שיחה:אמה גולדמן

כל הערך הועתק מההקדמה לספר, שפורסמה היום ב-ynet. אני מניח ש-ynet קיבלו אישור לפרסום, אבל הוויקיפדיה לא קיבלה אישור כזה. ערןב 13:59, 8 פבר' 2005 (UTC)

מלכתחילה היה זה ערך חשוד ביותר שהועלה ב"מכה אחת" ע"י משתשמ אנונימי שלא שב אחר כך יותר כלל, והיה הרבה יותר מדי מוקפד ממה שאנחנו רגילים לראות ממשתמש אנונימי. הערך גם נערך ע"י שמעון כרבע שעה אחרי היווצרו, אבל הלז כתב לי כי הערך "אינו שלו". --Harel 15:11, 10 פבר' 2005 (UTC)

צריך למחוק וזהו זה. גילגמש • שיחה 15:18, 10 פבר' 2005 (UTC)

יש שתי פסקאות שהוכנסו ע"י משתמשים מאז ההעלאה הראשונית (אפשר להשוות) ובכל מקרה, הבעיה היא עם הנוסח, לא עם העובדות. אם למישהו יש כוח ניתן לקצרמר את הערך הזה. טרול רפאים 15:29, 10 פבר' 2005 (UTC)

הערה - הדיון מעלה כבר לא רלוונטי, הערך במתכונתו הנוכחי לא מועתק ואין בעיית זכויות יוצרות.

תבנית השלמה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

הערך היה סביר אם היה מדובר בפעיל פוליטי מסויים, אבל מדובר במישהי שכתבה ונאמה בנושאים רבים והשפיעה באופן נרחב בכך, ולכך אין כמעט זכר בערך. האזרח דרור 16:50, 3 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

העברה מרשימת ההמתנה למומלצים[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים6 תגובות2 אנשים בשיחה

ערך שתרגמתי ברובו מויקיפדיה האנגלית, שם הוא ערך מומלץ, והוספתי קצת משלי. לדעתי הערך מקיף, עשיר ומעניין, ומגובה בסימוכין מגוונים. זה עתה סיימתי לעשות את ההגהה הסופית, אך אני לא מאמין שיחולו בו עוד שינויים, כך שהוא בהחלט יציב. אם יש בו צורך בתיקונים, אז זה תיקוני ניסוח קלים, ואתם מוזמנים לקרוא ולתקן לפי הצורך. אשמח לכל הערה. תודה! Odonian ‏ 00:38, 6 במאי 2008 (IDT)תגובה

הצצה ראשונה בערך מלמדת שהוא זקוק לעריכה לשונית יסודית, וכנראה גם לעריכה תוכנית. דוד שי - שיחה 03:32, 7 במאי 2008 (IDT)תגובה

מאוד יכול להיות, ואני מאוד אודה לך אם תוכל לעזור לי לשפר אותו, כפי שהתחלת לעשות. אני חושב שיש לו פוטנציאל טוב מאוד להפוך לערך מומלץ אחרי שיעברו עליו ויבצעו את התיקונים הדרושים, כפי שעושים לערכים רבים ברשימת ההמתנה. תודה מראש.. Odonian ‏ 10:00, 7 במאי 2008 (IDT)תגובה

יעבור זמן עד שאגיע לכך, אבל שמחתי לראות שגם רונן נרתם למשימה. לנוכח השינויים הרבים שעשינו בתחילת הערך, שמתי עליו תבנית "עריכה". דוד שי - שיחה 20:02, 12 במאי 2008 (IDT)תגובה

אני לא חושב שתבנית עריכה מתאימה כאן. בטח שלא בגלל שהערך "לא מתאים לסגנון המקובל בויקיפדיה". תבניות עריכה שמים על ערכים שכתובים דיי גרוע בדרך כלל. אתה חושב שהערך דיי גרוע? הסגנון של הערך כן מתאים לויקיפדיה אני חושב. אולי תבנית "בעבודה" מתאימה כאן. או אולי תבנית עריכה מסיבה אחרת. בכל מקרה, אני לא חושב שהמצב של הערך קטסטרופלי. אתה כן? Odonian ‏ 20:30, 12 במאי 2008 (IDT)תגובה

Odonian, אני מעריך מאוד את השקעתך הרבה בערך, וחלילה לי מלזלזל בה. אני חושב שהערך טוב, ולכן לא שמתי עליו תבנית "שכתוב" (שאותה מקבל ערך שמצבו רע). תבנית "עריכה" אינה אומרת שהערך גרוע, אלא בדיוק את מה שמשתמע משמה - הערך זקוק לעריכה. השוואת הגרסאות, שמצביעה על עריכת תחילתו של הערך, מצביעה על כך שהערך זקוק לעריכה מסיבית, שמצריכה זמן רב. ודאי שתבנית "בעבודה" אינה מתאימה, אלא אם מישהו אכן מתכוון לעבוד באינטנסיביות על הערך. אין להיעלב מתבנית זו, וחבל שנוי הסיר אותה - זו בדיוק התבנית שהערך זקוק לה. דוד שי - שיחה 21:55, 12 במאי 2008 (IDT)תגובה

אורתודוקסית?[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים4 תגובות3 אנשים בשיחה

מה המשמעות שמשפחתה של גולדמן הייתה "יהודית אורתודוקסית"? איך ניתן לציין זאת לגבי מישהו שנולד בתקופתה ובאזור שלה? זה נשמע אמריקניזם. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:22, 21 במאי 2008 (IDT)תגובה

האם כל היהודים בתקופה ההיא היו אורתודוקסים בהכרח? לטעמי, הרקע שלה כבאה ממשפחה אורתודוקסית רלוונטי בהתחשב ביציאה שלה כלפי אורתודוקסיה במהלך חייה. אבל אשמח לדעתו של אודוניון בנושא. דורית 00:49, 21 במאי 2008 (IDT)תגובה

אני מסכים עם דורית. כמו כן, למרות שלך זה אולי ברור, לא לכולם ברור שכל היהודים בתקופה זו היו אורתודוקסים. זאת, בנוסף למה שדורית אמרה, נותנים משמעות לציון העובדה שהמשפחה הייתה יהודית אורתודוכסית. Odonian ‏ 12:19, 21 במאי 2008 (IDT)תגובה

אורתודוקסי הוא לא סיווג מענין בתקופה ובמקום הנדונים - צריך לומר על מידת אדיקותו, האם היה חסיד או מתנגד וכו. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:23, 21 במאי 2008 (IDT)תגובה

שמה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

האם היא נולדה בתור 'אמה' או שזה שם שאומץ באמריקה? זה לא שם יהודי/רוסי/גרמני. יחסיות האמת • ♥ • י"ח באייר ה'תשס"ח 06:02:28

גם לי זה נשמע קצת מוזר, אך בכל חיפושיי לא מצאתי שום עדות לשם אחר. בכל מקרה, מאוד מעניינת אותי חוות דעתך על הערך. Odonian ‏ 09:59, 23 במאי 2008 (IDT)תגובה

הגיוגרפיה, נייטרליות, עברית נכונה, לוקליזציה, ועוד כמה דברים שבדרך כלל נזנחים בדרך אל המהפכה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים5 תגובות3 אנשים בשיחה

כמה הרהורים על הערך, בעקבות הלובי הנמרץ שנעשה לו, ובעקבות חוסר היכולת של אודוניאן להבין את הרמזים הדקים שרמזתי לו בדף שיחתי.

עברית (בלתי נסבלת)[עריכת קוד מקור]

הערך עבר תרגומיזציה, ודה תרגומיזציה. לאחר כתיבתו המקורית הועלה למועמדות למומלץ, והורד משם עם תבנית כחלחלה של הערת שכתוב. לובי נמרץ הביא לגיוסן של שתי הוויקיפדיות האהובות עלי (פרט לאלו שהן קרובות משפחה שלי מדרגה ראשונה) משתמש: דורית ומשתמש: דוד שי. אני הוגה בצער בערכים על ש"י עגנון שיכול היה דוד לכתוב בזמן שהקדיש לערך זה, או בערכים על אירלנד שיכולה הייתה דורית לכתוב (או, פנטזיה קוסמית בלתי מושגת, אם הייתה משנסת מותניה וכותבת על אהובתי הנצחית לוס איריגארי). מילא. אני קובע כאן כי גם מאמציהם אלו נכשלו, כשלון חרוץ, עם כל ההערכה והחיבה שאני רוחש להם ולכתיבתם. אין זו אשמתם. המדובר בשניים מן הרהוטים ביותר מכותבינו. אלא שעל המסד הרעוע שהניחו מתרגמי הערך מלכתחילה, לא ניתן לבנות דבר בעל ערך. מבנה המשפטים הוא מלאכותי, וכלל "בראשית ברא" נזנח לחלוטין (דוגמה אקראית -"בילדותה, נדדה משפחתה של אמה גולדמן. בתחילה, המשפחה עברה לכפר פאפיל, שבמחוז שיאולאי שבצפון ליטא". מבנה מלאכותי, פסיק מיותר ולא במקום, בראשית ברא. הבעייה היא שגם עכשיו, אחרי ששברתי את הראש אין לי מושג איך ניתן לכתוב שני משפטים פשוטים אלו כדי שייראו שנכתבו במקורם בעברית.). מיני מושגים ומונחים שמקורם באנגלית נותרו בטקסט ("ב-15 ביוני 1917 נעצרו גולדמן וברקמן במהלך פשיטה על משרדיהם, שהניבה 'מטען עגלה של מסמכים ותעמולה אנרכיסטית'". מהו "מטען עגלה"? לגולדמן פתרונים. עם זאת אני יכול לדמיין את השוטר האירי, סרג'נט ג'ימי או'קונל, אומר לעיתונאי ה"ניו יורק טריביון" כי מצאו "Wagonload'a documentz") . סתם שגיאות בזכר ובנקבה ("נדמה לי שאלו הם צורות החיים החדשות, ושהם יחליפו את הישנות, לא על ידי הטפה או הצבעה, אלא על ידי כך שנחיה אותם") וניסוחים בלתי אכילים רבים אחרים ("הפילוסופיה של אתאיזם מבטאת את הרחבת וגדילת הרוח האנושית."). מוזרה במיוחד היא אי האחידות במשלב הלשוני. לצד משפטים כתובים בעברית גבוהה ותקנית, אנו מוצאים כי תמונתה של גולדמן המופיעה בראשית הערך צולמה "סביב 1910" וכי ברקמן "פספס" את יום הולדתה ה-67 של גולדמן (כפי ששרה חווה אלברשטיין, "עשה שיזכור השנה... עשה שיביא מתנה..." אבל לפירוט היתר לגבי הנושאים האישיים בערך עוד נגיע.)

הטיות פוליטיות[עריכת קוד מקור]

כבר בתחילת עניין זה, המשיק לעניין הפוליטי, אציין כי בבחירה בין עוגת התפוחים של אמא, נשף ההום-קאמינג של נבחרת הפוטבול של פורד'ס מדואוז, נורמן רוקוול, ודגל הכוכבים והפסים, ובין המהגרת בעלת המבטא הזר המנסה להעניק לאומה יזמית מעט אנרכיזם, חיבתי האוטומטית נתונה למהגרת (אם כי סלידתי מן האלימות לה הטיפה מעיינת מייד את הכף). עם זאת, עלינו כוויקיפדיה לגלות נייטרליות מוחלטת, דבר הרחוק מערך זה כרחוק האמה גולדמן מן הנשיא מק'ינלי הי"ד. אתחיל בנושא הקרוב לנושא הלשוני, והוא מושגי תעמולה ואנאכרוניזם, על אף שזו הקטנה בבעיות הפוליטיות, והקלה ביותר לתיקון.

מושגי תעמולה ואנאכרוניזם[עריכת קוד מקור]

אמה גולדמן פעלה בניו יורק בתחילת המאה העשרים. היא לא פעלה בישראל בתחילת המאה ה-21. מכאן משתמע שהטרמינולוגיה הפוליטית המשמשת אותנו כיום, גם בקשר לדברים שאמה גולדמן חשבה עליהם, אינה ישימה לגביה. חלק מהטרמינולוגיה הזו היא טרמינולוגיה קיצונית של קבוצת שוליים, ששימוש בה הוא עצמו בגדר הטייה פוליטית.

היא לא תמכה בזכויות להט"ב, מהסיבה הפשוטה שהטראנס ג'נדרים הראשונים החלו לצוץ מספר מועט של שנים לאחר מותה, והמונח עצמו נקבע בשנות ה-70 של המאה ה-20.
היא לא הטיפה ל"הימנעות מגיוס", מונח מכובס של קבוצות שמאל קיצוניות בישראל במאה ה-21. ידידינו בוויקי האנגלית כותבים כי "In 1917, Goldman and Berkman were sentenced to two years in jail for conspiring to "induce persons not to register" for the newly instated draft". כותבי הערך בעברית תרגמו משפט זה ל"בשנת 1917, בפתחה של מלחמת העולם הראשונה, נידונו גולדמן וברקמן לשנתיים מאסר בעוון הדחה להימנעות מגיוס". ניתן היה לתרגם את הדברים כפשוטם, כי גולדמן וברקמן הסיתו אנשים שלא להרשם לגיוס לפי החוק החדש.
אותו הדבר אמור גם לגבי המונח המכובס "פעולה ישירה". הכיתוב בתמונה קובע בעברית כי "גולדמן מוקפת בקהל עובדים בכיכר יוניון בשנת 1916. גולדמן קראה למובטלים לנקוט בפעולה ישירה במקום להסתמך על צדקה או על עזרה ממשלתית." אכן, גם הוויקי האנגלית לקתה בכיתוב זה. עם זאת, הערך העברי עצמו מספר לנו שהמונח נקבע על ידי מלורי בשנת 1920. בידענו שצמד מילים חביב זה משמש את אנרכיסטינו החביבים והעוקצניים לתיאור כל דבר שהוא החל מחיתוך הגדר בבילעין וכלה בשריפת פסלים בשדרות רוטשילד, לא נותר לנו אלא לנחש מהו הדבר שלביצועו הסיתה גולדמן את המתכנסים בכיכר יוניון.

הגיוגרפיה[עריכת קוד מקור]

הערך מאוהב באמה גולדמן. אכן אישה ראויה להערכה. אך האם היא ראויה לפירוט האוהד של כל פן בחייה האישיים, פירוט שאהין לומר שאין כמוהו באף ביוגרפיה אחרת בוויקיפדיה העברית? ארהיב לומר כי כל תחילת הביוגרפיה, "משפחה", "ילדות וגיל ההתבגרות", "רוצ'סטר", "מוסט וברקמן", המתארים תקופה בה טרם עשתה גולדמן מעשים של ממש בתחום הפוליטי, ניתנים לצמצום לפיסקה או שתיים, שגם היא צריכה להיות כתובה בלשון יבשה, ולמנוע מהקורא משפטים מסוג "בעבודתה החדשה גולדמן פגשה עובד נוסף בשם ג'ייקוב קרשנר, שחלק איתה את אהבתה לספרים, ריקודים ומסעות, כמו גם את תסכולה מהמונוטוניות שבעבודה במפעל. לאחר ארבעה חודשים הם התחתנו, מה שעזר לה גם לזכות באזרחות אמריקאית. אולם, ברגע שעבר קרשנר לגור עם משפחתה של גולדמן, מערכת היחסים ביו בני הזוג התדרדרה. ביום חתונתם גולדמן גילתה שהוא אימפוטנט, והם התרחקו רגשית ופיזית. לא עבר זמן רב, וקרשנר נעשה קנאי וחשדן. היא, במקביל, החלה להיות מעורבת בסערות הפוליטיות שהיו סביבה - במיוחד במהומות היימרקט בשיקגו והפילוסופיה הפוליטית האנטי-סמכותנית, אנרכיזם. פחות משנה לאחר חתונתם, קרשנר וגולדמן התגרשו. הוא התחנן בפניה שתחזור, ואיים להרעיל את עצמו אם תסרב. הם התאחדו בשנית, אך לאחר 3 חודשים היא עזבה אותו פעם נוספת. הוריה, שראו את התנהגותה כמשוחררת מדי, לא הסכימו להכניסה לביתם. בעקבות כך, גולדמן לקחה את מכונת התפירה שלה וחמישה דולר ונסעה לעיר ניו יורק." (או בוויקיפדית – "בשנת X נישאה גולדמן לחבר לעבודה בשם קירשנר, אך הנישואין לא החזיקו מעמד אלא חודשים ספורים. לאחר הגירושים נסעה גולדמן לניו-יורק"). לא רק פירוט היתר הוא בלתי ראוי, אלא גם ההטייה הפוליטית המושתלת לתוך הטקסט כמעט בלי משים ("הפילוסופיה הפוליטית האנטי-סמכותנית, אנרכיזם"...) גולדמן מתוארת כגיבורה, הנאבקת מול נסיבות חיים קשות, גברים מדכאים, ומשפחה סמכותנית בשם אידיאלים נעלים. לא כך כותבים ביוגרפיה. הבעייה הזו נמשכת לאורך כל הטקסט – ("בפברואר ובמרץ 1936, עבר ברקמן שני ניתוחים בבלוטת הערמונית. הוא התאושש מהניתוח בניס, וטופל על ידי חברתו, אמי אקסטיין. הוא פספס את יום הולדתה ה-67 של גולדמן בסן טרופז ביוני. היא כתבה לו בעצבות, אך ברקמן מעולם לא קרא את המכתב. בליל ה-28 ביוני היא קיבלה שיחת טלפון בה נאמר לה שברקמן מצוי במצוקה קשה. היא יצאה לניס באותו בוקר, אך כאשר הגיעה, גילתה שברקמן ירה בעצמו ונכנס לתרדמת. הוא נפטר באותו היום." – או בוויקיפדית – "ביוני 1936 מת ברקמן לאחר מחלה קשה"). אין מזור לערך זה בלי קיצוץ של לפחות 50% מהטקסט.

תקנתי את הפגמים שצוינו כאן. החלקים "משפחה", "ילדות וגיל ההתבגרות", "רוצ'סטר", "מוסט וברקמן", צומצמו לחלק אחד בעל 4 פסקאות קטנות, והשארתי רק את הארועים שעיצבו את אישיותה, וככל הנראה גם את משנתה הפוליטית לאחר מכן. כמו כן, תקנתי את הניסוחים הסיפוריים מידי, גם בפיסקה על מותו של ברקמן. כמובן שהעבודה לא נגמרה כאן ויש עוד מה לעשות. Odonian ‏ 13:13, 12 באוגוסט 2009 (IDT)תגובה

ביקורת[עריכת קוד מקור]

דעותיה של גולדמן מובאות ללא כל ביקורת, בציטוטים מודגשים, היישר מפי הגבורה. כך, למשל, מובא הציטוט – "מכל המשנות החברתיות, אך ורק האנרכיזם מכריז שהחברה קיימת למען הפרט, ולא האדם למען החברה. הייעוד הלגיטימי היחיד של החברה הוא לשרת את צורכי האדם ולקדם את שאיפותיו.". שטות גמורה (אם אתם לא מאמינים, תשאלו את בן זמנה פרידריך פון האייק), וגם הקורא צריך לדעת זאת. קראתי את הערך שוב ושוב. האם לא קם איש שכתב ביקורת על דברי גולדמן? ביקורת הראויה לציטוט באותה מידה של הדגשה בה הובאו דברי גולדמן? האם אכן הערכים בהם תמכה גולדמן הם כה נכונים אבסולוטית? הערך חף מכל ביקורת, ונקרא כמעט כמו העמוד הראשון של פראבדה ביום מותו של סטאלין (או של מאד'ר ארת' ביום מותה של גולדמן). אגב ציטוטים, אם הציטוטים הם ממאמרים שפורסמו בעברית, נא להביאם בצירוף אסמכתאות ומראי מקום נאותים (ובכך גם תחסכנה מעט שגיאות מביכות). אגב, באנרכיזם אני לא מבין כלום, אבל בפמיניזם תהייה לי עוד מעט דיפלומה. אציין בקצרה כי הקטע על גולדמן והפמיניזם הוא רחוק מלהניח את הדעת, חסר, לוקה במיני בלבולים מתודיים, מערב מין בשאינו מינו. כל הרוצה לדעת כיצד ניתן לכתוב טוב על גולדמן ופמיניזם מוזמן למאמרה המרתק של קג'טי נג'הי אליו אכן מפנה הערך. אני רק מקווה שההתייחסות לאנרכיזם ולמשנה האנרכיסטית היא תקינה יותר.

חשיבות[עריכת קוד מקור]

מה הייתה חשיבותה האמיתית של גולדמן? עד כמה השפיעה על המאבקים בני ימיה באמריקה? האם אכן היו מהומות היימרקט אירוע מכונן בהיסטוריה האמריקנית, או הערת שוליים בקורותיה של אומה שמעולם לא הצמיחה מקרבה תנועת פועלים ראויה לשמה? הערך נותן לכל השאלות האלו תשובה. לא במפורש, אלא במרקם הסמיך מאוד של הטקסט. אני נותן להן תשובה אחרת.

אחרון אחרון חביב – לוקליזציה[עריכת קוד מקור]

"קליניקת אמה גולדמן", מרכז לרפואת נשים באיווה, שבחר להקרא על שמה "כהכרה על רוחה המאתגרת". "בית הקפה והספרים אמה האדומה", מרכז מידע במרילנד, אימץ את שמה מתוך האמונה ב"רעיונות והאידיאלים למענם לחמה במשך כל ימי חייה: חופש הביטוי, עצמאות ושיוויון מיני וגזעי, הזכות להתארגן במקום עבודתנו ובחיינו - רעיונות ואידיאלים שאנחנו ממשיכים להלחם עבורם, אפילו היום". הבית הקואופרטיבי בויסקונסין (חלק מהקהילה הקואופרטיבית במדיסון) גם כן אימץ את שמה." מעניין לי ת'גולדמן. אגב, רשימת הקריאה בעברית בסוף הערך, היא חלקית ביותר.

סיכום[עריכת קוד מקור]

לגולדמן מגיע יותר. מגיע לה שיכתבו עליה בעברית. מגיע לה ערך הסוקר בצורה הוגנת את מחשבתה ומשנתה ולא מטביע אותן בים של מלל לא רלבנטי. מגיע לה, כאישה בעלת מחשבה חופשית, שהגותה תעומת עם דברי ביקורת. כל אלו אינם בערך זה, ואני חושב שלאחר שנעשתה כל העבודה הזו והם עדיין אינם שם, גם לעולם לא יהיו. תרופתו של ערך זה היא מחיקתו וכתיבתו מחדש על ידי מישהו ש – א. מכיר קצת את גולדמן מעבר למה שכתוב בוויקי האנגלית ויכול להפריד עיקר מטפל. ב. מסוגל לכתיבה נייטרלית, מבלי להשתמש במושגי תעמולה. ג. יכול להביא על גולדמן ביקורת הוגנת. אני חושש שהמהפכה האנרכיסטית תבוא הרבה לפני שזה יקרה (ואז ניתן יהיה להשאיר גם ערך מוטה זה על כנו, על מנת למצוא חן בעיני השלטון החדש).

אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:50, 3 ביוני 2008 (IDT)תגובה

טיפלתי ב"הימנעות מגיוס", שהייתה שטות, כפי שניתן להבין מקריאת הערך עצמו. טיפלתי גם ב"מטען עגלה" החביב. נותרו מספיק בעיות להצדקת הנחתה של תבנית השכתוב על הערך. דוד שי - שיחה 20:45, 3 ביוני 2008 (IDT)תגובה

תודה רבה על הביקורת. היא היתה צריכה להגיע מזמן. לגבי הביקורת - חיפשתי ביקורת על גולדמן ברחבי האינטרנט, ולא מצאתי (מלבד כל מיני הוברים שאמרו עליה שהיא האישה הכי מסוכנת באמריקה וכו'). לא מצאתי אפילו קטע אחד של ביקורת כלפי משנתה. אשמח מאוד אם תמצא ונכניס לערך. ברור שהערכים בהם האמינה לא נכונים אבסולוטית. הערך לא טוען שהם נכונים. הוא רק טוען שהיא האמינה בהם, ומצטט את דבריה. אני לא חושב שאם כתוב בערך ציטוט שלה על אנרכיזם כדרך האמת היחידה, משתמע מכך שמה שהיא אומרת הוא בהכרח נכון. הערך לא צריך לתקוף את משנתה, אלא לתאר אותה. אם היו אנשים חשובים שביקרו אותה, אז הם בהחלט היו ראויים להכנס לערך, וכשיש, הם מוכנסים (ברטראנד ראסל).

האם כתוב בערך שמהומות היימרקט היו אירוע מכונן בהיסטוריה האמריקנית, כפי שמשתמע מדברייך? לא. רק כתוב שהם היו עבורה ארוע מכונן, ושארועים אלו הם מה שהביאו את הגברת גולדמן לאנרכיזם.

אני לא רואה מה רע בלתאר 2 מקומות שנקראו על שמה. זה בהחלט מעיד על משהו.

בכל מקרה, עם הרבה דברים אחרים בביקורת שלך אני מסכים. רק חבל גם שאף פעם אני לא שומע ממך גם מילה טובה בתוך כל הביקורות המושחזות האלו. Odonian ‏ 22:30, 3 ביוני 2008 (IDT)תגובה

במרבית הציטוטים שהבאת כדוגמאות לעברית קלוקלת טיפלתי כמיטב יכולתי (אני לא חושב שתוכל להביא עוד "מטען עגלה" של ציטוטים כאלו). בנקודות שהועלו בסעיף מושגי תעמולה ואנאכרוניזם - טיפלתי. לעניין ההגיורגפיה - אני עוד צריך לחשוב על זה. לגבי עניין הביקורת הגבתי. לגבי החשיבות - זה ברור וידוע שגולדמן השפיעה רבות על המאבקים של השמאל הרדיקלי בתקופתה, והייתה דמות מאוד דומיננטית. אומנם ארצות הברית לא הצמיחה תנועת פועלים ראויה לשמה, אך באותה תקופה, תנועת הפועלים באמריקה הייתה משמעותית הרבה יותר מאשר היום. לגבי הלוקליזציה - עניתי. Odonian ‏ 22:55, 3 ביוני 2008 (IDT)תגובה

ההתנקשות במקינלי[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

לאחר השכתוב הפרק תקין מן הבחינה הלשונית, והרבה מאוד פרטי שוליים טפלים הוסרו, מה שצריך להתבצע לגבי כל הערך. עם זאת יש בו בעייה חמורה, הנובעת מההטייה ההתחלתית של הטקסט, שמלמד כץ, המודים כי אינם בקיאים בקורותיה של גולדמן לפני שקראו את הערך, לא יכולים היו להתגבר עליה. מה היו תוצאות הרצח, שהוא אחד האירועים החשובים הקשורים בדמותה של גולדמן? לפי הערך הדבר הגביר את כוחם של הסוציאליסטים על חשבון האנרכיסטים, והנשיא החדש רוזוולט הצהיר שבכוונתו לפעול כנגד האנרכיסטים. ראשית, בקשר למשפט התמוה "הגביר את כוחם של הסוציאליסטים על חשבון האנרכיסטים", ניתן לחשוב שבבחירות לקונגרס שלאחר מכן קיבלו הסוציאליסטים מאתיים מושבים, ואילו האנרכיסטים ירדו ממאה מושבים לעשרים מושבים. האמת היא שהמדובר בשתי קבוצות שוליים, חסרות כוח או השפעה ממשית, וגם אם הדבר הביא למעבר של שלושה פעילים מסניף לסניף, עדיין המשפט עצמו אינו ראוי, כמו גם חסר סימוכין. שנית, וחמור מכך, מעשהו של צ'ולגוש ותוצאותיו אינם מוצגים בהקשר. התנועה האנרכיסטית בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 סבלה משוליים קיצוניים שרצחו שליטי מדינות בשמה, ושגולדמן, שהטיפה לאלימות, לא השכילה להתנער מהם. ניתן להזכיר כאן רציחות פוליטיות מפורסמות באירופה כמארי-פרנסואה-סדי קארנו, נשיא צרפת, סיסי קיסרית אוסטריה, ואומברטו הראשון מלך איטליה, שכולם נרצחו על ידי אנרכיסטים, כמו גם את פעולותיו של ראבאשול, האנרכיסט הרצחני שהטיל חתיתו על צרפת (ומי שמתעניין, יש על זה ספר מרתק, "המגדל הגאה" של ברברה טוכמן). רצח מקינלי, הביא את האמריקאים לתחושה שאידיאולוגיה רצחנית וזרה (כאן ניתן ורצוי להזכיר את עובדת היותם של צ'ולגוש וגולדמן מהגרים) מנסה לייבא עצמה לארצות הברית, ולתגובת נגד חריפה ביותר. רוזוולט לא רק "הצהיר שבכוונתו לפעול" אלא גם פעל. לראשונה, קיבל הקונגרס חוק המגביל כניסת אנרכיסטים לארצות הברית, חוק שהיה שבירה של העקרון המקודש של חופש ההגירה, שבירה שהביאה לאחר מכן לסחף, ולתוצאות טראגיות ביותר, בימי מלחמת העולם השנייה, למשל. דרך אגב כל הפרטים האלו מצויים בוויקיפדיה העברית בערכים על מק'ינלי וצ'ולגוש, אותם אני כתבתי עוד בשנת 2004. למלמד כץ ולאודוניאן - השכתוב הלשוני והורדת נפח המלל ראויים, אבל כל עוד לא יושם הערך בהקשר היסטורי ראוי, וההטיות המובנות לתוכו תוסרנה גם הן, עדיין יהיה ערך זה בעייתי ביותר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:52, 4 ביוני 2008 (IDT)תגובה

משפט בעייתי[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים19 תגובות3 אנשים בשיחה

"למרות שהרחיקה עצמה מהגל הראשון של הפמיניזם וממאבקו לסופרג'יזם, היא פיתחה דרכים חדשות להכללת הפוליטיקה המגדרית בתאוריה האנרכיסטית"

הבעיות:

מה פירוש "גל פמיניזם"? האם זה מסע הסברה פמיניסטי? אופנה פמיניסטית? מהפכה פמיניסטית?
איך מתרחקים מגל כזה?
"פיתחה דרכים חדשות להכללת הפוליטיקה המגדרית בתאוריה האנרכיסטית" - מסורבל מה בדיוק היא עשתה?

. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 00:18, 29 בנובמבר 2008 (IST)תגובה

התפתחות הפמיניזם מתוארת כגלים. אתה מוזמן לקרוא על זה בערך פמיניזם. בויקיפדיה האנגלית יש ערך לכל גל. ראה First-wave feminism וכן הלאה. אלו שלבי התפתחות, וזה הכינוי המקובל, הן בעברית והן באנגלית. זה לא מסע הסברה.
מתרחקים מגל כזה על ידי הבעת עמדות פמיניסטיות שאינן עומדות בכפיפה אחת עם הדעות המקובלות של אותו גל באותה תקופה.
היא הכניסה את הפוליטיקה המגדרית, ושילבה אותה בתאוריה האנרכיסטית. זה מאוד פשוט. קצת הכרות עם הנושא, והיית מסכים עם המשפט. אז אנא, הסכמתי לשינויים שעשית, אז סמוך עליי כאחד שיש לו הכרות עם הנושא שזו הדרך הנכונה להציג את התרומה שלה. Odonian ‏ 14:14, 29 בנובמבר 2008 (IST)תגובה

אני סומך עליך שאתה מכיר את הנושא. שום שינוי שלי לא עסק בתוכן אלא רק ניסוח. אולי באמת אקרא ערכים אחרים כדי להבין את המשפט הזה ואולי פשוט אוותר. אין לי כוונה לריב על זה.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 15:31, 29 בנובמבר 2008 (IST)תגובה

טוב, כרגע כתוב שם "למרות שבתקופת הגל הפמיניסטי הראשון (אמצע המאה ה-19 עד תחילת שנות השלושים של המאה העשרים) היא הרחיקה עצמה מהתנועה הפמיניסטית וממאבק תנועה זו לסופרג'יזם, גולדמן פיתחה דרכים חדשות להכללת הפוליטיקה המגדרית בתאוריה האנרכיסטית. "

אני חושב שהמשפט מכיל הרבה טפלות. ראשית, כל תקופת שהותה של גולדמן בארצות הברית הייתה בתקופת הגל הראשון. שנית, אני לא מבין את חשיבות הסופרג'יזם למשפט. אני מציע לכתוב "למרות שהרחיקה עצמה מהתנועה הפמיניסטית, גולדמן פיתחה דרכים חדשות להכללת הפוליטיקה המגדרית בתאוריה האנרכיסטית." זה קצר, פשוט ומתאים להקדמה.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 15:49, 29 בנובמבר 2008 (IST)תגובה

אז מה אם כל התקופה שהיא הייתה בארצות הברית הייתה בגל הראשון?? היום אנחנו כבר לא בגל הראשון ומאוד הגיוני לציין את זה, וכך להבהיר שאז זו הייתה תקופת הגל הראשון. הסופרג'יזם מאוד חשוב למשפט, כי עמדה פמיניסטית שמבקרת את המאבק הפמיניסטי לזכות הצבעה לנשים היא מאוד יוצאת דופן וייחודית בכלל, ובפרט במשנתה של אמה גולדמן. לכן אתה שוב טועה, ואני שוב מחזיר את המשפט המקורי. באמת, השינויים שלך במשפט הזה בעיקר מעידים על חוסר ידע לגבי האישה, התקופה והפמיניזם בנושאים האלה. Odonian ‏ 09:30, 1 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

אגב, חוסר הידע שלך גם גרם לך עכשיו להטעות את הקורא ולכתוב שהיא נאבקה למען זכות הצבעה לנשים, בלי לציין בכלל שהיא ביקרה את המאבק הזה. Odonian ‏ 09:33, 1 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

אודוניאן, אנא הראה לי מקום אחד בכתבי אמה גולדמן או בכתבים עליה בו כתוב שהתנגדה למתן זכות הצבעה לנשים? עמידתך על הנוסח הקלוקל שתרגמתם מהוויקיפדיה האנגלית, רק מראה על חוסר ידע לגבי האישה, התקופה והפמיניזם בנושאים האלה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:34, 1 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

לא אמרתי התנגדה. אמרתי ביקרה. היא כיבדה את הדרישה לזכות הצבעה, אבל עמדה בתוקף על כך שזה לא מה שיביא לשחרור האישה, וביקרה את אלו שהסתפקו בדרישה זו. לכן כתוב שהיא הרחיקה את עצמה מהמאבק הזה. לא התנגדה אליו. לטעמי זה הניסוח הנכון ביותר. Odonian ‏ 11:19, 1 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

זו לא בעיה של חוסר הידע שלי. הבעיה היא שאתה מתעקש לנסח כך שרק מי שמכיר את הנושא מראש יבין. אני שואל אותך מה המשפט אומר ומנסה לנסח מחדש לפי ההסברים שלך. הצרה היא שגם בדף השיחה אתה מסרב להסביר לי מה המשפט אומר.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 14:44, 1 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

או, אוקיי, אם הבעיה היא שהמשפט לא ברור מספיק לקורא ההדיוט, אז אני אשמח לנסות להציע ניסוח חלופי. הנה: "למרות שהביעה ביקורת כלפי הגל הראשון של הפמיניזם והסתפקותו במאבק למען סופרג'יזם, היא פיתחה דרכים חדשות להכללת הפוליטיקה המגדרית בתאוריה האנרכיסטית". מה דעתך? Odonian ‏ 23:48, 1 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

זה כבר מצליח להיקלט בראש הקרוב שלי.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 00:11, 2 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

הבעיה היא במילה "למרות". גולדמן לא הייתה אנטי פמיניסטית מצד אחד וכן פמיניסטית מהצד השני. נראה לי שגולדמן פשוט הייתה פמיניסטית הרבה יותר רדיקלית מאלה שבתנועה הפמיניסטית.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 00:17, 2 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

הוספתי "דרוש מקור". אנא הביאו מקור בכתבי גולדמן או בכתבים עליה לפיו "הביעה ביקורת נגד הסתפקות התנועה הפמיניסטית במאבק לסופרג'יזם". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:20, 2 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

אולי אם היית טורח לקרוא את הערך, היית מגלה את זה תחת הכותרת פמיניזם:

אנחנו צריכות לגדול ללא עכבות, מעבר למסורות והרגלים ישנים. התנועה לשחרור האישה עשתה עד כה רק את הצעד הראשון בכיוון השחרור. תקוותי שתאמץ ותנקוט בצעדים נוספים. הזכות להצביע וזכויות אזרח שוות הרי הן תביעות טובות, ואולם השחרור האמיתי איננו בבחירות ובבתי המשפט. השחרור מתחיל בנפשה של האישה פנימה. ההיסטוריה מלמדת אותנו שכל מעמד מדוכא משיג את חירותו בכוח מאמציו שלו. הכרחי שנשים ילמדו לקח זה, כלומר שיבינו שחירותן תושג באותה מידה שכוחן מבטיח זאת. על כן חשוב יותר לאישה שתתחיל בתהליך ההתעצמות הפנימית של עצמה ותדע להשתחרר מכובד משקלם של הדעות הקדומות, של המסורת ושל המנהגים.

— Emma Goldman, Anarchism and Other Essays.

Odonian ‏ 21:51, 2 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

את הערך קראתי, ואני אחד היחידים בוויקיפדיה העברית שאכן טרחו וקראו אותו. העמדה של אמה גולדמן בקשר לפמיניזם מורכבת בהרבה מהציטוט הזה שנתלש מהקשר, ולכשעצמו אינו אומר דבר. קרא את הקישורים החיצוניים שהכנסת, ואז נדבר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 22:02, 2 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

ברור שהעמדה של אמה גולדמן מורכבת, אבל היא בכל מקרה ביקרה את ההסתפקות של הפמיניסטיות של תקופתה במאבק למען זכות ההצבעה, כמו שהיא ביקרה את המאבק לשיוויון כלכלי, מנקודת מבט רדיקלית. אני מאוד מעריך את שיעורי הבית שנתת לי, אבל את הקישורים החיצוניים קראתי בעבר. אם אתה רוצה להפנות אותי למשהו ספציפי, אתה מוזמן. Odonian ‏ 22:13, 2 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

ובשביל עוד מקור, אתה מוזמן לקרוא את הלינק הבא. הנה ציטוט מתוך הלינק (החלקים החשובים מודגשים, אבל צריך לקרוא את הכל בשביל להבין את ההקשר):

Needless to say, I am not opposed to woman suffrage on the conventional ground that she is not equal to it. I see neither physical, psychological, nor mental reasons why woman should not have the equal right to vote with man. But that can not possibly blind me to the absurd notion that woman will accomplish that wherein man has failed. If she would not make things worse, she certainly could not make them better. To assume, therefore, that she would succeed in purifying something which is not susceptible of purification, is to credit her with supernatural powers. Since woman's greatest misfortune has been that she was looked upon as either angel or devil, her true salvation lies in being placed on earth; namely, in being considered human, and therefore subject to all human follies and mistakes. Are we, then, to believe that two errors will make a right? Are we to assume that the poison already inherent in politics will be decreased, if women were to enter the political arena? The most ardent suffragists would hardly maintain such a folly. . Odonian ‏ 22:35, 2 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

ובכל אופן, אודוניאן, בתקווה שיש עם מי לדבר שם, שהולכת ונקלשת, האם צמצום זה של שולי השוליים של הגותה של גולדמן במישור הפמיניסטי, הוא שצריך להיות בפסקת הפתיחה, האמורה לתת את ראשי הפרקים החשובים? כשם שאתה טוען שאני לא קראתי את הערך, אני יכול לטעון שכל הידע שלך בגולדמן מתבטא בקריאת הערך בוויקי האנגלית, אבל הערך שם הוא כה ארוך ומשעמם, שגם האנרכיסט המושבע ביותר היה עוזב אותו באמצע והולך לחתוך גדרות, או מה שזה שהאנרכיסטים עושים כדי להשתעשע בזמנם הפנוי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 22:40, 2 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

יש עם מי לדבר כשלא נותנים הרגשה שמנסים בכוח להתנגד לכל עמדה שאני תומך בה. תאמין לי שיש עם מי לדבר, ואני ואתה כבר הוכחנו את זה בעבר. אני לא חושב שזה הכרחי שעניין הביקורת שלה כלפי הסופרג'יזם יופיע בפיסקת הפתיחה. לעומת זאת, אני חושב שעניין הכללת הפוליטיקה המגדרית בתאוריה האנרכיסטית כן צריך להיות בפיסקת הפתיחה, כי זו אחת התרומות הבולטות שלה לפילוסופיה ולתאוריה האנרכיסטית. Odonian ‏ 22:54, 2 בדצמבר 2008 (IST)תגובה

Goldman Revisited[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים40 תגובות6 אנשים בשיחה

עברה שנה וחצי כמעט והתבנית עדיין מתנוססת בראש הערך. חבל מאד. דורית 00:20, 18 באפריל 2010 (IDT)תגובה

כי הערך עדיין לוקה בכל הצרות בהן לקה ביוני 2008. וארחיב - הפיסקה היחידה בה נעשה שיפור, היא הפיסקה הנוגעת לרצח מקינלי. היא קוצצה מעט על ידי מלמד כץ, ועכשיו היא בהיקף סביר וסבירה מבחינה טקסטואלית. אלא מאי, מלמד כץ אינם מבינים דבר בקורותיה של גולדמן, וכך, גם אהין לומר, מתרגם הערך מאנגלית. כותב הערך באנגלית דווקא מבין משהו, לכן השמיט ודי הרבה ממה שאירע בתקופה ההיא לגולדמן. והפיסקה נותרה מוטה כשהייתה, חסרה כשהייתה, ומעריצה כשהייתה. ראו הערותי פיסקה אחת למעלה. אין לערך זה תקנה אלא מחיקתו וכתיבתו מחדש על ידי מישהו שמבין בנושא, ומסוגל לכתיבה אובייקטיבית. אמנם במשך שנה וחצי לא נמצא כזה, אבל בטוחני שיימצא. אנחנו כאן לטווח ארוך. כמובן שהמצב בו מוצבת פיסקת שכתוב על ערך הנוגע לאישיות חשובה אינו תקין, אך בכך, כמובן, אין להאשים את המתריע בשער, אלא את כותבי הערך מלכתחילה, וכפי שאמרה ענת קם - "מי שמתריע על פשעי מלחמה סולחים לו" (עם כל ההבדלים המתבקשים). אלמוג 06:58, 18 באפריל 2010 (IDT)תגובה

יפה אמרת. בכל אופן, לדעתי (בתור אחד שאינו מבין דבר בקורותיה של גולדמן) כדי באמת להביא לשיפור הערך יש לעמיד בראש כל פרק הדורש עריכה תבנית-עריכת-פרק ובה משפט תמציתי על השינוי הדרוש. אני מאמין שזה יגביר את הסיכויים לשיפור. אנדר-ויק • 07:15, 18 באפריל 2010 (IDT)תגובה

הבעיות הן אנדמיות לערך כולו ואינן קשורות בפרק זה או אחר. ציינתי את הפרק על מקינלי הי"ד, רק בשל כך שנעשה נסיון על ידי מלמד כץ לשפרו. מי שיקרא את מה שכתבתי למעלה בכותרת "הגיוגרפיה, נייטרליות, עברית נכונה, לוקליזציה, ועוד כמה דברים שבדרך כלל נזנחים בדרך אל המהפכה" ידע בדיוק כיצד ניתן לשפר את הערך, אם ירצה בכך. אלמוג 09:58, 18 באפריל 2010 (IDT)תגובה

8 חודשים. לא שנה וחצי. באוגוסט 2009 עוד ערכתי את הערך וצמצמתי אותו בצורה ניכרת (את תחילתו לפחות). כמובן שיש עוד מה לעשות. לא הבנתי למה אמרת שכותב הערך באנגלית השמיט פרטים ממה שקרה לגולדמן בתקופה ההיא, כאשר הפיסקה הזו בערך באנגלית מפורטת יותר. לי קשה להבין למה הפיסקה על מקינלי היא מוטה ומעריצה, אבל אולי בגלל זה אני לא מתאים לשכתוב הערך (אגב, הוספתי עכשיו משפט לגבי הרציחות הפוליטיות הנוספות שהתרחשו באותה עת באירופה על ידי אנרכיסטים). מקווה שהאדם המתאים יימצא, ביינתים אני מרוצה מהערך גם ככה, על אף שאשמח אם מישהו יגיע וישפר אותו. ולא, אני כמובן לא מסכים שהפתרון היחידי הוא כתיבתו מחדש, ואני אפילו לא חושב שמגיעה לו תבנית שכתוב. Odonian ‏ 00:40, 20 באפריל 2010 (IDT)תגובה

בפיסקה זו חוצפה יתרה. שהרי אתה המבשל העיקרי של התבשיל המוקדח שהונח כאן לפתחה של הוויקיפדיה. זה שתבשיל זה ערב לחכך אינו ערובה לאיכותו האובייקטיבית. אבל את זה לא הבנת לפני שנה וחצי, וספק אם תבין בעוד שנה וחצי. אלמוג 06:00, 21 באפריל 2010 (IDT)תגובה

דווקא כן הבנתי את זה, אבל נדמה לי שבמקרה זה אתה משליך עליי משהו שקיים בך (ההבנה שאם תבשיל מסויים ערב לחכך, אינה ערובה לאיכותו). ובתבשיל הזה השקעתי שעות וימים רבים, וכמובן שאין בך טיפת הערכה לכך, כי אתה בטוח שאת הכל אני עושה למען המהפכה. אתה גורם לי לא להתגעגע, ואתה בטח שמח על כך. Odonian ‏ 23:51, 21 באפריל 2010 (IDT)תגובה

הערכתי למניעיך אינה מעלה ואינה מורידה (וכן, אני משוכנע שכל עריכה ועריכה שלך מונעת ממניע אידיאולוגי, ובאמת העריכות האלה לא ממש חסרות לי). הערכתי לערך היא חשובה. למעלה שירטטתי "מפת דרכים" איך להפוך ערך מוטה, קשקשני וארכני, וסובל מבעיות ניסוח קשות ביותר, לכלל ערך בר חיות ויקיפדית. מישהו יצטרך להשקיע את שעות העבודה הנוספות האלה. וכמובן שאין בך טיפת הערכה לכך. אלמוג 05:58, 22 באפריל 2010 (IDT)תגובה

אלמוג צודק לחלוטין. גילגמש • שיחה 06:51, 22 באפריל 2010 (IDT)תגובה

אין ספק, טעות גדולה הייתה להעיר משהו באשר לערך. יופי של דיון, דורית 12:04, 22 באפריל 2010 (IDT)תגובה

ואני שואל אותך בכנות, למי הייתה מיועדת ההערה באשר לערך? לכותב הערך, שטרח להגיע לכאן ולהעיד כי לדעתו הערך אינו זקוק לשינוי או לתבנית? לכותב התבנית, שהיא אחת המנומקות ביותר בוויקיפדיה, ונדמה לי שכל מי שיקרא את דף השיחה למעלה יסכים בנחיצותה? לקהילה הרואה ערך מרכזי הנושא תבנית מבישה ואינה עושה דבר? מה בדיוק חשבת שיקרה? והדיון אינו "יפה". הוא אינו "יפה" כי במקום בו אני ואת כותבים ערכים על מנת להשכיל את קוראינו, ועל אף שלי וגם לך יש דעות מנומקות וסדורות באשר לדרך שעל עולמנו להתנהל, אנו משאירים אותן מחוץ למרחב הערכים, כותבי ערך זה מצאו לנכון ליצור ערך מלא בכל הטייה אפשרית, ועומדים על דעתם כי הדבר ראוי, וכי היה עליהם לעשות כן ועלי לשתוק. אל מול עמדה זו עלי לעמוד בתקיפות, לא בשל כבודי, לא על מנת חלילה לפגוע בכותבי הערך (שכוונתם, לשפר ולהשביח את עולמנו, וליצור בו משטר תקין יותר, ודאי ראויה לכל שבח) אלא לטובת קוראי הערך, שבאמת, מגיע להם לדעת מי זאת אמה גולדמן, מה שהערך הנוכחי מקשה עליהם לדעת. אלמוג 15:58, 22 באפריל 2010 (IDT)תגובה

לי, להזכיר לי איך עמדתי בצד דאז ונתתי לדיון הזה להימשך בצורה שהוא חזר על עצמו. חשבתי שאולי, אולי מישהי/ו יראה את הדיון בשינויים האחרונים ואולי יש לו או לה ידע מספיק כדי לתקן. ומצטערת, אבל בסופו של יום אני חושבת שאנחנו חלוקים בדעותינו באשר לחלק מן הטענות שהעלת בשיחה ובאופן שיש לשפר את הערך. אני מפנה מלוח המודעות, גם אם הסיכוי קלוש, בתקווה שאולי יש ביננו, עקב הזמן שעבר, מי שמכירים את הגותה של גולדמן ויכלו לתקן לשביעות רצון כל הצדדים. לפחות בדבר אחד אנחנו מסכימים, ערך עם תבנית שיכתוב, זה מצב לא תקין. דורית 16:10, 22 באפריל 2010 (IDT)תגובה

יכול להיות שאנחנו חלוקים בדעותינו באשר לחלק מהטענות שהעליתי, אבל לא נתת לזה ביטוי. דף השיחה והערותי עומדים כאן מזה שנה וחצי, וטרם זכו להערותיך, על אף שאת היית בין אלו שסייעו לשפץ את הערך לאחר כתיבתו הראשונית. אשמח לשמוע בצורה מסודרת ומפורטת איזה מהטענות אינן צודקות, וכיצד יש לשפר את הערך. עוד אני תמה, אם את יודעת כיצד לשפר את הערך, וסבורה כי תבנית השכתוב אינה צודקת לפחות בחלקה, מדוע זה לא הבהרת זאת בדף השיחה, אם מייד לאחר שהעליתי את התבנית (ואת נימוקי ביחד עמה) או בשנה וחצי שחלפו מאז, ומדוע את מפנה את העניין ללוח המודעות בתקווה שיימצא איזה מומחה לגולדמן (ששנינו יודעים שהסבירות היא שאינו קיים במצבת כוח האדם הנוכחית בוויקיפדיה העברית) ואינך מבצעת את השיפורים הדרושים בעצמך, וזאת אכן מתוך הקונסנזוס כי אין זה תקין שעל הערך מתנוססת תבנית שכתוב. אלמוג 16:47, 22 באפריל 2010 (IDT)תגובה

כי מבחינתי התבנית בחלקה הייתה על השיכתוב שאני בעצמי ביצעתי בערך. עוד לפני תגובתך, יכולת לראות ששמתי את גולדמן כתזכורת בדף משתמש שלי. אערוך מחדש את הערך, אקרא שוב את טענותיך ונדון בזה ונשפר עד שתוסר התבנית. בתקווה, עם עזרת אחרים ואם לא, אז בלעדיהם. דורית 17:40, 22 באפריל 2010 (IDT)תגובה

לכך יש להשיב בכמה וכמה תשובות. ראשית, גם אני וגם את איננו חסינים מטעות. אכן ראיתי את התיקונים שעשית בערך, ואם תשימי לב התייחסתי אליהם בחיוב בנימוקים ששמתי לתבנית. אין בתיקונים אלו די, והם אינם מתקרבים אפילו למה שצריך להיעשות בערך. להזכירך, גם דוד שי נתן את תרומתו לכתיבה, וגם על עבודתו שמתי הערת שכתוב. כאשר יש אמת ברורה יש לומר אותה, ואין לי מורא או משוא פנים לאיש. לא לך, ולא לדוד שי. איני חושש להתריע כאשר אני רואה עבודה פגומה, והעבודה שנעשתה בערך היא פגומה. עמדתי הוויקיפדית מזה זמן רב ובהקשרים רבים היא כי על מבנה שיסודותיו רעועים בלתי אפשרי לבנות. תיקון הערך אינו צריך לבנות על הרטוריקה הדביקה והסמיכה של הערך הנוכחי, לא על ההטיות המובנות בו לכל אורכו, ולא על הגירסה המכובסת והמבושלת של חייה של גולדמן המופיעה בו. קצת קשה לעשות את זה כאשר משתמשים בטקסט הנוכחי. צריך להתנתק ממנו לחלוטין. אם תצליחי להתנתק מהטקסט הנוכחי, לכתוב ערך שיהיה לא מעריץ, לא מכובס, ביקורתי במידה, וברמת הפירוט הראויה לביוגרפיה ויקיפדית, ודאי שלא יהיו לי טענות. כאמור הדבר דורש מחיקה של כ-60% מהטקסט הנוכחי, וכתיבה של פיסקאות חדשות שלמות, ובראשן פיסקת הביקורת החסרה כל כך בערך. אלמוג 18:22, 22 באפריל 2010 (IDT)תגובה

אגב, נראה לי שהערך, דווקא כפי שהוא תורגם על ידי במקור, נבחר כערך מומלץ במספר ויקיפדיות אחרות בעולם. אף אחד שם כנראה לא שם לב לסגנון המעריץ כל כך שאלמוג הבחין בו. Odonian ‏ 23:45, 23 באפריל 2010 (IDT)תגובה

עם הטענות שלי ניתן להתמודד בשתי דרכים. האחת היא לגופן - להראות שהסגנון אינו מעריץ (דרך נפלאה לכך היא, למשל, להראות קיומה של פיסקת ביקורת. דרך אחרת היא לקחת את הציטוטים שהבאתי ולהראות כי אינם מעריצים). דרך שנייה היא לומר ש"ויקיפדיות אחרות בחרו בו למומלץ". הבעייה בדרך האחרת היא הסרת האחריות ושיקול הדעת והנחתם בידי אנשים שאיננו יודעים מיהם ומה היו שיקוליהם. אלמוג 06:10, 24 באפריל 2010 (IDT)תגובה

תקשיב. קודם כל, זאת הייתה הערת אגב, על מנת לשים את הביקורת שלך בפורפורציות. שנית, אמרתי שאני אשמח אם תתווסף פיסקת ביקורת. חוץ ממה שהובר אמר עליה, ומה שחבריה האנרכיסטים אמרו עליה על תמיכתה בצ'ולגוש, לא מצאתי. אני יותר מאשמח מלשמוע על אחת כזו ולהוסיף אותה (אתה מכיר משהו?). רוב, אם לא כל הציטוטים שהבאת כבר הוסרו ו/או נערכו. אין ספק שהערך מאוד מפורט, ושיש בו אולי יותר מידי ציטוטים מביוגרפות עליה, ומהאוטוביוגרפיה שלה. אבל אתה רואה את זה כאלמנט שמבטא הערצה, ואחרים אולי ראו את זה פשוט כפירוט-יתר או העמקה. Odonian ‏ 18:12, 24 באפריל 2010 (IDT)תגובה

ויש לי עוד הערת אגב, אפרופו ציטוטים, האם אתה יכול לומר לי איזה מהמקורות שהבאת אכן קראת, ואיזה לא קראת ויש להחליף בתבנית "דרוש מקור"? אלמוג 19:34, 24 באפריל 2010 (IDT)תגובה

לפני שאני עונה לך על זה, יש לך סיבה להאמין שמישהו המציא איזשהי טענה, והמציא שהיא קיימת במקור כלשהו? יש פה טענה ספציפית שאתה חושב שהיא מוטלת בספק? האם כל מי שמתרגם ערך מאנגלית, מחוייב להטיל ספק בכל, ולקרוא את כל המקורות שעליו מתבסס הערך? Odonian ‏ 23:25, 24 באפריל 2010 (IDT)תגובה

כל מי שמציין מקור בוויקיפדיה צריך לקרוא אותו. זה נכון אוניברסלית, לא רק בערך אמה גולדמן. אנא אמור לי איזה מהמקורות קראת ואיזה לא קראת כדי שאוכל להסיר את המקורות שלא נקראו, לקראת תחילת שכתוב אמיתי של הערך. אלמוג 07:07, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

זה כבר מתחיל לעייף אותי, אז בואו נפסיק פה. במהלך שבוע הבא אני מקווה להתחיל לשכתב את הערך ולקרוא שלל מאמריה. אחרי שאסיים, נחזור לפה. דורית 23:31, 24 באפריל 2010 (IDT)תגובה

אותי זה דווקא לא מעייף, כי אני מחוייב לאיכות. הנה גילינו מה שלא נתגלה במשך כמה שנים שהערך קיים, שכותבו ציין מקורות מבלי שקרא אותם. הדבר הראשון שיש לעשות, אם כן, זה להסיר את כל המקורות שלא נקראו, ביחד עם הטענות בהן תומכים המקורות. אלמוג 07:09, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

קראתי את וקסלר, את האוטוביוגרפיה של גולדמן, את המאמרים שיש אליהם לינק במקורות, ואת האנתולוגיה של יסעור. אבל עדיין העלת שאלה עקרונית מעניינת שאני אעלה במזנון עכשיו. אשמח אם תחכה עם המחיקה המאסיבית עד שהעניין יוברר. Odonian ‏ 18:52, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

אין שום צורך להעלות את זה במזנון. כמו שאין צורך למחוק שום דבר עד שאני מסיימת. הרי יש תבנית שיכתוב על הערך, זה בהחלט די והותר מהבחינה הזו. דורית 18:56, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

סליחה, העלתי את השאלה לפני שראיתי שאמרת שאין צורך. בכל מקרה, אם אלמוג מתכוון למחוק בכל זאת, אבקש ממנו לשים תבנית מקור לפני המחיקה, כדי לתת הזדמנות למצוא מקורות חלופיים. דורית, אני מאוד מעריך את הרצון שלך לעזור ולשפר את הערך. Odonian ‏ 19:07, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

אני אכן מקווה שלאחר השכתוב יהיה למשכתבים האומץ האינטלקטואלי שלא להשאיר שום מקור שלא שזפו במו עיניהם. אלמוג 19:11, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

לא בטוח שהמשכתבים יצלחו את כל הדיון הזה עד לנקודה זו, וייתכן שאם ישאירו עובדה כלשהי מהמקור לא יטרחו לבדוק את המקור לה ויניחו כי כבר נבדקה (אותו חטא של אודוניאן, אין ספק - אבל מכשול בפני עיוור). בנוסף, על אף שהערך מסומן לשכתוב הקורא הממוצע שקורא אותו לא יודע אילו חלקים נכונים ואילו לא. הקורא הסביר יניח שמה שמגובה במקורות כנראה כן, ומדובר בקטעים אחרים שיש עימם בעיה. בכך אנו מטעים אותו, ויש, לכל הפחות, להסיר הערות שוליים למקורות אשר לא נסקרו. אם יש חשש לגבי העובדות - יש לשים גם תבנית דרישת מקור. עדיף ערך חלקי מאשר ערך לא אמין. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:24, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

יש לי רעיון יותר טוב, אולי נמחק את כל הערך? ככה כולם חוץ Odonian יהיו מרוצים. אפילו אני אהיה מרוצה, תחסכו ממני לראות את המשך הדיון הזה. דורית 19:28, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

ברצינות. רעיון לא רע בכלל. אפשר יהיה לאחר מכן להתחיל לכתוב אותו מהתחלה בצורה לא מוטה, על בסיס מקורות הנמצאים בהישג יד. אלמוג 19:33, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

אני בטוחה. הרי יש לך האומץ האינטלקטואלי הדרוש לכך. דורית 19:35, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

יש לי, אבל אין לי את הרצון. לא באתי לכאן לתקן כל תבשיל פוליטי מוקדח שהושלך לפתחנו. יש לי חיים, את יודעת. אלמוג 19:39, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

ראינו היטב במה התבטא האומץ שלך. וגם לי יש חיים, למקרה שלא ידעת, ועבודה של יותר מדי שעות כל יום. ואני מוכנה להשקיע את המאמץ. אבל עושה רושם ששום דבר לא יספיק עד למחיקה מוחלטת. אבל תודה לכל משתתפי הדיון. נהניתי עד מאד, דורית 19:45, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

מפאת כבודך לא אשיב. אלמוג 20:06, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

הצלחת לייאש את הבן אדם היחיד עד כה שהיה מוכן להשקיע את המאמץ בשכתוב הערך? אתה בוודאי מרוצה. Odonian ‏ 20:17, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

אני מוכן לקבל הטפות מוסר מכל אחד בעניין זה, פרט לך, שיצרת את הצורך בשכתוב הערך מלכתחילה. אלמוג 20:18, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

אתה יודע מה, גם אני לוקח אחריות. אנחנו הצלחנו, בהתנצחות הבלתי נגמרת בינינו, מלאת העקיצות, הסרקזם, והאיבה, שנגררת יותר מידי פעמים למחוזות ילדותיים מידי. בסופו של דבר, אנחנו לא באמת מכירים אחד את השני, ונראה לי שהדיון ברשת עושה לנו עוול. Odonian ‏ 20:32, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

קח אחריות על מה שאתה צריך לקחת אחריות. לא על דורית. קח אחריות על הערך. הפנם את זה שכתבת ערך מוטה, הנסמך על מקורות שלא קראת. ברגע שתבין את זה, כל השאר יסתדר. אלמוג 20:33, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

לוקח אחריות על כך שתרגמתי ערך, ושלא קראתי את כל המקורות שעליו היה מבוסס (לא אמרתי את זה כבר? למה אני צריך להגיד את זה שוב?). לא חושב שהוא מוטה מידי. חושב שהוא אולי מפורט מידי. שוב, אשמח למצוא ביקורת על גולדמן ולהוסיף אותה לערך. ודיי כבר. אני ממש מרגיש שהדיון בינינו מלווה בשנאה שלך כלפיי. מושיט לך פרח. Odonian ‏ 20:43, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

שמור את הפרח לעצמך. נקה את הערך מהטיות פוליטיות. זה שאתה לא חש שהוא מוטה, די מדבר בעדו. אלמוג 20:48, 25 באפריל 2010 (IDT)תגובה

תקציר קורות חייה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים7 תגובות5 אנשים בשיחה

גם אם לא מקובל לצרף חלק כזה לערכים, אני חושב שבמקרה זה, כאשר הערך כל כך מפורט, יש להפעיל שיקול דעת וכן לצרף את תקציר קורות חייה, כשירות לקוראים שלא רוצים להעמיק ולקרוא את כל הערך. ראו זאת כחלק מהמבוא. מלבד העובדה שזה לא מקובל, במה זה כל כך מפריע/מזיק? Odonian ‏ 10:00, 26 באפריל 2010 (IDT)תגובה

הערך הזה גרוע במיוחד. לא צריך להוסיף חטא על פשע בדמות הדבר הזה. גילגמש • שיחה 10:01, 26 באפריל 2010 (IDT)תגובה

ועדיין ראוי לקיים דיון בדף השיחה לפני שמוחקים נתח כל כך גדול מהערך, ולנמק את העריכה, ולחכות להסכמה. Odonian ‏ 10:05, 26 באפריל 2010 (IDT)תגובה

אני מסכים עם גילגמש. תקציר כזה הוא לא מקובל ולא נחוץ. תרומתו לערך היא שלילית. ‏odedee • שיחה 10:07, 26 באפריל 2010 (IDT)תגובה

מסכים עם עודדי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:08, 26 באפריל 2010 (IDT)תגובה

טוב עשה יורי שמחק את הפיסקה ולא צריך דיון לשם כך, בערך הנושא תווית "שכתוב". אין צורך "להמתין להסכמה". ולגופו של עניין - ערך צריך להיות בנוי כך שהקורא יוכל לקרוא אותו מבלי להצטרך לתקצירים בגוף הערך. זה לא סתם "לא מקובל". זה לא מקובל מסיבה טובה. יש פורמט ויקיפדי בבניית ערכים. פיסקת פתיחה (ולעיתים אף פיסקת פתיחה מאוד מפורטת) הנותנת מבוא כללי על הנושא, ולאחר מכן כניסה לפרטים לפי סדר עניינים מסויים. הפורמט הזה מקובל מסיבה מאוד טובה. הקורא הרוצה לקבל רק מושג בסיסי, יקרא את פיסקת הפתיחה. הקורא הרוצה להתעמק, ימשיך. פורמט של "פיסקת פתיחה" ולאחריה "תקציר" ולאחריה "ביוגרפיה" הוא מסורבל, לא נכון מתודולוגית, ולא מקובל באף ערך פרט לערך זה. אלמוג 10:10, 26 באפריל 2010 (IDT)תגובה

את הדיון יש לערוך לפני הוספת התוספת העומדת במחלוקת. ולא לדחוף לפה טקסט אומלל. גילגמש • שיחה 10:16, 26 באפריל 2010 (IDT)תגובה

אזרחות ארצות הברית[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

עד שנת 1924 היתה הכניסה לארצות הברית כמעט חופשית. לאחר חמש שנים היה כל מי שהתגורר בארצות הברית זכאי לאזרחות בתנאים שהיה די קל לעמוד בהם. על כן, אמה גולדמן לא נזקקה בשום אופן לנישואין כדי לקבל אזרחות שכאשה לא העניק לה זכות הצבעה או כל הטבה משמעותית אחרת (אולי דרכון?) עד תחילת המאה ה-20.

על כן, בהעדר הסבר מפורט לגבי התועלת של אמה גולדמן מהאזרחות או מהשגתה דרך מסלול הנישואין ולא מסלול ההתאזרחות, אני מציע למחוק את ההערה האנכרוניסטית, לטעמי. עדירל - שיחה 17:45, 17 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה

אתה בטוח שכל מהגר שהגיע לארה"ב קיבל אזרחות אוטומטית? יש לך מקור לטענה הזו? Odonian ‏ 20:37, 17 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה

לא אוטומטית. הוא היה מביא עד או שניים (קרוב משפחה, חבר מהעבודה או סתם מישהו שהוא אסף מהרחוב), שיעידו שהוא גר בארצות הברית חמש שנים והיה צריך להצהיר אמונים למדינה ולהצהיר על ביטול נאמנותו למדינתו הקודמת. תוכל לקרוא על כך ב Naturalization וב Naturalization Act of 1795. אני לא יודע עד כמה נשים נהגו להתאזרח ואם בכלל יכלו. אני מנחש שכן, אבל איני זוכר שראיתי תעודת התאזרחות של אשה לפני שנות ה-30. הן לרוב התאזרחו עם הבעל. עדירל - שיחה 21:17, 17 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה