שיחה:אנטישמיות בימי המוות השחור
הוספת נושאהסרתי משפט זה מהערך: "כפי שהתרחש בעלילות הדם, גם כאן שימשו העינויים להוצאת וידויים חסרי שחר מיהודים אומללים." קודם כל, ברור שהמשפט צריך להשתנות, בין אם הוא נכון או לא. אני לא בטוח שהוא נכון - אני אשמח לראות מקור שעורך השוואה בין אנטישמיות בימי המוות השחור ובין עלילות הדם ואם יש קשר כזה, אם ישנה תיאוריה שגורסת כי הייתה אמת בחלק מהווידויים או שבכלל לא היו עינויים יש להגיד זאת במקום לקרוא לכל הווידויים חסרי שחר וליהודים אומללים - אם הם עונו, לא צריך להוסיף את מילת התיאור הזאת. יונתן שיחה 08:20, 5 במאי 2007 (IDT)
שכתוב?[עריכת קוד מקור]
לדעתי אין צורך בשכתוב, רק הרחבה על הנושא... חוו דעתכן --(גוטה*שוחחו עימי) 13:44, 30 ביוני 2008 (IDT)
שלום מחקתי את אנגליה מהרשימה כי מי שהוסיף אותה לא ידע היסטוריה. גירוש יהודים מאנגליה היה ב 1290, מאז חל איסור על יהודים לשהות בגבולות הממלכה. לא יכולים להיות פרעות ביהודים באגליה 50 שנה אחרי שאין בה יהודים, אל תכתבו שטויות לפחות. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99_%D7%90%D7%A0%D7%92%D7%9C%D7%99%D7%94
זה SIMSIM314, ומצטער על הבוטות - באמת שמעצבן אותי שמוסיפים אנטישמיות במקומות שבהם היא לא היתה. לא צריך להמציא אנטישמיות, היה אותה מספיק גם בלי שממציאים מקומות חדשים שבהם היא היתה.
התאבדות יהודי פרנקפורט[עריכת קוד מקור]
הסיפור על התאבדות יהודי פרנקפורט מופיע אצל טוכמן ללא הפנייה. במחקרים אחרים נטען שבתי היהודים הועלו באש על-ידי הנוצרים. האם יש מחברים נוספים שמאשרים את טענתה של טוכמן?
האם היו הבדלים בשיעורי התמותה אצל יהודים?[עריכת קוד מקור]
בערך זה מצויין שהטענה בדבר שיעורי תמותה נמוכים בקרב יהודים הינה אגדה אורבנית. בהערות מופיע שכיום מקובל במחקר שדבר זה איננו נכון עובדתית. מהערך האנגלי, לעומת זאת, ניתן להבין שמדובר בטענה נכונה, לכל הפחות אצל חלק מהקהילות היהודיות. בהערות כאן אין מקור לטענה בדבר מה שמקובל במחקר, ואילו בהערך האנגלי ישנן שתי מובאות עדכניות, שאין לי יכולת להעריך את מרכזיותן, ועד כמה הן מקובלות. אשמח אם מישהו שמכיר את התחום יתקן את הדרוש תיקון. משה פרידמן - שיחה 14:33, 31 באוקטובר 2016 (IST)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
בכל הוויקיפדיות הזרות (שהצלחתי להבין) שם הערך עוסק בעיקר תוכנו - רדיפות היהודים בימי המוות השחור או פוגרומים בימי המוות השחור. אנטישמיות הייתה תמיד, זה לא "הקטע". ביקורת - שיחה 20:28, 24 בינואר 2022 (IST)
בעד. בן עדריאל • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ב 23:07, 27 בינואר 2022 (IST)
- ביקורת, בן עדריאל, איזו מהאפשרויות עדיפה בעיניכם? אתייג גם את בעלי הידע ביהדות. Alon112 - שיחה 09:38, 13 בפברואר 2022 (IST)
- מי שרלוונטי הם לא בעלי הידע ביהדות, אלא בעלי הידע בתולדות עם ישראל.david7031 • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשפ"ב • 09:45, 13 בפברואר 2022 (IST)
- האפשרות הראשונה. מתייג גם את AddMore-III ואת Gilgamesh. ביקורת - שיחה 10:19, 13 בפברואר 2022 (IST)
- david7031, צודק, טעיתי לראות את התבנית הזו כריקה. מעניין למה השמות לא נראים בה. Alon112 - שיחה 11:33, 13 בפברואר 2022 (IST)
- הערך כתוב בצורה לא טובה אבל לא היתי משנה את שמו. זה לא סתם פוגרומים. זאת דוגמה מובהקת לאנטישמיות נוצרית בימי הביניים. לגבי רדיפת היהודים - לדעתי המילה אנטישמיות מתאימה יותר. צריך לברר אם המונח מקובל במחקר מבחינה טרמינולוגית ביחס לימי הביניים. אני לא בקיא בספרות האקדמית הרלוונטית. גילגמש • שיחה 18:05, 13 בפברואר 2022 (IST)
- david7031, צודק, טעיתי לראות את התבנית הזו כריקה. מעניין למה השמות לא נראים בה. Alon112 - שיחה 11:33, 13 בפברואר 2022 (IST)
- האפשרות הראשונה. מתייג גם את AddMore-III ואת Gilgamesh. ביקורת - שיחה 10:19, 13 בפברואר 2022 (IST)
- מי שרלוונטי הם לא בעלי הידע ביהדות, אלא בעלי הידע בתולדות עם ישראל.david7031 • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשפ"ב • 09:45, 13 בפברואר 2022 (IST)
- ביקורת, בן עדריאל, איזו מהאפשרויות עדיפה בעיניכם? אתייג גם את בעלי הידע ביהדות. Alon112 - שיחה 09:38, 13 בפברואר 2022 (IST)
- משתמש:גילגמש - מהם סתם פוגרומים והאם הם מונעים ממשהו זולת אנטישמיות? אני בעד האפשרות השנייה". Biegel - שיחה 18:07, 13 בפברואר 2022 (IST)
- פוגרום הוא תופעה נקודתית. כאן ההקשר הוא רחב בהרבה ולא ממוקד בנקודה גאוגרפית בודדת. כמו כן, יתכן פוגרום שלא מונע ממניע גזעני. כך למשל בעת העתיקה מיתרידטס הורה על ביצוע פוגרום נגד אזרחים רומים בשטח שלו. לא היה לו מניע גזעני אלא כלכלי-חברתי ופוליטי. במאה ה12 בוצע פוגרום נוראי בקונסטנטינופול נגד סוחרים ונציאנים - שוב לא אירוע בעל אופי גזעני אלא מונע יותר על ידי רצונות לחסל את התחרות שהציבו הוונציאנים. יש כמובן דוגמאות נוספות. לכן, פוגרום הוא לאו דווקא אירוע גזעני. בנוסף, פוגרום הוא אירוע אלים מאוד. אנטישמיות לאו דווקא מבוצעת באופן אלים. יתכנו רדיפיות כלכליות או אחרות שלא מגיעות עד כדי אלימות פיזית. גילגמש • שיחה 19:03, 13 בפברואר 2022 (IST)
- המשפט האחרון הוא בדיוק הסיבה לשנות את שם הערך. אנטישמיות היאדעה, שיכולה להתבטא בהרבה הבטים. הערך אינו עוסק בדעה האנטישמית של האירופאים, שהייתה קבועה לאורך רוב ככל ימי הביניים, אלא ברדיפות כלפיהם בשנות המגפה השחורה. אני תומך באפשרות הראשונה, ומציע גם את השם הפרעות בימי המוות השחור. בן עדריאל • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב 19:10, 13 בפברואר 2022 (IST)
- הפלוס ב"רדיפות" היא ההבחנה שלא מדובר באידאולוגיה בלבד אלא במשהו מעשי ושיטתי. ואכן זה הרבה יותר מפוגרומים זו רדיפה אידאולוגית, מחשבתית, ספרותית, דתית ורק בסוף פוגרומים מקומיים רצחניים. ביקורת - שיחה 20:49, 13 בפברואר 2022 (IST)
- אני מסכים עם ביקורת. המילה "פרעות" דומה מאוד במשמעותה ל"פוגרום" בהקשר הזה. זה אקט אלים וקצר. כפי שאמר ביקורת, הפוגרום יכול לנבוע מהאנטישמיות אבל כפי שהדגמתי לעיל זה לא חייב להיות כך. יכול להיות פוגרום על רקע אחר כלשהו - קנאה, תחרות עסקית, כמובן גם גזענות אבל גם פחד או כל מניע אנושי אחר. אני חושב שהמילה "פוגרום" לא תתאר בצורה מלאה את מה שהתרחש בימי הביניים בהקשר למגפה השחורה ולא תעביר בצורה נכונה את האימה שחשו האירופאים כתוצאה מהמגפה ולא תעביר בצורה נכונה את השנאה שלהם כלפי היהודים בעקבות המגפה. המוות השחור היה כמו קורונה - מדבק מאוד אבל בניגוד אליה קטלני מאוד. האנשים פחדו מאוד. יש ערים שלמות שהתרוקנו מיושביהן. מי חלה ומת ומי ברח. כמובן שהאישמו את היהודים. זאת לא הייתה האשמה בלעדית. האישמו גם גורמים אחרים אבל גם את היהודים. הערך צריך לשקף זאת. גילגמש • שיחה 10:14, 14 בפברואר 2022 (IST)
- הפלוס ב"רדיפות" היא ההבחנה שלא מדובר באידאולוגיה בלבד אלא במשהו מעשי ושיטתי. ואכן זה הרבה יותר מפוגרומים זו רדיפה אידאולוגית, מחשבתית, ספרותית, דתית ורק בסוף פוגרומים מקומיים רצחניים. ביקורת - שיחה 20:49, 13 בפברואר 2022 (IST)
- המשפט האחרון הוא בדיוק הסיבה לשנות את שם הערך. אנטישמיות היאדעה, שיכולה להתבטא בהרבה הבטים. הערך אינו עוסק בדעה האנטישמית של האירופאים, שהייתה קבועה לאורך רוב ככל ימי הביניים, אלא ברדיפות כלפיהם בשנות המגפה השחורה. אני תומך באפשרות הראשונה, ומציע גם את השם הפרעות בימי המוות השחור. בן עדריאל • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב 19:10, 13 בפברואר 2022 (IST)
- פוגרום הוא תופעה נקודתית. כאן ההקשר הוא רחב בהרבה ולא ממוקד בנקודה גאוגרפית בודדת. כמו כן, יתכן פוגרום שלא מונע ממניע גזעני. כך למשל בעת העתיקה מיתרידטס הורה על ביצוע פוגרום נגד אזרחים רומים בשטח שלו. לא היה לו מניע גזעני אלא כלכלי-חברתי ופוליטי. במאה ה12 בוצע פוגרום נוראי בקונסטנטינופול נגד סוחרים ונציאנים - שוב לא אירוע בעל אופי גזעני אלא מונע יותר על ידי רצונות לחסל את התחרות שהציבו הוונציאנים. יש כמובן דוגמאות נוספות. לכן, פוגרום הוא לאו דווקא אירוע גזעני. בנוסף, פוגרום הוא אירוע אלים מאוד. אנטישמיות לאו דווקא מבוצעת באופן אלים. יתכנו רדיפיות כלכליות או אחרות שלא מגיעות עד כדי אלימות פיזית. גילגמש • שיחה 19:03, 13 בפברואר 2022 (IST)
- משתמש:גילגמש - מהם סתם פוגרומים והאם הם מונעים ממשהו זולת אנטישמיות? אני בעד האפשרות השנייה". Biegel - שיחה 18:07, 13 בפברואר 2022 (IST)
שינוי שם 2[עריכת קוד מקור]
על אף שהתנהל דיון לשינוי שם בפברואר 2022, אני פותח דיון לשינוי הערך שוב. המונח אנטישמיות בשם הערך הוא איננו נכון, משום שהוא הומצא רק במאה ה-19 והמוות השחור אירע בין המאה ה-14 למאה ה-17. לכן, אני סבור שצריכים למצוא חלופה למונח אנטישמיות בערך זה. להלן כמה שמות שחשבתי עליהם:
1. שנאת ישראל בימי המוות השחור
2. עלילות נגד יהודים בימי המוות השחור
3. שנאת יהודים בימי המוות השחור
4. גזענות כלפי יהודים בימי המוות השחור
אם יש למישהו שם נוסף להציע, בבקשה. מתייג את בעלי הידע ביהדות על מנת שיביעו את דעתם. יודוקוליס - שיחה 12:37, 14 ביוני 2023 (IDT)
- האם אנטישמיות לא התקיימה לפני שנוצר המונח "אנטישמיות"? האם כוכב הלכת נוגה לא התקיים לפני שהאדם נתן לו את השם "נוגה"? דוד שי - שיחה 12:55, 14 ביוני 2023 (IDT)
- @דוד שי מה שהיום מוגדר כאנטישמיות בהחלט התקיים אז, אך המונח הזה לא היה קיים באותה תקופה. לכן אני מציע למצוא לזה חלופה, והצעתי כמה הצעות, אני אישית מעדיף את האופציה השלישית. יודוקוליס - שיחה 13:14, 14 ביוני 2023 (IDT)
- אם אנטישמיות התקיימה ורק לא קראו לה כך, אני לא רואה בעיה בשם הנוכחי. דוד שי - שיחה 13:17, 14 ביוני 2023 (IDT)
- מסכים עם דוד שם. 13:51, 14 ביוני 2023 (IDT) Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:51, 14 ביוני 2023 (IDT)
- אין לי דעה מוצקה בעניין זה. אבל הערך הויקיפדי שנאת ישראל בעולם היווני-רומי מטה אולי את הכף לטובת הצעתו של @יודוקוליס. בברכה. טל ומטר - שיחה 14:45, 14 ביוני 2023 (IDT)
- אני מסכים עם דוד שי וביגל. אנטישמיות הייתה תמיד, גם אם לא נקראה בשמה. הימן האזרחי • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשפ"ג • 18:05, 14 ביוני 2023 (IDT)
- אני מסכים עם טל ומטר, אומנם אנטישמיות הייתה כזו כבר לפני המצאת המונח אך יש לנו כבר תקדים לשימוש במונח 'שנאת ישראל' בערך הנ"ל. בברכה, באלדור • דברו איתי • כ"ו בסיוון ה'תשפ"ג 20:35, 14 ביוני 2023 (IDT)
- אני תומך בשם הנוכחי. אף אחת מההצעות האחרות לא באמת מכילה את כל עושר הרשעות שהייתה באנטישמיות באותה התקופה. Yyy774 - שיחה 21:10, 15 ביוני 2023 (IDT)
- מסכים לדעתם של @Yyy774 ושל @דוד שי. השם הנוכחי נראה נכון. ידך-הגדושה - שיחה 23:41, 15 ביוני 2023 (IDT)
- אני תומך בשם הנוכחי. אף אחת מההצעות האחרות לא באמת מכילה את כל עושר הרשעות שהייתה באנטישמיות באותה התקופה. Yyy774 - שיחה 21:10, 15 ביוני 2023 (IDT)
- אני מסכים עם טל ומטר, אומנם אנטישמיות הייתה כזו כבר לפני המצאת המונח אך יש לנו כבר תקדים לשימוש במונח 'שנאת ישראל' בערך הנ"ל. בברכה, באלדור • דברו איתי • כ"ו בסיוון ה'תשפ"ג 20:35, 14 ביוני 2023 (IDT)
- אני מסכים עם דוד שי וביגל. אנטישמיות הייתה תמיד, גם אם לא נקראה בשמה. הימן האזרחי • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשפ"ג • 18:05, 14 ביוני 2023 (IDT)
- אין לי דעה מוצקה בעניין זה. אבל הערך הויקיפדי שנאת ישראל בעולם היווני-רומי מטה אולי את הכף לטובת הצעתו של @יודוקוליס. בברכה. טל ומטר - שיחה 14:45, 14 ביוני 2023 (IDT)
- מסכים עם דוד שם. 13:51, 14 ביוני 2023 (IDT) Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:51, 14 ביוני 2023 (IDT)
- אם אנטישמיות התקיימה ורק לא קראו לה כך, אני לא רואה בעיה בשם הנוכחי. דוד שי - שיחה 13:17, 14 ביוני 2023 (IDT)
- @דוד שי מה שהיום מוגדר כאנטישמיות בהחלט התקיים אז, אך המונח הזה לא היה קיים באותה תקופה. לכן אני מציע למצוא לזה חלופה, והצעתי כמה הצעות, אני אישית מעדיף את האופציה השלישית. יודוקוליס - שיחה 13:14, 14 ביוני 2023 (IDT)