שיחה:אסון הסיוע ההומניטרי ברחוב א-רשיד בעזה

תרגום מוויקיפדיה האנגלית

ניכר שהערך תורגם מוויקיפדיה באנגלית לפי חוסר הנייטרליות ואי-הדיוקים שבו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:13, 5 במרץ 2024 (IST)

תודה על המחמאות. התרגום התבסס על הערך באנגלית כי הוא ערוך היטב לפסקאות ותת-נושאים, אבל ערכתי אותו בהתאם למקורות הזמינים בעברית, הסרתי אי-דיוקים וקיצרתי בחלק מהמקומות. לזרוק בוץ זה יותר קל מלכתוב ערכים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:53, 5 במרץ 2024 (IST)

שם הערך מוטה ושיפוטי

כמובן שההגדרה של ארוע כ"אסון" היא מוטה ושיפוטית. אוכלוסיית אוייב ברברי שנהרגת תוך כדי מעשה שוד אלים, בעוד היא מסכנת את חיילי צה"ל, לא אמורה להיות מוגדרת כאסון במדינת ישראל. ניתן להציג שמות אחרים לערך זה, אם בכלל מדובר בארוע היסטורי זכיר שיש טעם להנציחו בערך בפני עצמו במהלך מלחמה עקובה מדם שמתחוללת בה מתרחשים אסונות גדולים יותר בכל יום ונהרגים חיילים הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫94.188.131.89‬ 10:03, 7 במרץ 2024 (IST)

חמור מכך, הערך לא מבחין בין עובדות לבדיות, ומופיעה בו הטענה ההזויה שישראל הרגה עשרות פלסטינים בתקיפה של מטוסי קרב (!) רק בגלל שהיא מצוטטת באל-ג'זירה. אם מטוסי קרב הפציצו את המון המתפרעים איפה מכתשי הפצצות? איך המשאיות נשארו שלמות? אבל אל-ג'זירה, הפינוקיו של כלי התקשורת טענה, אז זה יופיע בערך בלי מינימום ביקורת, וכן - אני יודע שזו מחלה הרבה יותר ממארת בערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית. בקיצור, אנחנו ב"שידור חוזר" של הפיצוץ בבית החולים הערבי אל-אהלי ואף אחד לא למד את הלקח. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:42, 7 במרץ 2024 (IST)

מותם של אזרחים רעבים הוא ללא ספק אסון, גם אם אזרחים רעבים אלה הם תושבי מדינת אויב. דוד שי ⁃ שיחה 18:41, 7 במרץ 2024 (IST)

לא בעיני הפלסטינים ותומכיהם. בעיניהם זו הזדמנות פז לנגח את ישראל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:53, 7 במרץ 2024 (IST)

טענות הפלסטינים באל-ג'זירה שמופיעות בערך הן שקריות

מתוך הערך:

חלק מהפלסטינים שנפצעו באירוע טענו שכוחות צה"ל ירו בהם בזמן שחילקו מזון מהמשאיות, וחלקם טענו שהם נורו על ידי צלפים, וכן על ידי מל"טים, מטוסי קרב, כוחות ימיים וכלי רכב משוריינים.

— (82) Updates Israel’s war on Gaza updates: ‘Life draining out of Gaza’-UN on aid attack, אל-ג'זירה, ‏29 בפברואר 2024 (באנגלית).

הערך לא מבחין בין עובדות לבדיות, ומופיעה בו הטענה ההזויה שישראל הרגה עשרות פלסטינים בתקיפה (בין השאר) של מטוסי קרב (!) רק בגלל שהיא מצוטטת באל-ג'זירה. אם מטוסי קרב הפציצו את המון המתפרעים איפה מכתשי הפצצות? איך המשאיות נשארו שלמות? טוב שלא טענו שישראל תקפה גם בפצצת אטום. אבל אל-ג'זירה, הפינוקיו של כלי התקשורת טענה, אז זה יופיע בערך בלי מינימום ביקורת, וכן - אני יודע שזו מחלה הרבה יותר ממארת בערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית. בקיצור, אנחנו ב"שידור חוזר" של הפיצוץ בבית החולים הערבי אל-אהלי ואף אחד לא למד את הלקח. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:52, 7 במרץ 2024 (IST)

הכתבה באל-גז'ירה לא מזכירה מטוסי קרב, הסרתי זאת מהערך. לפעמים כדאי לבדוק את המקור לפני שמתלוננים עליו. דוד שי ⁃ שיחה 18:41, 7 במרץ 2024 (IST)

אחראי מי שהוסיף את הטענה הזו עם המקור. אולי הוא יגיד שהטענה הופיעה במקור וכעבור זמן מה הוסרה ממנו, כנראה בגלל היותה מופרכת מידי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:56, 7 במרץ 2024 (IST)

כנראה שזה מה שקרה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:59, 7 במרץ 2024 (IST)

קורבנות

118 הרוגים נשמע לי מעט מדי, זכור לי שבתקשורת דיברו על קרוב ל־500. אולי כדאי לתרגם גם את הקטע על כמות ההרוגים? שמיה רבה • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"ד • 08:49, 30 באפריל 2024 (IDT)

בקטע שקישרת אליו כתוב שמשרד הבריאות בעזה מסר שיש לפחות 112 הרוגים, ומאוחר יותר אמר ריאד מנסור שיש 122 הרוגים אבל לא ברור על מה הוא התבסס. בערך הנוכחי אפשר לכתוב "כ-112 הרוגים". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:22, 30 באפריל 2024 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באסון הסיוע ההומניטרי ברחוב א-רשיד בעזה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://pchrgaza.org/en/flour-massacre-impunity-persists-as-israeli-forces-open-fire-on-starving-palestinians-seeking-vital-aid/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20240302214955/https://pchrgaza.org/en/flour-massacre-impunity-persists-as-israeli-forces-open-fire-on-starving-palestinians-seeking-vital-aid/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:14, 30 באפריל 2024 (IDT)

טבח

משתמש:בורה בורה, מדוע הסרת קטגוריות חשובות שהוספתי לערך? יש גם ישראלים שמכחישים את טבח דיר יאסין, וזה בסדר, אבל בערך עדיין יש קטגוריות של טבח. כל עוד יש התייחסות רחבה ובין-לאומית לאסון בתור "טבח", ניתן להוסיף קטגוריות כאלו. מה גם שחקירת האירוע מצביעה על כך שהצבא הישראלי אכן ביצע טבח באותו המקרה. Bakbik1234 • שיחה 04:31, 6 במאי 2024 (IDT)

ישראל הרשמית מכחישה לחלוטין שהיה טבח. היה אסון תבהלה ודריסה. אם תביא סימוכין רציניים, לא אל ג'זירה, שאכן טבחנו בהם, אפשר לשקול מחדש. להזכירך, דיון נמשך כשבוע. בורה בורה • שיחה 06:17, 6 במאי 2024 (IDT)

"ישראל הרשמית" היא לא מקור שאפשר להסתמך עליו כי היא משקרת כל עוד האמת לא מוטחת לה בפנים וגם אחרי זה. אני לא יודעת מה קרה, בערך האנגלי יש תחקירים של CNN, אל ג'זירה ו-BBC, וצריך להוסיף אותם. ‏ La Nave ‏🎗 09:17, 6 במאי 2024 (IDT)

לא היה שם טבח. ה-BBC מבחינת אמינות בסיקור הסכסוך הישראלי-פלסטיני שקול לזו של אל ג'זירה. לפי ה-BBC ישראל ביצעה טבח של 500 אזרחים פלסטינים בבית החולים הערבי אל-אהלי בתחילת המלחמה, כך שהם לא מקור אמין. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:17, 6 במאי 2024 (IDT)

לשאול את צה"ל אם הוא טבח באזרחים זה כמו לשאול את חמאס אם נאנסה אישה במתקפת הפתע. לפי דעתי, גם אל-ג'זירה סיקרה את טבח הקמח בצורה אמינה יותר מטענות צה"ל וה"סרטון" הערוך שפרסם. Bakbik1234 • שיחה 17:20, 6 במאי 2024 (IDT)

צה"ל זה לא חמאס, ואין שום בסיס להשוואה ביניהם. אל-ג'זירה זה לא מקור אמין, ראה את ה"טבח" בבית החולים אל-אהלי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:22, 6 במאי 2024 (IDT)

מסכים איתך שצה"ל זה לא חמאס, כי חמאס זה ארגון טרור אסלאמיסטי וצה"ל זה צבא לגיטימי. עם זאת, יש מספר גדול מאוד של אנשים שדוחפים את צה"ל להתנהג כמו ארגון טרור ולבצע טבח באוכלוסייה אזרחית ואף רצח עם. ראה את דבריהם של אליהו יוסיאן ובן גביר. לצערי חיילי צה"ל אפילו מצלמים את עצמם מבצעים פשעי מלחמה ומעלים את הסרטונים לטיקטוק. Bakbik1234 • שיחה 17:26, 6 במאי 2024 (IDT)

משתמש:דוד שי, מה דעתך בעניין? אני שואל אותך בכוונה, כי אני יודע שאת הצגת פרשת דיר יאסין בתור טבח הגדרת כ"תעמולה פלסטינית", אבל עדיין לא ראיתי שאתה או מישהו אחר התלונן על הקטגוריות שקשורות לטבח. Bakbik1234 • שיחה 04:02, 7 במאי 2024 (IDT)

מבין הקטגוריות שהוסרו הייתי מחזיר רק את קטגוריה:הרג אזרחים בידי צה"ל. את המילה "טבח" ראוי לשמור למקרים מובהקים יותר, שבהם אין ספק בזדון שמאחוריהם. דוד שי • שיחה 06:49, 7 במאי 2024 (IDT)

מקבל את עמדתך. תוכל להחזיר את הקטגוריה? Bakbik1234 • שיחה 07:00, 7 במאי 2024 (IDT)

שינוי שם

מציע לשנות את שם הערך ל"טבח הקמח". לפי דעתי זה די ברור מהערך שמדובר בטבח, ולכן אין סיבה שבויקיפדיה העברית נציג שם ערך ארוך ומסורבל. הערך מוצג בתור "טבח הקמח" בויקיפדיה בשפות אחרות. Bakbik1234 • שיחה 05:54, 6 במאי 2024 (IDT)

לא היה טבח ודי לדחוף כל מה שאויבנו מקדמים. תוכל לשנות את שם הערך לדריסת הפלסטינים זה את זה. בורה בורה • שיחה 06:18, 6 במאי 2024 (IDT)

מדוע היו מאות פצועי ירי מכדורים המשמשים את צה"ל? Bakbik1234 • שיחה 06:26, 6 במאי 2024 (IDT)

סימוכין ממקור אמין יש? לא מה שהאכילו את גוטרש? בורה בורה • שיחה 06:39, 6 במאי 2024 (IDT)

האו"ם מקור אמין; צה"ל פחות. Bakbik1234 • שיחה 06:55, 6 במאי 2024 (IDT)

ודאי. גוטרש שטוען שלא היה אונס ישראליות בטבח. בורה בורה • שיחה 06:58, 6 במאי 2024 (IDT)

מקור? Bakbik1234 • שיחה 07:00, 6 במאי 2024 (IDT)

נגד השינוי המוצע Eladti • שיחה 07:02, 6 במאי 2024 (IDT)

זה התחיל באסון ונגמר בטבח. ‏ La Nave ‏🎗 08:47, 6 במאי 2024 (IDT)

קראתי את דף השיחה של הערך באנגלית (הערך באנגלית נקרא Flour Massacre) ויש שם הסכמה של רוב העורכים שהשם "טבח הקמח" הוא השם הנפוץ לאירוע, והוא גם תואם לאירועים שהתרחשו. הטענה "לא היה טבח, זו הייתה תדחוקת קהל" לא מסתדרת עם 116 הרוגים, רובם מירי. לכן אני תומך בשינוי השם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:32, 6 במאי 2024 (IDT)

נגד. אני לא משוכנע שהסתמכות על רוב בוויקיפדיה האנגלית בנושאי הסכסוך הישראלי-פלסטיני היא רעיון טוב. דוד שי • שיחה 15:33, 6 במאי 2024 (IDT)

נגד, השם "טבח הקמח" שגוי ומטעה. טבח לא היה שם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:15, 6 במאי 2024 (IDT)

מדוע היו מאות פצועי ירי מכדורים המשמשים את צה"ל? Bakbik1234 • שיחה 17:15, 6 במאי 2024 (IDT)

חמושים פלסטינים ירו על השיירה והאנשים, וגם הפלסטינים משתמשים ברובי ותחמושת 5.56 מ"מ, כולל תחמושת רבה שנגנבת מבסיסי צה"ל בדרום. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:18, 6 במאי 2024 (IDT)

מאיפה המצאת את זה? אפילו בצה"ל הודו שנהרגו "עשרה" (מאה) פלסטינים מאש צה"ל. Bakbik1234 • שיחה 17:22, 6 במאי 2024 (IDT)

הנה: יואב זיתון, צה"ל הודף טענות ל"טבח" בחלוקת סיוע בעזה: "חמושים ירו לעבר בוזזים, משאיות דרסו אזרחים", באתר ynet, 15 במרץ 2024. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:24, 6 במאי 2024 (IDT)

מדוע צה"ל הודה שנהרגו "עשרה" (מאה) פלסטינים מאש צה"ל? אפילו בצבא הישראלי לא הצליחו להסתיר את הטבח שנעשה. Bakbik1234 • שיחה 17:27, 6 במאי 2024 (IDT)

כי נהרגו עשרה על ידי צה"ל בשולי האירוע ולא מאה, שהמאה נהרגו בגלל הכאוס הפלסטיני וירי חמושים פלסטינים על המשאיות והקהל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:27, 15 במאי 2024 (IDT)

אז אתה חושב שהדרך הכי טובה לחקור מה קרה בטבח היא לשאול את מבצעי הטבח? אני לא חושב שהיינו עושים את זה עם חמאס (שטוענים דברים הזויים על טבח ה-7 באוקטובר). Bakbik1234 • שיחה 22:57, 15 במאי 2024 (IDT)

פתיח: החזרת אזכור הסרטון הערוך הסרת מגמתית מהפתיח

]

עריכה מגמתית ובוטה.

• נמחק מהפתיח אזכור תחקיר הרשתות הזרות על הסרטון הערוך שצה"ל פרסם, אף שתחקיר צה"ל ותחקיר הפלסטינים כן מוזכרים, גם בפתיח וגם בפרק #חקירת האירוע.
• נומק בקתציר שלא הוזכר הסרטון בפתיח, אף שכן הוזכר.
• נומק שזו הקדמת המאוחר כי האזכור מופיע בפרק "חקירת האירוע" - זה נימוק מטעה כי גם תחקיר צה"ל ותחקיר הפלסטינים מוזכרים בהמשך בפרק החקירה.
• הוחזר "ההרוגים נספו כתוצאה מתדחוקת קהל, מנוסת עדר ודריסה כאשר ההמון שעט לכל עבר" אך נמחק שהמנוסה הייתה בגלל ירי. זה מגמתי ומוטה בצורה חמורה.
• הוחזר "בשולי האירוע, כוח צה"ל ירה למוות בכעשרה פלסטינים שהתקרבו אליו בצורה מאיימת. זה ניסוח חמקמילימי מגמתי.
• הוחזר התיאור המגמתי "בזזו" ללא נימוק, אחרי שנמחק עם הסבר שאין לדעת אם אנשים בזזו או לקחו כי פחדו שלא יישאר. המשאיות הובילו מזון והאירוע היה בשיא משבר המזון בעזה. התיאור "בזזו" לקוח מתיאור צה"ל.

מבקשת לשחזר.

תודה ‏ La Nave ‏🎗 10:25, 8 במאי 2024 (IDT)

בעד שחזור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:06, 8 במאי 2024 (IDT)

אשמח להסבר: היכן הוזכר הסרטון בפתיח? בברכה, משה כוכבי • שיחה 14:40, 8 במאי 2024 (IDT)

באדום מול עיניך:

"תחקיר רשת הטלוויזיה CNN, וכן ה-BBC, הניו יורק טיימס ציינו שבצילום הווידאו מרחפן שצה"ל פרסם נראה קהל מצטופף ליד המשאיות ולאחר מהן הסרטון נחתך ונראים אנשים על הקרקע. צה"ל דחה את הבקשות לקבל את הסרטון המלא ללא עריכה."

מרוב מחיקות נמחקו שני המקורות לפסקה.

כוכבי, אני מזכירה לך שחייבים לכתוב תקציר מלא ומדויק, ואי ציות לכלל גורר אזהרה. באיטרציות של העריכות שבדיון לא עשית זאת. ‏ La Nave ‏🎗 16:03, 8 במאי 2024 (IDT)

כלומר את מציעה בכלל לא להתייחס לסרטון כשלעצמו, אלא רק מהפרספקיטיבה של הביקורת של הCNN עליו. הבנתי נכון? בברכה, משה כוכבי • שיחה 16:27, 8 במאי 2024 (IDT)

לדעתי לפתיח מספיק לאזכר את הפרט הזה מהרשתות הזרות, לא אתנגד להרחבה על ממצאיהן. ‏ La Nave ‏🎗 16:34, 8 במאי 2024 (IDT)

אין שום הגיון באיזכור של סרטון רק דרך הפרספקטיבה של הביקורת עליו. בפתיח מוזכרים כעת בתמצית הפרשנויות השונות לאירוע. בגוף הערך מוזכרים גם בפירוט יחסי הסרטון של צה"ל והביקורת של ה-CNN ועוד עליו. מה לא טוב בזה? בברכה, משה כוכבי • שיחה 22:49, 15 במאי 2024 (IDT)

בעד שחזור המידע שהוסיפה משתמשת:La Nave Partirà, בהתבסס על מקורות אמינים ונייטרליות לשני הצדדים. Bakbik1234 • שיחה 17:53, 8 במאי 2024 (IDT)

איזה מקורות נייטרלים ואמינים בדיוק? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:08, 8 במאי 2024 (IDT)

לפי מה שראיתי, כל המקורות שהציגה משתמשת:La Nave Partirà הם אמינים. תקן אותי אם אני טועה או אם יש משהו לא אמין שראית. Bakbik1234 • שיחה 19:11, 8 במאי 2024 (IDT)

Euro-Med Human Rights Monitor

משתמש:MathKnight למה הוספת לערך שמדובר ב"ארגון פלסטיני"? לפי מי החלטת את זה? העריכות שלך כבר מאוד מחשידות. Bakbik1234 • שיחה 03:43, 18 במאי 2024 (IDT)

בדקתי את הערך על הארגון EMHRM בוויקיפדיה האנגלית . שם כתוב שהוא הוקם על ידי פלסטיני (רמי עבדו, ), למרות שהוא מגדיר את הארגון כ"יושב בז'נבה" (אני מסכים שבזה הייתי צריך יותר לדייק, שכן בקריאה ראשונה פספסתי את השורה הזו). בערך על רמי עבדו כתוב (בפסקה על אקטיביזם, נכון לגרסת אפריל 2024): ”Abdu was the assistant director and Palestine Office Manager for Council for European Palestinian Relations,[18][19] an organisation described by The Independent as "a Belgian non-profit organisation that lobbies on behalf of the Hamas-led Gaza Government."” כלומר: מי שייסד את הארגון הוא לוביסט של חמאס. בערך על הארגון עצמו כתוב שהוא מונהג בפועל על ידי ריצ'רד פאלק, בכיר אנטישמי תומך טרור שברור שלא יכול לכהן בארגון זכויות אדם נייטרלי או אובייקטיבי ואמין. לכן, כשמצטטים מקור כלשהו או גוף כלשהו - יש לברר מהו הגוף ומהי האמינות שלו, אפילו כאשר אותו גוף מגדיר את עצמו כ"ארגון זכויות אדם". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 08:20, 18 במאי 2024 (IDT)

הוכחת שלא מדובר בארגון פלסטיני. אתה מתבסס על הדעות האישיות שלך ועל תאוריות קונספירציה ומאמרי דעה מוטים. לפי דעתי בן גביר הוא מחבל יהודי כהניסט, וזאת עדיין הדעה האישית שלי, שהיא הולכת נגד ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית ולכן לא אוסיף אותה לערך. Bakbik1234 • שיחה 09:25, 18 במאי 2024 (IDT)

ואתה מגדיר את ריצ'רד פאלק בתור "בכיר אנטישמי". לחצתי על הערך שלו וכבר במשפט הראשון כתוב שהוא יהודי. Bakbik1234 • שיחה 09:27, 18 במאי 2024 (IDT)

קרא את הערך עליו ואת מעלליו והתבטאותיותיו האנטישמיות השיטתיות, כולל מתן חסות לספר של מכחיש שואה. גם בובי פישר היה יהודי אבל היה אנטישמי מטורף ומכחיש שואה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:48, 18 במאי 2024 (IDT)

משתמשת:La Nave Partirà אני לא חושב שצריך למחוק את כל התחקיר של Euro-Med Human Rights Monitor. זה גם לא "ארגון פלסטיני" בהגדרתו, אולי "פרו-פלסטיני". Bakbik1234 • שיחה 09:37, 18 במאי 2024 (IDT)

אין לי התנגדות שייכתב "הארגון הפרו פלסטיני" ‏ La Nave ‏🎗 18:42, 18 במאי 2024 (IDT)

אוקיי, "פרו-פלסטיני" מקובל גם עליי ונראה שזה תיאור הוגן. Bakbik1234 • שיחה 20:07, 18 במאי 2024 (IDT)