שיחה:אלכסנדר אלכין

אליוכין / אלייכין / אלכין

השם המקובל הוא אליוכין (למרות שהבוט מחליף אותו באלכין). מציע לשנות את השם בהתאם. נעם דובב - שיחה 08:52, 11 באפריל 2018 (IDT)

בעד ולשים על הערך {{ללא בוט}}. בורה בורה - שיחה 08:59, 11 באפריל 2018 (IDT)

במקרה של שינוי, אני חושב שזה לא הפתרון הרצוי (משום שבכל הערכים האחרים שמוזכר השם הנ"ל - ויש הרבה כאלה - הבוט עדיין ישנה חזרה). לכן הפיתרון, הוא לבטל את השינוי של הבוט. מתייג את בעלי הידע בלשון והגהה וכן את בעלי הידע בשחמט: קובץ על יד, מכה"כ, סיון_ל, Kulystab, פשוט, amikamraz, אלדד, בקרה וייעוץ, התו השמיני, Tomer T‏ ‏Yoavd, יונה בנדלאק. נעם דובב - שיחה 09:23, 11 באפריל 2018 (IDT)

נעם, הייתי בטוח עד לרגע זה ששמו היה אליוכין. אבל כשעיינתי בערך, ברור ששמו אלֶכין. השאלה היא אם בעברית שמו הוא באופן חד-משמעי אך ורק אליוכין, או שיש שקוראים לו אלכין (ואז כדאי בכל זאת להישאר עם התיקון). אלדד • שיחה 09:53, 11 באפריל 2018 (IDT)

מבחן גוגל: "אלכסנדר אליוכין" - 488 תוצאות ואילו "אלכסנדר אליוכין" 3 תוצאות (מתוכן אחת מויקיפדיה, וסיכוי לא מבוטל שהשתיים האחרות נסמכות על ויקיפדיה). Say no more. נעם דובב - שיחה 12:12, 11 באפריל 2018 (IDT)

בשנה הראשונה לחיי הערך הוא אכן נקרא אליוכין. בעריכה [1] שונה שמו לאלכין עם ההערה הבאה: (תיקון התעתיק השגוי "אליוכין" לצורת ההגיה הנכונה של השם: אלֵכין. ע"ע ערך המקור ברוסית.) כמי שהשקיע לא מעט זמן בכתיבת ועריכת הערך אני מסכים עם התיקון שבוצע ומציע לשמור על העקביות עם השם הרוסי. כך אנו נוקטים בכל המקרים של תעתוק שם זר. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:36, 11 באפריל 2018 (IDT)

העריכה היא של משתמש אנונימי. מי קבע שהוא בר-סמכא בעניין?! תמהני. מבחן גוגל, כאמור, מביא תוצאה חד-משמעית נגד עמדתך. יתרה מזו, גם תרגום גוגל תומך בחולם. נעם דובב - שיחה 15:51, 11 באפריל 2018 (IDT)

אני מכיר אותו בשם אליוכין 30 שנה לפני שהמציאו את גוגל... במקרה כזה גם אם זו טעות שהשתרשה, אני מציע לדבוק בשם הנפוץ. בורה בורה - שיחה 18:09, 11 באפריל 2018 (IDT)

אני מופתע מהגישה של שניכם. בכל מקרה שיש ספק בתעתוק של שם זר, מתייעצים עם מומחה .אותו אלמוני שתיקן את שם הערך לפני שנים רבות, צדק. בדקתי את זה בזמנו ואני משוכנע שהוא אכן צודק. יש במדינתנו מספיק רוסים שיכולים בקלות לאשר או להפריך את הטענה ששמו אלכין. מציע שנתייעץ עם מי מהם. --‏Yoavd‏ • שיחה 22:58, 11 באפריל 2018 (IDT)

בכל מקרה מחר אתייעץ עם חבר לעבודה שעלה מרוסיה והוא שחמטאי לא רע בכלל. אכתוב מה הוא אומר מחר בבוקר. --‏Yoavd‏ • שיחה 22:59, 11 באפריל 2018 (IDT)

במקור הרוסי כתוב Алекса́ндр Алекса́ндрович Але́хин (распространённое написание и произношение «Алёхин»[1] ошибочно והכוונה שההגייה אליוכין היא שגיאה. ומופיעים שני מקורות המתעדים את השגיאה שכנראה רווחה. 194.90.25.90

בוקר טוב, אינני יכול לקרוא את המשפט ברוסית שציטט חברי גיאורגי מעלה, אך אני סומך עליו בהבנת הרוסית. אני מניח שכל דובר רוסית יכול לקרוא את הכתוב בערך המקביל ברוסית ולאשר שאכן ההגיה אליוכין היא שגויה (כך כתוב בפתיח לערך המקביל ברוסית). --‏Yoavd‏ • שיחה 08:51, 12 באפריל 2018 (IDT)

הוא בעצמו אומר שזו שגיאה שרווחה. זה לא הערך הראשון שבו משתמשים בשם המקובל. בורה בורה - שיחה 09:21, 12 באפריל 2018 (IDT)

מסכים עם בורה בורה. נעם דובב - שיחה 09:23, 12 באפריל 2018 (IDT)

מתייג גם את משתמש:דוד55, משתמש:הנדב הנכון שאולי יגלו עניין בדיון. נעם דובב - שיחה 10:19, 12 באפריל 2018 (IDT)

לא יודע לתעתק מרוסית :-0 הנדב הנכון - שיחה 11:08, 12 באפריל 2018 (IDT)

דוברי רוסית: משתמש:Gilgamesh, משתמש:IKhitron. אבל כאמור, השם שהשתרש הוא הקובע לדעתי. בורה בורה - שיחה 11:25, 12 באפריל 2018 (IDT)

עד היום בבוקר הייתי בטוח שצריך להיות אליוכין (Алёхин). היום למדתי ממקורות ברוסית, שלמרות ש "Алёхин" הוא מאוד נפוץ הוא שגוי והאיש עצמו הקפיד על "Алехин". כלומר השם הנוכחי "אלכין" תואם את הרוסית. דוד א. - שיחה 12:09, 12 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכים עם דוד 55 ומתנגד לשינוי השם. גילגמש • שיחה 14:37, 12 באפריל 2018 (IDT)

למדתי את הנושא מאז כתבתי כאן לעיל לפני כמה ימים. שמו הנכון הוא אלֶכין, ומסבירים במפורש שהשם (והכתיב) "אליוכין" היה שגוי. לטעמי, אם תיקנו את השגיאה הרווחת, עדיף לצדד בתיקון, ולא להנציח את השגיאה. ברוסית כתוב כך במפורש, בפתיח לערך. אם ניקח דוגמה מתחום אחר, נגיד, גאוגרפיה, היום אנחנו כבר לא אומרים "פקין", כפי שהיה רווח אצלנו זמן רב, אלא "בייג'ין", כפי שתיקנו אותנו בעידן הנוכחי. אני מצדד בתיקון גם בכתיב שמו של אלכין. נכון שפעם נהוג היה לקרוא לו "אליוכין", אבל עכשיו ברור שמדובר בשגיאה (אני מבין את מקורה ברוסית: האות e ברוסית נקראה בטעות בתור ё, ולכן הגו את שמו "אליוכין" במקום "אלכין"). אני בעד תיקון, ונגד החזרה לשם השגוי. אלדד • שיחה 18:07, 12 באפריל 2018 (IDT)

אני שמח על הרעיון להשאיר את שמו בהגיה עליה הקפיד אלוף העולם ולא להנציח שגיאה. --‏Yoavd‏ • שיחה 21:53, 12 באפריל 2018 (IDT)

מה דעתכם, לחילופין, לציין בערך שהוא נקרא בטעות אליוכין? נעם דובב - שיחה 18:50, 20 באפריל 2018 (IDT)

סליחה, אבל מה זה ההתחפפות הזו? האיש מוכר כאליוכין זה עשרות שנים, וכך אוית שמו בעשרות ספרים על שחמט בעברית. הנוהג הוא שמשתמשים באיות הנכון אלא אם כן השתרשה לאורך שנים רבות הגייה אחרת ואין כופים טהרנות של הגייה. אחרת נקבל את שעון גרנץ׳, נהר טברה ואת אלוף השחמט בבי פשר. משנים כאשר מדובר באדם/מקום משני ו/או כאשר חילופי השלטון הולידו דרישה להגייה שונה (כפי שקרה עם בומביי/מומביי, כלכותה/כלכתה, פקינג/בייג׳ין/בייג׳ינג. במקרה זה, הטהרנים צריכים להסתפק בציון ההגייה הנכונה בגוף הערך - לא שינוי שמו. הייתשלהדוס - שיחה 02:37, 21 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בהיעדר הסכמה רחבה על שינוי שם הערך, השם יישאר כמו שהוא כרגע - אלכסנדר אלכין - עם הפניות מצורות הכתיבה האחרות המוצעות כאן - אלכסנדר אליוכין ו-אלכסנדר אלייכין. השגות לגבי ההבדלים בין כתיבת השם בעברית, לבין הגייתו - ניתן להוסיף בגוף הערך עצמו. יוניון ג'ק - שיחה 20:23, 28 באפריל 2018 (IDT)

אז אם אני מבין נכון זה הולך ככה. מישהו יצר את הערך, כהעתקה בקווים כלליים מספרו של אבשלום יושע (13 אלופי עולם בשחמט), שבו השחמטאי נקרא אליוכין. הערך כלל אז וכולל היום פרטים לא מדויקים רבים — כולל זיכוי אליוכין מאנטישמיות, שאכן הייתה מנת חלקו — אולי גם משום שהידע שעמד לרשות אבשלום יושע היה מוגבל או לא מעודכן.

כחלוף שש שנים (משום מה YoadD קבע שזה קרה אחרי שנה מיצירת הערך. זה לא נכון), הופיע ב-22 באוגוסט 2009 התורם היקר ‫84.108.81.228 שהחליט לתקן את התעתיק השגוי. למותר לציין שהוא לא הוסיף תוכן כלשהו למעט שינוי זה.

לפי יוניון ג'ק, "בהיעדר הסכמה רחבה על שינוי שם הערך, השם יישאר כמו שהוא כרגע" - ומשמעות הדבר היא: אם נוצר ערך כלשהו, והוא קיים כבר 13 שנים בלי שתוכנו עבר שינוי מהותי, הרי שאם לא הבחנת בשינוי שנערך במחטף שש שנים אחרי יצירת הערך, הרי ששם הערך ה'חטוף' יישאר. טריק נאה, ללא ספק.הייתשלהדוס - שיחה 19:51, 6 במאי 2018 (IDT)

אני בעד שינוי השם. אבל שים לב שזה לא רק יוניון אלא גם כמה תותחים כבדים דוברי רוסית. השאלה היא אם זה נופל בקטגוריה של "שם שהשתרש". לדעתי כן. בורה בורה - שיחה 20:04, 6 במאי 2018 (IDT)

חוזר על הודעה שלי מתחילת הדיון - מבחן גוגל: "אלכסנדר אליוכין" - 488 תוצאות ואילו "אלכסנדר אליוכין" 3 תוצאות (מתוכן אחת מויקיפדיה, וסיכוי לא מבוטל שהשתיים האחרות נסמכות על ויקיפדיה). היש יותר "שם שהשתרש" מזה?! נעם דובב - שיחה 12:12, 11 באפריל 2018 (IDT)

וגם אני, כמובן, בעד השינוי של השם. עניין התותחים הכבדים ברוסית מובן - אך הוא אינו צריך להטות את הכף כשמדובר בשם מוכר ומקובל. הייתשלהדוס - שיחה 05:06, 25 במאי 2018 (IDT)

רק עכשיו ראיתי את ההערה שלך לעיל, נעם. הוספתי בפתיח את ההערה הבאה: "בעברית נקרא אלכסנדר אליוכין, עקב שגיאה שהשתרשה מן הכתיב הרוסי". מקובל? תרצה לערוך או לשנות אותה? אני חושב שההערה הזאת חשובה כדי שגם השם שהיה מקובל שנים רבות יופיע בפתיח של הערך. אלדד • שיחה 07:26, 25 במאי 2018 (IDT)

ועכשיו אני רואה שיש כבר תוספת בפתיח: שם משפחתו השגוי שהשתרש הוא "אליוכין". אז נראה שההערה שהוספתי מיותרת. משאיר את העניין לשיקולכם, יואב, נעם. תרגישו חופשיים למחוק או לערוך את המיותר. אלדד • שיחה 07:30, 25 במאי 2018 (IDT)

כל ההתנהלות מעלה תמוהה בעיני. בערך הרוסי כתוב שאלוף העולם הקפיד על הגיית שמו "אלכין". מספר ויקיפדים דורשים בתקיפות להנציח טעות רווחת בהגיית השם למרות שברור מה שמו הנכון ואף כיצד דרש להגות אותו. אין לי מה להוסיף. בכל מקרה אחר של טעות בערך מתקנים בלי לחשוב פעמיים ובלי להתנצל על תיקון הטעות. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:41, 28 במאי 2018 (IDT)

Yoavd, איש אינו מזלזל בתרומתך רבת הערך לערכים, אך היא אינה מצדיקה את התוקפנות. אנחנו בסך הכל דנים בשם ואפשר לברר את הדברים בשקט ובניחותא, עד לנקודה שבה כולם יסכימו שאני צודק. לעניין עצמו, בערך באנגלית נכתב, בהערה על שמו (הייתי מביא את המקור שאליו מפנים, אך הקישור שבור): ״כשהפך אזרח צרפתי התעתיק הצרפתי Alekhine הפך לדרך הנכונה לאיית את שמו באותיות לטיניות. הוא [אליוכין] כעס כשרוסים נהגו לעתים להגות את ה-e ב-Alekhin כ-ë (כלומר, כיוֹ, אֶליוֹכין, וראה בכך עיוות יידישאי של שמו, ועמד על כך שההגייה הרוסית הנכונה של שמו צריכה להיות אָל-יֶי-כִין.״ כלומר, אם מקור זה נכון, הרי שאליוכין עצמו העדיף את האיות ״אלייכין״ והלין על האיות ״אליוכין״ כעיוות יידישאי (כלומר, כך אני מנחש, של שחקני שחמט יהודיים בולטים אחרים באותה תקופה). מכאן נובע שהבחירה היא בין אלייכין ואליוכין, כש״אלכין״ אינו מועמד כלל. למעשה, גם בערך הרוסי הם אינם עקביים וכותבים בערך עליו Алехин במקום אחד, ואז Але́хин בשני. הייתשלהדוס - שיחה 02:26, 29 ביוני 2018 (IDT)

מציע לקיים הצבעה בעניין. נעם דובב - שיחה 07:19, 29 ביוני 2018 (IDT)

הייתשלהדוס, השינוי שעשית בערך בעייתי בעיניי ויוצר סתירה: "אלכסנדר אלכסנדרוביץ' אלֵכין (ברוסית: Алекса́ндр Алекса́ндрович Але́хин; בעברית נקרא אלכסנדר אליוכין..." גם השם המופיע בהתחלה, כמו כותרת הערך הוא בעברית. נעם דובב - שיחה 10:57, 30 ביוני 2018 (IDT)