משתמש:Uri R/וילהלמה

בשורות למעלה הועלו מספר טענות מדוע אין לכלול את הקישר במאמר. ניסיתי לעשות סדר בטענות ולהשיב עליהן. חילקתי את הטענות לכאלו הקשורות במאמר המדובר עצמו, ולאלו הנוגעות לעצם הופעתו של המאמר באתר נכבה און ליין. לאחר דברי אביא הצעה לפתרון/פשרה.

טענות הקשורות למאמר

• וגנר מוצג כקורבן תמים ו"אין ספק שלפני [מלחמת העצמאות א.ר.] היה [לפינויים על ידי הבריטים א.ר.] קשר ישיר להיותם אזרחי אוייב שהתגייסו בהמוניהם למפלגה הנאצית ולמאמצי המלחמה של היטלר"

• • דבר ראשון המאמר אינו מתכחש לעניין הנאצי בקרב הטמפלרים וקובע נחרצתות כי: "לאחר עליית המפלגה הנאצית לשלטון בגרמניה נוסדו סניפים של המפלגה במושבות הגרמניות בארץ ומספר חבריה הלך וגדל בהדרגה" ומוסיף ומציין שכ-300 איש התגייסו לצבא הגרמני במהלך מלחה"ע השנייה. במילים אחרות, הרקע הנאצי של הקהילה מוצג בהחלט.
  • שנית, הטענה כי הטמפלרים "התגייסו בהמוניהם למפלגה הנאצית ולמאמצי המלחמה" היא טענה שאין לה שום בסיס עובדתי. במאמרו "המפלגה הנאצית בארץ ישראל" מביא רלף בלקה את הנתונים, המוכרים בספרות, כי ערב המלחמה כללה המפלגה הנאצית כ-17% מהיישוב הגרמני בארץ ישראל, קרי 330 איש (אצל משה צימרמן, עורך, גרמניה וארץ ישראל: מפגש תרבויות, מאגנס, 2004, עמ' 127. יש לציין ששיעור זה גבוה מהממוצע של חברי מפלגה מחוץ לגבולות גרמניה, שעמד על כ-5%). בלקה גם מציין כי המפלגה הנאצית נתפסה בצורה שונה בקרב הטמפלרים בארץ ישראל שכן הם ראו בה תנועה של לאומיות גרמנית, מילאה חלל רוחני שנוצר כתוצאה מהתבססות אגודת הטמפלרים על בסיס כלכלי וכן שחברות בתנועה סיפקה אמצעי למוביליות וקידום אישי שחסרו במערכת הנוקשה של הטמפלרים (שם, עמ' 122).
  • גם בראיון שקיימה יפעת הולץ עם דני גולדמן, חוקר אדריכלות הטמפלרים נטען מפורשות כי ההצטרפות למפלגה נתפסה כהזדהות עם המולדת, ולאו דווקא עם האידיאולוגיה, כי לא היה מדובר בתפיסה אנטי-ארץ ישראלית, שהיו גם מתנגדים לנאצים בקרב הטמפלרים, שהגרמנים המקומיים היו נתונים למערכת לחצים פנים-גרמנית ובכללה הגסטאפו, וש"להפוך נושא זה [הקשר בין הטמפלרים לנאציזם. א.ר.] לסוגיה העיקרית בהתייחסות לטמפלרים הגרמנים אינה נכונה וחוטאת לאמת". מוסיפה המראיינת לדברים ביקורת על כנען לפיה חשוב לעשות הבדלה בין דורית בכל הנוגע לנאציזם: בעוד בני הדור השלישי נטו לראות את הנאציזם בחיוב, הרי שבני הדור הראשון והשני התנגדו לו, והצטרפו רק מאונס. אני מביא את הדברים משום שהאתר מקושר לערך המומלץ שלנו טמפלרים (תנועה) ועל כן אני מניח שלפי הקריטריונים שלנו יש בו טעם.
  • עם בנייטרליות עסקינן, הרי שגם אצלינו המאמר אינו מושלם, שכן הוא משמיט את העובדה שהיישוב היהודי הטיל חרם על תוצרת הטמפלרים עוד לפני המרד הערבי ושגופים ביישוב איימו על סוחרים כדי לאלץ אותם להפר חוזים ולנתק את קשריהם הכלכליים עם הגרמנים (אילה פלזנטל, "בשביל החלב: משק החלב הארץ-חשראלי בשנות השלושים כראי ליחסי גרמנים ויהודים", אצל משה צימרמן, עורך, גרמניה וארץ ישראל: מפגש תרבויות, מאגנס, 2004, עמ' 133 - 142). מידע זה על תחרות כלכלית שהובילה לניסיונות דחיקת הגרמנים מארץ ישראל עוד קודם למרד הערבי, הסיוע כביכול לערבים ובזמן בו חברי המפלגה הנאצית הארץ ישראלית מנתה מספר עשרות והתאפיינה בכך ש"רוב הסניפים המקומיים היו בלתי מאורגנים, בלתי ממושמעים, וחוסר האפקטיביות שבו היו נגועים אף התעצם עקב סיעתיות וסיכסוכים" (D. McKale, The Swastika Outside Germany מצוטט אצל בלקה, שם, עמ' 124) עשוי להאיר באור שונה את הטענות על תמיכתם של יחידים בקרב הגרמנים לערבים בזמן המרד הערבי (על כך בהמשך) ובו בזמן להציב מראה בפני המבקשים לטעון שהטקסט אודות הטמפלרים באתר לא נייטרלי כי מושמטות ממנו כמה עובדות.
• טענה כנגד הצגה "שקרית" כאילו היישוב "נפל" לכאורה ב-48
  • ראשית, בדומה לערכים רבים אצלינו, הערכים בנכבה און ליין הושמו בתבניות המציינות בראשן מידע עובדתי לקוני. משום כך ההטפלות לטרמינולוגיה של "תאריך נפילה" ו"תאריך נטישה/גירוש" נראית לי מנופחת מחוץ לפרופורציה.
  • שנית, אותה תבנית טוענת מפורשות שהאוכלוסייה נטשה/גורשה ב-20 באפריל 1948 וכי הסיבה לכך הייתה "גירוש בידי הצבא הבריטי" (משמעות הקיצור "גב" המופיע בתבנית תוך קישור לפירושו).
  • בנוסף, טוען האתר כי תאריך הנפילה היה 10 ביולי 1948, כלומר העיתוי בו נכנסו כוחות חטיבת אלכסנדרוני ליישוב, שבאותה עת, כבר ללא תושביו, הפך לעמדה בקו ההגנה של הליגיון.
  • מעבר לתבנית, בגוף הטקסט יש הפרדה ברורה בין פינוי התושבים בידי הבריטים לבין הקרב בין הליגיון לצה"ל, שנערך כמה חודשים לאחר מכן ובו נפלה וילהלמה כנקודת הגנה של הליגיון.
  • כלומר, אין כאן שום ניסיון להציג מצג שווא כאילו יש קשר בין גירוש הטמפלרים לכוחות צה"ל. ליהפך, נטען מפורשות שלא כך הוא, הן בתבנית והן בגוף הטקסט.
• טענה כנגד הקביעה באתר שהטמפלרים שמרו על נייטרליות במהלך המאורעות.
  • ראשית, בטענה יש סתירה עם המשך הדברים במקום אחר, בהן טענו שוללי הקישור לאתר כי הטמפלרים "לא היו מוכנים בשום אופן לדבר על שותפות גורל עם אלה שמהם צמחו פורעי נויהרדטהוף. הטמפלרים היו פרגמטים. הם רצו שקט תעשייתי מול אלה ומול אלה מסיבות מסחריות בעיקר" - צריך להחליט מה טוענים - שחברו לערבים ולא היו נייטרליים או שלא היו מוכנים חבור אליהם ומסיבות פרגמתיות שמרו על נייטרליות.
  • לגופה של סוגייה, הקו הרשמי של הקהילה כקהילה אכן היה שמירה על נייטרליות, שכן הטמפלרים היו תלויים בערכים ככוח עבודה וביהודים כצרכנים, ולא יכלו להרשות לעצמם לנקוט עמדה. עם פרוץ המאורעות הכריזו הקונסול הכללי הגרמני וראש המפלגה הנאצית המקומית שהן המפלגה והן הקהילה אינן מעוניינות "להתערב בעינייניה הפנימיים של הארץ, וכי ימנעו מכל צעד שהיה עלול להיתפס כהתערבות" (מצוטט אצל בלקה, שם, עמ' 128) מוסיף בלקה וטוען שאף צד לא האמין בנייטרליות הגרמנית ושהערבים ניסו לגרור את הגרמנים לפעול לצידם, למשל באמצעות שביתת פועלים במושבות הגרמניות ואילוץ הגרמנים "לתרום" כסף ומוצרים לוועד הערבי העליון. יתרה על כך, הגרמנים חוייבו על ידי הערבים להניף את דגל צלב הקרב על כלי רכבם כדי לנסוע בשטחים הערביים, ועל משאיות אלו נסעו גם יהודים! (שם, עמ' 129) יתרה על כך, החל משנת 1939 החריפו הבריטים את יחסם לגרמנים והמושבות הפכו למטרות לפשיטות רבות של הצבא הבריטי, אולם "לא נמצאו בהן ראיות ראויות לשמן של השתתפות בפעילות אנטי בריטית או אנטי יהודית" (שם עמ' 130) מוסיף בלקה ומשער כי יש להניח שיחידים גרמנים אכן הייתה גישה לסייע לערבים, ושהיו מפגשים בין גרמנים לבני משפחת המופתי, אבל הוא מסכם ואומר כי "לקהילה הגרמנית חסרו המשאבים להציע סיוע משמעותי למורדים הערבים, אולם מפגשים אלה הגבירו את החשדות נגדה בקרב היהודים והבריטים" (שם).
  • לסיכום, נראה שעבור מאמר שלא עוסק בפרוטרוט בטמפלרים אלא בתקציר קורותיהם אין זה בלתי סביר להדגיש את הנייטרליות של הקהילה במהלך המאורעות. האם היו יחידים שנהגו אחרת - כן. האם הבלטת הקו שרשמי, שגם בספרות יש הרואים בו עיקרי ומשמעותי, היא בגדר עיוות העבר בצורה מגמתית ובלתי סבירה - לדעתי לא.
• טענה כנגד האתר על כך שנטען בו שהטמפלרים הסכימו לפינויים מארץ ישראל בידי הבריטים משום שחששו להישאר תחת שלטון יהודי, טענה המציגה את ישראל באור שלילי ולראיה - היו טמפלרים שלא חששו להישאר וחיו בישראל עד ראשית שנות ה-50.
  • דבר ראשון יש לשם לב למספרים - רוב רובם המוחלט של הטמפלרים עזבו/גורשו מארץ ישראל בידי הבריטים באפריל. בודדים נשארו (אין לפני את המספרים, להבנתי לאחרים יש ואשמח אם יביאו אותם כאן). יהיה מניעם של העוזבים ושל הנשארים אשר יהיה, מספרית הטיעון הקשור בכך נראה זניח.
  • כאשר אנו באים לטעון לגבי מניעים ללא מקורות, ונראה שזה המצב כרגע, הרי שאנו בתחום ההשערות. האם השערת אתר נכבה און ליין שהסיבה הייתה חשש אינה אפשרית? הדיון על ההתנקשת בואגנר והמסר שביקשו ראשי היישוב להעביר באמצעותה, כפי שמצוטט באריכות לעיל, מוכיח כי כוונת היישוב הייתה הבהיר לגרמנים כי הם אינם רצויים בארץ ישראל. בראיון שצוטט לעיל מובאים גברים מיומנו של יגאל אלון ובהם הטענה כי "הוחלט לחסל אותו כדי להראות לגרמנים שחיים הם לא יישארו פה". באותו ראיו , כמו גם בערך המומלץ שלנו על הטמפלרים, מובא סיפור המפגש הטראומטי בין אנשי ההגנה לטמפלרים בוולדהיים. האם אין זה אפשרי שהטמפלרים הבינו את המסר שביקשו ראשי היישוב להעביר? זו נראית לי פרשנות סבירה, גם אם לא מבוססת.
  • גם הטענה הנגדית כי "הם לא חששו - הנה כמה נשארו" בעייתית, שכן העובדה שהם נשארו לא מעידה על כך שהם לא חששו, אלא רק שהם לא חששו מספיק בכדי לעזוב. ומדוע? בראיון המוזכר, למשל, מובאת הטענה כי "עד שנת 1948 הנותרים, לא רצו לעזוב את הארץ. הם חשבו שיהיה שידור חוזר למלחמת העולם הראשונה. אז הבריטים שילמו להם דמי שימוש ושיקום והם הצליחו לשקם את עצמם מחדש ובין 2 מלחמות העולם מגיעים להצלחה כלכלית, חלקם אפילו מיליונרים". כלומר עד לפינוי הטמפלרים ציפו שהמלחמה תחלוף והם יפוצו על הפסדיהם. היתכן שהנותרים הבודדים המשיכו לדבוק בתקווה זו ועל כן נשארו?
  • לסיכום, הטענה כי הטמפלרים חששו להישאר תחת שלטון יהודי ועל כן הסכימו לפינויים בידי הבריטים אינה מבוססת, אבל היא סבירה עולה בקנה אחד עם מקורות אחרים. בבודדים שלא עזבו אין לראות "הוכחה" לכך שלא כך היו הדברים הן לאור הפער הכמותי והן לאור ההסברים החלופיים. זו איננה טענה חזקה, אבל היא לא מצוצה מהאצבע כלל וכלל.

טענות הקשורות לקיום המאמר באתר

אתחיל ואומר שטענות אלו נראות לי בעייתיות באופן עקרוני. הקישור הוא למאמר ויש לדון במאמר עצמו. להימצאותו בקונטקסט מסויים אין חשיבות. אם באתר החמאס יהיה מאמר טוב על בן גוריון, נניח, אין סיבה לא לקשר אליו כי הוא באתר החמאס, כפי שכשיש מידע חשוב על התנחלויות באתר שלום עכשיו יש לקשר אליו. נוסף על כך, ההצבעה שכבר הוזכרה בדיון זה על הניסיון לפסוך קישורים לארת הנכבה באופן גורף איננה מהווה, כנהוג אצלינו, תקדים. אולם, נראה לי שמההצבעהובהדיון בה ניתן ללמוד שיש לבחון כל מאמר לגופו, ולא את עצם קיומו באתר הנכבה. אף על פי כן, הנה כמה טענות שהועלו ותשובותי להן:

• עצם קיומו באתר הנכבה הוא "ניסיון לנכס לנכבה [...] פעולות שלא בוצעו כלפי ספלסטינים ואשר לא ניתן לייחס לישראל [...] לפני ובמהלך מלחמת העצמאות"
  • כאמור, כפי שנכתב בפירוט לעיל בסעיף הקודם, אין שום ניסיון כזה: נאמר מפורשות שהתושבים פונו באפריל בידי הצבא הבריטי.
  • שנית, לא הגרסה הישראלית/ציונית לקבע לפלסטינים מהם גבולות הנכבה שלהם. אם הם רוצים לראות בטמפלרים נפגעים מהנכבה - זה מה יש. באותה מידה הנראטיב הציוני בחר לציין את כל הרוגי ההתנגשויות בין יהודים לערבים בארץ ישראל החל מהיציאה מהחומות ב-1860 כמי שהוקרבו על חזון המדינה היהודית הציונית. ומישהו שאל את החרדים מירושלים במאה ה-19 אם הם מתו לשם חזון זה או לא? זה סדרו של עולם - תנועות לאומיות מנכסות את העבר כרצונן ולתועלתן, וההצבעה ה"עובדתית" אם זה נכון או לא גובלת בגיכוח, שכן טענות דומות נילן להפנות לכל נראטיב לאומי אחר בכל העולם, כולל זה הישראלי.
  • מעניין לציין שהתאריך המכונן היה סוגיה "חמה" גם בשיח הישראלי: תחת שנות שלטון מפא"י צויינה מלחמת הקוממיות ככזו שהתחילה ב-כ"ט בנובמבר ורק ההרוגים אחרי תאריך זה נחשבו כמי שנפלו על מזבח הקמת המדינה +כמה חריגים. עם המהפך השתנו הכללים ונציגי חירות ההיסטורית שינו את הככלים ואת התאריך המכונן, כדי שגם אנשי האצ"ל והלח"י, בעיקר, שלחמו בבריטים קודם לכן, יוכרו כחללי צה"ל - הנה לכם משחק בתאריכים מכוננים ובגבולות הזיכרון הציבורי שהוא המקבילה הישראלית למשחק הפלסטיני בגבולות הנכבה שלהם. אין לנו מה להלין.
  • לבסוף, לאחרונה למדתי שהגדרת הפליטות הפלסטינית שונה בעיני האו"ם מהגדרת "סתם" פליט אחר. הפליט הפלסטיני מוגדר במנדט של הסוכנות של האו"ם לטיפול בפליטים הפלסטיניים (אונר"א) כ any person whose "normal place of residence was Palestine during the period 1 June 1946 to 15 May 1948 and who lost both home and means of livelihood as a result of the 1948 conflict."[1] לפי הגדרה זו בהחלט יש מקום לניסיונות ההכללה של הטמפלרים בנראטיב הפלסטיני. אגב, אולי גם למגיני גוש עציון...
• טענה נוספת היא שהאתר בכללותו נוהג בסלקטיביות בבחירת נקודות היישוב הטמפלריות באתר - למה לא נויהרטדוף?
  • ראשית, סוגיית התאריך המכונן שהוזכרה לעיל מהווה תשובה - אירועי שנות ה-20 אינן חלק מהנכבה. אירועי 1948 - כן. גם "זכותם" של הפלסטינים להגדיר בעצמם את גבולות הנראטיב הלאומי שלהם מתירה להם סלקטיביות שכזו, כפי שראינו לעיל, שעשתה מדינת ישראל. בנוסף, שוב, גם ההגדרה של האו"ם כוללת את וילהלמה אבל לא את נויהרטדוף.
  • אגב ניכוס הטמפלרים לנראטיב לאומי, מעניין לקרוא את פתח המאמר של Mahmoud Yazbak, "Templars as Proto-Zionista? the "German Colony" in Late Ottoman Haifa", Journal of Palastine Studies, Vol. 28, No. 4, (Summer 1999), pp. 40 - 54 בו נטען שההיסטוריוגרפיה הציונית ניכסה את הטמפלרים כפרוטו-ציונים - מי שהגיעו להפריח את הארץ הבלתי מפותחת והיו מודל לחיקוי הציונים הראשונים. בקיאים ממני יעידו אם יש ממש בטענה היסטוריוגרפית זו, שהדים לה ניתן לראות גם בפסקאות הסיום של הראיון שהוזכר כבר לעיל, ובו דיון על תרומת הטמפלרים לארץ ישראל. כלומר, הנה יש נראטיב הרואה בטמפלרים חלק מהסיפור הציוני של ההתיישבות בארץ הבלתי מפותחת, מדוע שנפסול נראטיב הרואה בהם חלק מהפלסטינאים?
• טענה אחרונה היא שהעוול לגרמנים תוקן בדמות סעיף בהסכם השילומים בין ישראל וגרמניה ועל כן אין לכלול אותם בנכבה.
  • ראשית אני מוכרך לומר שהטענה מקוממת למדי. העם עוול שניתן עליו פיצוי אינו עוול?
  • חמור מכך, מכיוון שמדובר בסעיף בהסכם השילומים, ההקבלה לשואה רלוונטית, וקו טיעון זה סוגר את הגולל על זכר השואה - כי שולמו פיצויים. אם לא ניתן לראות את הטמפלרים כנפגעים מהנכבה כי שולמו להם פיצויים, הרי שלא ניתן לראות את יהודי אירופה שנכללו אף הם בהסכם השילומים כנפגעים שכן הם פוצו. שני הטיעונים מקוממים ואינם מקובלים.

סיכום והצעה לפתרון

האתר נכבה און ליין אינו פסול בפני עצמו ויש לבחון כל מאמר בו לגופו. הטענה כי עצם הצגת מאמר על מושבה טמפלרית באתר הנכבה בעייתית אינה מחזיקה מיים - לא רק עקרונית, אלא גם עובדתית. נכון, תאורו של אתר הנכבה את תולדות וילהלמה אינו המקיף ביותר או המלא ביותר, ובשל כך הוא אינו תומך בחירוף נפש בנראטיב הציוני על הטמפלרים והיישוב, אבל גם אין לצפות ממנו לעשות זאת. גם הפרשנויות על עצם הכללת המאמר אינן לגיטימיות, ובעיתיות עובדתית. לגבי המאמר עצמו, הפגמים בו קיימים, אבל אינם מהותיים, ומשום שהוא אינו מתיימר להיות אתר מקיף וכולל על הטמפלרים - גם לא ניתן לצפות ממנו שיכיל כל עובדה ועובדה. לו היינו מכילים את אותן הדרישות גם על מקורות אחרים הרי שגם הערך המומלץ שלנו על הטמפלרים לא בטוח שהיה צולח את הדרישות הללו.

לסיכום, האתר אינו מושלם, וסלקטיבי במקצת בבחירת העובדות אותן הוא מציג, אבל לדעתי מדובר במידה כזו שהיא סבירה בהחלט, ואילו הציפייה לקרוא בכמאמר זה, כבכל מאמר אחר, את כל העובדות הידועות להסיטוריוגרפיה (המזינות ספרים שלמים, החלוקים ביניהם בשאלות שונות) ועל פי הנראטיב הציוני - שגויה. חמור מכך, חלק מהטענות כנגד האתר הן אידיאולוגיות מובהקות, ומעמתות פרשנות אחת עם אחרת, ולא עובדות בעובדות. לאור כל אלו אינני רואה סיבה טובה שלא להכליל את הקישור במאמר, ובכל זאת אציע פשרה שעשויה להוביל לפתרון:

קישור חיצוני נועד להביא מידע נוסף לקורא שאינו נמצא במאמר. אם אין כל חידוש באתר החיצוני - הרי שהוא מיותר. הצעתי היא שמי שלא רוצים להכליל את הקישור לאתר בקישורים החיצוניים יבחנו היטב את האתר ויוציאו ממנו את המידע הנוסף הקיים בו (תוך שמירה על סימוכין וזכויות יוצרים כהרגלנו), ובכך יתיתר הקישור ובא שלום על ישראל, פלסטין ווילהלמה. בברכה, אורי • שיחה 17:11, 28 במאי 2008 (IDT)