גרליק כותב במפורש שהוא מסתמך על מקומון. אכן לא הוא הביא את השנה, אבל עצם זה שזה מוזכר במקורות אחרים בשנה לא הגיונית מטיל צל על האמינות.

ומעבר לזה, אם אפילו אתה לא מתעקש לטעון את זה כמשהו עובדתי, אין לשים את זה. לא כל שמועה מכוערת שהפיצו על מישהו צריך להכניס לערך עליו. eman • שיחה • ♥ 01:39, 1 ביוני 2009 (IDT)תגובה

עמנואל, תקרא לאט ובזהירות. הציטוט לא מובא מתוך מקומון אלא מתוך "ערב חדש", והמקומון הוא המקור לדברים אחרים, שדווקא מציגים יחס חרדי חיובי ליקותיאלי. יקותיאלי כן היה איש ציבור באותן שנים (לא "חבר עירייה", אבל פעיל ר"ץ) ו"השנים", לפיכך, "הגיוניות". אתה יכול לטעון לחוסר חשיבות, לכל היותר. יש שיחלקו עליך. אדם נבו;שיחה 07:45, 1 ביוני 2009 (IDT)תגובה

האמת שכשאני קורא שוב, אז בקשר למקומון אתה צודק, על חודה של הנקודה שניה של הנקודותיים. לגבי היותו איש ציבור - הוא היה עוזר פרלמנטרי. ראית אי פעם שמראיינים עוזר פרלמנטרי?! eman • שיחה • ♥ 07:56, 1 ביוני 2009 (IDT)תגובה

איתמר בן גביר הוא העוזר הפרלמנטרי של מיכאל בן ארי, ורואיין פעמים רבות. כנראה שכשאתה צבעוני ורעשני מספיק, ויש לך מה להגיד, מראיינים אותך. אם הציטוט של יקותיאלי נכון, הוא אולי היה צבעוני ורעשני מספיק. אדם נבו;שיחה 08:00, 1 ביוני 2009 (IDT)תגובה

אני לא חושב שאיתמר בן גביר הוא דוגמה לאיזשהו משהו. איתמר בן גביר נבחר להיות עוזר בשביל הרעש. לא נראה לי שאבא אבן, ואפילו יוסי שריד היו לוקחים עוזר פרלמנטרי שיעשה יותר רעש מהם. הקיצור, זה נראה לי מאוד חשוד, ובלי מקורות מהימנים מהתקופה בה הדברים נאמרו לכאורה, אין להכניס תא הדברים לערך. eman • שיחה • ♥ 08:08, 1 ביוני 2009 (IDT)תגובה

בפעם השנייה: פספסת את העיקר. השאלה כלל אינה אם אמר או לא אמר. זו טענה שנטענה באופן ברור ומסודר במרחב הציבורי ולא הוכחשה. יש להזכיר שנטענה, ותו לא. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשס"ט • 09:50, 1 ביוני 2009 (IDT)תגובה

הערך הוא עליו, לכן זה מאוד מאוד משמעותי אם הוא אמר או לא אמר. רק במקרים יוצאי דופן מאוד יש לכתוב על שמועה. ודווקא זה שלא הייתה לה התייחסות כלשהי, מראה את חוסר חשיבותה. eman • שיחה • ♥ 16:46, 1 ביוני 2009 (IDT)תגובה

כאשר מחבר בהוצאה מכובדת כותב זאת באופן מפורש זו כבר לא שמועה. זו טענה ברורה ומפורשת. את סוף דבריך קשה להבין: אם תצא הכחשה זה יאפשר לדעתך את הכנסת העניין בערך, או שלא משנה מה יקרה, תמיד תתנגד (בבחינת החץ והמטרה)? נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשס"ט • 20:59, 1 ביוני 2009 (IDT)תגובה

תלוי במקרה, אבל זה בהחלט מגביר את הסיכוי. למשל עיניין השכרות כביכול של רבין (שהתברר שהוא נובע בכלל מפציעה ברגל מימי הפלמח שגרמה לו להראות כאילו הוא מדדה). eman • שיחה • ♥ 22:54, 1 ביוני 2009 (IDT)תגובה

מדף השיחה של המשתמש עדו[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים6 תגובות2 אנשים בשיחה

כל הכבוד על הטיפול בערך, התחלתי אותו בזמנו, וקיוויתי שויקיפד מקצועי ישדרג אותו. עם זאת, הייתה טעות בנוגע לנסיבות הפרישה של יקותיאלי ממרצ ב-98, וזאת מהכרות אישית עם האירועים. נעמי חזן הועמדה ע"י יוסי שריד בראש מרצ רק לאחר שיקותיאלי פרש, על מנת לעלות את ערכה של הרשימה, בתחרות מול יקותיאלי. הפרישה הייתה מכוונת, לאחר שחבריו לסניף סירבו לוותר על מקומותיהם בשביל אישים לא מפלגתיים, כגון עפרה מאירסון. יקותיאלי ניסה במהלך זה לאחד חילונים בסגנון מה שעשתה שינוי בבחירות הארציות כמה שנים לאחר מכן. טוענים שבתקופת חייו האחרונההוא סיכם עם שריד על חזרה למפלגה, אבל זה לא הספיק להתממש. אין לי אסמכתא לכך אז לא כתבתי. אודי 20:15, 26 ביוני 2009 (IDT)

קצת נראה לי מוזר לאחד את כל החילוניים תחת שתי רשימות: האחת קרוייה מר"צ והשניה "ירושלים עכשיו" בלוגו של שלום עכשיו. זו לו בחירת שמות שמעידה על אחדות ועל א-פוליטיות. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:48, 26 ביוני 2009 (IDT)תגובה

צר לי, חביבי, אלו העובדות, ממקור ראשון. הייתי שם - פעיל בנוער מרצ בירושלים באותה תקופה. כל שתיקנתי - אמת, מפי האיש ז"ל עצמו ואחרים. הוא עזב את מרצ אחרי שלא נתנו לו להפוך את הרשימה לעל-מפלגתית על חשבון אנשי הסניף ברשימה. הוא החליט להקים רשימה עצמאית שתלך על טיקט דומה למה ששינוי הלכה איתו בהמשך. הוא הבין שיש לו אוהדים רבים בירושלים שלא יסכימו לשים פתק של מרצ. הוא שילב ברשימתו את עופרה מאירסון, אשתו של רפול, ואחרים. כמובן ש"ירושלים עכשיו" זה התחכמות על בסיס "שלום עכשיו", אבל זה ממש לא כדי למשוך את השמאל. סתם גימיק. לא מצליח לשחזר כרגע את הלוגו שלהם בראש, אבל אני די משוכנע שהוא ממש לא נראה כמו זה של שלום עכשיו. כאמור, מעריך את העבודה שעשית, אבל אבקשך לתקן בחזרה את השינוי. בברכה, אודי 23:03, 26 ביוני 2009 (IDT)

בסדר, הלכתי לקראתך ושינית את הנוסח. העדות של שנינו היא עדות שמיעה ואני מאמין לך שאתה שמעת ממקור ראשון. אם כי לא על הכל ויתרתי. אני ממש לא בטוח שיקותיאלי יזם את המודעות שחזן פרסמה בגנותו או כל מני דברים כאלה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:07, 27 ביוני 2009 (IDT)תגובה

נ.ב. לא הכל פה תלוי בי. אני לא יודע מה הותק והניסיון שלך פה אבל למקרה שאתה חדש כאן, אני לא רוצה שיתקבל הרושם המוטעה שאני הוא בעל הסמכות. למען ההגינות אומר לך שאם לא תשכנע אותי, תוכל לנסות לשכנע אחרים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:10, 27 ביוני 2009 (IDT)תגובה

אין לי ממש ותק. אני מעריך את העבודה שאתם עושים פה אבל עדיין לא נכנסתי לעניין. בכל אופן - לא הבנתי את עניין יזם את המודעות נגדו? לא זוכר את המודעות האלו, אבל כמובן שלא הוא יזם אותן. כמו כן, למרצ אין מרכז אלא מועצה, ולא זכור שהיא התכנסה לדון בנושא. אני חוזר ואומר - הדמיון ל"שלום עכשיו" זה גימיק, משחק מילים. המטרה של יקותיאלי הייתה להתנתק מהשלום עכשווניקיות, לא להפך. למרות שהוא היה איש שמאל מובהק הוא האמין שביכולתו לאחד את כלל החילונים בירושלים הוא רצה לאלץ את אולמרט להכניס אותו כשותף בכיר לקואליציה אחרי הבחירות, מה שהחרדים סיכלו בסופו של דבר. הנושא המהותי בפסקה הזו צריך להיות ההסבר למהלך הפרישה של ארנן ממרצ. הנוסח כרגע לא מדויק וקצת מסורבל, ואני מבקש לשנות זאת. אודי 00:32, 27 ביוני 2009 (IDT)

יש לי המון כבוד אל המנוח אבל כמו כל בן אדם, חלק מהדברים שהוא אומר על עצמו ועל כוונותיו לא נשמעים משכנעים. האמן לי שאף אחד לא משנה את שמם מפלגתו מ-מרצ ל-ירושלים עכשיו כדי להתנתק מה-"שלום עכשיויות".. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:41, 27 ביוני 2009 (IDT)תגובה

שמע, הייתי עשוי להאמין לך אלמלא הייתי שם ואני זוכר היטב מה קרה. אתה מצייר את זה בדרך לא מדויקת. "ירושלים עכשיו" זה כמו "משיח עכשיו" או "שווארמה עכשיו", משחק מילים. העיצוב לא היה כמו "שלום עכשיו". לא הייתי מתעקש, אלא שזה משנה את המהות של כל הפרשה. אודי00:47, 27 ביוני 2009 (IDT)

גם אני זוכר את הדברים כמו שמתאר האנונימי. אם אין מקור לעניין, כדאי להסיר לפחות את הטענה כאילו הרשימה קשורה לשלום עכשיו. יוסאריאן • שיחה 15:34, 28 ביוני 2009 (IDT)תגובה

הסרתי. עדיף שהערך יכיל מה שפחות טענות שלא נמצא להן ביסוס והשערות ללא מקור. יוסאריאן • שיחה 15:42, 28 ביוני 2009 (IDT)תגובה

הנצחתו[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 13 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

יש כאן מידע קצת אחר ממה שכתוב בערך דרך - שיחה 01:41, 17 בספטמבר 2010 (IST)תגובה