שיחה:אורית קמיר

עודף קישורים חיצוניים

קמיר פעילה ללא ספק ונוצרו סביבה הדים ציבוריים. כל זה הביא לריבוי גדול של קישורים חיצוניים. לא כולם הכרחיים. באתר האקדמי שלה (יש לה עוד), די בראש הרשימה בערך, יש קישור לכל פרסומיה והדבר מצוין בפירוש. לכן איני רואה סיבה לבחור כמה מאמרים שלדעתנו חשובים יותר מאחרים ולקשר אליהם באופן פרטני. למיטב זיכרוני כך מקובל כאן במקרים דומים. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תש"ע • 20:39, 17 במרץ 2010 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://web.macam.ac.il/~babi/gender/new/artsum1.htm
  • In אורית קמיר on 2011-11-22 19:39:09, 404 Not Found
  • In אורית קמיר on 2011-11-27 22:42:37, 404 Not Found
  • In אורית קמיר on 2012-01-20 01:05:29, 404 Not Found
  • In אורית קמיר on 2013-05-03 11:32:26, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 14:32, 3 במאי 2013 (IDT)

חשיבות

עוד תבנית חשיבות שהונחה היום על ידי משתמש:ארגזי על דמות של חוקרת פמיניסטית בולטת מבלי שיטריח את עצמו להיכנס ולהסביר מדוע הוא חושב שאין לה חשיבות למרות כל מה שכתוב בערך. כמה קל לשים תבנית חשיבות מבלי לטרוח להסביר, שיטרחו הויקיפדים האחרים ויתאמצו להסביר מדוע כן. ולעצם העניין שורת הספרים שכתבה שיצאו בהוצאות מכובדות ומחקריה מוכיחים חשיבות אנציקלופדית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:14, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

+1 Assayas • שיחה • 20:18, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

מה בדיוק החשיבות שלה? עוד ד"ר למשפטים ופעילה פמיניסטית קיצונית. כל אחד יכול לפרסם ספרים ומאמרים, השאלה כמה אנשים קוראים אותם וכמה קונים את הספר. היא לא ייסדה איזה גוף חשוב ומבחינה אקדמית היא לא עוברת פה את רף החשיבות. ארגזי - שיחה 20:33, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

דווקא הנימוק בו השתמשת לא מנמק את אי החשיבות. אינני מבין, הנחת תבנית חשיבות בגלל שהיא "עוד ד"ר למשפטים ופעילת פמינסטית קיצונית"?. זו בוודאי איננה סיבה להנחת תבנית. מבחינה אקדמית?, כאן אנציקלופדיה. ומבחינה אנציקלופדית היא עוברת, דיי בקלות. Assayas • שיחה • 20:38, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

אני התכוונתי מבחינת פועלה האקדמי. ארגזי - שיחה 21:35, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

וזאת בניגוד ל"חשיבותו הברורה" של מגזין בננה המפרסם פורנוגרפיה. נראה שמחיקת הערך שכתבת נתנה לך מרץ רב ואתה מפזר את תבניות החשיבות המיותרות ומטריח את הקהילה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:39, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

אין קשר בין הדברים. בכל מקרה למגזין בננה יש חשיבות אנציקלופדית רבה הרבה יותר מאשר לאורית קמיר ויתר האלמונים שהוספתי לערך שלהם תבנית חשיבות. המגזין גם לא מפרסם פורנו אלא דברים אחרים אבל זה עניין אחר. לגבי הנחת התבניות: הגעתי לערכים גיל-עד חריש ויפעת ביטון בחיפוש אחר המופע "שכבות מוחלשות" שיש רוב במזנון להימנע ממנו. הבחנתי שאין בהם חשיבות אנציקלופדית ושמתי את התבנית. לערך ברברה סבירסקי הגעתי דרך תרומת המשתמשת שכתבה את הערך על יפעת ביטון. ארגזי - שיחה 20:47, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

כן ממש. Assayas • שיחה • 00:17, 16 באוגוסט 2013 (IDT)

אתה מוזמן להסתכל על ההיסטוריה של העריכות שלי ולראות שזה נכון. ארגזי - שיחה 08:32, 16 באוגוסט 2013 (IDT)

בדקתי היטב את ההיסטוריה הפרובוקטיבית שלך במיזם הזה והשתכנעתי שהנזק שאתה גורם רב על התועלת. האם אתה בובת קש של משתמש קיים? Assayas • שיחה • 11:42, 16 באוגוסט 2013 (IDT)

אני לא בובת קש של אף אחד, אתה מוזמן לעשות בדיקה. דבריך מהווים עבירה על כללי ההתנהגות בקהילה. ארגזי - שיחה 11:54, 16 באוגוסט 2013 (IDT)

אתה שמניח תבניות חשיבות מסיבות לא אנציקלופדיות ומטריח את הקהילה בדיונים ובבוטות, הוא האחרון שיכול לספר למישהו במיזם הזה על כללי התנהגות בין חברי הקהילה. שאלתי אותך שאלה. אני שמח על התשובה ומקווה שבאמת תלמד את כללי ההתנהלות כאן כי הדרך להרחקתך מכאן לא נראית ארוכה מידי מהמקום בו אני כותב. Assayas • שיחה • 14:42, 16 באוגוסט 2013 (IDT)

אני מסיר את התבנית. זהו אחד מהמקרים הברורים שבהם תבנית החשיבות חסרת כל הגיון והצדקה, ומוטלת עלינו חובה להסירה לאלתר כדי למנוע מבוכה לויקיפדיה. ד"ר קמיר פרסמה ספרים ומאמרים רבים והיא, כנראה, החוקרת החשובה ביותר בתחום הפמיניזם בישראל מאז ומעולם. התבנית אינה לכבודה של ויקיפדיה. Dvh - שיחה 02:33, 16 באוגוסט 2013 (IDT)

הפרס של הקרן החדשה

היא זכתה בפרס מהקרן החדשה שהייתה פעילה (לפי מה שכתוב בערך) במספר ארגוני שמאל שונים אותם הקרן הזאת מממנת. אני לא חושב שיש חשיבות רבה כל-כך לציטוט של נימוקים לפרס. ארגזי - שיחה 22:06, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

• מה שכתבת זו השמצה. אתה טוען שהפרס לא ניתן לה בגלל שהיא זכאית לו אלא בגלל שהיא פעילה בשמאל. אולי תפסיק כבר! חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:10, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

לא יפסיק עד שיורחק, לשם כך יש מפעילים. דוד שי - שיחה 22:11, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

ושוב, באופן מעניין, אתה דורש שירחיקו דווקא אנשי ימין. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ג • 22:14, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

זו הייתה אחת התגובות המרושעות שראיתי מצדך. כבר נאמר "כשיש לך רק פטיש כל בעיה נראית כמו מסמר". בדקת את פעולותיו של ארגזי ב-24 השעות האחרונות? אביהו • שיחה 07:37, 16 באוגוסט 2013 (IDT)

אין שום דבר פסול בעריכות שלי ב-24 השעות האחרונות. דבריך מהווים עבירה על כללי הקהילה. ארגזי - שיחה 08:30, 16 באוגוסט 2013 (IDT)

הנזקים שגרם היום אינם קשורים לחלוקה ימין/שמאל שבמרכז עולמך. אם חובב זנות זה הוא איש ימין, יש לימין בעיה, לא בהכרח הגדולה בבעיותיו. אם היית שקוע פחות בפוליטיקה וחותר לטובת ויקיפדיה, היית גם אתה מצטרף לבקשתי. דוד שי - שיחה 22:25, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

לא בדקתי את הפעולות של ארגזי, אבל גם לא מצאתי בדף השיחה שלו זכר לבעיה כלשהי בימים האחרונים. אני רק שם לב שדוד קורא שוב ושוב להרחקה של מי שמזוהים עם הימין, וזו עובדה. לא זכור לי שהוא עושה זאת כלפי אנשי שמאל, בוטים ככל שיהיו (ויש אצלנו כאלה). תקנו אותי אם אני טועה. לטעמי הביטוי שלך כלפיי, "תגובות מרושעות", חמור יותר מהביטוי "עיתון שטנה" שכתב ארגזי בעבר על הארץ (לא על משתמש כלשהו!) ובגינו נחסם. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ג • 18:41, 16 באוגוסט 2013 (IDT)

נרו יאיר, כנראה שלא בדקת כמו שצריך, תסתכל בבקשות מפעילים, בקשה שאני העליתי וגם מחקתי, ותקרא את מה שאני כתבתי לו בדף השיחה שלו. כל התנהלותו אתמול עם הנחת תבניות החשיבות נעשתה כי העזתי להעיר לו משהו בדף שיחתו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:45, 16 באוגוסט 2013 (IDT)

ראיתי את הביקורת שלך על כך שהכניס תבניות, משום שלדעתו כך סברו רוב הכותבים במזנון. למיטב זכרוני אכן היה רוב לעמדה נגד הביטוי, אם כי ייתכן גם שטעה בעניין התבניות. זה מצדיק את ההכרזה "לא יפסיק עד שיורחק"?! נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ג • 18:59, 16 באוגוסט 2013 (IDT)

טענת שלא ראית בעיה בהתנהלותו, הצבעתי על בעיה, ועכשיו אתה מסיט את הדיון. הנקודה היא ההתנהלות שלו אחרי שהעזתי להעיר לו. חיפוש ערכים שיש להם קשר אלי כדי לשים עליהם תבנית חשיבות. כך לא מתנהלים בויקיפדיה. לי לא היה כל קשר אליו לפני האירוע אתמול, אבל אתמול העזתי להגיד לו משהו. כמה שתנסה לסובב זאת אתה יודע שהוא לא היה בסדר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:03, 16 באוגוסט 2013 (IDT)

א. לא אמרתי שאין בעיה בהתנהלותו. הגבתי למה שאמר דוד שי, זהו הדיון שאליו התייחסתי ולכן איני מסיט כאן דבר. ב. ראיתי עכשיו את הדיון בקשות ממפעילים ומה שהבנתי הוא מכחיש שניסה להתנקם בך, ובסופו של דבר יושרו ההדורים והסרת את הבקשה. אין לי שום בעיה לומר שהוא התנהג גם שלא כשורה, כאמור - זה פשוט לא הנושא שאליו התייחסתי. כן ברור לי שבינתיים לא ראיתי משהו שמצדיק את ההכרזה של דוד. ג. אני מבקש להוסיף עוד משהו, שטוב להוסיף כשיש ויכוח נוקב מעין זה: יש לי גם הרבה דברים טובים לומר על דוד ופעמים רבות תמכתי בו. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ג • 19:07, 16 באוגוסט 2013 (IDT)

התגובות שלך מקוממות. כשכתבת מה שכתבת על דוד, לא היה לך מושג במה מדובר, אבל לא הייתה לך בעיה להאשים אותו במניעים פוליטיים, וגם עכשיו אתה עדיין רומז שזו הסיבה. מה לעשות שיש כמה ויקיפדים שחושבים שדוד צדק, החל בחנה מעלי וכלה במוטי (ראה מה כתב מוטי לארגזי בדף בנוכחי). גם מוטי רוצה לחסום אנשי ימין בלבד? אביהו • שיחה 19:22, 16 באוגוסט 2013 (IDT)

אתה צודק שלא הייתי מודע לדיון הקודם בדף השיחה הזה (אני מקווה שלא מגיעה לי חסימה על זה), התייחסתי לדיון הנוכחי. אני עדיין סבור שהתגובה של דוד הייתה קיצונית, אם כי - אם הייתי קורא את הדיון הקודם לא הייתי מגיב כפי שהגבתי. ולשאלתך, לא, מוטי הוא מפעיל הגון. אשתדל בפעם הבאה להגיב במתינות רבה יותר, ועדיין אני סבור שגם דוד וגם אתה לא הגבתם במתינות הראויה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ג • 23:14, 18 באוגוסט 2013 (IDT)

תביעה כנגד האוניברסיטה העברית

מצאתי את כתבי בי-דין בתביעה דנן: [1] [2]

ונראה שיש מרחק רב בין הכתוב בערך עצמו ובין המסמכים. בכוונתי לפעול לעדכון. משתמש:דוד שי, ראיתי שפעלת רבות כדי להגן על הערך. אשמח אם תחווה דעתך מראש. הכצעקתה - שיחה 08:52, 7 באפריל 2014 (IDT)

כתבי בי-דין הם מקור בעייתי, משום שכל צד מתאר בהם את המציאות מנקודת מבטו הסובייקטיבית. אם יש פרט ששני הצדדים מסכימים עליו, אפשר להביאו בערך, אבל מה עם פרט שהצדדים חלוקים לגביו? אפשר להביא את עמדות שני הצדדים, משום שבהיעדר פסק דין נתקשה לדעת מי הצודק. בכל מקרה, אין להאריך יותר מדי בפרטים, שהרי סכסוך זה אינו מרכז עולמה. דוד שי - שיחה 12:58, 7 באפריל 2014 (IDT)

כיון שהערך מתאר כרגע את הסכסוך המשפטי הזה בהתבסס על מידע שנשאב מהעיתונות, יש מקום לתקן מידע זה בהתאם לכתבי בי-דין. הכצעקתה - שיחה 13:27, 7 באפריל 2014 (IDT)

אשמח לחוות דעת בדבר הגירסה הנוכחית. הכצעקתה - שיחה 13:11, 11 באפריל 2014 (IDT)

ודאי שטענות הצדדים בכתבי בי דין אינן חשובות פחות מטענותיהם בעיתונות, וחשובות אף יותר מדברים בעיתונות שמייצגים למעשה צד אחד. יש להבהיר שעיקר הטענה של האוניברסיטה הייתה הערכות נמוכות באופן קיצוני של התלמידים בקורס החובה, לאורך שנים, והתנגדות של רוב גדול של עמיתיה בפקולטה (משהו כמו 24 מתוך 29 אם אני זוכר נכון). הטענות בדבר איכות מחקריה היו פחות נחרצות. אני לא חושב שיש צורך להזכיר את שמות עורכי הדין משני הצדדים. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ד • 14:07, 11 באפריל 2014 (IDT)

נרו יאיר, תיקנתי. לבדיקתך! הכצעקתה - שיחה 14:45, 11 באפריל 2014 (IDT)

הפסקה המתחילה במילים "הפרשה זכתה" מיותרת - הערך עוסק באורית קמיר ולא בדעתה של האוניברסיטה העברית על אמצעי התקשורת. בנוסף יש בו שגיאות לשוניות אחדות שכדאי לתקן (תבנית "בעבודה" מונעת ממני לעשות זאת). דוד שי - שיחה 15:54, 11 באפריל 2014 (IDT)

ערכתי על פי הערותיכם. הכצעקתה - שיחה 17:50, 11 באפריל 2014 (IDT)

נרו יאיר, ממידת הנימוס שנשאל אותך מה דעתך בשאלת קיומה או אי קיומה, של הפסקה בדבר הפרסום בעיתונות? הכצעקתה - שיחה 19:32, 13 באפריל 2014 (IDT)

נתת משקל רב מדי לסכסוך העבודה שבין קמיר לבין האוניברסיטה העברית. מחקתי את הציטוטים מכתבי התביעה וההגנה, משום שאין להם חשיבות רבה - די בכך שנכתב שהסכסוך נסב סביב ההחלטה לעצור את קידומה. כתבי התביעה וההגנה נותרו בהערת שוליים, לנוחות הקורא שירצה להעמיק בכך. דוד שי - שיחה 22:06, 13 באפריל 2014 (IDT)

הסרת ההערות הייתה בניגוד לאמירה המוקדמת "אבל מה עם פרט שהצדדים חלוקים לגביו? אפשר להביא את עמדות שני הצדדים, משום שבהיעדר פסק דין נתקשה לדעת מי הצודק." הכצעקתה - שיחה 22:51, 13 באפריל 2014 (IDT)

חבל שלקחת לתשומת לבך את הקטע שציטטת מדברי, ולא את דברי "כתבי בי-דין הם מקור בעייתי" וכן "אין להאריך יותר מדי בפרטים". העיקר הוא שקמיר סברה שהיא ראויה לקידום, והאוניברסיטה סברה אחרת (ואת זה הבאתי בערך). הציטוטים שהבאת הם חסרי חשיבות, סובייקטיביים להפליא, ומאריכים שלא לצורך. דוד שי - שיחה 22:57, 13 באפריל 2014 (IDT)

איני מסכים עמך כלל: הייתה כאן סוגיה שעליה נפשכו אלפי מילים בעיתונות הכתובה, ונדונה בהרחבה בגירסה הקודמת של הערך. הציטוטים שהבאתי היו כותרות של כתבי בי דין, ואי אפשר להגיד עליהם שהם חסרי חשיבות, והם היו של משפט אחד. מה שחשוב הוא שהציטוטים נכתבו בהסכמה, ועל כן אחזירם בתבנית מצומצמת מעט יותר. הכצעקתה - שיחה 10:29, 14 באפריל 2014 (IDT)

על איזה הסכמה אתה מדבר? אתה הרי רואה שאינני מסכים אתך. מן המפורסמות שכתבי טענות נוקטים לעתים לשון אגרסיבית וכוללים טענות מרחיקות לכת, שאינן מגיעות לפסק הדין. במקרה שלפנינו אין פסק דין, אבל זה לא אומר שיש להעלות בדרגה את הטענות הקיצוניות שבכתבי הטענות. הוויכוח המהותי כבר מופיע בערך. באשר למילים בעיתונות: כבוד העיתונות במקומה מונח, אבל אנו כותבים אנציקלופדיה, ולא סקירת עיתונות.

אין זו פעם ראשונה שאנו חלוקים בדעתנו על משקלם של סכסוכים אישיים. אתה מייחס להם (גם בערך שלפנינו) מקום רב (ואף פרק שלם), בזמן שאני מנסה לצמצם. אורית קמיר לימדה 13 שנים באוניברסיטה העברית? באיזה פקולטה לימדה? מה לימדה? םע מי שיתפה פעולה? אין על כך אף מילה בערך. במקום להרחיב בעיקר, אתה מתמקד בטפל, וכותב פרק שלם על סכסוך אחד. כן, העיתונות כתבה עליו - זה אופיה של עיתונות, שמגלה עניין בסכסוכים, ולא בפעילות השגרתית. לאנציקלופדיה סדרי עדיפויות אחרים. דוד שי - שיחה 11:35, 14 באפריל 2014 (IDT)

הסכסוך המדובר משך תשומת לב רבה והוא העניין שבגינו התפרסמה קמיר במידה הרבה ביותר. יש מקום לעיקרי הטענות: קמיר טענה שמדובר באפליה בשל דעותיה הפמיניסטיות ופעילותה הציבורית, האוניברסיטה טענה שהוחלט שלא להמשיך את העסקה בשל הערכות סטודנטים נמוכות במיוחד ובשל התנגדות של רוב חברי הפקולטה. אין צורך בפרק שלם, אבל צריך לכתוב את האמור. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ד • 12:20, 14 באפריל 2014 (IDT)

קמיר תיזכר בזכות ספריה, בזכות החוקים שקידמה ובזכות דעותיה. הפרסום שניתן לסכסוך אינו חשוב, הוא אינו שונה בחשיבותו מהפרסום שניתן לבר בן וקיל. בבתי המשפט נדונים אלפי סכסוכים שמתוארים בעיתונות, רק מעטים מתוכם מגיעים לאנציקלופדיה, וטוב שכך. דוד שי - שיחה 12:49, 14 באפריל 2014 (IDT)

לי אין יכולת לדעת בביטחון מה יהיה בעתיד (ועד כמה יזכרו אותה בכלל), ואני לא בטוח שלך יש. כרגע רבים יזכרו קודם כל את זה, וספק אם זה ישתנה. הדגש אינו על מה שנידון בבית המשפט, אלא מה שנידון בהרחבה בתקשורת בזמנו. זה כמו שאנשי יצהר אינם עוסקים רוב זמנם בעימותים כלשהם, אבל בערך שלהם בהחלט נזכרים עימותים כאלה. אגב, במקרים שבהם כן חשבת שצריך להכניס מידע מסוג זה אמרת שהחולקים עליך פשוט מתביישים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ד • 12:56, 14 באפריל 2014 (IDT)

כרגע בערך מתואר החיכוך עם שאר המרצים בפקולטה, אבל חסר הנימוק הנוסף של ההחלטה לא להעסיק אותה, שהודגש לא פחות: סקרי ההערכה של הסטודנטים. אין סיבה להביא נימוק אחד בלבד כאשר השני חשוב לא פחות. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ד • 12:59, 14 באפריל 2014 (IDT)

הרחבתי מעט את המשפט העוסק בסכסוך, והבאתי טענות של שני הצדדים. אני מקווה שדי בכך. כדאי לשים לב שהסכסוך הסתיים בפשרה, שפירושה שכל אחד מהצדדים הבין שטענותיו מוגזמות, ולא יגיע אתן לנצחון משפטי. דוד שי - שיחה 13:08, 14 באפריל 2014 (IDT)

אני מקבל בגדול את הצעתך, תיקנתי מעט, ברמה עובדתית וטכנית. קבלת פשרה אין משמעותה בהכרח הכרה בך שטענותיך מוגזמות. פעמים רבות מתפשרים כי חוששים שבית הדין לא יכיר באמת, מכל סיבה שהיא, והתוצאה תהיה גרועה יותר מבחינתך; או שעצם העימות המתמשך גורם לך נזק, גם אם אתה צודק. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ד • 13:14, 14 באפריל 2014 (IDT)

לא נכנסתי לערך לבדוק מה קורה או לשנות, אבל בינתיים מצאתי את תולדות הסכסוך בעיתונות: רובו הוצג מצד אחד בלבד. אכניס תבנית בעבודה כשאתפנה לעסוק בכך. 17:16, 14 באפריל 2014 (IDT)

זה יצטרך להדחות. שיהיה לכם בהצלחה בדיון. הכצעקתה - שיחה 00:57, 15 באפריל 2014 (IDT)

תגובה של אורית קמיר

כאן אורית קמיר. גולשים וגולשות שנכנסים לאתר כותבים לי מדי פעם על ההצגה המוטה והשלילית של תביעתי את האוניברסיטה. בחירתכם לפרסם דווקא את הפרט לגבי מספר המרצים שחתמו על עצומה נגדי מתוך ים הפרטים הרבים שבפרשה בולט במגמתיותו השלילית המובהקת. אפשר היה לפרסם, מנגד, את העצומות עם מאות רבות של סטודנטים שדרשו להשיב אותי להוראה, ושללו מכל וכל את ההשמצות. גם עצומות אלה נמצאות בתיק התביעה, עם כל השמות. עוד בולט שהחלטתם לחשוף את כתבי הטענות - אך לא את ההחלטה, שבה האוניברסיטה חזרה בה, באופן חד משמעי, מכל טענה שאי פעם הושמעה נגדי. זאת משום שלא היה בידם להוכיח שום טענה כזו, ולכן האוניברסיטה בקשה את הגישור, הסכימה להחלטה, ואף הסכימה שהיא תפורסם (כפי שאכן היה, בהארץ). אפשר היה גם לציין עובדות רבות לגבי המרצים שעוררו את הסערה, פרופ' פרוקצ'יה, פרופ' גלעד, פרופ' שטיין ופרופ' זוהר, שכולם התגרשו מנשותיהם והתחתנו עם סטודנטיות שאיתן הם ניהלו "רומנים". והרי זו היתה הסיבה הידועה לכל המעורבים בעניין לכך שהם נלחמו עד חורמה להרחיק אותי מן המוסד, כדי שלא אוכל לסייע לסטודנטיות להתלונן עליהם בגין הטרדות מיניות. למה להגן על שמותיהם ולא לחשוף אותם? שלושה מהם, אגב, עזבו את האוניברסיטה, כי הפרשה הזו העכירה את היחסים איתם עד כדי כך שהם לא יכלו להשאר. אחד מהם אף עזב את הארץ (עם אשתו הצעירה והטריה. אלכס שטיין). רק ישראל גלעד, שעבר המוני סטודנטיות, נשאר בעברית, כי לא יכול היה להתקבל בשום מוסד אחר. באוניברסיטה העברית, הרבה שנים קודם לכן, הוא לא קיבל קביעות, ונשאר רק משום שהפר הסכם כתוב שנתן לו ארכה להשאר אחרי שהיה אמור לעזוב. כל הדברים הללו ידועים לרבים מאוד - אך אתם לא מזכירים אותם, והופכים בכך את התמונה למוטה וחד צדדית. אני לגמרי מבינה - ואף מצדיקה - את ההחלטה לא להפוך את האינציקלופדיה החשובה הזו לבמה לרכילות אישית מביכה, למרות שחשוב מאוד שהציבור יכיר את הסיפורים הללו של מאבקים בין החזקים המנסים לטייח ולהסתיר את מעלליהם, ובין מי שמנסים לחשוף - ומותקפים, ומשלמים מחירים. אבל אם שומרים על השם הטוב ולא פוגעים - אז נא להחיל זאת על כל הצדדים, כולל אותי, ולא לשחרר עלי פיסות זעירות של מידע שאינן משקפות את התמונה המלאה. לכן הורדתי את ההתייחסות לעצומה שחברי הפקולטה חתמו עליה ברגע מסוים במאבק, תיקנתי את תיאור הפיטורין, והוספתי התייחסות להחלטה של הגישור שקיבלה תוקף של פסק דין. אני מבקשת להשאיר את התיקון על כנו כדי שהתמונה תהיה יותר מאוזנת. ברור שאילו הדבר היה תלוי בי הייתי כותבת את מה למיטב ידיעתי הוא האמת המלאה: שההחלטה של הועדה המקצועית, שהחליטה להעניק לי קביעות ברוב של 8 נגד 1, שיקפה לחלוטין את המצב האקדמי, מכיוון שחוות הדעת על כתיבתי היו מצויינות. הטענות על יחסים מעורערים עם מרצים וסטודנטים היו, כמובן, מצוצות לחלוטין מן האצבע (היחסים עם הקולגות התערערו אחרי שהגשתי את התביעה והם הרגישו מאויימים). ועדת הערעורים שהפכה את ההחלטה לתת לי קביעות, בלי לקרוא שום דבר, ורק על סמך עדותו של הדיקן, ישראל גלעד, שהיה נגוע באינטרס אישי מובהק (חשש מתלונות של סטודנטיות על הטרדות מיניות), עשתה זאת אך ורק משום טעמים פסולים. אני מבינה שלא תכתבו את זה, אבל לפחות לא לכתוב משהו שנשמע כאילו אתם מייצגים את האוניברסיטה - כפי שהיא דיברה אז. אגב, נשיא האוניברסיטה דהיום הזמין אותי אליו בשנת 2009 להתנצל על המהלך, שלטענתו הוא נפל לו קרבן ולא הבין בזמנו. אתם מוזמנים לברר איתו נקודה זו. אם אינכם משתכנעים לאזן את התיאור, אנא הורידו את הפסקה הזו לחלוטין. התביעה הזו אינה מרכז חיי, ואפשר לותר על כל הסיפור. אני מקווה שפעילותי החברתית, המקצועית והציבורית הן הסיבה לערך, ולא הסיפורים בצדי הדרך. 12 פברואר 2015 אורית קמיר

את טוענת כאן טענות חמורות כנגד אנשים המזוהים בשמם, אני לא בטוח אם אנחנו יכולים להשאיר את זה כאן בכלל. איננו יודעים אפילו אם האנונימי הכותב הוא אכן אורית קמיר.

אתעלם מזה, ואתייחס לשינויים שערכת בערך בלבד. אין לי בעיה עם הרחבת טענותייך כלפי ההחלטה שלא להעניק לך קביעות. אם תביאי מקור לכך שהאוניברסיטה אמרה שלא היה בסיס לשום טענה נגדך (אגב, מה זה שום טענה? גם לא תוצאות סקרי ההוראה? גם לא הטענות בדבר מתחים מול קולגות) - בהחלט יהיה מקום לכתוב גם את זה. אני חולק עלייך לגבי תיאור ההחלטה לא להעניק לך קביעות. יש חשיבות לכך שרוב מכריע של חברי הסגל הביעו התנגדות, בין אם עשו זאת באופן מוצדק ובין אם לא. בעניין הוועדה הנמוכה יותר, שאת קוראת לה "המקצועית", עד כמה שאני מבין (תקני אותי אם אני טועה), האוניברסיטה סירבה למסור מידע על יחסי הכוחות בתוכה, מסיבות של חיסיון אקדמי. על מה את מתבססת בטענה שמדובר בתוצאה של 8:1 לטובתך? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ה • 21:41, 12 בפברואר 2015 (IST)

היי נרו, זו אכן אורית קמיר. צחי לרנר - שיחה 13:22, 13 בפברואר 2015 (IST)

זו אכן אורית קמיר, אם כי אינני יודעת איך אני יכולה להוכיח את זהותי. מצד שני, אינני יודעת מיהו "נרו יאיר", ואני חשה הרגשה מוזרה ביותר להוכיח ולנמק דברים אישיים ביותר לאדם שאינו מעז אפילו להזדהות בשמו. האנונימיות היא מפלטו של הפחדן - או הנבל. לגבי הסכם הגישור שקיבל תוקף של פסק דין - הוא מצוי בידי ובידי האוניברסיטה. אשמח להראותו למי שיבוא אלי -- ואני בטוחה שכך תעשה גם האוניברסיטה (אם כי אינני מדברת בשמה). לא אשלח את המסמך, מכיוון שאתם תעלו אותו לאינטרנט, ואין שום סיבה שהמסמך שנחתם בין שני גופים פרטיים יועלה באופן פומבי על ידי אדם ששומר על האנונימיות שלו. ועדת הקביעות של האוניברסיטה איננה הועדה הנמוכה, אלא הועדה המקצועית אשר מעניקה קביעות. בדרך כלל חברים בה 10 חברים, במקרה שלי היו 9. כשיש רוב דחוק - ניתן לערער על ההחלטה לועדת ערעורים, שאיננה גבוהה יותר. במקרה של 8:1 אין ערעור. במקרה שלי, הדיקן ישראל גלעד הגיש ערעור מטעמים שאינם נחשבים ענייניים: שהפרופסורים פרוקצ'ה, שטיין ובראש ובראשונה זוהר גושן איימו שאם האוניברסיטה לא תפטר אותי - הם יעזבו. הנשיא איפשר לגלעד להשמיע את הדברים, וועדת הערעורים, על סמך ההפחדה - הפכה את ההחלטה המקצועית 10:0. העובדות הללו אינן שנויות במחלוקת. הן מצויות בפרוטוקולים של האוניברסיטה - אתה מוזמן לבקש מן האוניברסיטה לעיין בהם. בנוסף לאוניברסיטה ראו אותם מספר לא מבוטל של אנשים (כולל עורכיהדין שלי). העיד עליהם באזני פרופ' סטיב גולדשטיין, שהיה נציג הפקולטה למשפטים בועדה המקצועית. לאחר שישראל גלעד הפך את ההחלטה המקצועית, ואני הגשתי תביעה, זוהר גושן, אלכס שטיין, פרוקצ'ה ולגעד, פתחו במסע הפחדות בקרב חברי הפקולטה, שהפקולטה תתפרק ולא ישאר ממנה זכר. ברגע מסויים אכן היו חברי פקולטה שחתמו על עצומה, שאינה חלק משום הליך. במקביל, כמה עשרותמרצים מחוץ לפקולטה חתמו על עצומה הפוכה, וכן גם מאות סטדנטים בהווה -באותה עת - ובעבר. הערכותה הסטודנטים הוצגו על ידי האוניברסיטה באופן חלקי ומגמתי; למעשה הן שונות לגמרי משנטען. הן צורפו על ידי לכתבי הטענות, ואם השגת את כתבי הטענות - השג גם אותן. בקיצור - זהו סיפור מורכב, סבוך, ומלא פרטים. אין שום הצדקה או סיבה בעולם להכנס לפרטים הללו - גם לאלה שהסכמתי לחשוף. אני אינני מסתירה דבר. מצד שני, אין שום סיבה לחשוף קבל עולם דווקא את הפרטים שאתה בוחר. אם אתה רוצה להזכיר את עצומת המרצים למשפטים - יש להזכיר גם את עצומת המרצים מחוץ לפקולטה למשפטים, ואת עצומותיהם הרבות של הסטודנטים. ואם להכפיש את שמי - אז גם את שמותיהם של המעורבים האחרים. אין שום סיבה שטענות סרק מופרכות של זוהר גושן נגדי יוצגו על ידיך קבל עם ועולם - בעוד ששמו יישאר מחוץ לתמונה, ביחד עם שמותיהם של שאר מי שעשו מעשי נבלה והשתמשו באוניברסיטה לצרכיהם הפרטיים משום חששות להליכים משמעתיים בגין הטרדות מיניות (כאמור- זוהר גושן, אלכס שטיין, אוריאל פרוקצ'יה וישראל גלעד). קשה מאוד להבין למה אתה חס על שמם הטוב -- ולא על שלי. זה מריח מוזר. השורה התחתונה היא שאין שום סיבה או הצדקה להכנס לכל אלה. מצדי -- ראוי לציין שהרצייתי באוניברסיטה העברית בשנית 1996-2009. אם להכניס דברים נוספים - אז לכל הפחות שיהיו מדוייקים, כפי שעשיתי. וכן, אני אורית קמיר. ומי אתה? 14 פברואר 2015 12:45

שלום ד"ר קמיר. רבים מהכותבים בוויקיפדיה עושים זאת בלי להזדהות. כיוון שזה ממנהגי המקום, אין לתקוף אישית את נרו יאיר על שבחר בדרך זו.

נחזור לערך: האם יש לך הסתייגות מהנוסח הנוכחי שלו? דוד שי - שיחה 17:11, 14 בפברואר 2015 (IST)

ד"ר קמיר, לא אכנס לעימות אישי. אתמקד בעיקר: מה שלא פורסם ברבים לא יכול להיות מפורסם לראשונה אצלנו. כפי שלך יש זכות להציג את עמדתך, מדוע רצו לא לתת לך קביעות, כך מן הראוי שגם עמדתה של האוניברסיטה תוצג, בדיוק באותה נקודה. זה נראה לי מובן מאליו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ה • 12:29, 16 בפברואר 2015 (IST)

שלום דוד, אני תוהה אם אתה מבין שמי שמרגישה מותקפת זו אני...הטלת הספק בדברים רגישים שאני מציגה לגבי חיי, והעמדתי בעמדה של צידוק והתגוננות קבל עם ועולם הם חמורים דיים, אך כשהם נעשים מאחורי מסך אנונימיות הם פוגעניים עוד יותר. הסכם הגישור ביני ובין האוניברסיטה, שקיבל תוקף של פסק דין, איננו "גרסתי", אלא פסק דין. אינני רואה שום סיבה שלא להביא את תוכנו -- אם כבר נכנסים לכל הסיפור של התביעה. הרי כל מי שיוצר איתי קשר - נכנס לערך הויקיפדיה עלי, ואם הוא שומע על הסכסוך עם האוניברסיטה -- למה שלא ישמע גם את הדבר החשוב ביותר בפסק הדין -- שבמקרה זה הוא גם בהסכמת הצדדים? סעיף 7 להסכם הגישור/פסק הדין קובע כך: "7. האוניברסיטה מצהירה כי לא נמצא שמץ של הוכחה או עדות לשמועות הפוגעניות – שאיננה יודעת את מקורן – אשר הופצו על ד"ר קמיר ועל אחרים באוניברסיטה ומחוצה לה." ההסכם אינו מכיל סעיף סודיות (מכיוון שלא הסכמתי לו), ולכן הצהרה זו של האוניברסיטה היא פומבית (ואכן פורסמה בעיתון הארץ). אינני רואה מדוע לא להביא את רוח הדברים, בתמציתיות המתבקשת, בסוף הפסקה הזו (אם היא חייבת להשאר...). תודה ובברכה אורית 16 פברואר 2015, חצות.

לא מצאתי את פסק הדין ב"נבו". האם תוכלי לציין את התאריך שבו פורסמה הצהרת האוניברסיטה ב"הארץ"? דוד שי - שיחה 07:23, 17 בפברואר 2015 (IST)

גם אם נניח שכך הכריזה האוניברסיטה, ההכרזה עוסקת בשמועות פוגעניות שהאוניברסיטה אינה יודעת את מקורן, וממילא אינן נוגעות למה שהאוניברסיטה עצמה טענה באופן רשמי. אני לא רואה כאן חזרה ממשהו שהאוניברסיטה טענה בעצמה. ממילא אין שום היגיון להזכיר את ההכרזה הזאת בערך, מאחר שגם לא הזכרנו את השמועות האלה, שאין לי מושג מהן. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ה • 11:59, 17 בפברואר 2015 (IST)

דוד, הנה שוב החשדנות המעליבה. אני שולחת לך את הסעיף הרלבנטי (היחיד), ואתה מבקש שאזכןר באיזה יום פורסמה בהארץ, בשנת 2003, הידיעה עליו... עברו 12 שנים מאז. בודאי שאינני זוכרת. ואם אלך לחפש, ואמצא את גזר העיתון ואדפיס לך את הכתוב בו - הרי לא תאמין שצטטתי במדויק...הצעתי שתבואו לראות את ההסכם, או שתפנו לאוניברסיטה, שהוא מצוי גם בידיה. העתקתי את נוסח הסעיף בcut and paste מן הנוסח שנמצא אצלי על המחשב. זה מה שכתוב בהסכם הגישור שקיבל תוקף של פסק דין. יותר מזה אין בידי לתת לך, אבל אני מאוד לא נהנית מן התחושה שאני חשודה בשקר. האם נתפסתי אי פעם באי אמירת אמת? אפילו בהכפשות של האוניברסיטה העברית (שהיא נסוגה מהן) לא היתה הכפשה לגבי יושרי. אגב, אני חושבת שברור שכשהאוניברסיטה אומרת שאין כל בסיס להכפשות שהיא "אינה יודעת את מקורן" זו דרך לרדת מן העץ ולחזור בה מכל ההכפשות - כמו יחסים רעועים עם סטודנטים ומרצים - שהאוניברסיטה עצמה נתנה להן ביטוי בכתב התשובה ובאינספור ראיונות לתקשורת. השמועות היו שאני אינני "קולגיאלית", שמרצים וסטודנטים "לא הסתדרו איתי", וכו'. הן נטענו בכתב ההגנה של האוניברסיטה כאילו היו הבסיס לפיטורי. בהסכם הגישור - האוניברסיטה הסכימה לחזור בה מהן, מכיוון שהיה ברור שלא תוכל להוכיחן (כי הן היו מופרכות). אם משום מה זה לא ברור לכם, ואתם משאירים את ההתייחסות ל"יחסים הרעועים" עם קולגות וסטודנטים -- נא להוריד את כל הפסקה הנוגעת בסכסוך, כי אז זה ברור שהערך מוטה ואינו מנסה להיות שואף אמת ואיזון. בזכות נרו יאיר - שאולי הוא ישראל גלעד או זוהר גושן או מי מטעמם, או מקורב. לעולם לא נדע. אגב, גם הניסוח שמופיע עכשיו בערך, לפיו חזרתי ללמד באוניברסיטה "אך לא בפקולטה למשפטים" נשמע מגמתי. כי ההסכם היה שאני חוזרת ללמד, ואהיה מסונפת ללשכת הרקטור. ה"לא בפקולטה למשפטים" נשמע, בהקשר הסכסוך, כניסיון להגדיל את ההישג של האוניברסיטה (שלמעשה התקפלה וחזרה בה מן העמדה שהיא לעולם לא תחזור בה ולא תאפשר לי להציג כף רגל בקמפוס). אורית 17 פברואר 2015 12:11

ד"ר קמיר, תחושותיך נובעות מחוסר היכרות עם ויקיפדיה. אינך חשודה בשקר, ומעולם לא היית חשודה. בקשתי למידע על תאריך פרסום הידיעה ב"הארץ" נבעה מהרצון להוסיף אסמכתא לערך - הרצון להוסיף אסמכתאות לקביעות עובדתיות קיים בכל הערכים (ראי למשל הערך מבצע צוק איתן, שכולנו חווינו את המסופר בו, ובכל זאת יש בו יותר מ-200 אסמכתאות).

נרו יאיר אלמוני, אבל אני יכול להבטיחך שאינו ישראל גלעד, אינו זוהר גושן, אינו אלכס שטיין ואינו אוריאל פרוקצ'ה, ואינו פועל מטעמם. הוא פועל בוויקיפדיה שנים רבות, והערך העוסק בך הוא אחד מאלפי ערכים שעסק בהם במשך השנים. פעילותו בערך זה (וגם פעילותי) היא משיקולים אנציקלופדיים בלבד.

נרו יאיר: אני מסכים עם הנימוק שנתנה ד"ר קמיר להכללת המשפט בערך, וסבור שראוי להחזירו. דוד שי - שיחה 19:57, 17 בפברואר 2015 (IST)

תחושת עלבון (שקיימת תמיד בסכסוכים, ודאי כאלה שהגיעו להליכים משפטיים) אינה סיבה לכך שנשנה את הסטנדרטים שלנו. בנושאים רגישים, גם כשכותבים משתמשים אמינים - אנחנו דורשים מהם מקורות גלויים ומדויקים לפני שמכניסים תוכן לערך. אבל זה עניין טכני יחסית. אני חולק באופן נחרץ יותר לגבי הפרשנות למשפט שציטטה ד"ר קמיר. כשהאוניברסיטה כותבת על שמועות פוגעניות שהיא איננה יודעת את מקורן - היא ודאי לא מתכוונת למה שהאוניברסיטה עצמה כתבה בכתב ההגנה שלה, או לכל הפחות זו ודאי לא הפרשנות הסבירה היחידה. ממילא אין לנו צורך לעסוק בהפרכת שמועות שלא ברור מהן. גם אין טעם להיתמם, בלב הסכסוך עמדו יחסים מעורערים בין ד"ר קמיר לבין אחרים בפקולטה למשפטים, גם היא תודה בזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ה • 20:36, 17 בפברואר 2015 (IST)

שלום דוד (אין צורך לקרוא לי ד"ר קמיר...). תודה על תשובתך הסבלנית והמכילה... אני מודה שהתחושה הלא נעימה אינה נובעת רק מן הדיון הצר הנוכחי, אלא מכך שקראתי את כל דפי השיחה שהתקיימו בערך זה, ונותר בפי רושם מריר. הרי אני מעולם לא ביקשתי ערך בויקיפדיה, וכל מה שאני מבקשת הוא שאם ישנו ערך, שבאופן טבעי כל מי ששומע עלי נכנס אליו לברר אודותי, הצגתי תהיה מכבדת, עניינית ולא מוטה. אכן אינני מכירה את הדיונים מאחורי הקלעים, ואני משוכנעת שתגובתי נשמעת אישית ורגשית. אז חן חן על ההתחשבות. לגופו של עניין, אני חוזרת בפעם השלישית על כך שהסכם הגישור מצוי בידי ובידי האוניברסיטה, ואין לי שום בעיה להראותו לכל מי שירצה לבוא אלי ולראות. לא אשלח אותו כי אין לי שום עניין שגם הוא יפורסם על ידיכם בפומבי (כפי שלא היה לי שום עניין שתפרסמו את כתבי הטענות בתיק שלי - אבל לא יכולתי למנוע זאת, ולכן הפכתם חוויה קשה ופוגענית מאוד לנחלת הכלל. אני לא יודעת אם אתם מבינים שמה שהיה השמצות אכזריות ורדיפה אלימה שהלכו ונשכחו - הפך בהחלטתכם להיות חלק מ"קורות החיים" הפומביים שלי הפתוח בפני כל מי שמקליד את שמי, לעולם ועד. בסדר, למדתי לחיות גם עם זה). מכיוון שהנוסח הנוכחי שמופיע בערך מתייחס לטענת האוניברסיטה על "יחסים רעועים" שלי לכאורה עם קולגות וסטודנטים - אני מבקשת להכניס את המשפט הרלבנטי (היחיד) מהסכם הגישור המבטל "האשמה" זו - או להוריד גם את טענת האוניברסיטה -- או את כל ההתייחסות לתביעה, על המצורפים. שוב: "היחסים הרעועים" עם סטודנטים - מעולם לא היו. עם חלק מהקולגות - היו בגלל השמועות המופרכות שהפיצו זוהר גושן ושות' שעל פיהן אני אתמוך בסטודנטיות שקיימו רומאנים עם מרצים, אביא להרשעתם של מרצים בהטרדה מינית, ואהיה, בכך, "בלתי קולגיאלית". אלה היו השמועות, פרי דמיונם המפוחד של מי שהיה להם ממה לפחד. שמועות אלה הן שגרמו לפיטורין הבלתי חוקיים בעליל, והן שגרמו גם להתערערות היחסים עם חלק מן הקולגות - ובחלק מן הזמן עם מרביתם (עד שחלקם התפכחו). ההודאה של האוניברסיטה שלא היו דברים מעולם ואין בסיס לשמועות היא לב הסכם הגישור, ובעצם מהווה חזרה מעמדתה כלפי, ומעין חרטה והתנצלות (ככל שאפשר לקוות לכאלה בהסכם משפטי). הדברים נוסחו בהסכמה בהודעה לעיתונות - שאני בטוחה שקיימת איפשהו, אבל, כאמור, עברו 12 שנים מאז. ההתעקשות כאן היא באופן גלוי וברור קטנוניות עויינת, ובשום אופן לא "מקצועיות" או "ענייניות". אינני יודעת איך אתם פותרים מחלוקות כאלה,אבל אני מקווה שיש דרך. תודה. אורית 17 פברואר 2015, 22:22

אכן השאלה היא כיצד להציג את הדברים באופן מכובד, ענייני ובלתי מוטה, לא לצדם של מתנגדייך בפקולטה למשפטים או במקומות אחרים, אבל גם לא לצדך. כבר בעבר נערכו דיונים בסוגיה, ואני חושב שהתוצאה הייתה טובה. את מנסה להפעיל עכשיו לחצים גדולים עוד יותר לצד שלך, וגם את זה השגת באופן חלקי. אני סבור שלאור הנסיבות - אתה יכולה להיות מרוצה מזה. על כל פנים - הערך אינו "שייך" לך, ובמקרה של מחלוקת אינך יכולה לשנות אותו באופן חד צדדי. איננו כותבים שהיו יחסים רעועים בינך ובין הקולגות והסטודנטים. אנו כותבים שהאוניברסיטה טענה כך, ושאת הכחשת. המשפט שציטטת מהסכם הגישור פשוט לא אומר את מה שאת תולה בו. אילו היא אכן הייתה מתנצלת ומתחרטת - כמובן שהיינו כותבים זאת. את יכולה להמשיך לתקוף אותי באופן אישי. בשם אחרים איני יכול להסכים ולדעתי היו צריכים למחוק את זה מדף השיחה. אדגיש עוד שבעיניי מה שכתוב כרגע בערך הוא פשרה, לכתחילה היו צריכים לכתוב עוד פרטים שאינם מוצאים חן בעינייך. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ה • 13:55, 20 בפברואר 2015 (IST)

דוד, אני מבקשת את התערבותך- או מישהו אחר. הרי לא יתכן שאנונימי המתכנה "נרו יאיר" יקבע כיצד יוצגו דברים באופן חד צדדי רק בגלל שכך הוא החליט. למיטב ידיעתי, ויקיפדיה אינה מיזם פרטי שלו, והוא אינו שופט עליון הבוחן וקובע על פי השקפת עולמו האנונימית והטיותיו האנונימיות. ביקשתי לדייק, ואני שבה ומבקשת לדייק. התעלמתם. תיקנתי בעצמי, ואותו אנונימי שינה בחזרה כאילו הוא שולט בערך, בויקיפדיה, ובשמי הטוב. עכשיו מישהו החליט להוסיף את ניצחוני בתיק על מכללת פרס. ניחא. אבל מי קבע את הנוסח? האם הפניתם לפסק הדין ולכיסוי בעיתון הארץ? אני יכולה להגיד בפירוט שהכיסוי בהארץ היה ביום א, 22 פברואר, 2015, כתבה של רויטל חובל. אם החלטתם להתייחס לתביעה ולזכיה שלי - נא להפנות לפסק הדין שהתפרסם באינטרנט ולכיסוי התקשורתי בהארץ. או לותר על כל הכיסוי. אורית קמיר 23 פברואר 2015 9:36

אני מסכים עם ד"ר קמיר. לדעתי אין בנושא הקביעות עניין אנציקלופדי אלא רכילות גרידא. הייתי מוותר לגמרי על כתיבתם ומפרט רק את מקומות העסקתה " בשנים 1996-2009 קמיר הייתה חברת סגל בחוג למשפטים באוניברסיטה העברית. במשך מספר שנים לימדה גם באוניברסיטת מישיגן באן ארבור. בשנים 2009-2007 הייתה עמיתה במכון הרטמן ליהדות בירושלים, בשנים 2012-2011 הייתה מרצה בכירה במרכז האקדמי פרס, בשנת 2014 שהתה באוניברסיטה האירופית בפירנצה ועוד". את הנותר אפשר להוסיף בהערות שוליים, שם מקומם. בברכה, אבנר קנטור - אבנר - שיחה 14:44, 23 בפברואר 2015 (IST)

נברתי בארכיון הארץ, להלן הכתבה מ-2003. אבנר - שיחה 14:54, 23 בפברואר 2015 (IST)

כמובן שהעזבה של חוקר מאוניברסיטה חשובה הוא פרט חשוב מאוד בביוגרפיה שלו, מה גם שהתנהל משפט בעניין שסוקר בהרחבה לפחות בהארץ, מן הסתם בשיתוף פעולה נרחב של קמיר עצמה. אי אפשר לדרוש עכשיו שכתוב של ההיסטוריה. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ה • 15:12, 23 בפברואר 2015 (IST)

אני מתנגד למחיקת הפרטים האלה ומסכים עם נרו יאיר לגבי חשיבות הפרטים האלה. סיבת העזיבה חשובה ביותר בערך ביוגרפי. לא יעלה על הדעת להסתיר פרט זה רק כי אינו נח למושא הערך. אין מחלוקת עובדתית על כך שד"ר קמיר עזבה את עובדתה באונ' ואין מחלוקת עובדתית על פרטים עובדתיים נוספים בסוגיה זו. אין מקום לפרסום מכתבי תמיכה והסתייגות בוויקיפדיה. זהו פרט רכילותי. הטקסט המוצג כעת בפרשה זו נראה לי סביר ומאוזן. את המחלוקת בין ד"ר קמיר לאונ' על ד"ר קמיר לפתור מול האונ'. ויקיפדיה אינה צד למחלוקת זו. גילגמש • שיחה 15:28, 23 בפברואר 2015 (IST)

כמובן לא לשכתב את ההיסטוריה. אולי לשקול לקבל את הדברים הכתובים במסמכים המשפטיים שאורית קמיר מתייחסת אליהם - ולא לעשות לזה פרשנות - למשל - "אבל לא בפקולטה למשפטים" זו פרשנות, אם ההסכם היה באופן מפורש "מסונפת למשרד הרקטור". נראה לי שזה דיוק בהיסטוריה שפותר את העניין של כל הנוגעים לדבר. TMagen - שיחה 15:33, 23 בפברואר 2015 (IST)

נרו-יאיר, על סמך מה אתה קובע ש"העזבה של חוקר מאוניברסיטה חשובה הוא פרט חשוב מאוד בביוגרפיה שלו"? לא כל דבר שנדון בבית משפט או שנכתב בעיתונות הוא בעל ערך אנציקלופדי. האם אתה סבור שיש בפרט זה השפעה מכרעת על מכלול עבודתה? האם יש בפרשה זו תקדים משפטי חשוב על פרשות אחרות? אבנר - שיחה 15:38, 23 בפברואר 2015 (IST)

מגן, זו לא פרשנות, משום ששני הצדדים מסכימים שלב העניין היה יחסים מעורערים בין קמיר לבין רבים מעמיתיה בפקולטה למשפטים. קמיר לחצה - אז כבר מחקנו ש-24 מתוך 29 מרצים בפקולטה חתמו נגד המשך העסקתה. מה שנשאר הוא המשמעות הברורה (לשני הצדדים) של ההסכם שהיא תמשיך ללמד עוד 6 שנים אבל לא בפקולטה למשפטים.

אבנר, זה מובן מאליו לדעתי. אנחנו בהחלט מכניסים לערכים עניינים מסוג זה, כפי שהכניסו בצדק ממש לאחרונה את הזכייה שלך מול המרכז האקדמי פרס. החשיבות כמובן אינה משפטית (שאז היה מקום לדון בתקדימים) אלא ביוגרפית. הרי גם קמיר לא תטען שכל הפרשה זניחה בביוגרפיה שלה, והעיקר הוא נניח העובדה שלימדה בפירנצה או משהו כזה. וכאמור, הפרשה זכתה להבלטה בתקשורת. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ה • 15:42, 23 בפברואר 2015 (IST)

נרו-יאיר, האם אתה טוען שכל התעסקות עיתונאית בקמיר ראויה לציון אנציקלופדי? אנחנו צריכים לשאול האם אנו כותבים כאן את הערך התקשורתי עליה או את הערך האנציקלופדי. שנית, קמיר טענה מקודם שלדעתה הפרשה זניחה בביוגרפיה שלה. יש פרטים רבים שאפשר לכתוב ועלינו לבחור את החשובים והרלוונטים. אבנר - שיחה 16:09, 23 בפברואר 2015 (IST)

אנחנו אכן בוחרים את החשוב והרלוונטי והפרט הזה הוא בין החשובים. גילגמש • שיחה 17:39, 23 בפברואר 2015 (IST)

אני מתקשה להאמין שקמיר תטען דבר כזה, ואם היא תטען מעטים יאמינו לה שזה זניח בביוגרפיה שלה. העזבה של חוקר עם תקן מאוניברסיטה היא עניין דרמטי, במיוחד כשכלי תקשורת מסקרים וכשיש תביעה משפטית. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ה • 20:01, 23 בפברואר 2015 (IST)

אני מסכים עם גישתו העקרונית של אבנר, שבדרך כלל אין צורך לדווח על סכסוכים בין עובד למעביד, גם אם אלה מגיעים לבית הדין לעבודה (וכך גם ביחס למרבית פסקי הדין בעניין סכסוכים כספיים). אין לי ספק שפסקי דין רבים כאלה אכן אינם מוזכרים בוויקיפדיה. עם זאת, יש יוצאים מהכלל, ונדמה לי שהמקרה של אורית קמיר הוא יוצא מהכלל, בהתחשב בסיקור הנרחב שניתן לו. סיקור תקשורתי אינו הפרמטר היחיד לדיווח באנציקלופדיה, אבל הוא אחד הפרמטרים. הסקירה הנוכחית אצלנו קצרה וסבירה.

אורית, בסוף הדיווח על פסק הדין בעניין המרכז האקדמי פרס יש הערת שוליים שבה קישור לפסק הדין. אינני רואה צורך לקשר גם לידיעה ב"הארץ" בנושא זה. דוד שי - שיחה 20:18, 23 בפברואר 2015 (IST)

אינני יודעת מיהו אבנר, אבל תודה רבה מאוד לך הן על השכל הישר שאתה מביא לדיון, והן על כך שהצלחת למצוא את הדיווח מעיתון הערץ משנת 2003, המכיל את הפיסקה מן ההסכם בין הצדדים (שהוא גם פסק הדין) שבה האוניברסיטה חוזרת בה מן השמועות שהיא הפיצה עלי (באמצעות גורמים ש"אינה יודעת מי הם"). אם אתם משאירים את הפרשה - אני שבה ודורשת בפעם המי יודע איזו, להכניס פסקה זו, שעכשיו יש לה אישור לא רק ממני אלא גם מעיתון הארץ. אני שבה ודורשת גם לדייק בכך שחזרתי לעבוד מסונפת לרקטור. לגבי העצומה של המרצים - כפי שכבר אמרתי, היתה עצומת נגד של מרצים שדרשו לא לפטרני, והיו עצומות רבות מאוד של סטודנטים נגד פיטורי. טרם שמעתי הסבר למה נבחרה עצומה אחת לצד אחד - ולא העצומות האחרות שהיו לא פחות תקשורתיות וחשובות ציבורית... אם זו לא הטיה מגמתית - אני לא יודעת מה כן... לפרשה עם מכללת פרס בודאי שאין חשיבות ציבורית ואין צורך לפרסמה. אבל אם אתה מפרסמים (ואני כבר השלמתי עם אבדן הפרטיות) - אני בהחלט עומדת על הוספת הערת שוליים לכתבה של הארץ - שמסבירה את הקשר הדברים. רק בהקשר של הכתבה יש לסיפור הזה ערך ציבורי. בהעדר ההקשר, והערך הציבורי - נא להוריד את המשפט הזה, שהוא פרשה פרטית לחלוטין ביני ובין מעביד מסוים. אורית קמיר 23.2.2015 19:41

למשפט העוסק בפסק הדין בעניין המרכז האקדמי פרס הוספתי בהערת שוליים קישור לידיעה ב"הארץ", כפי שביקשת.

לא ברור לי מדוע את חוזרת לעניין העצומה, שכבר ימים אחדים אינה מוזכרת בערך.

כמו שכבר נאמר, כיוון שהערך אינו מזכיר שמועות שהאוניברסיטה הפיצה, אין צורך לציין שהאוניברסיטה התנערה משמעות אלה. עכשיו יש בערך קישור לידיעה ב"הארץ" משנת 2003, ומי שחפץ להתעמק יוכל לקרוא אותה. בערך עצמו ראוי לשמור על פסקה קומפקטית ככל האפשר, שהרי אין זה מרכז עשייתך. דוד שי - שיחה 20:31, 24 בפברואר 2015 (IST)

תודה על התערבותך, דוד. הזכרתי את העצומה רק מכיוון שנרו יאיר שב והזכיר אותה. שמועות השווא שהאוניברסיטה הפיצה הן הן ה"יחסים הרעועים" עם מרצים ותלמידים, ו"יחסים רעועים" אלה בהחלט מוזכרים בערך. אני מסכימה איתך שהערך צריך להיות קומפקטי, והייתי מקצרת את כל הביוגרפיה, שלא מעניינת מי שמתעניין בעשיה האקדמית והציבורית. הייתי משאירה שניים שלושה משפטים מכל הפסקה. לא אתעקש על זה כי הערך אינו שלי, וכל עוד דברים הם רק ארכניים אך לא פוגעניים - אין הצדקה להתעקש. אורית קמיר 24.2.2015 1:05

בכתבה מ"הארץ" יש שני ציטוטים:

• "האוניברסיטה מצהירה כי לא נמצא שמץ של הוכחה או עדות לשמועות אשר הופצו על ד"ר קמיר"
• "הצדדים אינם חוזרים בהם מטענותיהם היסודיות, אך מגנים את השמועות חסרות הבסיס שנשמעו".

כעת עולה השאלה האם עמדתה של האוניברסיטה, המוצגת בערך במילים "האוניברסיטה נימקה את ההחלטה בעיקר ביחסים רעועים של קמיר עם עמיתיה ותלמידיה" היא חלק מ"השמועות חסרות הבסיס" או חלק מ"טענותיה היסודיות" של האוניברסיטה. דוד שי - שיחה 05:57, 25 בפברואר 2015 (IST)

זו אכן שאלה נכונה, דוד שי. הטענה היסודית של האוניברסיטה היתה - ונשארה - שיש לה חופש "אקדמי" מוחלט לפטר כפי ראות עיניה, ולבית המשפט אסור להתערב. הטענה היסודית הנגזרת מזה היתה שהם לא חייבים לחשוף פרוטוקולים של ועדות מינויים (לרבות ועדות ערעורים), ובית משפט לא יכול לחייב אותם. אלה הטענות של האקדמיה בארץ לאורך כל הדרך. על זה היה המאבק, ולכן הוא היה מאבק כל כך דרמטי מבחינתם. הם לא היו יוצאים למלחמת עולם אם זה היה אדם אחד (אני או כל אחד אחר) -- האיום היה על השיטה. רק כדי להסביר בכל זאת לשופטים, לציבור, איך יכול להיות שועדת ערעורים הפכה ברוב של 10:0, ללא לקרוא את התיק המקצועי, החלטה שועדה מקצועית קיבלה באופן נחרץ ברוב של 8:1 (זה הופיע בכתבי הטענות שלנו, כי זה מה שמופיע בפרוטוקולים שהם סרבו לחשוף, אבל, כמובן, הודלפו), האוניברסיטה טענה, "מעבר לנחוץ", שיחסי היו רעועים עם מרצים וסטודנטים ומזכירות ומי לא. דברים שלא פורטו - כי לא היה מה לפרט - וכמובן לא הוכחו מעולם (אי אפשר היה להוכיח, ובכל מקרה - הם בחרו להתפשר). אלה אותן "שמועות", שדוברי האוניברסיטה הפיצו בכל מקום (מעל דפי "הארץ", בכל ועדה בכל תחום...) ויצרו לי שם של "אשה בעייתית", "לא נחמדה", "קיצונית", "אי אפשר לעבוד איתה", "שונאת גברים" וכל שאר הדברים שאתה קורא בטוקבקים עלי עד היום, בכל הזדמנות. אז כשהאוניברסיטה עומדת (בהסכם הגישור) על טענותיה העקרוניות - זה על זכותה לפטר כראות עיניה ולא לחשוף לבית משפט פרוטוקולים של ועדות מינויים (שערוריה של חוסר שקיפות, כמובן). רק משום הפחד להפסיד (והם היו מפסידים) - הם רצו גישור ופשרה, וההישג הגדול שלהם הוא שלא חייבו אותם לחשוף את ההליכים, והם נשארו "עומדים על זכותם היסודית" לא לחשוף את התנהלותם הסודית. ה"שמועות" שהם מתנערים מהן - זה כל מה שנאמר עלי, בגלוי ומאחורי הקלעים, לרבות הסיפורים על היחסים הרעועים. מקורם של הסיפורים הללו "לא ידוע" כי בכתבי הטענות שלהם הם לא פרטו שזה היה זוהר גושן שהמציא אותן והפיץ אותן - וכמובן לא היה מוכן לעמוד מאחוריהן בגלוי. בקיצור, ה"שמועות" הן רצח האופי שעשו לי, כדי לחפות על טענתם המהותית המבישה שהם לא מוכנים לחשוף הליכים כדי שבית משפט יוכל להכריע האם החלטותיהם מתקבלות באופן סביר וחוקי. כל מי שמתמצא במטריה הזו - מבין זאת בקלות והיטב. מי שמחוץ לאקדמיה - באמת יכול בקלות ללכת לאיבוד במסך העשן הכבד. ההוכחה הניצחת לנצחונם היא שאף אחד לא זוכר שטענתם העקרונית היתה "החופש האקדמי" שמגן עליהם מפני התערבות שיפוטית ושקיפות (למרות שהם גופים מתוקצבים על ידי המדינה), ומה שנשאר בזיכרון הקולקטיבי (דרך הטוקבקים הקופצים בכל הזדמנות, אנונימיים, כמובן) זה כאילו שהטענה שלהם היתה שאני אדם שאי אפשר לעבוד איתו. את זה הם הצליחו לצרוב בתודעה למרות שלא היו דברים מעולם, אלא רק הפרכת השמועות חסרות הבסיס שהם מעולם לא עמדו מאחוריהן. ככה עובדים מוסדות שרוצים להסיט את תשומת הלב הציבורית מגופו של עניין (חוסר שקיפות שמולידה שימוש לרעה בכוח) -- ל"צהוב" ("פלונית היא אישה קשה"). מכללת פרס עכשיו נקטה בדיוק באותה טקטיקה מנצחת. במקום להסביר למה פיטרו מרצה שהערכות הסטודנטים שלה היו הגבוהות ביותר שהיו להם (והפעם זה מתועד וקל להוכיח), ושאף מרצה לא הפריח עליה שום שמועות שהיא "קשה" -- הם רומזים שמדובר באישה "בעייתית", שאי אפשר להסתדר איתה, שלא הולכת במסלול שלהם, שאינה "שותפה לדרך"... ערפל של שמועות שהם יודעים שנדבק, ויישאר לדראון עולם. יותר קל לזכור שאורית קמיר אישה בעייתית (מה זה אומר?) מאשר שמכללת פרס הרגישה מאויימת על ידי ועדת המל"ג, וחששה מזיהוי עם דוברת פמיניסטית שמתעמתת עם נציגי לשכת ראש הממשלה בנושא הדרת נשים וכו'. כל טענתי היא שאין שום הצדקה שאינציקלופדיה כל כך חשובה כמו ויקיפדיה תיפול בפחים האלה. אפשר להציג דברים באופן תמציתי וענייני - בלי להציג את הפרשנות שלי (שמדובר בהתנכלות אידאולוגית) - אבל גם בלי ליפול למלכודות המתוחכמות של המוסדות. אגב, אם מדברים על עניין ציבורי, אתה מוזמן להוסיף להערת שוליים כלשהי ראיון שראיינה אותי איילה חסון ביום 26.1.2012, בנושא הדרת נשים, והסטודנטים במכללת פרס נשבעים שהוא הסיבה האמיתית לפיטורין (לי אין מושג אם זה נכון - הם טוענים ששמעו כך ממרצים במכללה). באותו ראיון אני טוענת שפיטורי עובדת יפה, רק כדי להציל בכיר מהטדה מינית שלה, היא הדרת נשים. איילה חסון, חנן קריסטל ועובד של נתניהו משתלחים בי, מתלהמים וטוענים שאני לא מבינה איך העולם פועל ומה ההבדל בין אקדמיה למציאות, בין חוק וחברה. הראיון הוכנס ליו-טיוב על ידי חנה בית הלחמי. הוא עורר תגובות נזעמות רבות, ורשות השידור חייבה את איילה חסון להתנצל בפומבי. אם אכן מכללת פרס הושפעה מראיון זה ופיטרה אותי בגינו, כפי שטוענים הסטודנטים שם - זה בהחלט משהו שצריך לעניין את הציבור. וגם אם לא - זה ראיון ששווה שיהיה זמין, כדי שאנשים יבינו איך נשמעת "אישה קשה" ומה הופך אותה ל"בעייתית". תודה רבה על תשומת הלב. אורית 25.2.2-15 12:40

לא ייתכן שד"ר קמיר תקבע עבור האוניברסיטה מהן טענותיה היסודיות. זה כמו שהאוניברסיטה תטען בשם קמיר. הדברים מפורשים בכתב ההגנה, שבהן טוענת האוניברסיטה שהיא מתנגדת להענקת קביעות לקמיר בשל יחסים מעורערים שלה עם עמיתיה ועם הסטודנטים. מי שלא מאמין יכול לקרוא שם באריכות. בהחלט פורטו שם הציונים שקיבלה קמיר מהסטודנטים בסקרי ההוראה, וכאשר 24 מתוך 29 חברי סגל חותמים על עצומה נגד מרצה - כנראה שאכן מדובר ביחסים מעורערים גם בינה לבין אנשי הסגל. כל אלה הם שמועות? נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ה • 20:50, 25 בפברואר 2015 (IST)

ויקיפדיה אינה ערכאת ערעור. אם יש טענה שנפל פגם כזה או אחר בטענות הוועדה או בפסיקת בית המשפט, יש לברר אותה במוסדות הרלוונטיים ולא פה. אין ספק שפרטים שצוינו בערך הם רלוונטיים ביותר. אנו נוהגים לכלול גם פרטים שמושא הערך רואה בהם משהו פסול או שלילי. יקרא הקורא ויחליט בעצמו אם העצומה הזאת מעידה שהחותמים עליה הם אנשים רעים ולא מוסריים ופועלים בניגוד לשכל הישר או לחלופין שהם פעלו בצורה נכונה וסבירה. אנחנו לא מכריעים בסוגיה זו, אך בהחלט מציגים לקורא את התמונה המלאה. אני רואה בחומרה את הנסיון של ד"ר קמיר להטות את הערך לפי נטיות לבה. גילגמש • שיחה 10:03, 26 בפברואר 2015 (IST)

אינני נוהגת להתייחס לאנונימיים המסתתרים מאחורי מסך האלמוניות, ולמיטב ידיעתי גלגמש הגיבור עבר לעולם שכולו טוב. אין ברירה אלא להגיב לדבריך החצופים לאין שיעור. דרישתי היא שאם החלטתם -- בניגוד לדעתי - להכניס את סיפור המשפט מול האוניברסטה העברית, ואם הכנסתם חלק מן התוצאה במשפט, נא להכניס את משפט המפתח של פסק הדין, שהוא הסכם הגישור שנחתם בין הצדדים. על כך נסובה עכשיו ההתדיינות. שלחתי לכם את משפט המפתח הזה, ולא הוספתם אותו; אחד המשתתפים בדיון מצא אותו בעיתון "הארץ" משנת 2003: זה היה משפט המפתח ששני הצדדים החליטו יחדיו להוציא לעיתונות, והוא יצא לעיתונות. זה, בעצם, פסק הדין. כל מי שעיניו בראשו ואינו מתמם - מבין שהוא חזרה של האוניברסיטה מכל טענותיה הפרסונליות. אבל בין כך ובין כך - זה משפט המפתח, כי הוא נבחר על ידי שני הצדדים לצאת לעיתונות, ואכן יצא לעיתונות. דרישתי היא, בדיוק בשביל ההגינות, האיזון, היושר, והפסקת ההטיה נגדי - להכניס משפט זה אל גוף הטקסט. עכשיו לפחות הוא נמצא בהערת שוליים, אבל הוא צריך להיות בגוף הטקסט, כי הוא ההחלטה. הוא סוף הסיפור. החוצפה שלך להאשים אותי בניסיון להטות את הערך לפי נטיות לבי, כשאני מנסה להוסיף את המשפט שהפך לפסק דין, ובכך להסיר את ההטיה נגדי בערך הנושא את שמי, מרחיקת לכת. איך יכול אדם סביר, שאינו מוטה, לראות בהוספת הסעיף שהוא בעצם פסק הדין באותה סוגיה "הטיה של הערך לפי נטיות לבי"? זו ראייתו של מי שרוצה לראות את הדברים באור שהאוניברסיטה רצתה לראותו אז. ויתכן בהחלט ש"גלגמש" קשור באוניבסיטה העברית באופן כזה או אחר -- הרי לא נוכל לדעת מתחת למעטה הסודיות שבו הוא מעז להתכסות, כשהוא מרשה לעצמו לשפוט את שמם הטוב של אנשים אחרים. אורית קמיר, 26.2.2015 1:09

זכותך לחשוב, מכל סיבה שהיא, שזהו משפט מפתח. אחרים, שפחות נוגעים בדבר, חושבים אחרת. אני סבור שהמשפט הזה חסר משמעות, כי כולם יסכימו ששמועות חסרות בסיס הן שמועות חסרות בסיס. זו לא חוצפה לומר שאדם רוצה להציג את הערך שעוסק בעצמו באופן מוטה, זה טבע העולם. ואם כבר את מאשימה את כולם בכל האשמה אפשרית כל עוד הם אינם מסכימים איתך, גם אני מרשה לעצמי לומר שלדעתי את נוטה לתאוריות קונספירציה, וגם מתקשה לקבל שייתכנו דעות לגיטימיות שאינן דעתך. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ה • 13:53, 26 בפברואר 2015 (IST)

ל"קשי ההבנה": כאשר שני צדדים בוחרים משפט אחד מהסכם גישור ומוציאים אותו יחדיו לתקשורת -- זהו משפט המפתח של ההסכם. ההודעה לעיתונות שהאוניברסיטה העברית ואני הוצאנו יחדיו בשנת 2003, כפי שהיא מופיעה בידיעה ב"הארץ", שעכשיו מצורפת בהערת שוליים 3 של הערך, מעידה כאלף עדים ששני הצדדים בחרו במשפט האחד הזה מהסכם הגישור כתמצית ההסכם ביניהם. לכן זהו משפט המפתח. במקרה הזה הדברים ברורים כשמש ואין פרשנות אחרת. משמעות המשפט היא כפי שהסברתי באריכות, אבל כל אחת יכולה כמובן לבחור לפרשו כראות עיניה. עצם היותו משפט מפתח אינו יכול להיות מוטל בספק. השתלטותכם על הערך, וסירובכם המשתרר והפחדני (מאחורי מסך האנונימיות הבזוי) לנהוג באופן המתחייב - מבישים. דוד שי או אחרות - אני מבקשת את התערבותכם כדי לשבור את מונופול הכוחנות המוטה הזה. זו לא שום תאורית קונספירציה - "נרו יאיר" ו"גלגמש", בפחדנות ממש כמו של זוהר גושן ואח', בשעתם, שגרמו לאוניברסיטה העברית לכתוב השמצות אך לא העזו לעמוד מאחרוריהן, משליטים עמדה חד צדדית ומתיימרים לניטרליות מקצועית. זה לא מאבק פרטי שלי, אלא על יושרתה של ויקיפדיה העברית. אני מבקשת שאנשים נוספים יצטרפוץ אורית קמיר. 26.2.2015 5:51

אני מניח שדרשת בהסכם שהאוניברסיטה תוציא את המשפט הזה לעיתונות, והיא הסכימה - כי באמת מה אכפת לה לומר מה שמובן מאליו. אבל זה לא משנה. לא כל מה שפורסם בהודעה לעיתונות צריך להיכנס לערך אנציקלופדי. מלבד זה אעיר שסגנונך בדף השיחה הזה לא מחזק את הרושם שאת כה עדינה כפי שאת מעוניינת להצטייר. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ה • 20:18, 26 בפברואר 2015 (IST)

אני רואה שד"ר קמיר חזרה להשמצות אישיות. כאן עלי להדגיש בפניה את הכללים שלנו לניהול דיון. התקפה אישית איננה מקובלת ותגרור חסימה. המשך תגובות ברוח זו יגררו בהכרח את השימוש באופציה זו. גילגמש • שיחה 20:44, 27 בפברואר 2015 (IST)

תחקיר עיתונאי

דוד שי בוקר טוב. אשמח להבהרה מצדך מדוע הוספת תחקיר עיתונאי שלא מחמיא לנשוא הערך נקרא מוטה. • בקרה וייעוץ • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 09:58, 22 בפברואר 2018 (IST)

אני סבור שיש מקום לציין את החשיפה של מידה העוסקת במאמציה של קמיר לסכל את מינויו של שטיין. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 12:37, 22 בפברואר 2018 (IST)

היריבות בין קמיר לשטיין החלה לפני שנים רבות, וטענותיה של קמיר כלפיו ידועות. אני לא רואה כאן חשיפה גדולה, ואני לא רואה סיבה להכניס זאת לערך של קמיר או לערך של שטיין.

המאמר ב"מידה" מזכיר את "הקרן לישראל חדשה" - שימוש בכינוי זה הוא הוכחה ברורה שהכותב מוטה ביותר, והמאמר שלו הוא מאמר שטנה, ששומר נפשו ירחק ממנו. עוד נכתב במאמר "אחת הדרכים האפקטיביות ביותר של השמאל לפגוע במשילותן של ממשלות ימין נבחרות ..." - זה לא תחקיר זה הבעת דעה של כותב ימני קיצוני (כן, אם בעיני הכותב קמיר היא "פעילת שמאל רדיקלי", מותר לומר שהוא פעיל ימין קיצוני.

במאמר נכתב "יש לקוות ששטיין ימצה את מלוא הדין עם קמיר" - עוד הבעת דעה ולא תחקיר. אם תקווה זו תתגשם, ויינתן פסק דין, יהיה מקום לדווח על כך בערכיהם. דוד שי - שיחה 19:29, 22 בפברואר 2018 (IST)

הסגנון והדעות של הכתב לא רלוונטיים. מידה אמינים מאוד וברור לי שלא היו מפרסמים דבר כזה ללא ביסוס עובדתי מוצק ביותר. מדובר בד"ר למשפטים שלא חששה לתבוע עד היום את מי שמצאה לנכון. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 20:34, 22 בפברואר 2018 (IST)

"הקרן לישראל חדשה" זה לא סגנון, זאת עיוות שמעיד על הטיה קשה.

קמיר לא רצתה את המינוי של שטיין, אפשר לכתוב "קמיר התננגדה למינויו של שטיין בנימוק שהתנכל לה", ולהביא מקור יותר ניטרלי, שמביא גם את עמדתה (יש כאלה באינטרנט). אין הצדקה להביא מקור חד-צדדי כזה. דוד שי - שיחה 21:20, 22 בפברואר 2018 (IST)

זה לא שהיא לא רצתה. היא שידלה אישה אחת לפחות להגיש נגדו תלונה על עבירות מין. עמדתה של קמיר לא מופיעה במידה כי היא בחרה שלא להגיב, משיקוליה. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ח • 15:51, 23 בפברואר 2018 (IST)

לא שידלה - בדקה עם אישה האם הוטרדה, והשיחה הסתיימה בלא כלום. תגובתה של קמיר מופיעה באכסניות אחרות, אין צורך שתגיב דווקא למקור שטוף שנאה, ואין צורך שאנחנו נסתמך על מקור זה. דוד שי - שיחה 16:23, 23 בפברואר 2018 (IST)

קמיר: "כל המרצים למשפטים מתחלחלים [מהכוונה למנות את שטיין] אבל ממלאים פיהם מים. לא זוכרים כלום… כרגיל, מצפים שאוציא להם את הערמונים מהאש. יש לך זכרונות רלבנטיים שהיית מוכנה לחלוק, כמובן בעילום שם?

פלונית: "הזכרונות שלי מאלכס הם חיוביים כולם. הכתיבה שלו היא מאוד שמרנית כמובן. אבל הוא תמיד היה נחמד אליי. אנחנו אמנם במחלוקת, אבל אני לא חושבת שיש לי משהו לומר שיעזור לך בעניין המסוים הזה. אני חושבת שהוא היה מרצה טוב ואדם חכם. מצטערת".

קמיר: "לא על זה אני מדברת. מתייחסת לשמועות שסיפרת לי עליהן בזמנו שאי אפשר להיות ב(מסגרת עבודה מסוימת השמורה במערכת) בלי לשכב איתו. את היית אומללה כי כולם היו בטוחים שכך קיבלת את התפקיד. זוכרת?"

פלונית: "לא. מעולם לא אמרתי כזה דבר. זה לא היה נכון כשהייתי בתפקיד (שמור במערכת) ואני די בטוחה שלא היו אז שמועות. להזכירך, קודמיי בתפקיד היו (שלושה שמות גברים השמורים במערכת), ואני בספק אם מישהו אי פעם חשב שמישהו מהם שכב עם אלכס. לא שמעתי גם שמועות על כך שאלכס שכב עם סטודנטיות". עד כאן.

דוד שי, אתה עדיין חושב שזה לא שידול? איכשהו מקורות שטופי שנאה כלפי הימין או המתנחלים אינם פסולים בעיניך. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 20:08, 24 בפברואר 2018 (IST)

מסכים עם נרו יאיר. אגב, זה זכה כבר לאיזכורים נוספים וקמיר גם התראיינה על כך ברדיו. בברכה אגלי טל - שיחה 20:26, 24 בפברואר 2018 (IST)

אני מודה שנדהמתי לראות את הדברים האלה מתפרסמים ואני עוקב אחרי התפתחותם עד כמה שאפשר. ראיתי גם חלק מתכתבות שהתפרסמה ורצה בפייסבוק ומאששת את הדברים האלה. אני מציע להמתין מעט להתפתחויות. באופן עקרוני, אני חושב שדברים צריכים להכנס לערך אם היא אכן עשתה פעולות בכיוון זה. אולי אורית קמיר תגיב ותהיה תמונה מלאה יותר. גילגמש • שיחה 20:29, 24 בפברואר 2018 (IST)

צר לי שנרו יאיר עבר להתקפה אישית, לא אגרר אחריו.

אני לא רואה בדבריה שידול כלשהו - לא ראיתי בשיחה הבטחה לתמורה, אלא רק ניסיון בירור שלא העלה דבר.

הסכסוך בין קמיר לשטיין ארוך שנים, וקשור לעבודתה באוניברסיטה העברית. אין בו שום אלמנט של ימין ושמאל, בניגוד לרושם שיוצרת ההצגה המעוותת באתר "מידה". אוסיף לערך אזכור קצר לסיפור ממקור מאוזן. דוד שי - שיחה 20:35, 24 בפברואר 2018 (IST)

דוד, זו אינה התקפה אישית (כנראה לא נפגשת לאחרונה עם התקפות של ממש, למשל הסגנון של נחי), זו תמיהה על עמדתך. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 20:57, 24 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכים שהדיווח ב"מידה" הוא מוטה. גילגמש • שיחה 20:36, 24 בפברואר 2018 (IST)

שידול לעשות משהו לא חייב להכיל הבטחה לתמורה. חלק ניכר מהדיווחים בתקשורת הישראלית בנושאים רגישים מוטה לכאן או לכאן, זה לא רלוונטי. השאלה היחידה היא האם העובדות אמינות, לא מה היחס של הכותב. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 20:51, 24 בפברואר 2018 (IST)

נראה לי שההרחבה של דוד מספקת לצורך העניין. גילגמש • שיחה 20:51, 24 בפברואר 2018 (IST)

יש שני חלקים בהתנגדות שלה למינויו של שטיין: 1. פנייה לועדה בטענה להתנכלות. 2. שידול אישה להתלונן נגדו על הטרדה מינית.

שני החלקים ראויים לאיזכור, ויש די מקורות לצורך זה. בברכה אגלי טל - שיחה 20:53, 24 בפברואר 2018 (IST)

אני רוצה להוסיף עוד ביחס לדברי גילגמש, שמידה פנו לקמיר שתגיב, והיא סירבה. גם ערוץ 7 פנו אליה, והיא הסתפקה בהפניה לבלוג שלה. בבלוג האמור, ככל שהבנתי, היא לא מכחישה דבר ממה שנטען. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 20:58, 24 בפברואר 2018 (IST)

פנייתה לוועדה לבחירת שופטים היא העיקר, העובדה שחיפשה סיוע אצל מי שחשבה שיש בכוחה לסייע היא פרט טפל (גם אם "מידה" ניפחו אותו). דוד שי - שיחה 21:18, 24 בפברואר 2018 (IST)

לא ברור שיש בכלל קשר בין שני הדברים. בועדה התלוננה על התנכלות. לאשה ניסתה 'להזכיר' הטרדות מיניות או משהו כזה. בברכה אגלי טל - שיחה 21:22, 24 בפברואר 2018 (IST)

ברור שיש קשר - את ההתנכלות מייחסת קמיר לענייני הטרדה מינית, ראה דבריה. דוד שי - שיחה 21:26, 24 בפברואר 2018 (IST)

כמובן שיש קשר, היא פנתה אליה בניסיון לטרפד את המינוי. גם בפנייה לוועדה היא התייחסה לנושא הזה. בעיניי ניסיון השידול חשוב יותר מעצם הפנייה לוועדה, משום שהראשון פסול והשני לגיטימי. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 21:30, 24 בפברואר 2018 (IST)

מה פסול בפנייה לאדם לבירור זכרונותיו? הרי קמיר לא שידלה לעדות שקר. דוד שי - שיחה 22:07, 24 בפברואר 2018 (IST)

תקרא שוב. היא לא הסתפקה בשאלה תמימה. אחר שכבר ענתה לה שאין לה שום טענות כלפי שטיין היא ניסתה "להזכיר" לה דברים שמעולם לא עלו על דעתה. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 22:09, 24 בפברואר 2018 (IST)

אם הציטוטים נכונים, בנוסח הדברים שהיא פנתה לפלמונית יש שידול מרומז לעדות שקר, שמתבססת בעצמה על עדות שקר של קמיר (שוטענת שפלונית אמרה לה דברים שפלונית מעולם לא אמרה). ‏MathKnight ✡ (שיחה) 22:35, 24 בפברואר 2018 (IST)

רוץ למשטרה להגיש תלונה, אחרת עוד תואשם באי דיווח על פשע. דוד שי - שיחה 22:59, 24 בפברואר 2018 (IST)

"מידה" כבר דיווח. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 14:59, 27 בפברואר 2018 (IST)

תיקון שערכתי בדף ונמחק על ידיכם.

זו אורית קמיר שעליה הערך הנדון. הוספתי שלוש שורות בהן תארתי פעילות בשנת 2015: יזום וניסוח הצעת החוק למניעת התעמרות בעבודה, אשר הוגשה על ידי חברת הכנסת מרב מיכאלי, עברה בקריאה טרומית ואומצה על ידי בתי הדין לעבודה. צרפתי הערת שוליים המכילה הפנייה למאמר אקדמי שלי שפורסם בכתב עת משפטי ומתאר התפתחות זו. משום מה תופסת זו נמחקה ונכתב שהיא בבחינת השחתה של הדף. אני מקווה שאין צורך להסביר למה זו חוצפה חסרת גבולות למחוק, להגדיר כהשחתה ולאיים עלי בחסימה. במקביל, מחקתי פסקה ארוכה באופן בלתי פרופורציונלי שהוספה על ידי מישהו, ומתיחסת לאירוע שולי שבשולי בחיי, של שליחת מכתב לועדה למינוי שופטים שיש בה התנגדות למינויו של אלכס שטיין לבית המשפט העליון. הפסקה המיותרת הזו מציגה מכתב זה בהרחבה, כאילו זה אחד ממפעלי חיי, לפחות כמו יזום הצעת חוק או פרסום ספרים או מאמרים פמיניסטיים. זוהי חוצפה, והיא מהווה השחתה של הדף. לכן מן הראוי למחוק אותה ולהחזיר את הדברים לפרופורציה הראויה להם. אם משום מה מישהו חושב שיש ערך מיוחד למכתב הזה ששלחתי (שאינו שונה ממאות מכתבים אחרים שלא מופיעים בויקיפדיה), נא לנמק, לעשות זאת במילים בודדות, ולצרף קישור למכתב עצמו שפורסם בבלוג שלי לאחר שנחשף בבג"צ שהוגש בנידון. הפסקה חסרת כל פרופורציות שמופיעה עכשיו היא בבחינת השחתה עוינת של הדף, ואם התוצאה של השחתה היא חסימה - יש לחסום את מי שהוסיף אותה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום אורית, החזרתי את שלוש השורות אשר נמחקו שלא בצדק. לגבי הפסקה הלא פרופורציונלית - אני מסכים עם טענתך ואולם אחרים לא יסכימו. הדרך המומלצת לפעולה היא להציע בדף השיחה ניסוח אחר לפסקה ולא למחוק את כולה. בהערכה רבה, אבנר - שיחה 12:15, 1 ביוני 2018 (IDT)

קיצרתי את הפסקה שעוסקת בשטיין. מכתב זה של קמיר זכה לפרסום רב, ולכן אין טעם להתיר את קיומו. מאידך אין צורך להקדיש לו מקום רב, ובפרט אין חשיבות לטענות באתר "מידה". דוד שי - שיחה 12:24, 1 ביוני 2018 (IDT)

אני סבור שמשתמש:אילן שמעוני פעל נכון כשמחק את התוספת, לפחות בניסוחה המקורי על ידי קמיר עצמה, המעוניינת כמובן להדגיש את השפעתה. מדובר בהצעת חוק שלא עברה. היא אוזכרה אמנם בפסקי דין, בעיקר של השופטת פרוז'ינין, אבל להצעת חוק שלא עברה אין תוקף משפטי. פרוז'ינין נסמכה בפסיקתה על חוקים אחרים, כי אי אפשר להסתמך על הצעות חוק.

בעניין הפרסום שלפיו ניסתה קמיר להשיג עדויות במטרה לטרפד את מינויו של שטיין - כבר דנו בזה בעבר. באופן טבעי אדם מעוניין להדגיש ככל האפשר צדדים מחמיאים, ולהצניע ככל האפשר צדדים אחרים. ערך אנציקלופדי אינו תוכנית כבקשתך, יש בו גם צדדים פחות נעימים, ככל שהקהילה סבורה שיש בהם חשיבות אנציקלופדית. אני מבקש מד"ר קמיר לדון בנחת, למרות שבאופן טבעי הדיון נוגע בה באופן אישי. מותר לחלוק עליה גם בלי להיות מואשמים בחוצפה ובהשחתה עוינת וביטויים דומים, שבהקשרים אחרים יש מי שיקראו להם הטרדה או התעמרות. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ח • 12:34, 1 ביוני 2018 (IDT)

הסיפור שהתפרסם באתר "מידה" הוא פירוט יתר וסוג של רכילות. העיקר הוא פנייתה של קמיר לוועדה לבחירת שופטים, ואת זה אני מציע להשאיר בערך (ראו גרסתי). דוד שי - שיחה 13:00, 1 ביוני 2018 (IDT)

כאמור, כבר דנו בזה באריכות למעלה. הדברים זכו לפרסום ולא מדובר במעשה שגרתי. אם אכן ניסתה לשכנע עמיתה להעיד על מעשים פליליים של שטיין כדי לטרפד את מינויו יש בזה חשיבות רבה. ככל שהבנתי היא גם לא הכחישה את הטענות (והיא מוזמנת להבהיר זאת אם אני טועה). רק בנחת בבקשה. ננסה לדבר כולנו זה אל זה כמו שמעסיק אמור לפי הצעת החוק לדבר אל מועסקיו. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ח • 13:04, 1 ביוני 2018 (IDT)

תומכת בעמדתו של דוד שי. דוג'רית - שיחה 13:20, 1 ביוני 2018 (IDT)

גם אני תומכת בעמדתו של דוד שי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:47, 1 ביוני 2018 (IDT)

טוב,העמדה שלי ברורה. ערך אנציקלופדי אינו המקום לאדם לנפח את המוניטין שלו, ובודאי לא להסתיר עובדות שליליות ובעלות חשיבות אנציקלופדית לגביו. לגבי "חוצפה שלא כדוגמתה" וכיו"ב ביטויים - הפוסל במומו פוסל. אילן שמעוני - שיחה 13:44, 1 ביוני 2018 (IDT)

תפקיד שופט בבית המשפט העליון הוא אחד התפקידים המשפיעים והמרכזיים במדינה כיום. מאמציה של קמיר לסכל את מינויו של פרופסור שטיין למשרה הם פרט משמעותי ואין מקום להסרת העניין. הפרסום במידה מלמד על אופי והיקף נסיונותיה של קמיר לסכל את המענוי ומכאן חשיבות האיזכור. האם קמיר הכחישה את התיאור במידה? בברכה אגלי טל - שיחה 20:55, 2 ביוני 2018 (IDT)

הכחישה, וקבעה "שטיין משקר בכוונה פלילית שלמה" [3] - כשם שאין צורך לתת בערך אלכס שטיין את דעתה זו של קמיר עליו, כך אין צורך לתת כאן את תחקיר מידה - הירידה לפרטים מיותרת. דוד שי - שיחה 21:46, 2 ביוני 2018 (IDT)

היא הכחישה את טענות שטיין, לא הכחישה את התמליל שצוטט למעלה. אדרבה, היא קוראת את הדברים כאן ומוזמנת לכתוב חד וחלק אם הציטוט הנ"ל מזויף, ואם כן - מה בדיוק מתוכו כתבה ומה לא. על כל פנים, הטענות האלה נדחו גם בוועדה לבחירת שופטים וגם בבג"ץ. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ח • 22:31, 2 ביוני 2018 (IDT)

מסכים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:57, 2 ביוני 2018 (IDT)

כמו שכתב נרו יאיר. מה שכן, הקישור שהביא דוד מלמד שקמיר רואה חשיבות בעניין, 1. היא מפרסמת את הנושא באתר שלה. 2. היא פנתה שלוש פעמים לוועדה: פעמיים לפני העתירה ושוב לאחריה. הטענה שלה כאילו מדובא באירוע איזוטרי תמוהה, מאחר שפנתה שלוש פעמים לוועדה ופרסמה זאת פעמיים בשהי מאמרים בבלוג האישי שלה. בברכה אגלי טל - שיחה 23:02, 2 ביוני 2018 (IDT)

אני עדיין סבור שזהו פירוט יתר, ואין צורך להזכיר את הפרסום ב"מידה", אבל כל זמן שהוא מוזכר, ראוי לתת גם את דעתה של קמיר עליו, ולכן הוספתי משפט על תגובת קמיר. דוד שי - שיחה 05:40, 3 ביוני 2018 (IDT)

הצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה

מקובל עלי שבערך של חבר הכנסת נתמקד בהצעות שיזם ואושרו - פרנסתם של חברי הכנסת היא על הגשת הצעות חוק, ובדרך כלל אין טעם לעסוק בהצעות שלא אושרו. שונה המצב כאשר מדובר בהצעה שיזם אזרח, ושכנע חבר כנסת להגיש אותה. אין זה דבר של מה בכך, וראוי לציין זאת בערכו של אותו אדם, גם אם ההצעה לא אושרה. דוד שי - שיחה 15:24, 1 ביוני 2018 (IDT)

זה יפה שהצליח לשכנע (ובמקרה זה גם עבר בהצבעה טרומית), אבל חסר משמעות רבה לכך שפלוני הצליח לשכנע את אלמוני במשהו שאין לו משמעות רשמית. גם אם נניח אנחנו כותבים את זה יש לנסח באופן שאינו יחצני. זה פחות משמעותי בעיניי מרצונה של קמיר לצנזר פרטים פחות נעימים בעברה. לא ייתכן שהערך יתאר את הצלחותיה, הגדולות והפחות גדולות, באופן נדיב ומפרגן, ובמקביל יצנזר את התחומים שבהם פחות הצליחה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ח • 15:32, 1 ביוני 2018 (IDT)

הערך מציג לא מעט מכשלונותיה של קמיר, ובפרט כשלונה לקבל קביעות באוניברסיטה העברית. הערך מתאר גם את כשלונה במניעת מינויו של אלכס שטיין לשופט, כך שלא ברור לי על מה אתה מתלונןן. 38 חברי כנסת אינם "אלמוני", לא ברור לי נסיונך לגמד אותם. דוד שי - שיחה 15:59, 1 ביוני 2018 (IDT)

לא אמרתי שלא נותרו בערך כשלונות, גם דברים אחרים היא ניסתה לצנזר בעבר. ברור שהערך מציג הרבה יותר דברים חיוביים מבחינתה, ובאופן מפרגן. לא התכוונתי "אלמוני" במובן של גימוד. כן התכוונתי שקריאה טרומית זה בשורה התחתונה כלום. אגב, על מה אתה מסתמך בקביעה שעשרות פסקי דין מצטטים אותה? נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ח • 16:08, 1 ביוני 2018 (IDT)

אם הערך מציג יותר דברים חיוביים משליליים זה יכול גם לנבוע מכך שהיא פשוט אדם טוב ולא רק יחסי ציבור גרידא. אבנר - שיחה 16:11, 1 ביוני 2018 (IDT)

נרו יאיר, מבחינת החקיקה זה כלום, מבחינת תיאור פעילותה הציבורית של קמיר זו פעילות ראויה לציון. דוד שי - שיחה 16:11, 1 ביוני 2018 (IDT)

כמובן איני דורש איזון בין אורך התיאורים החיובים והשליליים, זה לא העניין. כבר כתבתי למעלה שאין לי התנגדות מוחלטת לציין את זה באופן מאוזן ופרופורציונלי, אם אחרים לא מתנגדים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ח • 16:16, 1 ביוני 2018 (IDT)

הוספת פסקה לערך

אני מבקש להוסיף לערך את הפסקה הבאה אשר נכתבה על ידי אורית קמיר:

בשנת 2015 עברה בקריאה טרומית הצעת החוק למניעת התעמרות בעבודה שקמיר הגתה וניסחה. הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת על ידי ח"כ מרב מיכאלי ושלושים ושבעה ח"כ נוספים. מאז אימצו בתי דין אזוריים לעבודה את רוחה והגיונה והיא משמשת להענקת פיצויים לעובדים התובעים בגין התעמרות.

אבנר - שיחה 16:27, 1 ביוני 2018 (IDT)

בעד, כפי שנימקתי לעיל. דוד שי - שיחה 16:30, 1 ביוני 2018 (IDT)

א. לא רלוונטי כמה תמכו, איננו כותבים את זה גם בהצעות שעברו, קל וחומר כאלו שלא עברו. ב. צריך לציין שההצעה נתקעה ולא המשיכה הלאה. לא כולם יבינו את זה. ג. "אימצו את רוחה והגיונה" הוא עניין סובייקטיבי, גם אם קמיר עצמה סבורה כך במקור שהבאת. ד. ההצעה לא יכולה להשפיע על הענקת פיצויים בפועל, כי היא לא עברה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ח • 16:34, 1 ביוני 2018 (IDT)

א. מסכים.

ב. כיוון שכתוב שההצעה עברה בקריאה טרומית, אין צורך לציין שלא עברה הלאה - ברור שאנו מציינים את השלב המתקדם ביותר שההצעב בגיעה אליו.

ג. זו עובדה שבתי הדין לעבודה החלו לפסוק פיצוי על התעמרות. סביר שפעילותה של קמיר תרמה לכך, אבל נחוצה אסמכתא, ויש כזו: בפסק הדין סעש (י-ם) 38335-03-14 מנחם נפתלי נ' מדינת ישראל - משרד ראש הממשלה ובפסק דין סעש (י-ם) 16783-04-14 גיא אליהו נ' משרד ראש הממשלה מוזכרת היטב הצעת החוק.

ד. מובן שפורמלית לא ניתן להתבסס על ההצעה כאילו היא חוק, הפסקה המוצעת לא טוענת זאת.

כיוון שכך, אני מציע את הנוסח המתוקן:

בשנת 2015 עברה בקריאה טרומית הצעת החוק למניעת התעמרות בעבודה שקמיר הגתה וניסחה. מאז אימצו בתי דין אזוריים לעבודה את רוחה והגיונה בפסקי דין שבהם הוענקו פיצויים לעובדים התובעים בגין התעמרות.

דוד שי - שיחה 16:43, 1 ביוני 2018 (IDT)

נגד בניסוח הנוכחי. קודם כל, "רוחה והגיונה" הוא ניסוח לא נייטרלי. אבל בעיקר הייתי רוצה לראות הבהרה לכך ש"היא משמשת להענקת פיצויים לעובדים". זה ששופט או שופטת מציינים את הצעת החוק בפסק דין (כמו שהם מציינים מאמרים, ספרים, וכו') זה לא אומר שהצעת החוק "משמשת להענקת פיצויים", כמו היתה כלי שניתן לשופטים המאפשר להם לפסוק כך (ובלעדיה לא היו יכולים). באופן כללי, עדיף לקשר לפסקי דין רלוונטיים ולא למאמר של קמיר המצטט מהם. Dovno - שיחה 16:55, 1 ביוני 2018 (IDT)

כשתמצא דרך לקשר לפסקי דין של בית הדין לעבודה, אשמח לקשר אליהם, בינתיים הסתפקתי בציון זיהוי של שני פסקי דין כאלה.

בנוסח המתוקן שהצעתי לא נאמר "משמשת". דוד שי - שיחה 16:59, 1 ביוני 2018 (IDT)

הגבתי (בפעם הראשונה) מנייד, ולא ראיתי את ההצעה המתוקנת :-). אני עדיין נגד הניסוח "אימצו ... את רוחה והגיונה". אם כבר, אני מציע:

בשנת 2015 עברה בקריאה טרומית הצעת החוק למניעת התעמרות בעבודה שקמיר הגתה וניסחה. במספר מקרים, הזכירו בתי דין אזוריים לעבודה את הצעת החוק בפסקי דין שבהם הוענקו פיצויים לעובדים התובעים בגין התעמרות.

וכמובן להוסיף את הערות השוליים, שלא חזרתי עליהן כאן. Dovno - שיחה 17:34, 1 ביוני 2018 (IDT)

בעד דוד שי - שיחה 17:59, 1 ביוני 2018 (IDT)

אני מסכים, בשתי הערות: א. צריך לציין שההצעה לא עברה מעבר לקריאה טרומית. הניסוח הנוכחי יוצר רושם שזה חוק לכל דבר. ב. אם איני טועה מדובר בשניים או בשלושה מקרים, ויש מקום לכתוב את המספר המדויק. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ח • 22:42, 2 ביוני 2018 (IDT)

הוספתי את הפסקה לערך. פעלתי לפי הערה א שלך. בעניין הערה ב: קמיר מציגה שלושה פסקי דין. אינני יודע האם היו תביעות נוספות על התעמרות בעבודה (זה נושא חדש בתביעות לבית הדין לעבודה), אבל נראה לי שדי בניסוח שנתתי בערך. בדיקה באתר "נבו" העלתה שהמושג "התעמרות בעבודה" מוזכר 30 פעמים, החל משנת 2016, בפסקי דין והחלטות של בתי הדין לעבודה, וברבים ממקרים אלה מוזכרת הצעת החוק, כך שאן טעם לכתוב את המספר המדויק. דוד שי - שיחה 05:52, 3 ביוני 2018 (IDT)

שיניתי מעט את ההבהרה לגבי הקריאה הטרומית, עפ"י הנוסח שמופיע במאמר המקושר של קמיר עצמה. ("אך לא קודמה הלאה" במקום "ולא יותר מכך") נראה לי שזה ניסוח יותר ברור ונקי, אך אם יש התנגדות, אפשר לבטלו. Dovno - שיחה 08:50, 3 ביוני 2018 (IDT)

אני שמח להסכים, כך צריך דיון להתנהל. יש עוד עניין שלא ברור לי. במאמר של קמיר היא כותבת (בעמ' 7-6) שבמקביל לפעילותה פעלה גם מיכאלי, וגם מונה שמות של מי שהשתתפו בניסוח החוק. לכן לא בטוח שהניסוח "קמיר הגתה וניסחה" מדויק. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ח • 10:18, 3 ביוני 2018 (IDT)

דעתי באשר למהומה

השיחזור אפילו לא גבולי - זו היתה השחתה בוטה. נשוא הערך הסיר פסקה ביקורתית שכללה מקורות על אף שבדף השיחה ניתן לראות שהיה דיון שלא הסתיים בהצבעה או החלטה. זה מריח רע מאד. אינני מבין את כיפוף הכללים הזה כשמדובר בגברת ספציפית זו, והוא מאד לא מוצא חן בעיני. התמיכה של דוד, דוג'רית והשאר בכך שנשוא ערך ישנה את נימת הערך, יסיר ביקורת ממוסמכת ויפאר את עצמו בתרומה שולית (שאף שלא התממשה) באופן שמנכס לו ורק לו את התרומה פסול בעיני לגמרי. אינני מעוניין בתגובתה של קמיר - זה אך טבעי שתרצה לטהר את שמה ולהאדיר אותו. אבל אני מתרעם על מנגנוני הביקורת שלנו שמכבסים הטיה בוטה של הערך. בעיני זו התנהלות לא-אנציקלופדית, ותמוהה מאד. אילן שמעוני - שיחה 18:27, 3 ביוני 2018 (IDT)

א. ניתן לראות שלא תמכתי בהסרת המידע על פרשת שטיין, אלא רק בהסרת משפט שבעיני הוא בגדר פירוט יתר.

ב. הצעת החוק למניעת התעמרות בעבודה אינה "תרומה שולית" - זו תרומה מקורית לפיתוח משפט העבודה, גם אם לא הפכה לחוק. מעידים על כך פסקי הדין ששבים ומזכירים הצעה זו.

ג. קמיר לא פעלה לפי הכללים של ויקיפדיה, ונדמה לי שאין חולק על כך, ואין מי שמכבס זאת. בהתחשב בכך שאינה ויקיפדית אפשר להתייחס לכך בסלחנות. דוד שי - שיחה 19:17, 3 ביוני 2018 (IDT)

תודה דוד. אני ממש שמח על ההבהרה הזו. שאלה לסיום - מה לגבי זה שנכסה לעצמה את היוזמה, ולא ציינה שמדובר בלפחות אדם אחד נוסף שהיה שותף לניסוח וליוזמה? אילן שמעוני - שיחה 20:12, 3 ביוני 2018 (IDT)

אם האדם הנוסף שאתה רומז אליו הוא מירב מיכאלי, היא מוזכרת בגרסתה של קמיר. דוד שי - שיחה 21:45, 3 ביוני 2018 (IDT)

כפי שכתבתי לעיל, במאמר של קמיר עצמה יש עוד שמות של מנסחות, ומשמע ממנו שתפקידה של מיכאלי היה יותר מקבלן ביצוע של היוזמה של קמיר, היא יזמה במקביל. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ח • 22:40, 3 ביוני 2018 (IDT)

אפשר בבקשה להפסיק לצנזר לי תרומות כי "הקישור לא תקין" ודברים פרוצדורליים אחרים?

אני עובד קשה ומעדכן את הערך ברמת הניואנסים על בסיס התפתחויות אקטואליות, ואפילו מנסה לקבל את ההערות. למחוק לי עריכות של גירסה שלפני שבוע אושרה סתם כי ההפניות לא ויקיפדיות מספיק זה כבר ממש פוגע. מה הבעיה לכתוב דרוש הבהרה ואני אבהיר? עמדתה של קמיר ביחס לmetoo בישראל היא קריטית לערך, אמנם פחות מעמדותיה בעניין פסיקת בית הדין לעבודה אבל היא בהחלט אינציקלופדית. רצה הגורל ועמדתה מעט מורכבת והיא חזרה בה מעמדתה הראשונית כפי שהובעה באמצעי התקשורת. Amir Segev Sarusi - שיחה 13:57, 7 ביולי 2019 (IDT)

הכותרת שלך שקרית. תקן אותה ונמשיך. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 14:06, 7 ביולי 2019 (IDT)

אין צורך... אפתח ערך מקביל בויקיפדיה האנגלית. אשמח כמובן להמשיך לתרום לערך זה תחת כל מנטר אחר. --Amir Segev Sarusi - שיחה 14:20, 7 ביולי 2019 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באורית קמיר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.haderech.co.il/harass10.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20071109204307/http://www.haderech.co.il/harass10.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:31, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (דצמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באורית קמיר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.e-mago.co.il/writers/orit.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070111014922/http://www.e-mago.co.il/writers/orit.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:21, 15 בדצמבר 2022 (IST)