שיחה:אגדה יפנית

קשר לאפוס ההודי ראמאיינה

הדימוי של צייד היוצא לנהר ויורה חץ בזכר מבין זוג ציפורים, ובשל כך נרדף מופיע באפוס ההודי הקלאסי ראמאיאנה אולי יש מקום לכלול את זה בערך? האם אהוד מנור דיבר מתישהו על המקורות לשיר? https://www.gutenberg.org/files/24869/24869-pdf.pdf

Canto II. Brahmá's Visit 21 Close by the bank he saw a pair Of curlews sporting fearless there. But suddenly with evil mind An outcast fowler stole behind, And, with an aim too sure and true, The male bird near the hermit slew. The wretched hen in wild despair With fluttering pinions beat the air, And shrieked a long and bitter cry When low on earth she saw him lie, Her loved companion, quivering, dead, His dear wings with his lifeblood red; And for her golden crested mate She mourned, and was disconsolate. The hermit saw the slaughtered bird, And all his heart with ruth was stirred. The fowler's impious deed distressed His gentle sympathetic breast, And while the curlew's sad cries rang Within his ears, the hermit sang: “No fame be thine for endless time, Because, base outcast, of thy crime, Whose cruel hand was fain to slay One of this gentle pair at play!

את הברבורה הוא לא יהרוג...

יש להוסיף וניתן להבין ממילות השיר , את הברבור הצייד הרג באמצעות חץ ששלח והרג אותו(בבית הראשון) בבית השני הוא מצווה ע"י הנערה(ברבורה)לחזור למחרת לנהר.ובבית השלישי הוא שוב דורך את קשתו וזאת על מנת לשלוח אותו בברבורה שנותרה ,אבל היא מקדימה אותו ו"קורעת בבשרה"(מתאבדת)וע"י כך היא מונעת ממנו להגיע אל סיפוקו.הוא לא יהרוג גם אותה.את ההנאה הזאת היא לא תיתן לו.אפשר למצוא הרבה מקרים דומים גם אצל בני האדם.הרבה נידונים למוות,גם אם הם אשמים או לא,מתאבדים באיזשהי דרך לפני ההוצאה למוות. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.180.242.149 18:57, 20 באפריל 2018 (IDT)

מבנה השיר

על בסיס מה מסתמכת הקביעה כי ״בבית השלישי יש 10 שורות ובבית הרביעי יש 2 שורות״?

מבחינת המילים אני מסיק כי בבית השלישי יש 12 שורות (״לבן גונה״ היא שורה המושמטת בביצועיו של אריאל זילבר). אם ניקח בחשבון את השורה הזו ונבחן את מבנה החלוקה הפנימית, ניתן להסיק כי כמו ״והנה זוג ברבורים / בנהר״ ו״כל הלילה / דמעותיה שוטפות״, גם בבית השלישי החלוקה הסבירה היא ״ראתה את הציד / בעינה״ (ולחילופין, כי יש לבחון חלוקות שונות גם עבור השורות המקבילות בסטאנצות הפנימיות בבבתים הקודמים). כך או כך, נראה כי מבנה המבוסס 4־שורות־חלוקה־פנימית נשמר, בהשמטת יחידה פנימית מלאה.

לגבי שתי השורות החותמות – כיוון שהן בביצועו המקורי של ליאור ייני והן בחלק מביצועיו של זילבר הן מושמטות כליל; וכיוון שבמרבית הביצועים המשלבים סיום זה משמשת רק _אחת_ מהן בחזרתיות על עצמה (ככל הנראה, על פי בחירת האמן המבצע) אני תוהה האם מקורן באהוד מנור עצמו או כתוספת מאוחרת של אמן מבצע (זילבר, וכווריאציה חלופית –כנראה מתי כספי).

אני בספק אם ניתוח רדוקטיבי למבנה השיר כגון זה המופיע בערך יכול להיעשות ללא בחינת כתב־היד של מנור. Ofer.Sheinberg - שיחה 11:52, 30 באוקטובר 2022 (IST)

את קביעה הזו הוסיף משתמש אגדהיפנית, אני מניח שהוא הסתמך על מספר השורות בשירונט. לדעתי מספר השורות המדוייק בכל בית לא באמת מעניין את הקוראים ואפשר למחוק מהערך. Assafn • שיחה 14:21, 30 באוקטובר 2022 (IST)

מבלי להיכנס לדיון אם זה מעניין או לא מעניין, השאלה אותה אני רואה כרלוונטית היא אם מדובר בנתון שמקומו בערך אנציקלופדי.

אם מדובר בנתון עובדתי, אני יכול להבין את מקומו – ובלבד שמדובר בנתון עובדתי נכון. גם לי נראה שהמקור עליו הסתמך ה״ניתוח״ הוא שירונט, ושירונט איננו מקור מהימן שמאפשר בסיס לניתוח ספרותי; ובכל זאת, עצם ההצבעה על רדוקציה במבנה הטקסט היא הצבעה על נתון עובדתי.

לעומת זאת, המשך הסעיף ״מבנה השיר״ (״הבית הראשון מתאר את״ וגו׳) מציג כבר פרשנות מוחלטת, ולטעמי מקומה, אם בכלל, בדו״ח קריאה במסגרת שיעור ספרות. אני מכיר בכך שערכים רבים בויקיפדיה הנוגעים ליצירות כאלה ואחרות כתובים באופן המהווה תחליף ל״סיכום כיתתי״, ועמדתי היא שככל שסיכומים אלו יצומצמו כן ייטב. כך שלשיטתי את הטקסט העוסק בפרשנות השיר בהחלט רצוי להסיר. Ofer.Sheinberg - שיחה 16:23, 30 באוקטובר 2022 (IST)

לא הבנתי את הטענה. סיכום הבתים אכן מתאר את הכתוב בבתים. בית ראשון ציד הברבור בית שני החלום וכו... מדוע לדעתך זו פרשנות? Assafn • שיחה 19:11, 30 באוקטובר 2022 (IST)

תיאור ״משמעות״ הוא פרשנות, בהגדרה. זה בולט במיוחד לגבי הנאמר על הבית הרביעי, אבל גם בנוגע לאחרים. בבית השני לא מתואר חלום בו ״הצייד פוגש את הברבורה״ אלא מסופר על ״נערה שפרצה אל הבית״ – אם אקצין את הגישה שאני נוקט בה, ניתן לנתק אפילו בין ״חלום לא מוכר״ לבין תיאור ההמשך. התיאור הוא החלום? או שהמתואר נלווה לחלום, וקורה בפועל? הנערה היא הברבורה? הנוצה – היא שיירים פיזיים של הברבור, או ייצוג של נשמתו? מה לברבורה וליד אוחזת? הברבורים – הם למעשה אוהבים מכושפים? אלה אידאות? ייצוג סימבולי? של מה? של המצפון? של תוצאות האכזריות? של מי? של הצייד? של העולם?

העניין עם פירוש טקסט, הוא שלא רק שאין לזה סוף – גם התחלה לא תמיד. מה שנראה למישהו בתור ״מובן שזה כך״ הוא לגמרי בסיס לפירוש אחר. לכן, לשיטתי, פירוש טקסט אין מקומו בערך אנציקלופדי: הוא אינו עובדתי אלא פיתוח סובייקטיבי.

בסופו של דבר מדובר על סינופסיס – סיכום קו־המיתאר העלילתי של היצירה. סיכום קו־מיתאר זה מופיע תחת ״תוכן השיר״ – שעוקב אחר המתואר בטקסט, כמות־שהוא; עליו מתווסף ״פירוש אפשרי לשיר״ – לפחות יש סייג במילה ״אפשרי״ – אבל מה ערך לחזור על כך בשלישית, במסגרת ״מבנה״? פרשנות יכולה להתבסס גם על מבנה, אבל היא אינה חלק ממנו. Ofer.Sheinberg - שיחה 19:46, 30 באוקטובר 2022 (IST)

בעיני הגישה שלך טהרנית מדי, אם כתוב "חלום לא מוכר את שנתו טרף" ואין סיבה סבירה לחשוד שהמשך הבית הוא לא תיאור החלום, ההסבר מניח את הדעת. יכול להיות שאחרים לא יסכימו עם דעתי, מבחינתי ההסבר למלל סביר ביותר. Assafn • שיחה 22:44, 31 באוקטובר 2022 (IST)