שיחה:אריאל שרון/ארכיון 1

ריכוז טנקים

מימרה על ריכוז טנקים היתה של שמחה ארליך :

שכהונתו כראש ממשלה היא התגשמות כל הסיוטים. הנה הוא נכנס ויוצא בחדרי חקירות, הוא ושני הבנים היהירים והזחוחים שלו. ולא זו בלבד, אלא שאין שום הוד והדר במעשים המיוחסים לו. לא על כפיית השקפותיו בכוח הוא נחקר, ולא על שהקיף את קרית הממשלה בטנקים, כפי שחשש שמחה ארליך המנוח (בזה אין כבר צורך – הוא כבש את הקריה כחוק).

מתוך:

http://www.google.co.il/search?q=cache:EZQVl7aAVhwJ:www.notes.co.il/berman/+%D7%A9%D7%A8%D7%95%D7%9F+%D7%91%D7%98%D7%A0%D7%A7%D7%99%D7%9D+%D7%A9%D7%9E%D7%97%D7%94&hl=iw&ie=UTF-8

שטחים כבושים/ישע

אלמוני שינה מספר שינויים (בעיקר שטחים כבושים ליש"ע). לי אישית אין בעייה, אנא התייחסו.אלון 19:58, 28 פבר' 2004 (UTC)

ביטלתי שינויים לא סבירים, השארתי שינויים סבירים. דוד שי 20:27, 28 פבר' 2004 (UTC)

הסרת ציטוט

ברצוני לדון בהורדת הקטע:

בשנת 1962 שאל אותו דוד בן-גוריון "האם נגמלת מאמירת אי-אמת?". דעתו השלילית של בן-גוריון על שרון התגבשה כבר שנים אחדות קודם לכן.

מי שהוריד את המשפט לא טרח לנמק את מעשהו, והרי מדובר במשפט חשוב ביותר. בן גוריון אינו דמות זניחה וחסרת משמעות, בן גוריון היה ראש ממשלת ישראל, כך שלאמירתו זו ולדעתו על שרון יש משקל חשוב ביותר. כיוון שלא ניתן הסבר להורדת המשפט, אני נוטה לחשוב שהצעד נעשה משיקולים זרים: לא טובת ויקיפדיה עמדה לנגד עיני מי שעשה זאת, אלא טובתו של אריאל שרון, שיקולים פוליטיים וכדומה. רע הדבר מאוד בעיני. אם יש מניע אחר להורדת משפט זה, יובא נא בפנינו. דוד שי 18:58, 1 אפר' 2004 (UTC)

למרות שאני דוקא הייתי זה שהחזיר את הציטוט, אני לא הייתי ממהר לשפוך אש וגופרית על מי שהוריד אותו. קודם כל המשפט מסביב לציטוט לא היה כתוב הייטב, וכשהחזרתי שיניתי אותו. חוץ מזה אני לא בטוח שיש הוכחות שהוא אכן אמר את זה, ולכן נזהרתי וכתבתי "מצוטט כמי ש...". וחוץ מזה לא קרה שום אסון. הוא הוריד, אני הוספתי ושיניתי, ובסופו של דבר כתוצאה מזה הערך השתפר. היה עדיך שהוא היה מסביר למה, אבל זה היה אחד מכמה שינויים, אז אפשר אולי להבין את ההתעצלות eman

אני הורדתי את הציטוט של בן גוריון על שרון מהטעמים הבאים:

1. מפני שעל דעתו של בן גוריון כלפי שרון יש דעות לכן ולכן, ואין ראיות ממשיות לציטוט הזה. אם בן גוריון היה כותב אזי היה יותר משקל לדברים.
2. גם אם בן גוריון היה כותב דבר כזה, לדעתי לא היה צריך לכתוב זאת, מפני שלדעתי צריך לכתוב את מעשיהם של הפוליטיקאים ולא מה חושבים עליהם האנשים, מכיוון שלכל פוליטיקאי יש אוייבים ויש אוהבים.
3. ומפני שאני חושב שיש כאן, מדיניות של נקיטת איפה ואיפה. מפני שלא ראיתי שבערך שמעון פרס מצטטים את דעתו של רבין עליו כפי שנכתב בפירוש בפנקס שרות שלו, (ובכלל הערך שלו נראה כמו חלק מקמפיין הבחירות שלו). ועל רבין ז"ל לא מצטטים את דעתו של עזר וייצמן עליו. וגם על בן גוריון אפשר לשפוך גופרית ומלח אם נחפש מעט את המתנגדים שלו. והערך של שרון היה נראה לי כמו ערך של ניסיון לסגירת חשבון איתו. אבל בתור אנציקלופדיה לדעתי צריכים לתת ביוגרפיה מוכחת שתהיה נקיה מרגשות עד כמה שאפשר. אפי ב.

אפי,

הגישה שלך בעניין זה מוטעה. במקרים כאלה במקום להחסיר יש להוסיף!

אני בהחלט חושב שצריך יהיה לכתוב בערך על פרס מה שרבין כתב עליו, ובערך על רבין על פרשת ההתמוטות שלו ערב מלחמת ששת הימים (אם לזה אתה מתכוון. אם אתה מתכוון ל"אכלנו כמה דברים טובים", וכו', אני לא בטוח שיש לזה מקום, ואם כן אז רק בערך על וייצמן).

רק שים לב שהערכים על רבין ועל פרס עדיין לא מקיפים, וזקוקים להרחבה משמעותית. אני לא בטוח שאלה הדברים הראשונים שצריך להוסיף שם, אבל יגיע זמנם.

מה המנהיגים חשבו אחד על השני, זה דבר מאוד חשוב, ורלוונטי!

אגב, שים לב שבערך על יוסי ביילין מוזכר שרבין הדביק לו את הכינוי "הפודל של פרס" (אני בעצמי כתבתי את זה שם).

eman

אני מקבל את דבריך חלקית, ועדיין אני שואל האם אין מקום לאבחנה בין ידע אובייקטיבי שאדם מספר על אחר, כמו שעזר העיד על ההתמוטטות של רבין שאירע במציאות, לבין מחשבות סובייקטיביות על אופי של אדם, במיוחד כאשר יש עימות בין פוליטיקאים וכל אחד מוציא את דיבתו של השני רעה. כמו כאשר אחד אומר על השני שהוא חתרן (על פרס) או שקרן (על שרון) או דיקטטור ( על בן גוריון) ועוד ועוד. אפי ב.

יש מקום לאבחנה, והיא קיימת. גם בנוסח המקורי (והלא מוצלח) היה ברור שזה רק דיעה סובייקטיבית של בו גוריון על שרון בתקופה מסויימת. אני כאמור סייגתי את זה עוד יותר. אבל זכות האנשים לדעת שרבין קרא לפרס "חתרן בלתי נלאה", ושמצטטים את בן גוריון שאמר על שרון את הציטוט שמחקת. eman

כדאי לשים לב שהציטוט המיוחס לבן גוריון נאמר בזמן ששרון היה איש צבא, רחוק מפוליטיקה - זה לא היה עימות בין פוליטיקאים. אחרי שנוסיף עוד כמה מילים על פעולות התגמול של אריק, שמשום מה היו רחוקות מההנחיות שקיבל, אפשר יהיה להבין היכן צמחה מרירותו של בן גוריון. דוד שי 22:12, 1 אפר' 2004 (UTC)

ראשית, כאשר אדם מסויים ובפרט פוליטיקאי אומר על זולתו דברי גנאי, ראוי לצטטם בערך הנושא (במקרה דידן - בן גוריון) ולא בערך המושא (שרון), שהרי גם על בן גוריון נשפכו המון מילים לא מחמיאות (אמרו, למשל, שהוא דיקטטור). דברים אלו הנאמרים מפי בעל שררה מעידים על הפה מתוכו יצאו יותר מהגוף אותו ניסו להכפיש.

שנית, בנוגע לפעולות התגמול (וכדאי שיהיה ערך רציני על כך), זה אינו חדש שבעקבות אותם פעולות שאריק שרון נטל לידיו את הרסן משום שראשי הצבא היו רופסים, היה שקט מוחלט למשך מספר שנים, משום שהערבים הבינו שגם אם הם לא יבצעו פיגוע הם יחטפו ועמדתם המתגוננת לא נתנה להם זמן לחשוב על תקיפה. ואינני מחסידיו של שרון פיני

יש מקום לפיסקה שלמה בנושא יחסי בן גוריון שרון . מי שיש תחת ידו את הספר פרשת חיים זכרונות חיים ישראלי ימצא שם מסכת רחבה ואמינה של היחסים בין האישים נמיוט 17:24, 22 מאי 2005 (UTC)

צריך להוסיף - פושע מלחמה

באנגלית כתוב פושע מלחמה (war criminal) אז למה שזה לא יהיה כתוב גם בעברית? אם אין הסכמה על הנוסח, צריך פשוט לתרגם את הגירסה האנגלית (לפחות את הפיסקה הראשונה עד מלחמת לבנון).

דניאל הרמן 07:35, 8 יולי 2004 (UTC)

הגרסה האנגלית לא ניתנה למשה במעמד הר סיני, כתבו אותה בני אדם, ולכן אין מקום לתרגום אוטומטי ממנה. האשמת אדם כפושע מלחמה היא האשמה חמורה ביותר, ולכן כדאי להמתין שיורשע בבית משפט לפני שכותבים זאת אודותיו. כתיבה מתלהמת אינה יאה לאנציקלופדיה. דוד שי 07:44, 8 יולי 2004 (UTC)

יש אנשים שרואים בשרון גיבור מלחמה, ויש כאלה שרואים בו פושע מלחמה. כך כתוב בגירסה האנגלית, וכך צריך להיות גם בגירסה העברית. זה שאתה באופן אישי מתומכיו של שרון - זה לא אומר שצריך להציג רק את עמדתך. לא צריך לכתוב ששרון הוא פושע מלחמה, צריך לכתוב שיש הרואים בו פושע מלחמה או לחילופין שהוא נחשד בפשעי מלחמה. דניאל הרמן 08:39, 8 יולי 2004 (UTC)

איני רואה עצמי כתומך של שרון, ואני מקווה שבבוא העת, כשייכתב ערך על שמי, לא יאמר בו "יש שראו אותו כתומך של שרון, ואחרים ראו אותו כמי שאינו תומך בשרון". ועדת כהן עסקה בהרחבה בחלקו של שרון בטבח סברה ושתילה, ואף החמירה בחוות דעתה עליו, אך לא קבעה שהוא פושע מלחמה. ויקיפדיה אינה צריכה לייצג דעה של כל דמגוג מתלהם, ושל כל שונא ישראל שמבחינתו גם אתה ואני פושעי מלחמה, מעצם ישיבתנו כאן. דוד שי 09:32, 8 יולי 2004 (UTC)

על פי עקרונות הויקיפדיה, עד כמה שזכור לי, כתיבה מנקודת מבט נטרלית, אינה השמטת כל דעה, אלא הבעת כל הצדדים, כשכל דעה מיוחסת לאדם שכותב אותה. אם יש אנשים הרואים את שרון כפושע מלחמה, יש לציין זאת, ולהבהיר בברור שזו עמדתם, ושבית המשפט לא מצא בקביעה זו כל ממש. כפי שבערך שואה יש קישור לערך הכחשת שואה, כך גם כאן יש להביע את הדעות, מקוממות ומוטעות ככל שיהיו. ואין זו רק טענה של דמגוג מתלהם אחד, זאת דעה שרווחת בציבור שלם (ואגב, אני חושב שהטענה הזאת מטופשת ולא נכונה).

היותה של דעה רווחת אינו נותן לה תוקף. לעשרות מליוני גרמנים היו דעות מאוד מוצקות על העם היהודי ותפקידו באנושות האם היית מכניס זאת ללא שיפוט לערך עם יהודי ? אפילו בנוסח האובייקטיבי " רבים רואים ביהודים יסוד מסוכן המאיים על היציבות בעולם " ? אין פשע מלחמה קונקרטי ששרון חשוד בו ע"פ עקרונות משפט בינ"ל - אין לו גם אחריות לסברה ושתילה .

נמיוט 17:34, 22 מאי 2005 (UTC)

גלעד שרון

שמתי לב שבאחת הגירסאות משתמש לא רשום שינה מעט בנוגע לגלעד שרון וכתב שהוא מאומץ [1]. לא מצאתי מידע על כך שגלעד שרון מאומץ או לא. האם מישהו יכול לאשר או להפריח? ערן 18:06, 24 אוג' 2004 (UTC)

מפלגת שלומציון

נא להוסיף קישור לערך שלומציון במקום המתאים. תודה, המממ 16:33, 23 ספט' 2004 (UTC)

אבקש להוסיף את הפסקה הבאה לשורות שלפני מלחמת ששת הימים

תחקיר של מחלקת ההיסטוריה בצה"ל שפורסם ב-2004 חשף כי בערב מלחמת ששת הימים הציע שרון, מתוסכל מהססנותה של הממשלה, שהצבא יטול לידיו את ניהול העניינים וייזום מעין "פוטש". לפי הצעת שרון, יועמדו חברי הממשלה תחת השגחה ואילו הרמטכ"ל ייצא למסור הודעה ברדיו. להערכתו, השרים היו מקבלים התנהגות כזו של הצבא, שתטול מהם את האחריות, "ברגשי הקלה".
עם זאת, ההיסטוריון הצבאי, עמי גלוסקא, מניח כי דבריו של שרון היו הרהורים בלבד והיו רחוקים מלהוות תוכנית פעולה ממשית. שן שש זעם 16:58, 18 נוב' 2004 (UTC)

אתה לא חושש שהמידע איננו נכון? נראה לי קצת מסוכן להכניס דברים כאלה לויקיפדיה מחשש לתביעת דיבה. גילגמש 17:01, 18 נוב' 2004 (UTC)

הארץ פרסם את זה שלשום בכותרתו הראשית ובציטוט ישיר ממחקר של צה"ל שמצטט ישירות את... ראש הממשלה עצמו.

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=502282&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0

דברים ששרון אמר לרבין, לפי עדותו:"אמרתי שלו היינו בשלב מסויים קמים ואומרים, תשמעו אתם, ההחלטות שלכם מסכנות את מדינת ישראל, ומאחר והמצב חמור ביותר, אתם מתבקשים להיכנס לחדר הסמוך ולהמתין פה, והרמטכ"ל ייגש לקול ישראל וישדר הודעה. הם היו מקבלים את זה בהרגשה של הקלה ורווחה. זו היתה הרגשה שלי".

אם אתה חושב שזה בסדר, תוסיף. הערך פתוח לעריכה. גילגמש 17:15, 18 נוב' 2004 (UTC)

הפגנות

חייבים להחליט על מדיניות אחידה, לא יכול להיות שכאן יהיה כתוב רק על ההפגנות ששרון השתתף בהם ולא על ההפגנות ששלום עכשיו אירגנו נגדו וקראו לו בהן רוצח. יתר על כן, המידע לגבי ההפגנות נגדו נמחק גם משלום עכשיו.

אני לא מתלהב מחזרה על הדברים שכל המשוגעים (וזה לא חשוב מאיזה צד) אומרים, אבל לא המדיניות הנוכחית פשוט לא הגיונית, צריך להחליט או הכל או לא כלום. טרול רפאים 22:34, 9 ינו' 2005 (UTC)

מכיוון שהעריכות מאז רק החמירו את המצב, אני הוספתי את הקטע. טרול רפאים 23:04, 10 ינו' 2005 (UTC)

מה הקשר? אולי תכתוב גם שאם כתוב מה צעקו בהפגנות נגד שרון, אז צריך גם לכתוב מה צעקו בהפגנה למען החזרת סמי וסוסו, או בהפגנה נגד תוצאות כוכב נולד 2? יכול להיו שצריך לכתוב מה צעקו, יכול להיות שלו. אבל בכל מקרה זה לא קשור למה שכתוב על הפגנה אחרת. אנחנו לא תוכנית בערוץ 1 שצריכה לעשות איזון מלאכותי. השיקולים להכנסת מידע הם הנכונות שלו, והרלוונטיות שלו. eman

אני חושב שיש קצת הבדל בין האשמת שר בפשעי מלחמה בהפגנה לבין הדוגמאות שנתת ולכן זה הוכנס. אם לדעתך זה לא נחוץ למה יש את המידע על ההפגנות לפני רצח רבין? רק שם זה חשוב? כפי שציינתי מה שלא הגיוני זה חוסר האחידות כאן... 13:33, 11 ינו' 2005 (UTC)

צריך להוסיף - פושע מלחמה

אני חוזר ואומר שצריך לכלול את כל הדעות לגבי שרון, וביניהן הדעה שאומרת שיש להעמידו לדין כפושע מלחמה. זה כתוב גם בשפות אחרות, וזה צריך להיות כתוב בעברית.

חוץ מזה, ניסיתי לכתוב משהו ופתאום חסמתם אותי. מי בכלל נתן לכם זכות לחסום משתמשים?

הטענות הללו אמורות להופיע במקום הנכון בערך, בחלק על מלחמת לבנון ואכן מופיעות שם. עם כל הכבוד לתובעים להעמידו לדין, אין הם גורם מספיק משמעותי בשביל להופיע בפסקת הפתיחה. טרול רפאים 07:25, 7 מאי 2005 (UTC)

יש פה מלחמת עריכה על הערך הזה, וצריך לפתור אותה כמו שכתוב בויקיפדיה:כללים למלחמת עריכה גבי אלוני 17:10, 22 מאי 2005 (UTC)

אתה לא קראת את הדף, מלחמת עריכה פירושה הקפאת מצב ואתה מנסה לנצל אותה בשביל להכניס את דעותיך. הפרת הכללים של מלחמת עריכה שאתה בעצמך הכרזת הוא עניין חמור מאוד. טרול רפאים 17:21, 22 מאי 2005 (UTC)

יש בעיה של פוליטיזציה בויקיפדיה. כל מי שחושב כמוני נחסם. צריך לפתור את הבעיה של פוליטיזציה בערכים כמו צה"ל ואריאל שרון. הערכים צריכים להיות יותר אובייקטיבים. אם צריך למנות בורר - אז שיהיה מישהו מחו"ל ולא ישראלי.

אני לא הפרתי את הכללים ולא התחלתי את מלחמת העריכה. מלחמת העריכה קיימת כבר משנה שעברה. גבי אלוני 17:46, 22 מאי 2005 (UTC)

לא הפרת!? אתה מכריז על מלחמת עריכה אחרי שהכנסת את דעתך, זאת הפרה בוטה ביותר של הכללים.

מלחמת עריכה פגה לאחר כמות מסוימת של זמן שלא עוסקים בה (אחרת היינו נתקעים עם חצי מהערכים במלחמת עריכה). כך שהשאלה מה היה בשנה שעברה בכלל לא רלוונטית. טרול רפאים 17:51, 22 מאי 2005 (UTC)

כל פעם שאני מעורב במלחמות עריכה אתם חוסמים אותי לכתיבה. זאת באמת דרך טובה להתמודד עם דעות שונות משלכם.

אני דורש למנות בורר מחו"ל (לא ישראלי) שיפתור את הבעיה של אי-אובייקטיביות בערכים כמו צה"ל ואריאל שרון. גבי אלוני 18:10, 22 מאי 2005 (UTC)

נראה לי שאתה לא מבין את מצבך, ויקיפדיה איננה בימה לדעותיך הפוליטיות! ההכרזות שלך עד עכשיו רק הרעו את המצב מכיוון שאתה נוקט בשיטה של אני ואפסי עוד. המשך המדיניות הנוכחית שלך תביא לחסימתך המיידית. טרול רפאים 18:16, 22 מאי 2005 (UTC)

• ואני דורש למנות פסיכיאטר מחו"ל (לא ישראלי) שיפתור את הבעיה של אי-שפיות . בברכה Shayakir 18:18, 22 מאי 2005 (UTC)

מלחמות עריכה

הגנה על הערך היא לא פתרון למלחמות עריכה. צריך לפתור את הבעיה בדרך המקובלת. אם צריך למנות בורר - אז שיהיה מישהו מחו"ל ולא ישראלי. אזרח א 22:54, 27 מאי 2005 (UTC)

מה אתה מילל? הערך לא היה מוגן, ואפילו עכשיו הוא לא מוגן. אגב, שים לב לשינויים ששמתי בעקבות מה שכתבת. אני חושב שהם הרבה יותר מוצלחים ומקיפים ממה שיש בויקי האנגלית (עם כל הכבוד להם, והאמת, למדתי שאין יותר מידי כבוד, ולאו דוקא בערכים שנוגעים לישראל) eman 23:11, 27 מאי 2005 (UTC)

אני לא מיילל. הערך נכנס למצב מוגן אחרי כל פעם שניסיתי לערוך אותו בעבר (תבדוק בהיסטוריה). דווקא העריכה האחרונה שלך מוצאת חן בעיניי, ולכן תרשה לי להעריך שהיא לא תחזיק מעמד הרבה זמן. יש מספיק אנשים בויקיפדיה שינסו למחוק את מה שכתבת. אבל אם לא, אז לפחות השגתי משהו בזה שהערך יהיה יותר אובייקטיבי ממה שהוא היה עד היום. אזרח א 23:21, 27 מאי 2005 (UTC)

זה קרה כי אתה ישר נכנסת בגישה מלחמתית, וחד צדדית. אני בטוח שהעריכה שלי תשתנה, כי זו טיבה של הויקיפדיה. אבל היא גם לא תשוחזר, והיא תשמש בסיס לשינויים הבאים. למה? כי הן מהעריכה עצמה, והם מהמוניטין שצברתי פה, האנשים ידעו שהגידה שלי והמטרה שלי היא קודם כל טובת הערך: לדייק בעובדות, להביא את כל הצדדים החשובים, להבדיל בין עיקר לטפל, וכך לתת לקורא את המידע הנחו. הן לגבי העובדות היבשות, והן (כשצריך) לגבי איך נושא הערך נתפס על ידי הציבור ולמה. eman 23:26, 27 מאי 2005 (UTC)