שיחה:אברהם הירשזון

הרשעה

אני ממליץ להמתין עם כל העניין עד שתתברר התמונה העובדתית. אנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון. ההוספה לקטגורית "הורשעו בדין" אינה נכונה, גם אם הורשע בפולין, ואין על כך סימוכין. הקורא יוטעה לחשוב שהירשזון כבר נשפט על החשדות המיוחסים לו והורשע בדין, כאשר המדובר עדיין בחקירה בלבד, טרם הוגש כתב אישום, וגירסתו של הירשזון טרם נשמעה. מה היה בפולין לא ברור. דה מרקר מיום שישי כותב שנעצר ושוחרר. שמעתי ברדיו שההרשעה הייתה הרשעה טכנית המקבילה לדו"ח תנועה. כאנציקלופדיה יאה לנו הדיוק והפרדת העיקר מהטפל. אני מבקש שלא להוסיף פרטים כל עוד התמונה לא התבהרה דיה. אין לי כל סימפטיה מיוחדת להירשזון ואם אכן יסתבר שהירשזון גנב כספים ממצעד החיים (וכאמור המדובר כרגע בחשדות בלבד ועומדת לו עדיין חזקת החפות) המדובר בשפל המדרגה הנמוך ביותר שאליו הגיע איש ציבור מאז ומעולם.אלמוג 08:23, 24 במרץ 2007 (IST)

אל תמהר לחלק את התואר הזה, יש רשימה ארוכה של טוענים רציניים מאוד לכתר. ‏odedee • שיחה 08:39, 24 במרץ 2007 (IST)

הסרתי את המידע הזה לבנתיים. אנחנו לא עיתון, אלא אנציקלופדיה. בכלל לא ברור עד כמה מידע שפורסם בעיתונות לפני שלושה ימים בערך כרגע ראוי או לא ראוי, ואין כל מידע על כך, כאשר הכל בגדר ספקולציות (כאשר אין עוד אפילו המלצה להעמדה לדין והירשזון לא הגיב או הכחיש את ההאשמות). יכול להיות שעוד שבוע-שבועיים נגלה אכן שהירשזון התפטר או שהייתה המלצה להעמידו לדין וזה כמובן משנה את התמונה. כרגע כל המידע כאן מתבסס על חצאי-אמיתות ומידע חלקי - וצריך לזכור שאנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון.
כאשר אפילו מפכ"ל המשטרה אומר כי "המידע שפורסם עד עתה מלא בדיס-אינפורמציה", זה בהחלט רמז עבה לכך שראוי ששגם אנחנו נחכה עם זה ונראה מה קורה. ברגע שיתבהר המצב ונדע מה הכיוון, ובמיוחד אם תהייה הגשת כתב אישום על גניבה ממוסד כמו "מצעד החיים", אני אהייה הראשון שאוסיף את המידע. אסף 09:26, 24 במרץ 2007 (IST).

כאן יש את הצד השני של תנועת המטוטלת. אי אפשר להתעלם לחלוטין מכל העניין, ולהשאיר אותו ללא התייחסות. זה בדיוק השוני מאנציקלופדיה כתובה. אז לא צריך לפרט כל אירוע ואירוע, וכל בדל חשד או שמועה מהעיתונות, אבל צריך לתת גירסה תמציתית עם סימוכין לחשדות העיקריים, אחרת ניראה כמי שמתעלמים מהעניין במכוון, ובכל אופן המדובר בעניין משמעותי שכבר ברור שידרוש התייחסות בכל כתיבה עתידית של קורות חייו של הירשזון. לכן אני מחזיר את החלק "חשדות" המסביר כי המדובר בחקירה, ובכך שנמסר בתקשורת כי בחקירה עלו חשדות מסויימים, ובפירוט מאוד תמציתי ולא מתלהם של החשדות העיקריים. אלמוג 11:01, 24 במרץ 2007 (IST)

לבנתיים שחזרתי לגרסה יציבה. קודם נסיים את הדיון. פירוט תמציתי זה בוודאי לא. זה תופס כ-1/4 מהערך, כאשר הכותרת המודגשת למעשה הופכת את זה לדבר המרכזי בו. בכל מקרה, גם לגרסה מתומצתת אני כרגע מתנגד. הכל מבוסס רק על כל מיני מקורות לכאורה שנמצאים במשטרה. כאשר המפכ"ל בעצמו אומר (מתי אי-פעם שמעת אותו מתבטא בהקשר של חקירה פלילית? זה בהחלט מוזר) שכל מה שפורסם מלווה בדיס-אינפורמציה, זה אומר שאנחנו באופן מודע כותבים עכשיו שקרים באנציקלופדיה. אפשר לרשום במשפט אחד שיש חשדות כללים, אך גם זה מיותר. יש לחכות שבוע-שבועיים וכולנו נהייה חכמים יותר ואני בעצמי אתנדב להוסיף את המידע - בוודאי אם מדובר על הגשת כתב אישום (ואז ראוי גם שיתפטר וזה כמובן יהיה ראוי להרחבה). בשלב הזה, צריך להבדיל בין אנציקלופדיה לבין עיתון. לא כל תחקיר של 2 עיתונאים צריך להכנס לערך שלו - וכאשר יהיה לנו יותר מידע, ובוודאי כאשר יהיה רשמי ולא רק סמי-ספקולציות מעיתונים, אז נוכל להכניס את המידע. הוספת המידע על הקשר לאולמרט עוד יותר גרועה - כי כאן אנחנו המידע אפילו עוד יותר ספקולטיבי ולא ברור. האם נהיינו אתר דבקה? בברכה, דובב 11:13, 24 במרץ 2007 (IST).

זה מצד אחד. מצד שני אין אפשרות להתעלם לחלוטין. הגירסה שלי שרק עתה שוחזרה הייתה עניינית, נשענה על סימוכין, והבהירה במדוייק כי המדובר בפירסום עיתונאי הנוגע לחשדות שעלו בחקירת המשטרה. התעלמות מעין זו עלולה להביא לנסיונות להוסיף לערך פרטים לא מדוייקים, מתלהמים ולא מוסמכים. חוץ מזה אם יתפרסם רק הסיפור על פולין, הרי שלכשעצמו אין בו שום עניין, והוא יישאר תלוש מהקשר וחסר סיבה. אלמוג 11:13, 24 במרץ 2007 (IST)

זה שאנשים אחרים יוסיפו מידע מתלהם אחר לא מצדיק הוספת מידע ספקולטיבי עכשיו כמנע (אין מצדיקים חטא בחטא...). קשה לי להתייחס להוספת מידע אנציקלופדי כמו המשפט "מתן הלוואה מכספי הסתדרות העובדים הלאומית לאיש ציבור בכיר (על פי עיתון "דה מרקר" המדובר באהוד אולמרט)" שהוספת. אפילו אתר דבקה נזהר יותר במינוחים שלו. להכניס לתוך ערך אנציקלופדי חשדות המבוססות על שמועות ותחקירים עיתונאיים, בלי שום ביסוס רשמי זה החטא הגדול ביותר. בכל מקרה, כפי שכתבתי לעיל, הגרסה שלך יכולה להיות אולי עניינית, אבל כאשר חשדות שפורסמו לפני שלושה ימים תופסות כבר רבע או יותר מהביוגרפיה של אדם כלשהו (שעשה לא מעט בחיים שלו), זה כבר מראה דבר חשוד. אני חוזר ואומר, כרגע הכל מבוסס על תחקירים וספוקלציות. לא יקרה דבר אם נחכה שבוע או יותר וכולנו נהייה חכמים יותר. דובב 11:24, 24 במרץ 2007 (IST).

בוא ננסה את הגירסה הכי שילדית והכי מתונה: "ב-20 במרץ 2007 נחקר הירשזון במשך מספר שעות במשטרת ישראל. לאחר החקירה פורסם בעיתונות כי עלו כנגד הירשזון חשדות הקשורים לקבלה שלא כדין של כספים במסגרת פעילותו בהסתדרות העובדים הלאומית ובעמותת ניל"י הקשורה אליה, מתן הלוואה לאיש ציבור בכיר, וקבלת ההחזר בשיקים דחויים שלא נגבו, שימוש שלא כדין בכספים ובמשאבים הקשורים במצעד החיים, והעסקת עובד זר ללא היתר". מצד אחד זה מוסר את תמציתם הבסיסית ביותר של החשדות, מצד שני כל דבר פחות מזה יהיה התעלמות. לא ניתן להתעלם מהעניין, וכפי שכתבתי זה ההבדל בין אנציקלופדיה באינטרנט שצריכה להתאים את עצמה במידת מה לקצב האירועים, לבין אנציקלופדיה מודפסת שיכולה להסתמך על תאריך הדפסתה. אל תשכח - המדובר בשר האוצר של מדינת ישראל. עצם העלאת החשדות היא בעלת משמעות כבדה ביותר. אלמוג 11:30, 24 במרץ 2007 (IST)

אוקי. הגרסה הזאת הרבה יותר סבירה, על אף שאני עדיין חושב שעדיף לחכות עם זה. כמו כן הייתי מחליף את המילה "פורסם" ב"נטען" כדי להבהיר שזה מעולם לא אושר ע"י אף גורם רשמי, וברור שזה מלווה בהרבה דיס-אינפורמציה. בברכה, דובב 11:37, 24 במרץ 2007 (IST).

שיניתי את "פורסם" ל"נטען", הכנסתי את הפיסקה ללא כותרת. מקווה שהגענו לאיזון הראוי. אלמוג 11:43, 24 במרץ 2007 (IST)

נראה לי שכן. אני שמח שהגענו לפתרון סביר. בברכה, דובב 11:44, 24 במרץ 2007 (IST).

גם בעיני הגרסה טובה, אבל כרגע חסרות אסמכתאות. מצאתי כל כך הרבה כתבות שונות ומשונות בגוגל חדשות, שאני לא יודע מה הכי מתאים. הדבר היחיד שהיה חדש, וכמעט ולא פורסם, היה שקראדי טוען שהפרסומים מלאי דיסאינפורמציה. עידן ד 14:15, 24 במרץ 2007 (IST)

הגרסה היא ממילא זמנית ותתעדכן רבות בתקופה הקרובה, כשם שיעודכנו ויתרבו המקורות והאסמכתאות, כך שמיותר כרגע להשקיע אנרגיה רבה במיון המקורות. מגיסטר 15:09, 24 במרץ 2007 (IST)

אנציקלופדיה אובייקטיבית איננה יכולה להתעלם מעובדות חד משמעיות

אנחנו אנציקלופדיה מאוזנת ואובייקטיבית, ולכן אסור לנו להתעלם משתי עובדות שאף אחד לא יכול להתווכח איתן:

1. בשנת 2000 הירשזון הורשע בפולין על העברת רבע מיליון דולרים במזומן.
2. בתאריך 20 במרץ 2007 הירשזון נחקר 7 שעות במשטרה.

עובדות אלה הן בעלות משמעות רבה בערך על הירשזון - גם אם הן התגלו בשבוע האחרון.
חשדות על משה קצב פורסמו בויקיפדיה עוד באוקטובר 2006[1] - הרבה לפני שהוחלט להגיש נגדו כתב אישום.
אז למה לא במקרה של הירשזון ? ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 10:04, 24 במרץ 2007 (IST)

שלושת רבעי מאנשי הציבור בישראל נחקרו בצורה זו או אחרת בשנה האחרונה. לא על כל חקירה צריך מייד לרוץ ולעדכן את ויקיפדיה. גם ביבי נחקר באזהרה 5 שעות לפני כ-3 חודשים ולא מצאת את זה בתוך הערך שלו. בכל מקרה, אף אחד לא אמר שלא נעדכן את המידע הזה, אלא פשוט שיש לחכות עם זה לפחות שבוע-שבועיים כדי לראות מה קורה עם זה. הבדל משמעותי ביחס לקצב הוא שבמקור קצב הוא זה שהתלונן במשטרה על סחיטה באיומים וגם הייתה כבר הודעה רשמית של היועץ המשפטי לממשלה וזה מצב שעוד שונה מהמצב כאן. דובב 10:14, 24 במרץ 2007 (IST).

מדובר על הרשעה בפלילים (לא סתם חשד, לא סתם כתב אישום, אלא ממש הרשעה) בפולין - זה פרט ביוגרפי שלא צריך להתעלם ממנו. ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 10:33, 24 במרץ 2007 (IST)

התייחסות שלי לא נגעה לסיפור על פולין. אני לא מכיר אותו מספיק בשביל להגיב עליו. דובב 10:39, 24 במרץ 2007 (IST).

לגבי פולין, איני רואה מניעה לשלב את המידע בערך, במידה והעובדות נמצאות בצורה מלאה לפני הכותב ומגובות בסימוכין מתאימים - מדובר בפרשייה שהייתה, נסגרה ונחתמה. לגבי החקירה הנוכחית והחשדות - אני מצטרף להמלצה להמתין עם זה עוד קצת, כדי שנוכל לספק סקירה אנציקלופדית נאותה. ויקיפדיה אינה מתיימרת להיות אמונה על סקופים חדשותיים עם דיווחים חמים מהשטח, וראויה לה מידה של עומק ופרספקטיבה, שכרגע אינם בידינו. מגיסטר 11:09, 24 במרץ 2007 (IST)

בדיקה מחודשת

וזה מה שקורה כשממהרים. ציטוט מגלובס: "צוות החקירה של הפרשה, בראשות תנ"צ יואב סגלוביץ', מתייחסים בביטול לפרסומים השונים אודות החקירה, וטוענים, כי רובם אינם נכונים". מה אנחנו אמורים לעשות עם כלל המידע שהוספנו? עכשיו בידיעה ברור לנו שאנחנו מפרסמים מידע לא נכון, תחת ה"הגנה" של המילה "נטען" (שאני ביקשתי שתוסף במקום "פורסם"), כאשר עכשיו זה עוד יותר חזק. אם גורמים רשמיים הודיעו שרוב המידע שפורסם הוא לא נכון - האם אנחנו צריכים לפרסם אותו כפי שהוא ולהסתפק בחצי משפט בסוף הפסקה אשר מסייג את הפרסומים ע"י כך שגורמים רשמיים הודיעו שרוב המידע לא נכון? דובב 22:45, 25 במרץ 2007 (IST).

בקצרה - כן. אלמוג 22:57, 25 במרץ 2007 (IST)

כמה נוח. דובב 07:18, 26 במרץ 2007 (IST).

מוטב אם הערך לא ירוץ אחרי הכותרות. בכל מקרה אין טעם לצטט הודעה שתוכנה מעורפל כל-כך (אם הם יודעים לספור ש"רוב" הפרסומים אינם נכונים, מה מהם יהלוך אם יאמרו אילו פרסומים נכונים ואילו אינם כאלה?) עוזי ו. 23:03, 25 במרץ 2007 (IST)

אני חייב לציין כי כל הסיפור הזה מאד מוזר לי. מצד אחד אתה אומר שלא צריך לרוץ אחרי כותרות ולצטט הודעות שתוכנן מעורפלות, אך מנגד אתה לא מתנגד להוספת מידע רב לא מבוסס וספקולטיבי אשר הודיעו גם צוות החקירה וגם מפכ"ל המשטרה שרובו לא נכון. מוזר. דובב 07:18, 26 במרץ 2007 (IST).

אם תשים לב, כבר מזמן אנחנו בתחרות איתם. משתמשים רצים לעדכן את הערכים עוד לפני שהם קוראים עד הסוף את הכתבה האחרונה ב-ynet והופכים את האנצקילופדיה לאתר חדשות, והרשה לי לומר, אתר חדשות רע - כי ברור שאנחנו לא יכולים לעמוד בתחרות מולם, וזה גם לא תפקידנו לעשות כן. במקום לתת לפרספקטיבה לשלוט, רצים לעדכן כאן ערכים עוד לפני שיודעים בכלל על מה הסיפור. דובב 19:15, 16 באפריל 2007 (IDT).

בעניין זה אמינות התחקירים העיתונאיים עולה להערכתי על זו של תרגילי-החקירה הנדושים של המשטרה.. יחסיות האמת 07:26, 26 במרץ 2007 (IST)

מה הבעיה פשוט להגיד שלפי מקור יודע דבר הירשזון עשה כך וכך ולפי מפכ"ל המשטרה הוא לא עשה כך וכך. יונתן ^שיחה 15:22, 4 באפריל 2007 (IDT)

ומה הבעיה להמתין עוד שבועיים עם העניינים הפליליים?? כל העניין הופך אותנו ללא רציניים ופוגע בתדמיתנו. אנחנו לא באמת צריכים להתחרות עם אתרי חדשות, ותחרות כזאת לא עושה לנו טוב. ‏Danny-w‏ 19:10, 16 באפריל 2007 (IDT)

אם תשים לב, כבר מזמן אנחנו בתחרות איתם. משתמשים רצים לעדכן את הערכים עוד לפני שהם קוראים עד הסוף את הכתבה האחרונה ב-ynet והופכים את האנצקילופדיה לאתר חדשות, והרשה לי לומר, אתר חדשות רע - כי ברור שאנחנו לא יכולים לעמוד בתחרות מולם, וזה גם לא תפקידנו לעשות כן. במקום לתת לפרספקטיבה לשלוט, רצים לעדכן כאן ערכים עוד לפני שיודעים בכלל על מה הסיפור. דובב 19:16, 16 באפריל 2007 (IDT).

מקור הכספים

כמה שאני יודע ורציתי לפרסם . מקור הכספים נובע מיקום מקביל כפול. והכסף מיועד לפעילויות אזרחיות של קבוצת אלון להחזרת זמן. תודה מראש --מים נושפים 02:37, 24 באפריל 2007 (IDT)

ועכשיו?

עכשיו כבר אפשר להוסיף קצת על הפרשה? יוסאריאן • שיחה 19:00, 3 בינואר 2008 (IST)

כתב אישום חמור הוגש - כבר הגיע הזמן לתקן את הערך

כתב האישום נגד הירשזון הוגש ב-4 ליוני 2008 בגין גניבה, קבלת דבר במרמה, הפרת אמונים, הלבנת הון ורישום כוזב במסמכי תאגיד.

האם תוכל לתת קישור לידיעה בנושא? לא מצאתי אזכור ב"הארץ" או YNET. ‏odedee • שיחה 09:27, 4 ביוני 2008 (IDT)

מצאתי, ועדכנתי. ‏odedee • שיחה 10:05, 4 ביוני 2008 (IDT)

הערך הזה לא מאוזן כלל- למי שקורא אותו נדמה שהירשזון הוא איש ציבור נורמאלי שנרשמו לו עבירות קלות. לא כך הוא עבריין שמעל בתפקידו הציבורי וגנב כספים לכיסו. לא צריך לקרוא את השורה ה-120 בערך להבין את זה. הוספתי שורה אחת תחילת הערך אך עדין זה צריך שיפור מרכזי. מי שמחפש מידע על העבריין ארהם הרישזון צריך לדעת מיד במה מדובר. תודה. --Nathandor - שיחה 17:46, 28 בנובמבר 2008 (IST)

אני מסכים עם nathandor. ממש נדהמתי מהערך הזה. עד הפסקה האחרונה שלו אפשר לחשוב שמדובר במלח הארץ. זו אנציקלופדיה חופשית או אנציקלופדיה מטעם? תשוו את טון הדיבור כאן לטון הדיבור של השופטת במשפטו. הרשים אותי במיוחד המשפט הפותח ב"בין פעילותיו הציבוריות" (כך במקור). שתי הפעילויות הראשונות שם שימשו אותו לגניבות ענק. אני פעיל בויקיפדיה האנגלית, שם יש דרכים מסודרות לפתור בעיות כאלה. אני מקווה שגם לכם יש. --צביקה ב - שיחה 20:55, 5 בפברואר 2009 (IST)

הסיפור עם בנו

משתמש:בורה בורה, אני מסכים עם הסרת הפרט הזה. אנחנו לא מזכירים אוטומטית כל בן, והעובדה שהוא הורשע בנהיגה בשכרות לא חשובה דיה כדי לתת לו חשיבות. בפרט, לא כתבנו כאן כלום על הבן שלו, חוץ לכך שהוא הורשע בנהיגה בשכרות. אין לזה מקום כאן וזה חסר ערך. דגש חזק - שיחה 01:09, 20 במאי 2020 (IDT)

ברגיל הייתי מסכים אתך אבל כאן מדובר על שר בכיר ו"זכות הציבור לדעת". מישהו יתקל בסיפור הזה והוא יגיע לוויקיפדיה לאמת. בורה בורה - שיחה 01:14, 20 במאי 2020 (IDT)

אנחנו נוהגים לציין שמות של ילדים שהתפרסמו. בדרך כלל זה פרסום לטובה (הבן הצליח בחייו והפך לפרופסור, לכדורגלן בולט, לזמר מצליח וכדומה) ואין בעיה. כאן, למרבה הצער, זה פרסום לרעה, אבל גם זה סוג של פרסום, ולכן אני מסכים עם בורה בורה. דוד שי - שיחה 06:24, 20 במאי 2020 (IDT)