"קטור"="ללא גג", ההיפך ממקורה. דניאל צבי • שיחה 20:47, ט"ז באלול ה'תשע"א (15.09.11)
הערה מס' 1 בלתי תקינה - האם ההפניה היא מקור? אם כן, צריך מספרי עמודים. אם זה לא מקור, כדאי להבהיר זאת ולכתוב משהו כמו "דייויס עוסק בנושא בהרחבה בספרו..." - וגם אז, אני מניח שיש פרקים מסויימים שהם הרלוונטיים. דניאל צבי • שיחה 21:06, ט"ז באלול ה'תשע"א (15.09.11)
“ישראל הקדום” הוא מונח שהולך ומתבסס בתחום הארכיאולוגיה של ארץ ישראל. הכוונה כמובן לאתרים ארכיאולוגים בהם מתגלים שרידים של קבוצה אתנית המזוהה כישראל. כך שישראל הקדום מתייחס לקבוצה האתנית. אין לי בעיה (ואולי אני אפילו מעדיף) להשתמש בישראל הקדומה. כלומר אתרים המתגלים בארץ ישראל הקדומה (המרחב הגיאוגרפי ולא הפוליטי). זה נשמע לי גם נכון יותר מבחינת תקינות השפה ותקינות פוליטית.
המושג אתרים קטורים מתייחס לאתרים פתוחים הנמצאים מתחת לכיפת השמיים. בכך אנו מבדילים בין אתרים פרהיסטוריים המתגלים במערות לאתרים הנמצאים מחוץ למערות (כמו אהלו והרבה אתרים נוספים)
אני לא בקיא לא בזואולוגיה ולא בארכאוזולוגיה. יחד עם זאת, משמו של הערך עולה שהוא נשען על שני תחומים עיקריים: ארכאולוגיה וזואולוגיה. לכן, ללא ספק לערך גדול וטוב על זואולוגיה יש משמעות גדולה כשדנים בהמלצה על הערך הנוכחי. לגבי תוכן הערך: אני בטוח שהכותב ידע מה הוא כותב והערך לכשעצמו הוא טוב, גם אם צריך התאמות קלות לסגנון המקובל פה, קישורים וכו' שזה לא קשה להשלים. יחד עם זאת, אני חושש שהבסיס שעליו נשען הערך הוא רעוע מעט ויש לעבות את נושא הזואולוגיה עם כתיבת ערך גדול יותר על זואולוגיה. כן יש להרחיב ערכים אודות אנטומיה של בעלי חיים וכו'. גילגמש • שיחה08:57, 13 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]
אין זה הוגן לדרוש ממי שעוסק בארכאולוגיה וארכאוזואולוגיה לעבות את הערך זאולוגיה כתנאי לכך שהערך ארכאוזואולוגיה יהיה מומלץ. הערך צריך להיבחן בפני עצמו. אשמח כמובן אם תמצא מישהו שמומחה בזאולוגיה שיעבה את הערך ללא כול קשר לדיון הזה.
אני בטוחה שאם אעבור על הערכים המומלצים, אמצא ערכים נוספים שקשורים בעבותות לערכים אחרים (כמו שתומר מצא), והם הומלצו כי הערכים עצמם טובים. וכפי שכתבתי לעיל: המחקר בנושא נעשה באוניברסיטאות בחוג לארכאולוגיה ולא בחוג לזאולוגיה. אז מסתבר שהאוניברסיטאות לא חושבות כמוך.
אני כמובן לא דורש זאת מכותב הערך. כידוע העבודה בוויקיפדיה היא שיתופית. כלל לא משנה מי יטפל בערך "זואולוגיה". יכול להיות גם שהאוניברסיטאות חושבות אחרת ממני. גם זה בסדר גמור מבחינתי. לגופו של עניין: אני מרגיש שמצבו הלא טוב של הערך זואולוגיה משליך על הערך שבנדון. מדובר בערך טוב, אך לדעתי, לא מצוין כי הוא כסנונית בודדה בשיממון הזואולוגי. כמובן שאחרים יכולים להחזיק בדעה אחרת ומשקלה היחסי של עמדתי יבוא לידי ביטוי בהצבעה. גילגמש • שיחה11:37, 14 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]
גילגמש, אני מסכים שהערך זואולוגיה ראוי מאוד להרחבה ומצבו הנוכחי לא טוב. אבל העניין הוא שזה לא הערך שעומד להמלצה אלא הערך ארכאוזואולוגיה. אמת, חשוב שיהיה ערך טוב על זואולוגיה, אבל לדעתי הוא לא יתרום יותר מדי לערך נשוא הדיון הזה. חשוב שיהיה קצרמר בסיסי (כפי שיש עכשיו) כדי שיבינו במה מדובר. לענ"ד לא צריך יותר מזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית!12:01, 14 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]
גילגמש, שים לב כי טענה זהה הועלתה על הערך המומלץ קובוץ ושורוק, נאמר כי יש לכתוב ערכים נפרדים שלמים קודם. אולם במצב בו ערך עומד בפני עצמו, ואיכותו אינה מוטלת בספק, זה אינו יכול להיות מניע מלהפוך אותו לערך מומלץ. מה שכן, לעבור ולשפר תמיד אפשר ורצוי וכך גם במקרה הנ"ל. Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי!12:47, 14 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]
אין טעם לאלץ הרחבת ערך אחד כתנאי לקבלת ערך אחר כמומלץ. כלל לא משנה מצבו של הערך וקסילולוגיה לעובדת היותו של דגל גרמניה ערך מומלץ. הוקסילולוגיה היא מדע הדגלים, אבל הדגל הגרמני שייך לתחום העולם הגרמני יותר מאשר למרחב הדגלים... • עודד (Damzow) • שיחה • 16:15, 14 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]
בעד, הערך נכתב עך ידי אחד המומחים בארץ ובעולם לנושא ארכאוזואולוגיה. הלוואי עלינו שכל ערכינו ייכתבו על ידי מומחים לנושא. יש להשלים את רשימת לקריאה נוספת והערות שוליים, סטודנטית של גיא התחילה אתמול לעבוד על הוספת המידע, היא תמשיך ותשלים את המקורות. הערך ממש לא לוקה באריכות, הוא ערך לא ארוך, בנושא שהוא גדול ורחב. ובהערה אישית, שמחתי מאד שהערך נכתב על ידי מומחה בנושא. אני לא הייתי יכולה לכתוב את הערך הזה, הוא דורש ידע בארכאולוגיה בנושא מאד ספציפי וגם בזאולוגיה. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת?19:18, 12 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]
דבר אחד מאוד בסיסי חסר בערך הזה - היסטוריה של המדע. מתי התחילו לחקור את העצמות, איך התפתחו השיטות (יש אזכורים בערך לכך שכיום עושים כך וכך - אבל מה בעבר?), מתי זה הפך לתחום בפני עצמו, וכו'. דניאל צבי • שיחה 21:48, ט"ז באלול ה'תשע"א (15.09.11)
אני מסכים עם דניאל ומוסיף: הערך כרגע בדגש חזק מאוד על הארכאוזואולוגיה של ארץ-ישראל, ולמעשה לא מצאתי בו אף אזכור של ממצא, עבודה או חוקר ארכאוזואולוג מחוץ לישראל. אין לי שום בעיה עם ייצוג לאומי חזק (להיפך) אבל אני מניח שהתחום לא נוצר כולו בארץ, וכדאי שההסטוריה שלו תתן גם כמה דוגמאות מן העולם. H. sapiens - שיחה15:38, 16 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]
העליתי עכשיו פרק בשם התפתחות המחקר, המסביר כיצד נולד הנושא. לגבי הערתו של H. sapiens, עברתי שוב על הערך, ואני לא מסכימה לגבי ההתייחסות בדגש חזק לארץ ישראל. פרקים 1-3 הם הסברים כלליים על ארכאוזואולגיה. פניתי גם לגיא בר-עוז לשמוע את חוות דעתו לגבי ההערה ואני מביאה לכאן את עיקרי תגובתו:
הפרקים הראשונים של הערך נכתבו מפרספקטיבה גלובלית ומציגים את הדיסציפלינה בצורה רחבה ומקיפה. מראי המקום מכוונים גם אל מקורות בינלאומיים. הוסבר בערך איך עובדים במעבדה ואיך חופרים עצמות בשדה. את הקורא הישראלי בהחלט מעניין איך זה קשור לארכיאולוגיה המקומית, וכך נעשה בפרקים האחרונים של הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך07:40, 18 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]
מה שחסר לי מאוד בפסקה זו זה שמות. בדרך כלל יש פורץ דרך, ויש לו יורשים. מי היו אותם "חוקרים שהגדירו עצמם במפורש כארכאוזואולוגים או כאנתרופולוגים, ורבים מהם באו מרקע ארכאולוגי,". אני מעתיק לכאן את הפסקה שכתבתי בסיבוב הקודם של ניסיון ההמלצה. אני מניח שבמאמץ קל, אפשר להרחיב נושא התפתחות המחקר. ספרן של אליזבת ריץ ואליזבת וינג Zooarchaeology זמין בחלקו בגוגל ספרים, וכבר מתחילתו למדתי שממציא המונח היה כנראה ג'ון לובוק (John Lubbock (אנ')) האנגלי , וכי חוקרים חשובים ראשונים היו הדני יפטוס שטיינסטרופ (Japetus Steenstrup- (אנ') ניחוש פרוע לגבי התעתיק), השוויצרי לודוויג רוטמאייר (Ludwig Rütimeyer (אנ')), האמריקני ג'פריז ויימן (Jeffries Wyman (אנ')) והשוויצרי אדולף מורלוט (es:Karl von Adolph Morlot). גוגל ספרים מזכיר ספר נוסף שלפי כמות הכותבים ראוי לאזכור Integrating Zooarchaeology and Paleoethnobotany: A Consideration of Issues. אביהו • שיחה11:00, 4 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
אני מכיר את ההערה ולקחתי לתשומת לבי. זה בתכנית לימים הקרובים. תיכננתי לטפל בזה עוד לפני הדיון אבל יואב הקדים אותי והציע את הערך. לא נורא, ככה מתקדמים.. Reuveny - שיחה16:50, 4 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
באיחור קל של כמעט שלוש שנים, תגובה לאביהו: התחום מבוזר מאוד מחד, וצעיר למדי מאידך, ואני לא חושב שצריך להוסיף שמות לפרק ההיסטוריה של המחקר. הוספתי את בייט בגלל חשיבותה לארכ"ז הישראלית, אבל אין בתחום הזה "פורץ דרך" אחד או מספר מצומצם של יורשים. האנשים שהזכרת היו פלאונטולוגים וחוקרי טבע שבמקרה פרסמו משהו על עצמות באתר ארכאולוגי (מחקרים שלא היתה להם הרבה תהודה, כפי שאפשר לראות מהעובדה שהארכ"ז צברה תאוצה רק כ50 עד 100 שנה לאחר מכן) ולובוק לא ממש טבע את המונח המשמש היום. הארכאוזואולוגים שבאמת החלו את התחום הם חבורה די מגוונת שמונה, בהערכה זהירה, כמה עשרות אנשים. בגלל שהדיסציפלינה די צעירה, חלקם עוד חיים ופעילים. אין טעם לדעתי לתת רשימת שמות כזאת בערך, מה גם שלאיש מהם אין ערך בוויקיפדיה העברית או האנגלית.
מעניין לציין שגם Reitz בספרה, בפרק ההיסטוריה, מתנצלת ש:
“Zooarchaeology is such a diverse field that it is impossible to do justice to its history on a global scale; therefore, our emphasis is on zooarchaeology in the context of anthropological archaeology, primarily in the United States”.
אני מבין, אבל לא לגמרי מקבל את מה שכתבת. אני חושב שבכל זאת צריך להזכיר שאף שארכאוזואולוגיה הוא מדע צעיר, היו בעבר מדענים שעסקו בתחום, מבלי שעבודתם זכתה לתהודה רבה (אבל לא נשכחה, כי עובדה שאנחנו יודעים עליהם כיום). לובוק לא המציא את המונח, אבל הוא כינה את הארכאולוגים יפטוס שטיינסטרופ ולודוויג רוטמאייר שחקרו עצמות בעלי חיים מאתרים ארכאולוגיים "Zoologico-archaeologist". האם אתה לא קצת מזלזל בהם כשאתה כותב "פלאונטולוגים וחוקרי טבע שבמקרה פרסמו משהו על עצמות באתר ארכאולוגי"? ראה למשל מה כותבת ויקיפדיה באנגלית על רוטמאייר "His work in zooarchaeology included a report in 1861 about the remains of fish and domesticated animals from Swiss palafitte settlements". שבת שלום, אביהו • שיחה09:31, 6 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
במחשבה שנייה, הכנסתי את לובוק והכינוי. אני חלילה לא מזלזל ברוטמאייר וחבריו, אלא מנסה להעריך נכונה את מקומם בהתפתחות התחום. יש כאן נתק מאוד משמעותי בין אותם נסיונות ראשונים ובין הולדתו האמיתית של התחום במחצית השנייה של המאה ה-20. אם הייתי כותב פרק של 20 עמודים על ההיסטוריה של המחקר - אז כן, הייתי מכניס אותם (ונוספים), אבל זה לא המצב כאן. Reuveny - שיחה18:26, 7 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
ערך נפלא שנכתב על ידי פרופסור גיא בר-עוז במסגרת שיתוף הפעולה עם אוניברסיטת חיפה. הערך הועמד להמלצה ב-2011 והוסר מרשימת ההמתנה בגלל שהיה זקוק לעוד עריכה. מאז חנה וראובני שיפרו וערכו את הערך והביאו אותו למצב הנוכחי המצוין. הערך כתוב בצורה מקצועית, מקיפה ואיכותית. ראובני עורך עכשיו את הערך שוב, אבל החלטתי שכדאי להציג אותו כאן ולפתוח אותו לביקורת עמיתים לכלל. יואב נכטיילר – שיחה22:49, 28 במאי 2014 (IDT)[תגובה]
ישנן בערך קביעות שאינן שייכות למישרין לתחום העיסוק הזה, מה שעלול להביא למצבים מוזרים כמו זה: "ובעיקר בתקופת התהוות הדת היהודית בשלהי ימי הבית השני" (מן הערך). באמצעות הפיצ'ר החדש שמעלה את קטע הפתיחה של הערכים באמצעות הצבעה עם העכבר, מתגלה כאן סתירה קטנה של איזה 1000 שנה לפחות. מה? ביקורת - שיחה03:34, 29 במאי 2014 (IDT)[תגובה]
אה-הה. בפיסקה הנ"ל גם יש ניסוחים מתחמקים כמו "הועלתה ההצעה כי העדרן של עצמות חזיר מאתרים בני-התקופה יכולה לציין אותם כאתרים ישראליים", אבל לא כתובה שם העובדה שכמעט ולא נמצאו עצמות כאלו ביישובים הישראלים לדורותיהם, מה שמהווה סימן היכר מובהק עבורם. נעדרת משם גם המשמעות של הארכאוזואלוגיה לסיווג אתרי פולחן. (ראו לדוגמא דיון בערך מזבח הר עיבל). בברכה, גנדלף - 04:49, 29/05/14
ביקורת - תיקנתי. גנדלף - בתקופת הברזל הקדומה וקצת לפני-כן עצמות חזיר נדירות למדי גם ביישובים הכנעניים/פיניקיים כמו תל רחוב או תל דור... רק ביישובים הפלשתיים לאורך החוף יש נוכחות מרשימה של חזירים. אני חושב שהניסוח אינו "מתחמק" אלא מנסה להיות מדויק, ואיני רואה בו פסול. אתה צודק בקשר לעניין זיהוי צריכת מזון לא-יומיומית (כגון אתרים פולחניים ומשתאות). אוסיף כמה משפטים על זה בימים הקרובים. Reuveny - שיחה05:22, 29 במאי 2014 (IDT)[תגובה]
אהבתי מאוד. אני חושב שהערך בשל להצבעה. הערתי הישנה מדיון ההמלצה הקודם שנגעה לערך זואולוגיה טופלה במזנו, אך היתי שמח אם הערך היה מתרחב עוד יותר. בכל אופן, בעיני זה מספיק כדי לענות על קריטריון הקישוריות. גילגמש • שיחה08:16, 29 במאי 2014 (IDT)[תגובה]
אורך יכול להיות שיקול בשני מקרים: כשהערך קצר מדי ובאופן אובייקטיבי ניתן להרחיב אותו בתוכן רלוונטי או כשהערך לא סובל מחוסרים, אך עדיין קצר מאוד. העלתי טיעון זה כנגד ערך אחר (שהיה קצר פי שלושה מהערך הנוכחי) אך היא נדחתה. על כן, אני חושב שהטענה הזאת חלשה. יתרה מכך, לאחר קריאת הערך והערכים המקושרים, אני סבור שהערך נותן מענה טובה לקורא. אני לא מומחה לנושא אז אין לי מושג אם יש תוכן רלוונטי נוסף שלא הוכנס, אך לפי דעתי הסקירה היא מקיפה מספיק. גילגמש • שיחה15:41, 4 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
יש לי בעיה עם הפרק "סוגיות מרכזיות במחקר הארכאוזואולוגי" - הוא ישראלו-צנטרי (כמובטח בהערה הכתובה בו) ויש בכך פסול. מצד אחד, זהו ערך כללי על תחום מחקרי חשוב. מצד שני, יש פה נסיון להציג אותו על פי דוגמה מקומית. דומה הדבר לערך על פיזיקה שמציג את המחקר הפיזיקלי בשווייץ כדוגמה לכלל המחקר האקדמי בתחום. זאת בעיה. אני יכול לחשוב על פתרון (שידרוש המון עבודה) - להעביר את הפרק "סוגיות מרכזיות במחקר הארכאוזואולוגי" לערך ארכאולוגיה של ארץ ישראל ולכתוב במקום המקום הריק שיווצר פרק שלם ומקיף יותר על הסוגיות השונות במחקר הארכאוזלוגי. גילגמש • שיחה08:21, 7 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
גילגמש, הנושא הזה עלה גם בדיון הקודם, המחקר בישראל מתקדם מאד בנושא, ואנחנו בוויקיפדיה העברית, כך שרמת ההתעניינות מה קורה בארץ היא רבה יותר. מיותר להביא דוגמאות מכל מחקר ומחקר הנעשה בעולם. בפרק הזה יש דוגמאות שנותנות תמונה ברורה של סוגיות מרכזיות. ההצעה שלך להעביר את הפרק לערך ארכאולוגיה של ארץ ישראל אינה טובה, זה תחום אחד ספציפי בארכאולוגיה והוא ממש לא משתלב שם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך08:28, 7 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
אם אי אפשר להעביר ל"ארכאולוגיה של ארץ ישראל" אפשר להעביר ל"ארכאוזואולוגיה בארץ ישראל" ולפתוח בכך ערך נפרד. לגבי דוגמאות מכל מחקר ומחקר - לא הצעתי את זה. אני פשוט לא חושב שהפרק הזה מתאים בערך כללי. יתכן שאפשר להפריד את הפרק הזה מהערך בלי להוסיף לו תוכן חדש. גם זאת דרך לא רעה. אני לא חושב שראוי להקדיש שליש מערך כללי למצב בישראל. יש בכך משום חוסר הנייטרליות. גילגמש • שיחה08:32, 7 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
ההתמקדות במחקר הארכאוזואולוגי הישראלי בפרק "סוגיות מרכזיות" הוא בגדר דוגמה מועילה במיוחד. בגלל שכנראה כותב הערך חשב שלא ניתן לתמצת בפרק אחד את סוגיות המחקר העולמי (אכן, נראה בלתי אפשרי) - הוא בחר להדגים בעזרת ישראל. אני חושב שזה מאוד נהוג להתמקד יותר בישראל, ואם זה נכון או לא המקום לכך הוא המזנון ולא דיון המלצה. יואב נכטיילר – שיחה11:03, 7 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
גילגמש, זאת לא "זוית יהודית-ישראלית". אלה הסוגיות המובילות במחקר הארכ"ז העולמי, אשר מודגמות בעזרת מקרי מבחן מהארכאולוגיה הישראלית. אני חושב שכל סקירה של התחום, גם בשפות זרות, תתמקד באותן שאלות מחקר, פלוס מינוס כמה אחרות. לדעתי, בערך הפונה לציבור הרחב זה יהיה משעמם ופחות מובן לכתוב בכלליות בלי להביא דוגמאות, והכי טבעי להביא דוגמאות מהארכיאולוגיה הישראלית.
ההשוואה לתחום כמו פיזיקה אינה טובה, כי אין ממש הבדל (למיטב ידיעתי) בין הפיזיקה הישראלית או השוויצרית או האמריקאית, בעוד שבארכיאולוגיה של המזרח הקרוב או הארכיאולוגיה של, למשל, צפון-מערב אמריקה, יש הבדלים ניכרים, וזה משליך גם על הארכ"ז של אותם איזורים. יכול להיות שאם חוקר מאוניברסיטת אלסקה היה כותב את הסקירה הזאת היא היתה נראית קצת אחרת (לא מאוד אחרת), אבל אין לדבר סוף. וכמו שאמרתי, שאלות המחקר המפורטות בערך הן אכן הסוגיות המרכזיות במחקר העולמי. Reuveny - שיחה17:13, 7 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
קראתי את הפרק פעם נוספת. נותרתי בדעתי שכדאי לערוך אותו כך שיהיה כללי יותר ולא יתמקד במידה כל כך גדולה דווקא בארץ ישראל. נכון אמנם שסוגיות אלה דומות לסוגיות שהעסיקו את האדם הקדמון בכל העולם, גם באוסטרליה ובאמריקה הרחוקות, אבל ערך מומלץ לא יכול לברוח, לטעמי, לנוחות המגרש הביתי. זה לא מספיק בעיני מערך מומלץ. גילגמש • שיחה12:25, 11 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
אני לא מסכימה. רוב דוברי העברית הם ישראלים וגם אלה שלא, יש להם זיקה לישראל. הערך מסביר טוב את תחום המחקר בכל העולם, זה תחום צעיר יחסית, ובישראל הוא מפותח מאד. הדוגמאות מישראל בנושא "סוגיות מרכזיות במחקר הארכאוזואולוגי" מדברות אל האנשים ומקרבות את הנושא אליו. ארכזאולוגיה הוא תחום יותר קשה להבנה מאשר למשל הארכאולוגיה של ירושלים או מצדה. בערכים רבים, כשיש היבט ישראלי או יהודי אנחנו נוהגים להתייחס אליו במפורש, כי ברור לנו שזה מעניין יותר את הקורא, בטח יותר מאשר משהו הקורה למשל בניו גיני. אני חושבת שהערך מוכן לדיון ומתאים לערכים מומלצים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך17:23, 13 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
בסדר, לא תמיד חייבים להסכים. אני אצביע נגד ההמלצה במצב זה ואני מקווה שוויקיפדים אחרים יחשבו כמוני. אם אין כוונה לשנות את הערך, אני גם קורא להעביר אותו להצבעה כי נראה שהדיון די הסתיים. גילגמש • שיחה17:29, 13 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
אכן, לי אין כוונה לשנות את הערך מעבר למה שכבר נעשה. אני חושב שהמבנה שלו טוב ומאוזן, וכבר הסברתי בהרחבה את הצורך בדוגמאות ואת הסיבה לכך שהן מישראל. אפשר כמובן להדגים את סוגיית הביות בעזרת תרנגול ההודו באמריקה, ואת הציד הפלאוליתי לפי הממצאים במערות בדרום אפריקה, וכו'. אבל הרבה יותר קוהורנטי לעשות זאת לפי הרקורד הישראלי, שהוא גם מוכר יותר לקוראים וגם מהווה מקרה-מבחן מצוין. Reuveny - שיחה17:49, 13 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└
אני מסכים עם גילגמש. לא הגיוני שהפרק סוגיות מרכזיות במחקר הארכאוזואולוגי יהיה מסומך רק על ידי המקרה הישראלי בלבד. דומה הדבר לערך על פסיכולוגיה שיסביר את הסוגיות העיקריות של הפסיכולוגיה דרך מחקרים ישראלים בלבד. זה לא מצב הגיוני. אני מציע שתי חלופות לנושא זה.
להביא עוד הערות שוליים שייתמכו במחקר בסוגיות הנדונות במקומות אחרים בעולם.
ליצור פרק חדש "בישראל", שידון באופן ברור יותר על המחקר בישראל, השפעתו והיותו מהמובילים בעולם המחקרי. כך מקובל בערכים בעלי חשיבות כללית, שמוסיפים להם פרק על "הזוית" הישראלית לאחר שסוכמו כל הנושאים הבינלאומיים.
צר לי אבל נראה שההסברים של ראובן ושלי לא נקראו בתשומת לב. הדוגמאות מישראל נותנות תמונה ברורה ושלמה של הנושא. אתם צריכים קצת לצאת מתוך הקופסה של השבלונה של מבנה ערכים. כמו שראובן אמר: האם דוגמה על תרנגול ההודו באמריקה תבהיר את הנושא יותר? אני בכלל לא מבינה את ההערה האחרונה, מצד אחד טוענים יותר מידי ישראל, ומבקשים עוד פרק על ישראל. אם האנשים המומחים בנושא אומרים שאין טעם, וראובן כתב יותר מערך אחד מומלץ, אז ראוי לקבל את חוות דעתו. גם אני שלמדתי ארכאולוגיה מבינה מעט מאד בנושא הזה. ההערות כאן מציגות בעיני חולשה של במת הדיונים הזאת, כשויקיפדים נדרשים להביע דעה בנושאים שקשה מאד להתמצא בהם כי הם דורשים לימוד מעמיק, ולכן הולכים לתבנית. ראובן כתב שבעיניו הערך מוכן, ולחץ נוסף עליו לא ישנה את הערך, כי המומחה חושב שאין טעם בכך. עכשיו תצטרכו להחליט האם אתם מצביעים בעד או לא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך09:40, 14 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
חבל עוד יותר שהתגובה שלך מבטאת התנשאות, ומשקפת שאת לא טרחת בכלל לקרוא את דברי. אני את שלי כתבתי, אחרי שבחנתי היטב את כלל הדברים שנאמרו בדיון הזה. אם דעתי אינה רצויה, אני מאחל לכם בהצלחה עם המשך הדיונים. גארפילד - שיחה10:50, 14 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
הסוגיה איננה תלויה במומחיות המגיב. לא מדובר בשאלה מקצועית על פרט כזה או אחר, אלא שאלת עריכה והצגת מידע לקורא. מבחינה זו, לא צריך להיות מומחה בתחום כדי להביע דעה. גילגמש • שיחה11:33, 14 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
גארפילד - התגברתי על הפיתוי להעתיק את התגובות שלי לגילגמש שוב פעם, והלכתי לעיין בערך פסיכולוגיה שציינת כדוגמא פוטנציאלית. לדעתי הלא-מקצועית נראה כערך נחמד, שנותן הרבה מידע על התחום, אבל לא כתוב שם כמעט כלום על מה הפסיכולוגיה המודרנית בעצם עושה? יש שם פירוט על ההיסטוריה של המחקר, קצת על שיטות, אבל מהן שאלות המחקר המרכזיות שחוקרי הפסיכולוגיה מנסים לפתור היום? מצאתי רק משפט אחד שעוסק בזה: "תחומי המחקר בפסיכולוגיה הם רבים, החל ממחקרים בבחינת יכולות מנטליות, הפרעות התפתחויות, ליקויי למידה, דרך קבלת החלטות, זיכרון ובקרה, וכלה בהפרעות נפשיות, דרכי טיפול, ומחקר באנשים בעלי פגיעות מוחיות קונקרטיות". משפט כה כללי כמובן לא אומר לי ההדיוט דבר בלי פירוט רב יותר ודוגמאות. אם וכאשר מישהו ירחיב את הערך ויפרט את הנושא הזה, ואם דוגמאות מישראל מתאימות להציג את שאלות המחקר, אז למה לא? בכלל, אני הגבתי בפירוט והסברתי למה שאלות המחקר מודגמות ע"י מקרים פרטייים מישראל. עכשיו תסביר בבקשה למה לדעתך זה לא טוב, במקום לקבוע קביעה נחרצת (ולא נכונה - עיין בהערות השוליים) ש"לא הגיוני שהפרק סוגיות מרכזיות במחקר הארכאוזואולוגי יהיה מסומך רק על ידי המקרה הישראלי בלבד". למה? אם תשובתך היא "ככה" אז כנראה שהדיון באמת מיצה את עצמו. Reuveny - שיחה16:35, 14 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
הבעיה, כפי שאני מבין אותה היא נייטרליות. לדעתי, הבחירה בישראל כדוגמה מייצגת היא לא נייטרלית. אני מבין שאתה רוצה לצמצם את הערך למספר דוגמאות ולכן לא הגיוני מבחינתך להוסיף עשרות דוגמאות מחלקים שונים של העולם. אני גם לא חושב שיש צורך בדוגמאות רבות. אני חושב שצריך להתנתק מארץ ישראל ולכתוב מלל כללי יותר, בלי להתמקד בדוגמאות מארץ ישראל, אלא לדבר באופן כללי יותר על התופעות האלה. אני מרגיש לא נח כשבערך כללי יש התייחסות נרחבת כל כך לארץ ישראל. זאת לא שאלה של דיוק עובדתי. זאת גם לא בעיה שיש בעצם הצגת המקרה הכללי על בסיס מקרה פרטי שהוא ישראל. הבעיה היא עצם הבחירה בארץ ישראל. הבחירה היא לא טובה בעיני. היא לא טובה דווקא כי מרבית הקוראים הם מישראל, דווקא בגלל היחס החיובי שיש לארץ זו לעומת מקום אחר. זאת הבעיה שלי עם הטקסט כפי שהוא מנוסח עכשיו. קראתי שוב את העריכה החדשה שביצעת. לדעתי, היא לא פתרה את הסוגיה הזאת. גילגמש • שיחה16:46, 14 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
לאחר התשובות של ראובן, אני עוד יותר משוכנעת שהדרך שנבחרה להציג את הנושא היא הדרך הנכונה, היא נותנת תמונה טובה של הנושא והקורא מקבל תשובה מלאה בנושא שגם כך הוא יותר מורכב. לתת דוגמאות מפה ומשם, נותן רק הרגשה כאילו מקבלים יותר משהו עולמי, אבל הקורא האקראי הנכנס לערך יקבל תמונה הרבה פחות ברורה ומעניינת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך17:48, 14 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
גם אני לא מבין בתחום, אך מסכים עם גילגמש וגארפילד. אם הערך בוויקיפשיה האנגלית היה נראה כך לדעתי היו מניחים בראשו תבנית: "This article may not represent a world view of the subject." אני יכול לקבל את הקביעה שהמחקר הארכזאולוגי בישראל הוא מהמתקדמים בעולם, אבל הרי אם היה כותב אותו ארכאולוג מחו"ל הוא הוא לא היה נראה כך. לכן הערך משקף נקודת מבט ישראלית וגם אם זה נוח לקוראי הוויקיפדיה העברית הוא אינו מתאים למומלצות. בראייתי יש לשאוף לרכז את הדוגמאות הישראליות בפרק מיוחד בו גם יובהר מעמדו של המחקר הישראלי בתחום ובשאר הערך להיעזר בדוגמאות שונות. בברכה, גנדלף - 22:53, 14/06/14
אם הערך האנגלי היה נראה כך, זה היה שיפור עצום לעומת מצבו הנוכחי.
אם אני צריך לבחור אם הערך יהיה נוח לקוראי הויקיפדיה העברית או ערך מומלץ, אני בהחלט בוחר באפשרות הראשונה.
אין בדעתי לנפח את הערך בדוגמאות שאינן מוסיפות דבר, בשביל לא להצטייר כפרונבינציאלי מדי.
זה לא ממש חשוב "להבהיר את מעמדו של המחקר הישראלי בתחום". בסוף הערך יש פרק קצר על מוקדי המחקר הארכ"ז בישראל, ודי בכך.
אני לא חושב שצריך לנפח את הערך בדוגמאות רבות קראתי שוב את הפרק. (למרות שאמרתי שלא אתייחס יותר, אני מרגיש שלא הבינו אותי). מה שמפריע במיוחד זה הדברים הבאים: ההערה בתחילת הפרק "נושאי מחקר עיקריים בארכאוזואולוגיה העולמית יודגמו להלן לפי המחקר הארכאוזואולוגי העשיר בישראל." זה לבדו כבר מפריע... פרק המשנה "חקר עולם החי הפרהיסטורי" מוטה לטובת ישראל. היתי רוצה לראות שם תוכן קצת יותר כללי. הדוגמה בפרק המשנה "היבטים חברתיים, דתיים ופוליטיים" מוטה לטובת ישראל, אבל הדוגמה שם טובה מאד ולאחר שחשבתי רבות על הסוגיה, אני מוותר בנושא של פרק המשנה הזה. פרק המשנה "ציד והתנהגות מודרנית בתקופה הפלאוליתית" ו"ביות בעלי-חיים" הם טובים יותר לאחר עריכה ואני לא חושב שיש צורך בשינוי. רק לא ברור לי למה מופיע המשפט: "בשנים האחרונות הצטברו עדויות רבות לכך שהאדם הפלאוליתי בכלל, ובארץ ישראל בפרט" - למה צריך להזכיר במיוחד את ארץ ישראל? לדעתי זה שייר מהעריכה הקודמת שנותר בטעות.
כמו כן, כמה הערות שלא קשורות לעניין שמבחלוקת. ביטוי כמו "בשנים האחרונות" אינו תקין. יש להחליף אותו בביטוי תקין יותר (למשל: מתחילת המאה ה-21 או כל דבר אחר שיסביר מה הן אותן שנים אחרונות). חסרות לי הערות השוליים לביות בעלי חיים. (האם גם הגמל הדו דבשתי בוית במזרח התיכון?). גילגמש • שיחה06:37, 15 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
המונח מלווי-אדם מוזכר פעמיים אבל לא מוסבר היטב - הבנתי שהוא כולל את עכבר הבית ושאר "נצלנים", אבל האם הוא כולל צאן ובקר?
רכיכות - מוזכרות רק הרכיכות הימיות
הייתי מפרט קצת יותר על משמעותה של תפרוסת הממצאים - ההבדלים בין אזור האכילה לבין אזור הכנת המזון, ההבדל בין אכילה מכלי מרכזי לבין אכילה אינדבדואלית וכו'. אפרופו - לפחות באחת הפעמים שהארכיאוזולוגיה מוזכרת בהקשר של אוכל, כדי להזכיר, ולו בסוגריים, את המילה ארכאובוטניקה.
הוזכר יבוא דגים מהים התיכון ומים סוף. אני לא יודע לגבי דגים, אבל צדפים (ספציפית, אם הפנינה) יובאו בתור חומר גלם גם מהאוקיינוס ההודי.
דניאל צבי • שיחה 10:09, י"ט בסיוון ה'תשע"ד (17.06.14)
הוספתי את הנ"ל בערך. בנוגע להערה השלישית: מחקר ארכאוזואולוגי-מרחבי מוזכר בקצרה בפרק "היבטים חברתיים, דתיים ופוליטיים". אני לא חושב שיש מקום להרחיב מעבר לכך, מפני שמחקר מרחבי עדיין אינו נפוץ בארכאוזואולוגיה (למרות שזה לדעתי העתיד של התחום), ואינו שיטת עבודה שייחודית או מאפיינת שרידים ארכ"ז. מקווה שהבנתי את כוונתך. Reuveny - שיחה03:35, 18 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]
ראיתי, יפה מאוד (ומוזר שאין עיסוק מרחבי - הבוטנאים עוסקים בזה כבר עשרות שנים). דניאל צבי • שיחה 05:40, כ' בסיוון ה'תשע"ד (18.06.14)
נגד
בעד הערך שופר לאין ערוך. כן ירבו כמותו, יעל י 15:28, 21 בספטמבר 2011 (IDT)
בעד ערך מעניין. קשה לפשט מושגים כאלה לציבור הרחב, אך נראה שעשו עבודה טובה. צביה - שיחה 13:12, 12 בספטמבר 2011 (IDT)