שיחה:אירוויזיון 1961

שלום, אני צריך בבקשה שמישהו ישים את הסמליל של אירוויזיון 1961, אבל מבלי לשנות את הפורמט של הטבלה, כי הטבלה מסודרת בצורה אסתטית בכוונה ועבדתי על זה המון זמן, ועשיתי את זה גם לערכים האחרים שהיו חסרים, רק שכבר הקדימו אותי ויצרו את אירוויזיון 1964, 65, 66 ו-68, שכבר היו לי מוכנים על המחשב. אני כבר אסדר את הסמליל, אני פשוט לא מצליח להעלות תמונות מהויקיפדיה באנגלית לויקיפדיה בעברית, מאחר והסמלילים של האירוויזיונים לא נמצאים בוויקישיתוף, וניסיתי למלא את הטופס המון פעמים והמחשב פשוט לא נותן לי להעלות את הקבצים לוויקיפדיה בעברית. תודה מראש אומנות - שיחהאומנותאומנות - שיחה

רונלד, שים לב בבקשה לקרוא את דפי השיחה לפני שאתה משנה ערכים. אני משנה את הערך בחזרה לגרסה שאני יצרתי, גם כי היא הרבה יותר אסתטית, וגם כי הוספת פרטים שאינם רלוונטיים להסבר הראשי על התחרות - כגון זה שיוגוסלביה ניצחה ב-1989 ופינלנד ניצחה ב-2006. וזה גם לא נכון שלוקסמבורג אינה חברה באיגוד השידור האירופי: ללוקסמבורג יש ערוץ שהינו חבר באיגוד, אבל הערוץ אינו מעוניין להשתתף באירוויזיון בגלל ההצבעה הפוליטית לטענתו, ואין ערוץ אחר בלוקסמבורג שרוצה או יכול לשלוח נציגות לאירוויזיון. חוץ מזה רונלד, הניסוחים שלי לגבי ההגדרה הכללית של התחרות היו מדוייקים, למה שינית לי את הניסוחים והורדת מידע שכתבתי על התחרות, כמו משך התחרות ואנשים שלקחו חלק בהפקת התחרות? ולמה הורדת את התמונה של "היכל הפסטיבלים" שאירח את התחרות? לא רק ששינית לי את הפורמט של הטבלה אחרי שביקשתי לא לשנות אותו, גם הורדת לי את התמונה בגלל שלא הצלחת לשים אותה במקום אחר? אז פעם הבאה קרא בבקשה את דפי השיחה ואל תשמור את הערך כל דקה מחדש, מאחר ולא הצלחת לשים את התמונות האחרות כמו שצריך אחרי ששינית לי את הטבלה, ולכן הורדת את התמונה שאגב, לקח לי הרבה זמן למצוא בויקיפדיות בשפות האחרות. אתה לא מתחשב בכל העבודה שאני הקדשתי לכתיבת הערך ולעיצובו, ועכשיו אני משנה את הערך בחזרה לגרסה שלי ואני שם את הערך תחת מעקב. להבא, שים-לב בבקשה. אומנות - שיחה 01:33, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

שים לב לעובדה שכל שאר הערכים על האירוויזיון בנויים בפורמט מסוים, ולא הגיוני שרק 3 או 4 יהיו שונים. אני מבין שהעיצוב שבנית הוא יותר אסתטי לטעמך, אבל לא כך בעיניי כולם. לגבי עניין הפרטים הלא רלוונטים- תרשה לי לחלוק על דעתך, כי הם אמנם אינם רלוונטים לתחרות הספציפית, אולם הם מהווים קישור לאירוויזיונים אחרים, מה שחשוב לא פחות.

לידיעתך- רשות השידור של לוקסמבורג איננה חברה באיגוד השידור האירופי. ערוץ אחר אולי כן, אבל כשמדובר על מדינה שאיננה חברה באיגוד השידור האירופי, הכוונה היא למדינה שרשות השידור הממלכתית שלה אינה חברה בו.

עניין הניסוח- "אירוויזיון 1961 הינו המהדורה השישית לפסטיבל השנתי של תחרות הזמר ה"אירוויזיון" המשודרת על-ידי רשת הטלוויזיה "אירוויזיון" מטעם איגוד השידור האירופי." זה לא ההגדרה הכי מדויקת. אין רשת טלוויזיה בשם אירוויזיון, האירוויזיון הוא שם שניתן לתחרות זמר (שלא מוגדרת כפסטיבל שנתי, אלא כתחרות זמר). רשת הטלוויזיה המשדרת, אגב, זו ה-RTF.

התמונה של היכל הפסטיבלים גם היא לא מאוד רלוונטית, אבל יכול להיות שטעיתי לגביה.

בכל אופן, השורה התחתונה היא, שאתה לא יכול לעשות ערך אחד בניגוד לפורמט של כל הערכים האחרים בנושא, לא להתחשב בעבודה מאוד ארוכה וקשה שנעשתה על הרבה ערכים כאלו. אתה טוען שאני לא מתחשב בכל העבודה שהקדשת לכתיבת הערך ועיצובו- אבל אתה לא התחשבת בעובדה ששאר הערכים בנושא מעוצבים וכתובים בצורה אחרת לחלוטין, ועוד מתעקש לשמור את שלך.

אני חושב שראוי ורצוי שתחליף את זה לפורמט הרגיל, ולפחות תשנה את משפט הפתיחה למשפט בו נפתחים כמעט כל ערכי האירוויזיון, אם לא כולם. את שאר המידע והתמונות (משך זמן, אנשים שהיו מעורבים, "היכל הפסטיבלים") אין שום מניעה שתשאיר בערך, אבל אתה לא יכול ליצור ערך ששונה לחלוטין בצורתו מהיתר. רונלד - שיחה 14:50, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

שוב, רונלד, כמו שלא שמת-לב למה שכתבתי בתחילת דף השיחה הזה כשמחקת מהערך תכנים שכתבתי, גם עכשיו אתה מגיב כאן מבלי להתייחס למה שכתבתי. הרי כתבתי בתחילת דף זה שערכתי גם את אירוויזיונים 1964, 1965, 1966 ו-1968 על המחשב שלי, רק שכבר הקדמת אותי. ואם לא הבנת, התכוונתי לשנות גם את ערכים אלו לפורמט הזה ובאופן כללי את הערכים האחרים, וכבר מוכנים לי בפורמט הזה כל הערכים מ-1956 עד 1969, אבל שמרתי את זה בינתיים במחשב דווקא מפני שלא רציתי לפגום בעבודה של אחרים, עד שאסדר את המידע הקיים עם המידע שלי על המחשב שלי ואז אעלה את הערכים המשופרים עם המידע המחולק לראשי פרקים בויקיפדיה. בנוגע לערך עצמו של אירוויזיון 1961, העליתי אותו בינתיים לויקיפדיה בעוד שאני עובד על שאר הערכים, כי גם אני רוצה לקבל קרדיט של יצירת ערכים, ולא רק הרחבה של ערכים קיימים, ומגיע לי לקבל את הקרדיט הזה כי אני עובד על ערכים אלו כמה חודשים. אתה, לעומת זאת, מחקת מידע מהערכים שלי מבלי להתחשב בעבודה שלי ומבלי להסביר למה עשית זאת, למרות שביקשתי בדף השיחה לא לשנות לי את הפורמט ואפילו ביקשתי מויקיפדים אחרים שיעזרו לי להוסיף תמונות כדי לשפר את הפורמט, מה שמראה כמה השקעתי בפורמט כדי לשפר את כמות המידע ואת העיצוב. אז בעוד שאני לא הרסתי בצורה ממשית עבודה של אנשים אחרים, ועדיין נתתי הסבר לגבי הפורמט החדש שלי, על אחת כמה וכמה מן הראוי שתכתוב בדף השיחה שאתה רוצה לשנות עבודה של מישהו ולמחוק לו מידע ותמונות, או לפחות שאם כבר מחקת ושינית, שתסביר למה עשית זאת.

אז גם מחקת לי לחלוטין מידע מהטבלה במקום להעביר אותו לגוף הערך, גם שינית את הטבלה שלקח לי המון זמן להצליח ליצור אותה מאחר שהיא משלבת תמונות עם טקסט, גם מחקת את התמונה היחידה שהצלחתי להעלות של "היכל הפסטיבלים", וגם לא הסברת למה, וכל זה היה ועוד איך חוסר התחשבות ופגם בעבודה שלי. אני לא פגמתי בעבודה של אף אחד, פשוט כי הערך לא היה קיים לפני הגרסה שלי. חוץ מכל זה, גם מחקת את כל המידע שכתבתי בפסקה הכללית על כל האנשים שלקחו חלק בתחרות - כיסחת לי 5 שורות שלמות של מידע רלוונטי ביותר אשר מגדיר את צוות הפקת התחרות, וגם מידע מעניין נוסף כמו שמו המקורי של ז'אן קלוד פסקאל, שאלה דברים שמסבירים ישירות על אירוויזיון 1961 והאנשים שלקחו בו חלק; וכתבת במקום זה מידע על הצטרפות פינלנד, ספרד ויוגוסלביה, שכבר כתבתי עליו בהמשך הערך – בפרק על המשתתפות בתחרות. אז איפה ההיגיון? כנראה שאת המשך הערך לא טרחת לקרוא, כמו שלא טרחת לשנות את המידע שלי ופשוט מחקת אותו. כך השינוי שביצעת לערך לקה בחוסר של מידע חשוב ורלוונטי ביותר על התחרות שהורדת, ומצד שני הכיל מידע שהופיע פעמיים בערך. וחוסר ההיגיון הזה שלך הוא חוסר תשומת-לב, אשר נובעת מחוסר התחשבות.

אגב, את אותו דבר עשית (אמנם מתוך פזיזות) בערך של אירוויזיון 1958, כאשר הוספת שם את טבלת המשתתפות ותוך כדי השמטת את הולנד והורדת את המידע שכתבתי על השיר של הולנד, ובגלל זה גם כתבתי לך בדף השיחה של אירוויזיון 1958, שתמיד כשאתה מבצע שינויים בערך, עליך לקרוא אותו שוב לפני שאתה שומר את השינויים. ובוא נהיה כנים, הרבה אנשים שיוצרים ערכים בויקיפדיה העברית, במיוחד של אירוויזיון, שדרכם אתה מצדיק את מעשיך, כתבו רק 2-3 שורות בהתחלה, מתוך ידיעה שהמידע בהם דל ביותר ולכן הערכים שיצרו יעברו שיפוצים רבים בעתיד. ואכן ערכי אירוויזיון רבים שופרו כל פעם במקצת עם הזמן, אבל מבלי למחוק מידע קודם, כפי שאתה שעשית. גם אני בהתחלה כתבתי קצת וציפיתי שירחיבו את דבריי, אבל את ערך זה של "אירוויזיון 1961" יצרתי מלכתחילה עם מידע מקיף בראשי פרקים ואתה גרעת מידע מהעבודה שלי, במקום להפעיל שיקול דעת ולדון בזה בדף השיחה. אז נוח לך לטעון שהתכנים שלי לגבי אירוויזיון 1961 עצמו אינם בדיוק רלוונטיים, ומצד שני מה שרלוונטי זה שפינלנד ניצחה ב-2006 ויוגוסלביה ב-1989, שזה מידע שקשור בכלל לאירוויזיונים אחרים? איפה ההיגיון בכך?

גם לגבי הקישורים הפנימיים לערכים אחרים: אני יודע טוב מאוד את חשיבותם לחיזוק הערך; בערכים ששמורים לי על המחשב יש מידע מפורט, שמצוי בחלוקות של ראשי הפרקים עם קישורים רבים לתחרויות אחרות. אבל בנוסף לכך שהמידע שכתבת לא היה רלוונטי לפסקה העיקרית והיה צריך להיות בראש הפרק על המדינות המשתתפות, אם היית קורא את הפרק על המדינות המשתתפות היית רואה שכבר כתבתי בו על הצטרפות יוגוסלביה, ספרד ופינלנד, והיית מוסיף את המידע שלך על 2006 ו-1989 בראש פרק זה ולא בפסקה הכללית עם כל המידע שוב פעם. אני לא טרחתי לשמור את המידע שלך, פשוט החזרתי את הערך אוטומטית לגרסה שלי, מפני שאתה מחקת את המידע שלי מבלי להתחשב אז לא רציתי להקדיש זמן לעיצוב מחדש של המידע שלך – למה לי? מעבר לכל זה גם קיימים קישורים לכל תחרויות האירוויזיון האחרות בראש הפרק שבסוף הערך אשר נקרא "קישורים חיצוניים", המציג את הטבלה עם כל הערכים של האירוויזיון.

לגבי האסתטיקה והתמונות: גם העיקרון שהנחה אותי בכתיבת הערך עם הפורמט הזה היה מידע מקיף יותר, בעוד שהאסתטיקה הייתה עניין שולי יותר, אם כי עדיין עניין שאכן חשוב לי מאחר והשקעתי הרבה זמן גם באסתטיקה. אבל אתה התייחסת בתגובתך אליי בעיקר לאסתטיקה ולא נתת הסבר ברור לסיבה שגרעת מהמידע שכתבתי במסגרת האסתטיקה הזו ומגוף הערך עצמו. תמונות, אגב, הן דבר שמעשיר מאוד את הערכים ברגע שהן רלוונטיות, ואני בטוח שכל אחד שמתעניין באירוויזיון ישמח לראות תמונות הקשורות לתחרות בערך הספציפי, כולל המקום שאירח את התחרות. לא סתם קיים פרויקט הויקישיתוף, שמטרתו להעלות כמה שיותר תמונות חופשיות לויקיפדיה כדי להעשיר בעזרתן את הערכים, וכן במדריך לכתיבת ערכים של ויקיפדיה כתוב שכמה שיותר תמונות רלוונטיות יותר טוב. ומאחר והערך עוסק באירוויזיון 1961, הרי שתמונת "היכל הפסטיבלים" שאירח את התחרות הינה רלוונטית ביותר.

הגדרות התחרות:

פסטיבל: בדקתי במילון את ההגדרה של פסטיבל לפני מספר שבועות כי בעצמי לא הייתי בטוח בתחילה, ורק אז הוספתי את הניסוח של "פסטיבל האירוויזיון", כדי להתאים את המילה "אירוויזיון" ללשון זכר מאחר והאירוויזיון מקבל יחס של זכר בערכים האחרים שלו, רק שתבין עד כמה השקעתי ובדקתי שמה שאני כותב בערך הוא מדוייק. וכמו-כן התחשבתי בסגנון הכתיבה של הערכים האחרים על האירוויזיון ולא הורדתי את ההגדרה שהוא גם תחרות זמר, אלא הוספתי: "פסטיבל האירוויזיון הינו תחרות זמר שנתית". אם-כן, ההגדרה של "פסטיבל" במילון היא: "חגיגה תרבותית-פומבית גדולה לשם הפגנת השגים באמנות (במוסיקה, בתיאטרון, בציור וכו')." והרי האירוויזיון הוא חגיגה מוזיקלית של מפגש תרבויות באמצעות המדינות השונות, שמפגינות את הישגיהן במוזיקה ובחלק מהשירים גם בריקוד; שלא לדבר על המופע האומנותי לאחר הצגת השירים המתחרים ולפני ההצבעה, אשר מציג לרוב את הפולקלור של המדינה המארחת או נותן לאמנים מהמדינה המארחת במה להפגין את כישוריהם לעולם. המילון אפילו מביא כדוגמה לפסטיבל את "פסטיבל הזמר", שהוא תחרות שירה שהייתה בישראל ושימשה כקדם-אירוויזיון בסופה. כך גם תחרות השירה האיטלקית מכונה "פסטיבל סן-רמו", אז הרי שגם האירוויזיון, שהוא מופע שירה בדיוק כמו פסטיבל הזמר ופסטיבל סן-רמו, הוא פסטיבל. בספרדית קרוי האירוויזיון "פסטיבל" אפילו באופן רשמי: “Festival de la Cancion de Eurovision” ואתה יכול לראות את זה כאן: http://es.wikipedia.org/wiki/Festival_de_la_Canci%C3%B3n_de_Eurovisi%C3%B3n

רשת האירוויזיון: האיגוד עצמו נקרא "Eurovision Broadcasting Union" ומכיל רשתות שידור של מדינות רבות באירופה, צפון-אפריקה ואסיה. אבל - בנוסף לכך לאיגוד יש רשת שידור עצמאית משלו, שכוללת תוכניות בינלאומיות והרשת נקראת "Eurovision Network", האיגוד עצמו נוסד בשנת 1950 בשילוב של 23 רשתות שידור ממדינות שונות, ורשת הטלוויזיה "אירוויזיון" נוסדה כרשת עצמאית של האיגוד בשנת 1954, בנוסף לאיגוד רשתות השידור הקיים משנת 1950. וזו גם הרשת שמשדרת את התחרות, ולכן זהו לא "אירוויזיון", אלא תחרות על-שם רשת האירוויזיון ומטעמה. רשת האירוויזיון אף הוקמה במיוחד במטרה לשדר אירועים ופסטיבלים בינלאומיים ויש לה גם ערך משלה בוויקיפדיה באנגלית - שממנו אני מביא את המידע הזה, שגם לא טרחת לבדוק לפני שטענת שאין רשת טלוויזיה כזו. אתה יכול לקרוא את הערך כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Eurovision_Network

באופן כללי לגבי ההגדרה: הסתכלתי על ערכים אחרים של האירוויזיון בויקיפדיה, ובערכים כמו אירוויזיון 1989 ו-1990, רק כתוב "אירוויזיון 1989 נערך ב..." כלומר, אין אפילו הגדרה של התחרות, אלא ישר פרטים על התחרות. באירוויזיון 1988 יש הגדרה של "התחרות ה-33 במספר", ובחלק מהערכים כתוב מספר התחרות - אבל בסוגריים, כמו "אירוויזיון 1960 (החמישי במספר)", כלומר משפטי הפתיחה של ערכי האירוויזיון האחרים שונים לגמרי אחד מהשני. אז איך אתה בא וטוען שאני לא מתחשב בערכים האחרים של האירוויזיון – כי יש להם פורמטים תואמים??? כמעט לכל ערך של אירוויזיון בויקיפדיה העברית יש משפט פתיחה והגדרה אחר, אם בכלל, ואני בסך-הכל מנסה ליצור הגדרה נורמלית שמשפרת את שאר הניסוח. מעבר לכך, הגדרות כמו "אירוויזיון 1961 הוא השישי במניין...." וכדומה, הן לא נכונות בכלל מפני שזהו לא ה"אירוויזיון", אלא התחרות של האירוויזיון (של רשת האירוויזיון). אז ההגדרה שלי מתארת במשפט אחד מהו בעצם האירוויזיון ומהו הבסיס של התחרות, יחד עם ציון מספר המהדורה הספציפית. לכן ההגדרה שלי מדויקת וממצה, מן הסתם, לאחר שבדקתי במקורות אמינים את המונחים שהשתמשתי בהם והשקעתי בניסוח ההגדרה מחשבה רבה. וגם אם היית צודק וההגדרות האחרות לאירוויזיון היו נכונות יותר, הרי שחלקת עליי לגבי רשת הטלוויזיה של האירוויזיון, לא לגבי ארגון השידור האירופי, אז למה את המידע "התחרות משודרת מטעם איגוד השידור האירופי" הורדת מההגדרה, במקום להוסיף אותו לערכים האחרים? או לפחות יכולת לשאול אותי, והייתי מסביר לך שההגדרה מדוייקת. אז היית יכול לבקש ממני להוסיף את ההגדרה שלי לערכים האחרים, אם לא רצית לעשות זאת בעצמך, והייתי כותב לך שבכוונתי לעשות זאת. ככה היה נחסך עיצוב שלך מחדש של הערך ועיצוב שלי עוד פעם. בנוסף, גם קראתי בדפי השיחה של האירוויזיון הערות על-כך שצריך לתת הגדרה מדויקת יותר לאירוויזיון, אבל כנראה שלא טרחת להסתכל בערכים האחרים של האירוויזיון עם ההגדרות שלהם או חוסר ההגדרות. הדבר היחיד שיש בו תיאום בין הערכים הוא הטבלה בצד שמאל, שגם לא קיימת בצורה אחידה בכל הערכים. (הטבלאות של 2007 ו-2008 שונות בתוכן ובצורתן מהטבלאות של התחרויות מהשנים הקודמות להן. בערכים מסויימים של אירוויזיונים משנות ה-80, כמו "אירוויזיון 1982", הטבלה אפילו חצי ריקה מתוכן. ובכלל, בטבלאות הנוכחיות יש פחות מידע מאשר בשלי, כאשר הטבלה שלי גם כוללת תמונות; והתמונות, כאמור, מעשירות את הערך.

רשתות טלוויזיה ומדינות אחרות:

RTF - Radiodiffusion-Télévision Française: כשמה כן-הוא - ראשי תיבות של רשת הרדיו והטלוויזיה של צרפת, ורשת זו התקיימה בכלל רק עד שנת 1981 ושידרה רק בצרפת ובמדינות הקשורות תרבותית לצרפת. כך שרשת RTF לא יכולה לשדר עוד את האירוויזיון, ובטח שלא הפיקה את התחרות ושידרה אותה בצורה בינלאומית, שהרי את זה עשתה "רשת האירוויזיון". אלא אם כן אתה בכלל מתכוון ש- RTF שידרה את אירוויזיון 1961, אבל אני יודע את זה, הרי כתבתי את זה בעצמי בערך ושוב לא שמת לב. רשת RTF הייתה שדרן התחרות באותה שנה, אבל הפיקה אותה מטעם רשת הטלוויזיה של האירוויזיון, שעזרה ל-RTF בהפקת התחרות. אתה יכול לקרוא על RTF כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Radiodiffusion-T%C3%A9l%C3%A9vision_Fran%C3%A7aise

לוקסמבורג: לא רק שהיא חברה באיגוד, אלא שבה ממוקמת חברת רשת הטלוויזיה והרדיו RTL הגרמנית, שהיא רשת השידור הראשית והגדולה באירופה, וכמובן חברה באיגוד האירופי ומשדרת בלוקסמבורג. RTL הייתה אחת מאותן 23 רשתות שידור שהיו חברות באיגוד השידור האירופי כבר מתחילתו בשנת 1950, ונותרה כזו עד היום. כל קבוצת רשת הערוצים של RTL הוקמה בלוקסמבורג, וגם הערוץ הראשי שלה, ולכן החברה ממוקמת בלוקסמבורג ומשדרת ממנה לעוד מדינות; כך שלוקסמבורג נמצאת עמוק באיגוד השידור האירופי. רשת RTL הייתה גם זו ששלחה את נציגיה של לוקסמבורג לאירוויזיון עד שנת 1993, ותחת רשת זו הוגדרה לוקסמבורג כחברה באיגוד השידור האירופי שהרי אחרת לוקסמבורג לא הייתה יכולה להשתתף באירוויזיון. אז אם רשת RTL עדיין חיה ובועטת כיום, איך לוקסמבורג אינה חברה באיגוד השידור האירופי? כשאומרים שמדינה הינה חברה באיגוד השידור האירופי – לפחות בהקשר לאירוויזיון – הכוונה היא שיש לה לפחות רשת שידור אחת שחברה באיגוד, קל וחומר כשמדובר ברשת ענקית וראשית כגון RTL. הכוונה היא לא לרשת שידור ממלכתית, וחוץ מזה, מהי רשת השידור הממלכתית של לוקסמבורג אם לא RTL? הדבר היחיד שהשתנה לגבי לוקסמבורג באיגוד השידור, הוא שרשת RTL לא מעוניינת יותר לשלוח נציגים לאירוויזיון ולכן לוקסמבורג, שאין לה כעת רשת שידור אחרת שחברה באיגוד השידור האירופי, לא משתתפת באירוויזיון. אתה יכול לקרוא על RTL, ועל מקורה בלוקסמבורג, כמו גם חברותה באיגוד השידור האירופי כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/RTL_Group

לסיכום, אני לא מבין מאיפה טיעוניך על ההגדרה של פסטיבל, רשת האירוויזיון ורשת השידור של לוקסמבורג – לא ביססת את הטענות שלך, וגם אינך יכול לבסס אותן כי אני מביא לך ביסוס שסותר את הטענות שלך. אז לא רק שמחקת מידע, אלא גם עשית זאת מבלי לברר אם הוא נכון או מדויק, והוספת מידע אחר משלך שדווקא הוא אינו נכון. ובטח שאין הצדקה לכל שאר המידע שמחקת בגוף הערך עצמו, כלומר המידע שכתבתי חוץ מהטבלה ומההגדרה הבסיסית של האירוויזיון שבתחילת הערך. ובשורה התחתונה, מה שניסית להציג אצלי כחוסר התחשבות הוא בסך-הכל רצון ליצור ולשפר גם את הערכים שקיימים כבר מבלי כוונה לפגום בערכים האחרים, שרבים מהם מגדירים את התחרות בצורות שונות זו מזו, אם בכלל, ונראות בחלקן הגדול כהגדרות שנכתבו בצורה ספונטנית וטעונת שיפור. ניסית להשוות בין הוספת מידע חדש משלי באמצעות יצירת ערך חדש לויקיפדיה עם פורמט שונה מערכים אחרים, כשגם הסברתי מה הכוונות שלי בדף השיחה, לעומת מחיקת מידע שלך מערך קיים, מבלי לתת דין וחשבון, תוך מחיקה גסה של התכנים שכתבתי בערך עצמו, כמו גם התעלמות גסה מהבקשות שלי בדף השיחה; ההשוואה הזו שלך בין מה שאני עשיתי לבין מה שאתה עשית בכלל אינה במקום. אני אפילו משקיע בלהסביר לך על סגנון הכתיבה שלי ועל נתינת מידע לגבי רשתות שידור שונות בדף השיחה, אז תבין את ההשקעה שלי בכתיבת הערכים עצמם... ואני בטוח שישמחו לראות בשבועות הקרובים מידע רב ומקיף שאני אוסיף לערכי האירוויזיון. בכל-אופן, להבא, אם אתה קורא את דף השיחה וכוונותיי לגבי שאר הערכים לא ברורות לך, תשאל אותי בדף השיחה לפני שאתה מוחק לי מידע, כי מה שכן ברור הוא כוונתי ליצור, לתרום ולהעשיר את הערך, כפי שהצהרתי בתחילת דף זה. וטוב שכתבתי את הדברים האלה שוב, עם הסבר מפורט על דברים נוספים, כך שגם אנשים אחרים ידעו על ההגדרות המדויקות במה שנוגע לאירוויזיון ולרשתות השידור שלו, מאחר והבעיה קיימת גם בערך הראשי של האירוויזיון (שגם לו אני אתרום בעתיד). בכל אופן, אני אוסיף את המידע שלך מהגרסה הקודמת, כולל מה שכתבת על פינלנד 2006 ויוגוסלביה 1989 כפירוט נוסף בראש הפרק על המדינות המשתתפות, שבמיוחד למידע מפורט שכזה יצרתי את קטגוריות המשנה - שהן בעצם ראשי הפרקים. אומנות - שיחה 00:39, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מגיב לטענות שהצגת בפניי בדף השיחה שלי. ראשית כל, לטענה הראשונה שלך- לא הסברתי למה אני מוחק. קודם כל, אולי הייתה זו טעות מצידי שלא להסביר את עצמי, ואני מתנצל עליה. עם זאת, נסה להבין את המצב שלי- אני עובד על הערכים האלו זה זמן רב, והנה לפתע אני רואה ערך בסגנון חדש לחלוטין, שונה מכל ערך אחר. למרות שזה אולי לא הצדקה, אני חושב שמן הראוי להתחשב (כמו שאני מאמין שקרה לך כשראית את השינוי שעשיתי אני, ואכן לא החזרתי בחזרה לשינוי שביצעתי). אבל אתה וודאי מעוניין לדעת, למה, בסוף של דבר, עשיתי את השינוי הגדול הזה.

בדיוק כמו שהסברתי ממקודם, והפעם אתה לא שמת לב לדבריי- אי אפשר לעשות ערך אחד בניגוד לפורמט של כל האחרים, מבלי לקבל את אישור הרוב. אני עבדתי על כל ערכי האירוויזיון במשך תקופה ארוכה, השתדלתי לתרגם הרבה מהערכים באנגלית וצפיתי בהרבה קטעים מהאירוויזיונים עצמם בשביל להבין יותר על מה מדובר. הבדיקה שעשיתי כללה בדיקה באחרים בויקיפדיה העברית, ובדיקה בערכים בויקיפדיה האנגלית והויקיפדיה הצרפתית. תאר לך איזו מן הפתעה, אחרי כל כך הרבה עבודה מאומצת - ולא על ערך אחד, כי אם על כמה עשרות ערכים - לגלות שנעשתה חריגה מהפורמט הקבוע, ועוד כה בולטת. מה גם, אם ראית ש"הקדמתי אותך" (ניסוח שיוצר איזושהי אווירת תחרות "מי כותב ערכים בפחות זמן" וקצת מטעה לגבי הנעשה), מדוע לא השארת לי הודעה, והיינו עובדים על שיפור הערכים, גם לטעמך ומביאים זו להצעה בפני כלל הויקיפדים?

הערה קטנה, לגבי הטבלה- הרבה טבלאות בויקיפדיה משלבות בתוכן תמונות וטקסט.

רלוונטיות של מידע- אם אתה טוען שאתה מבין את חשיבותם של קישורים לערכים אחרים, לא נראה לי שהייתה עולה שאלה כזאת. מה גם, שלא מעט פעמים קורה בויקיפדיה שבערך מסוים פסקאות משמעותיות מופיעות פעמיים (בהתחלה בקיצור ובהמשך בפירוט) כמו שעשיתי עם הצטרפותן של ספרד יוגוסלביה ופינלנד, מתוך הנחה שהקורא לא מעוניין לדעת לפרטי פרטים על נושא הערך (לפחות לא בהרבה מקרים), וקישור מתאים בהתחלה עלול להוביל אותו לערכים אחרים, כאשר כל הערכים שווים זה לזה בחשיבותם. לידיעתך, קראתי את הפסקה שרשמת, והחלטתי בכל זאת להוסיף.

תמונות ואסתטיקה- קודם כל, הצגת את האסתטיקה (בייחוד את הטבלה) כמאפיין חשוב בערך שמחיקתו עיצבנה אותך, ולכן הגבתי בעיקר לזה- מה גם, שכמו שאני רואה את הטבלה (ייתכן שאצלי היא נראית אחרת, אבל הסיכוי לא סביר בכלל) היא לא נראית אסתטית במיוחד, לא יותר מטבלאות אחרות. מה גם, שבניגוד לטבלת האירוויזיון הקיימת, היא הייתה חסרה בדגלים, קישורים מתאימים, והעיקר- הרבה דברים שם נרשמו בשפות זרות, בעוד שהאנציקלופדיה הזאת היא עברית. על אחת כמה וכמה, לאור העובדה שאירוויזיון זה נערך בצרפת, וויקיפדים עבריים דוברי-צרפתית ברמה כזו או אחרת לא חסרים (למשל, אני) על מנת לתרגם את השמות. לעניין התמונות, כמו בשאר הערכים (בכל התחומים) בויקיפדיה, התמונות אמורות להיות בתוך הערך, כי הן מושכות יותר את הקוראים תוך כדי קריאה (ולא ישר בהתחלה, כך שהוא בכלל לא ירצה לקרוא את הערך, לא משנה כמה מוצלח הוא), מה גם שהתמונות שהעלת לא אומרות הרבה- למשל, "היכל הפסטיבלים". אני מבין שמאוד התאמצת לחפש את התמונה הזאת, והיא אכן תורמת במידת מה, אבל מצד שני התמונה הזאת מציגה את ההיכל מבחוץ, כך שלא ברור לי מה כ"כ חשוב בה שהיא הדבר הראשון שרואים בערך.

הגדרת התחרות- ראשית כל, אין בכוונתי לומר שאין שום דיוק בהגדרה שלך (אני מצטט מדבריי למעלה- "זה לא ההגדרה הכי מדויקת"). שנית כל, המטרה בדבריי היא שההגדרה היא מאוד ארוכה, מאוד לא תמציתית. אדם שרוצה לקרוא מהר על אירוויזיון 1961, יצטרך לקרוא "המהדורה ה-X לפסטיבל השנתי של תחרות הזמר "אירוויזיון" המשודרת על ידי רשת הטלוויזיה אירוויזיון"? האם זה הגיוני? בסופו של דבר, אחד המאפיינים של הויקיפדיה הוא היותה נגישה להמונים ללא תשלום, וכתובה בשפה שאפשר להבין בלי דוקטורט. ולכן, הכתיבה - לפחות ההגדרה הראשונית ביותר של הערך - לא יכולה להיות ארוכה כ"כ, אלא היא צריכה להיות תמציתית מאוד. הניסוח שקיים כיום ברוב הערכים, "תחרות הזמר של האירוויזיון ????, ה-X במספר..." קולעת ומתומצתת הרבה יותר. אפשר ליצור ניסוח אחר, אבל ההגדרה המלאה - מדויקת ככל שתהיה - היא מעט יותר מסורבלת.

מה גם, לומר ש"הגדרות כמו "אירוויזיון 1961 הוא השישי במניין...." וכדומה, הן לא נכונות בכלל מפני שזהו לא ה"אירוויזיון", אלא התחרות של האירוויזיון (של רשת האירוויזיון)" זה אכן אולי נכון, אבל לרוב האנשים אין הסבלנות לקרוא כ"כ הרבה, או להתעסק בהגדרות הספציפיות ביותר של התחרות.

ולמעשה, לפי מה שאני רואה מדבריך, הבעיה שלך היא יותר בכך ש: א', אין הגדרה בסיסית לאירוויזיון בכל ערך על התחרויות השנתיות; ב', ההגדרה הבסיסית איננה נכונה. לגבי א'- לא צריכה להיות הגדרה בסיסית לאירוויזיון בכל ערך על התחרויות השנתיות, כי מטרת הערך על התחרות השנתית הוא לספק מידע על התחרות כמוסד, אלא כאמור- על התחרות השנתית הספציפית ההיא. לפיכך, תוספת הגדרה קצרה ותמציתית (מס' בודד של מילים) בשלב כלשהו של הערך היא אפשרית, אבל היא לא יכולה להפוך לחובה- כי אנשים לא נכנסים לערך "אירוויזיון 1961" בשביל לדעת מה היא תחרות האירוויזיון, אלא על מנת לדעת מה קרה בתחרות של אותה השנה. לגבי ב'- אם ההגדרה הבסיסית איננה נכונה לדעתך, אתה מוזמן לפתוח על זה שיחה בדף השיחה של אירוויזיון. הדבר הנכון ביותר לעשות הוא שההגדרה הבסיסית לערך תהיה בערך שמסביר על התחרות כמוסד.

רשת האירוויזיון- השתכנעתי שקיימת רשת האירוויזיון, אולם אני מציע שתי הצעות אופרטיביות בעניין הזה: האחת- ליצור ערך בויקיפדיה העברית בשם "אירווזיון(רשת שידור)" (וראה עצמך מוזמן, לאור ידיעותיך בתחום); השנייה- להבהיר בערך אירוויזיון על הרשת. עוד פעם, גם כאן נכנס עניין ההגדרה- הקורא הממוצע לא מעוניין לדעת איזו רשת שידור היא מפיקת התחרות, הוא מעוניין לדעת יותר ספציפית על אותה השנה.

ככלל, אני מציע לך לשבת ולחשוב על המטרות של ערכים לתחרויות שנתיות ועל מטרות הערך אירוויזיון. אם תבין שלשניהם מטרות שונות, תבין שיש מידע רלוונטי יותר לאחד ומידע רלוונטי יותר לשני. באותה הזדמנות, תחשוב לעצמך מהן מטרות התמונות בערך, מהי מטרת הטבלה, מהי מטרת הפסקה הראשונה בערך... על כל מטרות הערכים הללו.

ולעניינים קטנים יותר, חשובים פחות:

לוקסמבורג- כמו שכתבת אתה בעצמך, רשת RTL היא גרמנית, שיושבת בלוקסמבורג. קרי, היא אולי חברה באיגוד השידור האירופי, אבל היא עדיין גרמנית שיושבת בלוקסמבורג, וגם אם היא רשומה בלוקסמבורג (ולא משדרת משטחיה בלבד), היא עדיין לא רשות השידור הממלכתית שלה. רשות השידור הממלכתית של לוקמסבורג היא RTL אחרת, שראשי התיבות שלה פירושם "RTL Télé Lëtzebuerg", המשדרת בעיקר בשפה הלוקסמבורגית, שדומה לגרמנית אולם משלבת בתוכה גם צרפתית ומעט הולנדית. בכל אופן, אמנם RTL הלוקסמבורגית היא כן חברה באיגוד השידור האירופי, בניגוד לדברים ששמעתי וקראתי על פרישה (כנראה התרחש משבר בין האיגוד לRTL). אני מקווה שזה עונה לשאלה ששאלת אותי "וחוץ מזה, מהי רשת השידור הממלכתית של לוקסמבורג אם לא RTL?". לקריאה נוספת על RTL הלוקסמבורגית (ולא הגרמנית מקבוצת RTL המסחרית) אתה מוזמן לקרוא כאן http://en.wikipedia.org/wiki/RTL_T%C3%A9l%C3%A9_L%C3%ABtzebuerg.

RTF- טענת שגם שם לא שמתי לב, אולם אני דווקא כן שמתי לב שאתה יודע את זה וזה רשום בערך, ורק חידדתי את זה בתגובה שלי למעלה. לא חידשת שום דבר במה שרשמת בתגובתך אצלי, ולמעשה שנינו מסכימים על אותו דבר- RTF שידרה את התחרות ב-1961 והפיקה אותה.

בתגובה לסיכום דברייך- על רוב הדברים שאמרת באותו סיכום, כבר הגבתי כאן עכשיו, אתה יכול לבחור בין היפתחות וחשיבה על הדברים שאמרתי (כי בסופו של דבר, המטרה המשותפת הינה יצירת ערך איכותי ומוצלח) בדומה שאני עשיתי (ראה כי הודתי במס' טעויות שעשיתי) ואתה יכול לבחור שלא להיפתח ולחשוב על מה שאמרתי. במקרה כזה, אני אפנה את הדיון לדיון פתוח, כי המצב הנוכחי אינו תקין (מצב הערך אינו תקין לטעמי; הויכוח אינו תקין באופן כללי ולא יכול לעמוד באוויר).

משפט אחד שאמרת שם הפריע לי- "מה שניסית להציג אצלי כחוסר התחשבות הוא בסך-הכל רצון ליצור ולשפר גם את הערכים שקיימים כבר מבלי כוונה לפגום בערכים האחרים". להתחמק מאחריות בעניין זה אי אפשר- אני מקבל שאני לא התחשבתי בעבודה ובהשקעה שלך על הערך; אתה לא יכול לומר שאתה התחשבת בעבודה ובהשקעה שלי בכלל ערכי התחרויות השנתיות, על אחת כמה וכמה אם אתה טוען שראית שהספקתי לעשות מספר ערכים שרצית לעשות בעצמך.

והסיכום שלי- ההאשמות וההתנצחויות מיותרות עכשיו, ישנו ערך שאין לגביו הסכמה, ויתרה מזאת- אין בינינו הסכמה לגבי הפורמט ומטרות הערכים. אני מציע שתחשוב גם אתה על העניין, על מנת שנוכל לשפר יחד את הערכים בנושא בויקיפדיה (שברור לכולם שאינם מוצלחים במיוחד), מה גם שלא להשאיר את הויכוח בינינו תלוי באוויר. רונלד - שיחה 23:40, 20 באוגוסט 2008 (IDT)