שיחה:אומה רצחנית

צפרדעי ענק

Bynadav, האם תוכל להסביר מה זה "צפרדעי ענק"? יוניון ג'ק - שיחה 15:14, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

יוניון ג'ק לשאלתך, באריכות, במחילה:

אציין שראיתי את הסרט כמה וכמה פעמים, ואני יכול לצטט אותו מתוך שינה. כמו כן, טחנתי מאמרים וכתבות רבים שדנים במשמעויות שלו, מכיוון שהסרט רווי סמלים ורמזים, שאת כל אחד מהם בדקתי.

לשאלה עצמה: אחרי מונולוג הפתיחה של הגיבורה, מוקרן סרטון עם סדרת אזהרות טריגר, ולא מעט נכתב עליו. תוכל לראות את הסרטון בכתבה הזו, ואם תעצור אותו בדיוק במונה 0:43, תוכל לראות את הכותרת GIANT FROGS על רקע תמונת הילד האוחז בצפרדע (אורך הסרטון כולו הוא 1:21), כפי שיופיע אחר כך בסצנה הרלוונטית. גם בכתוביות התרגום לעברית נכתב "צפרדעי ענק". בערך עצמו אף הבאתי מקור המסביר את משמעות הצפרדע בסרט (ראה בפסקת רמזים והקשרים). דרך אגב, שים לב לצבעי דגל ארה"ב בסרטון הטריגרים. זה רמז מטרים.

במסגרת החפירות שלי, בדקתי אם זו צפרדע ממין מסוים, אם ייתכן שזו צפרדע גוליית, ואם זה זן נפוץ/מוכר בארצות הברית. אבל לא מצאתי כל אישוש או התייחסות לסוג הצפרדע שמופיעה בסרט, ובפרט צפרדע גוליית. במקרים כאלה אני נוהג לחפש ראיונות עם במאים/תסריטאים/מפיקים, ובכל הראיונות שקראתי, לא מצאתי התייחסות של לווינסון לסוגיה זו. אשר על כן, העדפתי להשאיר מילולית את המושג המוקרן בסרט וכפי שתורגם לעברית, מתוך הבנה שהמושג מתייחס בפשטות לגודל הצפרדע, ולא לזן זה או אחר.

התיקון ל"אונס" בגוף הערך שגוי לגמרי. המילה "אונס" (RAPE) לא מופיעה כלל בסרטון הטריגרים, ולא הייתה שום סיבה לתקן דבר נכון ועובדתי, רק משום שמאן דהוא החליט שזו הכוונה. יש לבטל את העריכה הזו. לעומת זאת, יש ABUSE ו-SEXUAL CONTENT. אני מניח שלא בכדי לא נכללה המילה "אונס", ואגב, בסרט עצמו אין סצנות אונס. גם הסצנה שבה לילי מוצאת מקלט בביתו של ניק איננה אונס (אדרבא, היא מפתה אותו).

ברקע לדברים: הסרט הזה נכלל בגוף סרטים שפרח בהוליווד משלהי שנת 2017, כריאקציה לגל הלאומנות הלבנה הגלויה בעקבות בחירת טראמפ לנשיאות. הצפרדע היא רמז ישיר לתופעה הזו. בסרטים האלה אפשר למנות את סרטיו של ג'ורדן פיל: "אנחנו" וגם "תברח", שאמנם נכתב וצולם בעקבות העימות בין אובמה להילרי קלינטון, לפני שטראמפ נבחר, אבל פיל הסביר שבעקבות התופעות שטראמפ עורר, הוא שינה את סוף הסרט, והסוף איננו כפי התסריט המקורי. יש לי ראיון עם פיל בנושא הזה, שטרם עידכנתי בערך.

לסיכום, "צפרדעי ענק" (לחלופין: צפרדעים ענקיות) הוא מושג סמלי שמופיע בסרט, וכך גם תורגם לעברית בגוף הסרט, ואין סיבה לכתוב משהו אחר שכלל לא נאמר. מקווה שנחה דעתך.--נדב - שיחה 18:05, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

זאת ועוד: את מילות הטריגרים העתקתי מהסרט עצמו בסדר שבו הן מופיעות, כפי שעשו אחרים שכתבו על כך.--נדב - שיחה 18:12, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אופס, עוד משהו: הכללת סצנת אונס הייתה דופקת את סיווג הצפייה של הסרט, ולסם לווינסון היה אינטרס להגיע לכמה שיותר צופים, ובמיוחד לבני נוער שבהם עוסק הסרט. החמרת סיווג הצפייה הייתה פוסלת אותם מלהיכנס לקולנוע.--נדב - שיחה 18:19, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

Bynadav, נא ראה סרטון זה, בזמן 2:14. יוניון ג'ק - שיחה 18:57, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

יוניון ג'ק אני אבדוק את הסרט שמוקלט אצלי כפי שהופץ בישראל, ואראה אם יש טעות. להבנתי, הערך בעברית צריך להיצמד לגרסה שהופצה בישראל. שים לב שהסרטון שהעלית כאן איננו מערוץ רשמי או מוכר. ייתכן שהופצו טיזרים שונים, ייתכן שהופצו גרסאות בשינויים קלים (תופעה מוכרת, למשל, כשמדובר בהפצה לקולנוע ששם אפשר לסנן צופים, לעומת הפצה לצפייה ביתית), ייתכן שמדובר בסרטון שנגזר מאחת מהקרנות המבחן במהלך הפוסט-פרודקשן (גם זה קורה לא מעט, שבוחנים גרסה קיימת של סרט מול קהל שהוגדר מראש, ומתקנים לפי התגובות, ואז ליוטיוב עולות גרסאות שמעולם לא הופצו רשמית). כמו כן, ייתכן שההפצה בישראל תוקנה על ידי המפיצים המקומיים. גם זה קורה. אני אבדוק את הסרט אצלי. בסרטון כאן זה ניסיון אונס. בסרטון שהדבקתי לעיל, יש ניסיון רצח, אך אין ניסיון אונס. שוב, יתכן שמדובר בתיקונים שנועדו לפתור בעיות של סיווג צפייה או בגרסאות שהופצו למדיות שונות. בכל מקרה, צריך להחזיר את ה"צפרדעי ענק" ולבטל את העריכה שהחליפה את זה ב"אונס", כי בכל מקרה לא מוזכר "אונס", ול"צפרדעי ענק" יש משמעות בסרט. אחזור אליך.--נדב - שיחה 19:52, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חושב שכדאי שתשים לב, שהסרטון שאליו קישרת איננו חלק מהסרט עצמו, אלא בסה"כ טיזר. יוניון ג'ק - שיחה 22:44, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יוניון ג'ק להלן הממצאים:

1. סרטוני הטריגרים שנפוצו ברשת לקוחים מטריילרים וטיזרים שונים. מכיוון שיש סרטונים שהופצו לאורך שלבי ההפקה עוד לפני גמר המוצר הסופי, סביר שיהיו הבדלים. זו תופעה ידועה (למשל, בשלב מוקדם מפיצים טריילר שכולל סצנה שנחתכה מהגרסה הסופית בשלב העריכה בפוסט-פרודקשן, ולא תופיע בסרט שיופץ).
2. המפיצים השונים מחליטים מה לכלול, משיקולים שונים, ובהתאם לכך עורכים את הטריילרים. למשל, טריילר שהופץ בלונדון יהיה מעודן יותר מזה שהופץ בארה"ב, כי הבריטים שמרנים יותר.
3. מעבר לכך, ייתכן שיהיו שינויים בין גרסאות הסרט שהופצו לקולנוע ולצפייה ביתית ולפי שיקולי החברה המפיצה, כפי שכבר הסברתי. בארה"ב ההפצה חולקה בין ארבע חברות שונות. באופן רשמי, בסרטים אלימים וגור, מקובל להפיץ טריילר Green band רך, וטריילר Red band קיצוני יותר. אתרי אינטרנט ומגזינים מקוונים מחליטים איזה טריילר/טיזר לשים, ואלה כבר שיקולי עריכה לפי המדיניות שלהם. לכן אין התאמה מוחלטת בין הסרטונים שהשווינו קודם, על אף ששתי הגרסאות קיימות רשמית.

לגבי תוכן רשימת אזהרות הטריגר:

1. בשום סרטון אין טריגר "אונס", גם לא בסרט עצמו. יש "ניסיון אונס". דהיינו, תיקון העריכה שנעשה - שגוי.
2. טריגר "צפרדעי ענק" נכלל בסרטונים המעודנים יותר (כלומר, הוא קיים במקור) שלא כוללים טריגר "ניסיון אונס" ו/או רצח/ניסיון רצח.
3. יש סרטונים שלא כוללים "רצח". גג, ניסיון רצח. שני הטריגרים מופיעים בסרט עצמו, בכל מקרה.
4. סרטון הטריגרים בגרסת הסרט שהופצה בישראל, כולל: רצח, ניסיון רצח, ניסיון אונס, ולא כולל צפרדעי ענק. הסרטון הזה תואם את הגרסה שמוקלטת אצלי מ"הוט".
5. אפשר להתאים את הערך בוויקיפדיה לגרסת הסרט שהופצה בישראל, ללא "צפרדעי ענק", אבל יהיה חבל, בגלל המשמעות הסמלית של הצפרדע להבנת הסרט.
6. לדעתי, אפשר לכלול בערך את כל הטריגרים, בהם: רצח, ניסיון רצח, ניסיון אונס וצפרדעי ענק, בנוסף לכל האחרים שכבר מופיעים בערך. זה לא מסובך. אני רק מוסיף שני טריגרים, ואחר כך אעבור על הסרטונים ואסדר את הטריגרים לפי הסדר שהם מוצגים בסרט. זה כל הסיפור.

זה המקסימום שאני יכול. מקווה שהובנתי.--נדב - שיחה 00:10, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

Tom Verçik, לתשומת ליבך. יוניון ג'ק - שיחה 03:09, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מבקש לציין שקל מאד לפספס. בתחילה מופיעה המילה RAPE ואז נוספת המילה (ATTEMPTED), סוגריים במקור. לעומת זאת, בטריגר הרצח, מופיעה המילה MURDER, ואז נוספת המילה (ATTEMPTED)+ עם סוגריים וסימן + במקור, במשמעות של "וגם", ובשלב הבא המלה MURDER נעלמת, ונשארת המילה ATTEMPTED.--נדב - שיחה 09:47, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, עשיתי השוואה בין שני סרטונים:

• הסרטון שאתה הדבקת (נראה לי שנגזר באופן פיראטי מהסרט...) הוא מהסרט שהופץ על ידי חברת AGBO שבבעלות האחים רוסו. הכתובית הספציפית מכריזה GOZIE AGBO PRESENTS. "גוזי אגבו" הוא סימן מסחרי רשום של ג'ו רוסו שמשתמש בו גם כשם בדוי בתעשייה (ראה כאן וכאן). זה הסרטון היחיד שראיתי עם השם הספציפי הזה. בסרטון הזה אכן מופיע טריגר RAPE (ATTEMPTED), וטריגר הצפרדע לא מופיע.
• הטיזר הרשמי של חברת NEON (החברה העיקרית שרכשה את זכויות ההפצה ואחר כך חלקה אותן. NEON נשלטת על ידי החברה הפיננסית 30WEST שרקמה את עיסקאות ההפצה), מסווג כטיזר RED BAND. בטריגרים בסרטון זה מופיע רצח, ניסיון לרצח, ואז טריגר "מבט גברי" ואחריו טריגר הצפרדע. הטריגר RAPE (ATTEMPTED) לא נכלל כאן. זה לא אומר, כמובן, שטריגר ניסיון האונס לא מופע בסרט עצמו, אלא יש כאן שיקול שהטיזר מגיע לקהל הרחב ללא הגבלה. הווי אומר, לא רק שיש הבדלים בין טיזרים, אלא ייתכנו הבדלים בין טיזר/טריילר לסרט עצמו.--נדב - שיחה 13:43, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

לפיכך, אין מקום לכתוב על הצפרדעים בפסקה "תקציר העלילה" (שכן הפסקה עוסקת בתקציר עלילת הסרט, ולא בטיזר). יוניון ג'ק - שיחה 14:23, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

יוניון ג'ק נראה שמרוב חפירות לא הסברתי את עצמי היטב: טריגר הצפרדע מופיע בסרט בכל מקרה, וכל מי שיצפה בסרט, יראה את אותן אזהרות טריגר. אלא שבטיזר/טריילר זה או אחר הצפרדע פשוט לא נכללת משיקולים שונים. יש צפרדע ברשימת הטריגרים בסרט. הסרטון שאתה הדבקת נעשה באופן פיראטי, ואי אפשר לדעת מה עשו שם. כבר הסברתי איך קורה שיש גרסאות שונות של אותו סרט, ויתכן שזו גרסה שלא הופצה, כמו למשל מהקרנת מבחן או משהו. אי אפשר לדעת מאיפה זה הגיע, כי הסרטון איננו הפצה רשמית. אבל יש טריגר צפרדע בסרט!.--נדב - שיחה 14:40, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

עזוב, נשברתי. הצלחתי להתבלבל לגמרי. כבר לא יודע מה נכון ומה לא.--נדב - שיחה 14:44, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

יוניון ג'ק מחקתי את הצפרדע מהתקציר ובא לציון גואל. אני לא יכול לדעת מה הופץ בחו"ל.--נדב - שיחה 14:52, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אפשרות לשינוי שם ל "אומה רצחנית"

כאשר כתבתי את הערך, ציינתי את השם העברי כפי שמוצג בערוצי HOT וכפי שמופיע באותו מקום בכתוביות התרגום בגוף הסרט. מתברר שבנטפליקס, באתר אידיבי וב-yes, הסרט מוצג בשם אומה רצחנית. אינני יודע איזה שם מופיע ב-yes בכתוביות בגוף הסרט (ואם הכתוביות זהות ל-HOT). יצרתי דף הפנייה בשם "אומה רצחנית", ועדכנתי בפתיח ובתבנית שיש שם נוסף. בדקתי אקראית אתרים נוספים, ושני השמות מופיעים לסרוגין. לא הצלחתי להתרשם מתוצאות מבחן גוגל. אציין עוד, שהדף לא שאב קישור לאידיבי בוויקינתונים. לאור זאת, אבקש לדון אם יש מקום להחליף בין השמות. דהיינו, בין הדף הראשי לדף ההפנייה.--נדב - שיחה 22:02, 14 בדצמבר 2020 (IST)

Bynadav, תזכורת לבלוב 🎧 • ו' בטבת ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 20:41, 20 בדצמבר 2020 (IST)

אני בעד. כברירת מחדל, "אומה רצחנית" נשמע יותר טוב. Zyakov - שיחה 17:22, 21 בדצמבר 2020 (IST)

Zyakov "נשמע יותר טוב" זה עניין פרסונלי. שתי הצורות תקינות לגמרי. כמי שכתב את ערך, אני לגמרי ניטרלי, ומנסה לברר עובדות: אם הסרט הובא לישראל על ידי מפיץ אחד ותורגם עבורו על ידי מתרגם אחד, ייתכן שבכתוביות בגוף הסרט יופי השם שנתן המפיץ, ואילו בפס המידע שמציג הערוץ יופיע שם שונה. אבל לדעתי, השם שנתן המפיץ ומופיע בכתוביות - מחייב. עניין אחר הוא אם כל ערוץ רכש את הסרט בנפרד, והצמיד שם וכתוביות משלו. אני פשוט לא יודע איך זה עובד. אני ראיתי את הסרט ב-HOT ובהתאם לכך כתבתי את השם. אבל yes ונטפליקס מציגים בפס המידע את השם "אומה רצחנית", ואינני יודע מה מציגות הכתוביות בגוף הסרט (אצטרך לשלם כסף בשביל זה...). אם מישהו יכול להאיר את עיניי - מה טוב. בינתיים ערכתי את הפתיח ואת תבנית {{סרט}}, והוספתי דף הפנייה כדי לענות על שתי האפשרויות.--נדב - שיחה 17:43, 21 בדצמבר 2020 (IST)

Bynadav, תזכורת שניה לבלוב 🎧 • י"ד בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 13:15, 29 בדצמבר 2020 (IST)

לבלוב, אין צורך בתזכורות, מאחר שאני עוקב אחר הדף. כבר העליתי תזכורת ללוח המודעות, אך לא התפתח דיון מלבד חוות דעת אחת. אשר על כן, ובהיעדר הסתייגויות והערות, אשאיר את השם, הפתיח ודף ההפנייה כמות שהם, והסרתי את התבנית.--נדב - שיחה 13:51, 29 בדצמבר 2020 (IST)

בהמשך לדיון מלפני 3 שנים, אני מחדש את ההצעה לשנות את שם הסרט לאומה רצחנית, כפי שמוקרן כעת בנטפליקס ישראל. השם הנוכחי הוא כפי שהוקרן ב"הוט" בשנת 2020, עת יצרתי את הערך. הסרט כבר לא נמצא במאגר הסרטים של הוט.
(אין זה אומר שחידשתי את פעילותי בוויקיפדיה). נדב • שיחה 11:44, 18 באפריל 2024 (IDT)

מבחן גוגל פשוט מראה ש"אומה רצחנית" מביא יותר תוצאות רלוונטיות מאשר "אומה של רוצחים", אף־על־פי ש"אומה של רוצחים" זה שם הערך בויקיפדיה. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום חמישי בשבת, י' בניסן ה'תשפ"ד; ולמנינם: 15:18, 18 באפריל 2024 (IDT).

לגופו של עניין: הסרט לא הוקרן בקולנוע בישראל. יצא בארה"ב בספטמבר 2018. באביב 2020 הוקרן בהוט וביס, כל אחד בשם שונה.כתוצאה, הסרט נמצא באינטרנט בשמות שונים כי לא ניתנה לו כותרת מטעם מפיץ רשמי בעברית. גם עכשיו, כשהסרט נמצא בנטפליקס כ"אומה רצחנית", בכתוביות בגוף הסרט נכתב התרגום המילולי "אומת ההתנקשות" (אז ספרתי כבר 4 או 5 שמות שונים). כשכתבתי את הערך באפריל 2020, נתתי לו את השם "אומה של רוצחים" כפי שהופיע בהוט. אבל מאז, הסרט ירד ממאגרי הסרטים של הוט ויס, ונטפליקס ישראל הוא כעת המפיץ והמקור היחיד בעברית. אשר על כן, אני מעביר את הערך לשם המעודכן, ואתקן לפי הצורך בגןף הערך. חוצמזה, הייתי. היו שלום.--נדב • שיחה 06:38, 19 באפריל 2024 (IDT)