שיחה:אוליבר! (שיר)

לא ברור

השיר לא מופיע ברשימת השירים של המחזה כאן, וגם לא במקור אקדמי שמצאתי על המאמר. מוזר. מתייג את Hello513, Amirosan וכן את קפקא, PurpleBuffalo‏, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, Yair M, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, TalyaNe‏, ארז האורז, yiftaa, עומר20, פיטר פן, ס.ג'יבלי, איתמראשפר (יצירה והפקה של מוזיקה), נרשמתי כמה פעמים!!, Eran D, מר בונד 007 בעלי הידע במוזיקה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:51, 3 באפריל 2020 (IDT)

הוא מופיע, רצועה 2. זה שני שירים ברצועה אחת. YairMelamed • שיחה 19:06, 3 באפריל 2020 (IDT)

מדובר (לפי יאיר) בדבר שנקרא סינגל כפול. כלומר שני שירים בתקליט\תקליטור אחד. Hello513 - שיחה 19:08, 3 באפריל 2020 (IDT)

תודה, פספסתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:10, 3 באפריל 2020 (IDT)

חשיבות

לא ראיתי סיקור או משהו שיכול לתת חשיבות לשיר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:30, 3 באפריל 2020 (IDT)

להוסיף בשורה לערך על המחזמר. אמירו • שיחה 20:32, 3 באפריל 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הדבר היחידי שהבנתי (אולי נותן או אולי לא נותן) הוא שהשיר הופיע במחזמר שבאותו השם ובסרט שבאותו השם. אם חושבים על זה (במידה ואני לא יוצא מהגבולות האפשר), יש מספר גרסאות שונות בשפות שונות (בהנחה שהמחזה/הסרט תורגם/דובב לשפות אחרות). עם זאת, זה דורש הוכחה. Euro know - שיחה 20:35, 3 באפריל 2020 (IDT)

לטעמי אין חשיבות הסיקור לא משכנע אותי וגם לא זה שהיה במחזמרBalberg - שיחה 13:00, 4 באפריל 2020 (IDT)

לפי מדיניות הסינגלים, מספיק שהשיר "הוא שיר נושא של סרט קולנוע או סדרת טלוויזיה בעלי חשיבות אנציקלופדית" כדי להוכיח חשיבות. לכן עומד ברף. --תומר - שיחה 15:27, 4 באפריל 2020 (IDT)

תומר, נראה שמדובר כאן בשיר שהוא חלק מפסקול, לא שיר נושא.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:43, 4 באפריל 2020 (IDT)

האמת שלא כל כך ברור למה נכתב הערך הזה לפני ערך על הפסקול , אבל לא כל כך ברור מהו שיר הנושא של הסרט. --תומר - שיחה 15:50, 4 באפריל 2020 (IDT)

אני בכלל לא בטוח ששיר שנכתב עבור מחזמר בכלל עונה על ההגדרה "סינגל". "סינגל" הוא שיר בודד מתוך אלבום אולפן, שמשוחרר לרדיו לצורך קידום מכירות של האלבום. ולכן היותו עומד/לא עומד בקריטריונים של מדיניות הסינגלים - אינה רלוונטית בכלל. יוניון ג'ק - שיחה 19:34, 4 באפריל 2020 (IDT)

ועל זה יש מחלוקת. יש הטוענים כי יש להכליל גם שירים (למדיניות הסינגלים), ויש הטוענים כי אין להכליל שירים (למדיניות הסינגלים). Euro know - שיחה 19:38, 4 באפריל 2020 (IDT)

לדעתי שיר כמו זה רלוונטי למדיניות, שכן מבחינה עקרונית אני לא רואה יותר מדי הבדל בין זה לבין סינגל (ובפרט סינגל שיווקי). אמנם הוא כנראה לא היה במצעדים, אך היה אפשר למצוא לפחות סיקור עליו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:46, 4 באפריל 2020 (IDT)

יש הבדל. כי שירי מחזמר לא נכתבים על מנת להיות מושמעים רדיו ועל מנת לקחת חלק במצעדי פזמונים. סיקור על שירי מחזמר נעשה על ידי מבקרי תיאטרון, ולא על ידי מבקרי מוזיקה. יוניון ג'ק - שיחה 19:55, 4 באפריל 2020 (IDT)

סינגלים יכולים גם להיות במחזמר או בקולנוע (או ששירים משם יכולים להתפרסם כסינגלים בפני עצמם. לדוגמה Skyfall (שיר)). האם מבקר קולנוע נדרש לשם סיקור השיר?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:58, 4 באפריל 2020 (IDT)

ספציפית השיר "סקייפול" הוא לא דוגמה מוצלחת, כי הוא זכה בפרס אוסקר לשיר המקורי הטוב ביותר, ולכן לא צריך לעמוד באף קריטריון אחר. אבל באופן כללי - יש הבדל רב בין כתיבת שיר למחזמר לבין כתיבת שיר לקולנוע. מפיקי סרטים יוצרים שירים לקולנוע, מפיצים אותם כסינגלים ומפיקים עבורם וידאו קליפים לצורכי יחסי הציבור של הסרט. יוניון ג'ק - שיחה 20:12, 4 באפריל 2020 (IDT)

אז אין לו קליפ, לא לכל סינגל משחר ההיסטוריה היה קליפ. אגב, הפסקול כולו זכה באוסקר, והיה במצעד אלבומים בריטי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:28, 4 באפריל 2020 (IDT)

אכן, לא לכל שיר יש קליפ. וכמו כן, לא כל שיר הוא סינגל. יוניון ג'ק - שיחה 20:40, 4 באפריל 2020 (IDT)

ההגדרה בין שיר לסינגל היא פחות קריטית ביחס למדיניות בעיניי (אגב, גם פזמונים נחשבים תחת המדיניות הזו). אשמח אם תתייחס גם לזכיית הפסקול באוסקר ולהימצאותו במצעד אלבומים. לפי מה שאמרת קודם זה אמור לגרום לנו להחשיב אותו תחת המדיניות, בדומה למה שאמרת על Skyfall (שיר).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:42, 4 באפריל 2020 (IDT)

לא רואה כל טעם להתייחס לכך בדיון זה. מדובר בשיר ממחזמר, שממילא לא יכול היה להיות כלל מועמד לפרס האוסקר. כמו כן, אין מצעדים עבור אלבומים של הקלטות של מחזות זמר. יוניון ג'ק - שיחה 21:14, 4 באפריל 2020 (IDT)

זה שהפסקול היה במצעד אלבומים מראה שאפשר להתייחס אליו בגדר אלבום. אתה לא חייב להסכים איתי, אבל הבאתי מספיק סיבות בדיון הזה למה המדיניות חלה על השיר. מקווה שיהיו מספיק אחרים שיסכימו איתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:17, 4 באפריל 2020 (IDT)

יש הבדל בין אלבום שהוא פסקול של סרט קולנוע, לבין אלבום שהוא הקלטה של מחזמר. זה לא אותו דבר. יוניון ג'ק - שיחה 21:34, 4 באפריל 2020 (IDT)

השיר שאנו מדברים עליו היה באלבום הזה אבל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:38, 4 באפריל 2020 (IDT)

מצאתי מקור, על פיו אלבום המחזמר משנת 1960, בביצוע צוות השחקנים של הפקת לונדון המקורית, הגיע בשיאו למקום רביעי בטבלה שבועית רשמית של מצעדי מכירות של אלבומים בבריטניה באוקטובר 1961. יוניון ג'ק - שיחה 21:47, 4 באפריל 2020 (IDT)

לא מתקיים דיון חשיבות על האלבום. מיה - שיחה 21:49, 4 באפריל 2020 (IDT)

המקיסט התעקש לדבר על האלבום. יוניון ג'ק - שיחה 21:51, 4 באפריל 2020 (IDT)

כי האלבום יכול להיות הוכחה שיש להתייחס לשיר הזה כמו סינגל. כמו שראית, הוא היה במצעד של אלבום, אזי אפשר להתייחס לפסקול כאלבום והשיר שייך למדיניות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:44, 4 באפריל 2020 (IDT)המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:44, 4 באפריל 2020 (IDT)

הטיעון הנ"ל לא רלוונטי. לא מדובר בפסקול, כי לא מדובר בסרט קולנוע. יוניון ג'ק - שיחה 02:18, 5 באפריל 2020 (IDT)

שתי נקודות:

1. המדיניות היא במפורש לא רק לסינגלים אלא "פזמונים וסינגלים". זה חלק מטקסט המדיניות עליו הצביעה הקהילה ("די בהתקיימות אחד מהתנאים הבאים בכדי שניתן יהיה להגדיר פזמון/סינגל ככזה שניתן לכתוב עליו ערך...").
2. היות שיר חלק ממחזמר (בין אם מחזמר בימתי או קולנועי) לא הופך את השיר להיות "שיר נושא" של אותו מחזמר. יש סרטים שיש להם שיר נושא (למשל - כל סרטי ג'יימס בונד). למחזות זמר כמעט תמיד אין.

Dovno - שיחה 23:12, 4 באפריל 2020 (IDT)

Dovno, באנגלית, יש מונחים שונים: יש theme song ויש title song, בעברית מתורגמים שניהם, בדרך כלל, אותו הדבר. למחזות זמר רבים יש title song, כלומר: שירים ששמם הוא כשם המחזמר. למשל: אוקלהומה!, איך להצליח בעסקים מבלי להתאמץ, גריז, היירספריי, היפה והחיה, הלו, דולי!, חנות קטנה ומטריפה, ישו כוכב עליון, מאמה מיה!, מצחיקונת, פנטום האופרה, צלילי המוסיקה, קברט, רנט, שדרות סאנסט, שיער, שיר אשיר בגשם, ועוד ועוד ועוד. כולם גם שמות מחזות זמר וגם שמות שירים. וכך גם אוליבר!. יוניון ג'ק - שיחה 02:37, 5 באפריל 2020 (IDT)

רק אציין שהערך שקישרת אליו ב"title song" מפנה לערך בו המילה לא מצוינת אפילו פעם אחת, יש לך דף שבאמת מסביר על המונח? בכל מקרה, עד שתמצא הבחנה ברורה ההבחנה הכי קלה להגדרה של ״שיר נושא״ (שלדעתי זו הייתה המחשבה כשהסעיף הזה נכתב) היא ששיר נושא זה שיר שמתחילים איתו (למשל בתחילת תוכנית טלוויזיה או בתחילת תוכנית רדיו) או מסיימים איתו (בסיום תוכנית רדיו). האם זה המקרה כאן? אני לא חושב. מתייג את Amirosan שירחיב, בתור מי שכתב את המדיניות, בנושא ההגדרה של מהו שיר נושא.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:30, 5 באפריל 2020 (IDT)

הרבה כתבו את המדיניות, אני רק אירגנתי. לגבי ההגדרה של "שיר נושא" לא התקיים דיון, לפי מה שאני הבנתי הכוונה היא, כפי שכתוב בערך שיר נושא לשיר הפתיחה. אמירו • שיחה 11:33, 5 באפריל 2020 (IDT)

אין ערך ששמו הוא "שיר נושא". יוניון ג'ק - שיחה 12:29, 5 באפריל 2020 (IDT)

בתור מצביע, לי היה ברור שמבחינתי אני מצביע על "theme song". אין לי כמובן כל דרך לדעת מה חשבו שאר המצביעים. חשוב כמובן לציין שבטקסט המדיניות עליו כולנו הצבענו כתוב במפורש "שיר נושא של סרט קולנוע או סדרת טלוויזיה", כולל הקישור הזה ל"שיר נושא", ולכן לדעתי לטעון כעת שהכוונה היא לכל שיר ששמו כשם הסרט זו תוספת עליה הקהילה לא הצביעה. וכמו כן, כפי שהראה המקיסט, אכן אין ערך באנגלית למושג של "title song".‏ Dovno - שיחה 11:54, 5 באפריל 2020 (IDT)

המקיסט, ההגדרה של "title song" היא מילונית, ולכן לא מפתיע שאין ערך בשם זה. הנה מקור שמגדיר זאת, שזה בעצם בדיוק מה שכתבתי בהודעתי הקודמת: title song הוא שיר ששמו הוא כשם האלבום הכולל אותו. יוניון ג'ק - שיחה 12:28, 5 באפריל 2020 (IDT)

תודה על המקור. בכל מקרה, כמו שאמר Dovno, זה לא מה שסעיף 6 אומר. מדובר רק על ״theme song" שם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:30, 5 באפריל 2020 (IDT)

כאמור, בעברית משתמשים במונח "שיר נושא" גם עבור theme song וגם עבור title song. אין תרגום אחר מקובל למונח title song. וגם באנגלית לא תמיד עושים את ההבחנה הזו. יוניון ג'ק - שיחה 13:52, 5 באפריל 2020 (IDT)

כמו שכתבו בתגובות קודמות, זה לא היה מה שחשבו עליו בסעיף הזה. הכוונה היא ל״theme song" בלבד.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:53, 5 באפריל 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, אתה אולי משתמש במושג "שיר נושא" כדי להתייחס גם ל-Title Song. העובדה היא שזה לא מה שהוצג לקהילה בהצבעה. טקסט המדיניות עליו הצבענו כלל קישור לערך המגדיר את המושג לצורך ההצבעה. אפשר להניח שמי שהצביע עשה זאת לפי המשמעות של הערך המקושר. אולם להניח שמי שהצביע עשה זאת לפי זה שבשפה אחרת יש מושג אחר שאפשר לתרגם כך בעברית, ללא שום קישור או הסבר בגוף ההצבעה, זו הנחה שאי אפשר להסתמך עליה. Dovno - שיחה 15:24, 5 באפריל 2020 (IDT)

ברור לגמרי מהקריטריונים ומהדיונים שקדמו להם, שהכוונה היא לשיר נושא=theme song. אין מקום לנסות ולהקל על הקריטריונים יותר מאשר הם כבר מקלים. Lostam - שיחה 15:59, 5 באפריל 2020 (IDT)

המדיניות היא לא רק לסינגלים, זה היה ברור בהצבעה. מיה - שיחה 21:39, 4 באפריל 2020 (IDT)

השיר בעל חשיבות הוא זוכה פרס הטוני על פי סעיף 2 השיא זכאי לערך!. King G.A - נא הקלד לשיחה 22:26, 5 באפריל 2020 (IDT)

King G.A, מעולה. יש לך מקור לזה? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:47, 5 באפריל 2020 (IDT)

חושב שזה אמור להיות מספיק ? כאן- King G.A - נא הקלד לשיחה 22:51, 5 באפריל 2020 (IDT)

King G.A, נראה שזה פרס שהמחזמר קיבל ולא שיר זה, לא נותן חשיבות לשיר המסוים הזה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:54, 5 באפריל 2020 (IDT)

לא היה לי זמן לקרוא את הדיון, אבל לדעתי חשוב, מאחר שהיה חלק ממחזמר וסרט ידועים למדי. אגסי - שיחה 19:05, 6 באפריל 2020 (IDT)

אגסי, לפי המדיניות החדשה בנושא, זה לא מספיק- צריך שהשיר יהיה שיר נושא. והמדיניות הזו עוד יחסית עדינה בדרישות שלה. מה שכן, כדאי לעשות ערך על הפסקול עצמו, שכן הוא זכה באוסקר והיה במצעד אלבומים והינו בעל חשיבות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:18, 6 באפריל 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ניסיתי למצוא גרסאות כיסוי, ואני לא מצאתי גרסה חד משמעית לשיר הנ"ל (בהתייחס שהוא צריך לעבור את הקריטריונים), כמו למשל כאן או כאן או כאן. Euro know - שיחה 01:24, 10 באפריל 2020 (IDT)