משתמש:ערכן/ויקיפדיה:דיונים קודמים בנושא חוקה
הערת יוזם הדף: בהיות שהמצב החוקתי (היעדר חוקה) בויקיפדיה מזעזע, ולאור המלצה של מספר מפעילים ובירוקרט, כצעד מקדים לגיבוש חוקה בהסכמה, פתחתי את הדף הזה כ"ארגז חול" וכארכיון שירכז את כל הדיונים הקודמים. כל מי שיודע על חומר קודם, אפילו מלפני שנה, שנתיים שיעתיק גם לכאן. עדיף בסדר כרונולוגי. עדיף להכניס גם קישורים להצבעות, אם נעשו בעבר.
שגיאות פרמטריות בתבנית:ארכיון
שימוש בפרמטרים מיושנים [ מידע ]
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
חיוב לפרסם הצבעה בויקיפדיה:הצבעות
מזנון 22-24 ביולי 2007
ברגע זה ישנן שתי הצבעות "תחזוקה" המתנהלות בדפים נפרדים מהפרלמנט, מדובר בהצבעה על בחירת 3 הבודקים החדשים ובהצבעה על הסרת הרשאת המפעיל של יוני. בהיות שאלו אינן הצבעות מדיניות הן אינן מתקיימות בפרלמנט. אני אישית יודע על שתי הצבעות אלו ממש במקרה, וייתכן שישנן עוד מפוזרות ברחבי הויקיפדיה העברית. הצבעות חשובות כאלו מתקיימות ומגיעים אליהן במקרה... לדעתי זו פגיעה בחופש ההצבעה הויקיפדי (למרות שראוי לציין שקישור להצבעה בדבר בחירת הבודקים נמצא במזנון). לכן אני מציע, למען הסדר הטוב שכל הצבעה שלא תפורסם בויקיפדיה:הצבעות#הצבעות פתוחות תון 12 שעות מפתיחת ההצבעה,יחשבו להצבעות לא חוקיות. מה אתם אומרים, יש למישהו פיתרון אחר? תודה, ערכן 02:28, 22 ביוני 2007 (IDT)
- כן, לשם כך בדיוק יש ויקיפדיה:לוח מודעות. לא תצמח שום טובה מריבוי דפים דומים. odedee • שיחה 02:30, 22 ביוני 2007 (IDT)
- שאלת תם: האם יש בתקנון סעיף המחייב לפרסם את ההצבעה בלוח המודעות? ערכן 02:41, 22 ביוני 2007 (IDT)
- ועוד משהו, למה שדבר ההצבעות לא יהיה מסודר מול העיניים? לא לכולם יש סבלנות לקרוא את כל ההודעות בלוח ההודעות. ערכן 02:42, 22 ביוני 2007 (IDT)
- כי באנו לכאן לכתוב אנציקלופדיה, לא כדי להצביע. מי שאין לו סבלנות "לקרוא את כל ההודעות" בלוח מוזמן להוסיף לדף ההצבעות הזה, שאני חושב שמספר קוראיו הוא נמוך ולפיכך מיותר לעדכנו. ודאי שאין מקום לנסות לחייב עדכון כזה. odedee • שיחה 02:47, 22 ביוני 2007 (IDT)
- ועדיין זכותו של כל בעל זכות בחירה לדעת על ההצבעות, אחרת הן חסרות ערך ערכן 03:01, 22 ביוני 2007 (IDT)
- מי שעצל ולא מוכן להטריח את עצמו לבדוק את יצירת ההצבעות שלא יצפה שיודיעו לו, זה לא מסובך לבדוק את יצירת ההצבעות ואינני רואה שום סיבה סבירה למה להשקיע הרבה זמן בכתיבת תיעוד שיהפוך אחרי יומיים לחסר תועלת. טרול רפאים 09:05, 22 ביוני 2007 (IDT)
- ועדיין זכותו של כל בעל זכות בחירה לדעת על ההצבעות, אחרת הן חסרות ערך ערכן 03:01, 22 ביוני 2007 (IDT)
- כי באנו לכאן לכתוב אנציקלופדיה, לא כדי להצביע. מי שאין לו סבלנות "לקרוא את כל ההודעות" בלוח מוזמן להוסיף לדף ההצבעות הזה, שאני חושב שמספר קוראיו הוא נמוך ולפיכך מיותר לעדכנו. ודאי שאין מקום לנסות לחייב עדכון כזה. odedee • שיחה 02:47, 22 ביוני 2007 (IDT)
- ועוד משהו, למה שדבר ההצבעות לא יהיה מסודר מול העיניים? לא לכולם יש סבלנות לקרוא את כל ההודעות בלוח ההודעות. ערכן 02:42, 22 ביוני 2007 (IDT)
- שאלת תם: האם יש בתקנון סעיף המחייב לפרסם את ההצבעה בלוח המודעות? ערכן 02:41, 22 ביוני 2007 (IDT)
- בכל הצבעה או דיון פומביים שאני פותחת במקומות נידחים (קרי, לא במזנון) אני כותבת בלוח המודעות, ורבים עושים כך. יצירת דף נוסף למעקב היא מיותרת, לדעתי. אליזבט • שיחה 09:47, 22 ביוני 2007 (IDT)
- ההצעה שלי, או וורייציה דומה שלה, יכולה להקטין במידת מה פארסה כמו זו המוצגת כאן ערכן 19:09, 22 ביוני 2007 (IDT)
- אל תהיה כ"כ בטוח. דורית 19:10, 22 ביוני 2007 (IDT)
- אמרתי להקטין ולא לבטל. כאשר יהיה מקום פורמלי בו יפורסמו כל ההצבעות יובטח דבר אחד(לא בצורה מוחלטת אבל יובטח) שכל ויקיפד פעיל יוכל לדעת על ההצבעות המתקיימות,אם רצונו בכך. זה יקטין אפקט של גיוס קולות כי מצביעי שני הצדדים יחשפו לאינפורמציה אודות ההצבעה, ואם למרות זאת צד אחד הצליח לשכנע וגייס קולות- זה הרבה יותר לגיטימי, במדינה דמוקרטית קוראים לזה תעמולה. אולם אם נניח היפוטתית, (ואיני נוקט עמדה לגבי מה שמתחולל בקישור שהצגתי) שחלק גדול מהמצביעים לא יודע על ההצבעה ורק תומכי צד אחד קיבלו אינפורמציה אישית, כאן הפוטנציאל של גיוס הקולות להטות את תוצאות ההצבעה ולגרום להחלטה שאינה משקפת את דעת רוב הקהילה גדול בהרבה. תחשבו על זה במקום לכתוב בביטחון מילים שנשמעות טוב אבל חסרות כל משמעות כמו "אל תהיה כ"כ בטוח". זה לא לכבודכם. ערכן 19:19, 22 ביוני 2007 (IDT)
- נראה לי שהדברים שאמרתי קודם לא היו ברורים מספיק: ההצעה היא מתכון בטוח להגעה להיפך הגמור ממטרתה. ההצעה לא תפתור את בעית ההזעקות להצבעות (למעשה ההיפך, מרוב עצים לא רואים את היער כך שכמות ההזעקות תגדל דרמטית) יהיה הרבה יותר קשה לעקוב אחרי סוגי הצבעות מסוימים בגלל הצפת דף ההצבעות, הצבעות ישנות יחסית (מלפני יומיים...) לא יופיעו בשום מקום מכיוון שיהיה צורך בארכוב מהיר. בקיצור, ההצעה תביא לקבורת ההצבעות ולחוסר עדכון של הוויקיפדים בצורה חמורה בהרבה מזו של היום.
- האמת היא שאני פשוט מתקשה להאמין שהצעה כזאת מתקייימת באותו דף יחד עם דיון ארוך על בעיות הארכוב בוויקיפדיה שניכר ביותר שמעלה ההצעה לא טרח לקרוא אותו (דבר שמצביע לכשעצמו על התוצאות הצפויות מההצעה). גם ההצעה הזאת יוצאת מנקודת הנחה שיש להטיל על מישהו אחר (ולא חס ושלום על המציע) משימות נוספות על מנת שהמעלה העצל לא ישקיע חס וחלילה רגע מזמנו היקר (כמובן הרבה יותר מאשר של האחרים). אם לערכן כל כך דחוף לסדר דברים למען הוויקיפדים הלא מעודכנים יש לי רשימה ארוכה מאוד של דברים שנועדו למטרה זו ואינני מספיק, עד שיתחיל לבצע משהו למען מטרה זו אני מציע לו לרדת מהעץ. טרול רפאים 20:25, 22 ביוני 2007 (IDT)
- האמת היא שקיום הצבעה מבלי שהיא הגיעה באיזו דרך רשמית סבירה לידיעת כלל הויקיפדים היא בעייתית ואתם יודעים את זה. בקשר להצפת ויקיפדיה:הצבעות בהצבעות, אני לא חושב שיש בעייה כזו, בגלל שההצעה שלי לא כוללת הצבעות קבועות כמו הצבעות מחיקה או הוספה למומלצים. אלא רק הצבעות הדחה, מינוי או שינוי מדיניות וכד', וכאלה יש כרגע רק שתיים פעילות, למיטב ידיעתי, או שיש יותר ואני לא יודע? אגב, אני חושב שצורת ההתנסחות של טרול רפאים כאן אינה ראויה ופוגענית, וזה נושא לדיון בפני עצמו. מי שמקדיש מזמנו לוויקיפדיה עושה זאת בהתנדבות ומתוך כוונה טובה, אינני חייב כלום לויקיפדיה, ולכנות אותי בשם "המעלה העצל" זה כינוי לא ראוי. אני מצפה להתנצלות כאן או בדף השיחה שלי, אני מכבד אותך ומצפה ליחס דומה, גם אם דעותינו בדיון זה מנוגדות. בברכה ערכן 21:45, 23 ביוני 2007 (IDT)
- אחרי קריאת ההודעה האחרונה קראתי שוב פעם את ההודעה הראשונה והנה התוצאות: "לכן אני מציע, למען הסדר הטוב שכל הצבעה שלא תפורסם בויקיפדיה:הצבעות#הצבעות פתוחות תון 12 שעות מפתיחת ההצבעה,יחשבו להצבעות לא חוקיות" לעומת "ההצעה שלי לא כוללת הצבעות קבועות כמו הצבעות מחיקה או הוספה למומלצים". שני הדברים המודגשים לא עולים בקנה אחד אם לנקוט בלשון המעטה.
- אינני רואה סיבה להתנצלות, מי שמציע הצעה מבלי לטרוח לקרוא את מה שכתוב מעליה הוא עצלן. טרול רפאים 12:35, 24 ביוני 2007 (IDT)
- האמת היא שקיום הצבעה מבלי שהיא הגיעה באיזו דרך רשמית סבירה לידיעת כלל הויקיפדים היא בעייתית ואתם יודעים את זה. בקשר להצפת ויקיפדיה:הצבעות בהצבעות, אני לא חושב שיש בעייה כזו, בגלל שההצעה שלי לא כוללת הצבעות קבועות כמו הצבעות מחיקה או הוספה למומלצים. אלא רק הצבעות הדחה, מינוי או שינוי מדיניות וכד', וכאלה יש כרגע רק שתיים פעילות, למיטב ידיעתי, או שיש יותר ואני לא יודע? אגב, אני חושב שצורת ההתנסחות של טרול רפאים כאן אינה ראויה ופוגענית, וזה נושא לדיון בפני עצמו. מי שמקדיש מזמנו לוויקיפדיה עושה זאת בהתנדבות ומתוך כוונה טובה, אינני חייב כלום לויקיפדיה, ולכנות אותי בשם "המעלה העצל" זה כינוי לא ראוי. אני מצפה להתנצלות כאן או בדף השיחה שלי, אני מכבד אותך ומצפה ליחס דומה, גם אם דעותינו בדיון זה מנוגדות. בברכה ערכן 21:45, 23 ביוני 2007 (IDT)
- אמרתי להקטין ולא לבטל. כאשר יהיה מקום פורמלי בו יפורסמו כל ההצבעות יובטח דבר אחד(לא בצורה מוחלטת אבל יובטח) שכל ויקיפד פעיל יוכל לדעת על ההצבעות המתקיימות,אם רצונו בכך. זה יקטין אפקט של גיוס קולות כי מצביעי שני הצדדים יחשפו לאינפורמציה אודות ההצבעה, ואם למרות זאת צד אחד הצליח לשכנע וגייס קולות- זה הרבה יותר לגיטימי, במדינה דמוקרטית קוראים לזה תעמולה. אולם אם נניח היפוטתית, (ואיני נוקט עמדה לגבי מה שמתחולל בקישור שהצגתי) שחלק גדול מהמצביעים לא יודע על ההצבעה ורק תומכי צד אחד קיבלו אינפורמציה אישית, כאן הפוטנציאל של גיוס הקולות להטות את תוצאות ההצבעה ולגרום להחלטה שאינה משקפת את דעת רוב הקהילה גדול בהרבה. תחשבו על זה במקום לכתוב בביטחון מילים שנשמעות טוב אבל חסרות כל משמעות כמו "אל תהיה כ"כ בטוח". זה לא לכבודכם. ערכן 19:19, 22 ביוני 2007 (IDT)
- אל תהיה כ"כ בטוח. דורית 19:10, 22 ביוני 2007 (IDT)
- ההצעה שלי, או וורייציה דומה שלה, יכולה להקטין במידת מה פארסה כמו זו המוצגת כאן ערכן 19:09, 22 ביוני 2007 (IDT)
דיון גישוש לפני העלאת הצעה בפרלמנט
התקיים במזנון, 24-25 ביוני 2007
נראה שמדי פעם צצה הבעיה של הצבעות כאלה ואחרות שבהן "צץ מישהו מטה את ההצבעה ומיד סוגר אותה". בלי להיכנס לשאלה האם המצב הזה תקין או לא, האם באמת מדובר במחטף או לא, וכו', נדמה לי שאין ספק שאכן קיימים ויכוחים על העניין. כדי לפתור אותם עלה במוחי רעיון מטורף לחלוטין:
כל הצבעה תיסגר אפקטיבית לאחר שעבר הזמן שהוקצב לה, גם אם איש לא שם עליה תבנית {{ארכיון}}, לא אירכב אותה בדף הארכיונים, או ביצע פעולה כלשהי. מעצם שזה שעבר הזמן שהוקצב להצבעה, היא תיחשב כסגורה, והצבעות שיתווספו לדף ההצבעה לאחר פקיעת הזמן לא ייספרו בהצבעה (שוב, גם אם איש לא שם תבנית ארכיון, אירכב, או ביצע כל פעולה אחרת).
נכון, זה ייפגע במי שלא ישים לב לזמנים או יתבלבל באיזשה אופן. זה ייפגע במי שפתאום האינטרנט שלו ייתקע, וההצבעה שלו תירשם במערכת שבריר שנייה לאחר הזמן. עם זאת, בתוחלת שני הצדדים ייפגעו באופן זהה. בנוסף, זהו האופן שבו ההצבעות היו מתנהלות אילו הייתה למדיה-ויקי מערכת הצבעות של ממש - אדם היה מנסה להצביע לאחר הזמן, והיה מקבל הודעה שאיננו יכול, בלי הדרישה המוספת שמישהו יארכב את ההצבעה לפני כן.
דעתכם? המתעתק • שיחה 01:35, 24 ביוני 2007 (IDT)
- אני יותר ויותר מתחיל להעדיף את דיוני המחיקה בויקיאנגלית. שם אין ספירת הצבעות והעניין מוכרע לרוב לפי קונצנזוס. כיוון שעדיין יש יתרונות להצבעה, הייתי מציע משהו הפוך: אם ההצבעה צמודה (נניח 5% מסביב למספר הקובע) תתבצע הערכה אוטומטית של ההצבעה ביומיים (תוך פרסום הדבר בלוח המודעות) ורק אז תיסגר בכל תוצאה שתתקבל.
- הרעיון הוא למנוע את ההתנפלות כפי שהתעת, אבל לתת הזדמנות לדיון מחודש כיוון שמדובר בנושא בעייתי וגבולי ויש סיכוי (תקווה?) שאנשים ישקלו ברצינות את עמדתם מחדש. DGtal 01:42, 24 ביוני 2007 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: ומה יקרה אם מישהו יבצע "מחטף" ושנייה לפני זמן סוף ההצבעה (שבעצם איננו זמן סוף ההצבעה) יצביע בצורה שתעלה את ההפרש ל-5.03%? שוב יהיה ויכוח על מהו מחטף, והאם התבצע מחטף, ומי החטיף מה למי. המתעתק • שיחה 01:46, 24 ביוני 2007 (IDT)
- אני מצטרף להצעתו של המתעתק, ומסתייג ממה שהציע דיגיטל. זה לא אפשרי במצב הנוכחי בוויקיפדיה, ויגרום הרבה יותר נזק מתועלת. הצבעות מחיקה אמנם גורמות בעיות, ובוודאי ובוודאי שראוי להפעיל שיקול דעת לפני שפותחים אותן, אבל הן רק הפתרון לבעיה שיוצרים ערכים חסרי חשיבות או לא טובים (ואני לא נכנס כאן לדיון לגבי מה הם ערכים חסרי חשיבות או לא טובים), שמועלים ללא הפעלת שיקול דעת. ההצעה הנוכחית בפלרמנט תמנע חלק ניכר מקבלנות הקולות. pacman • שיחה 01:45, 24 ביוני 2007 (IDT)
- מסכים עם פקמן והמתעתק. זה ימנע ויכוחים מיותרים ואני מתפלא שזה לא התקבל כמדיניות עד עכשיו. ברוקולי 02:01, 24 ביוני 2007 (IDT)
- אני חייב לציין שבמומלצים יש חשיבות לזה שהדיון לא מתקתק שבוע בדיוק, אלא עשוי להתארך זמן רב יותר. בצורה כזו אפשר לעכב ערך שהמצביעים האחרונים מצאו בו בעיה משמעותית אחרי שזכה לרוב (אומנם אני מניח שלא תקום התנגדות אם אדחה את ההצבעה בגלל בעיות כאלו, אבל זה פחות דמוקרטי ועדיף להימנע מהתערבות ישירה בהצבעה). יש גם ערכים שנמצאים במצב גבולי - עוברים בקושי או בקושי עוברים ועיכוב הדיון מאפשר למשתמשים להגיע להכרעה ברורה יותר. הטיעונים האלו יכולים להיות תקפים גם לגבי ערכים רגילים - ערך שמוצע למחיקה ואין הכרעה ברורה לא יקרה שום דבר אם נעכב את ההצבעה עוד כמה ימים (הרעיון של דיגיטל טוב). העניין הוא שהבירוקרטיה של הצבעות המחיקה כבר מספיק מתוסבכת ומוטב שבמקום שנערים עליה עוד חוקים (הצבעה תיסגר תוך שבוע בדיוק/הצבעה תתארך בY במקרה שיש הפרש של X אחוזים וכו') פשוט נקבע משתמש או משתמשים אחראיים ומוסכמים שיסגרו את הדיונים על פי שיקול דעת (בדומה לאיך שזה נעשה עם המומלצים), והם ישפרו לאט לאט את הקביעות שלהם בהתאם להערות שיקבלו מהמשתמשים. ערן 02:23, 24 ביוני 2007 (IDT)
- מסכים עם ערן. כל כלל אפשר לעקם, ואין תחליף לשיקול דעת. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:53, 24 ביוני 2007 (IDT)
- אני חייב לציין שבמומלצים יש חשיבות לזה שהדיון לא מתקתק שבוע בדיוק, אלא עשוי להתארך זמן רב יותר. בצורה כזו אפשר לעכב ערך שהמצביעים האחרונים מצאו בו בעיה משמעותית אחרי שזכה לרוב (אומנם אני מניח שלא תקום התנגדות אם אדחה את ההצבעה בגלל בעיות כאלו, אבל זה פחות דמוקרטי ועדיף להימנע מהתערבות ישירה בהצבעה). יש גם ערכים שנמצאים במצב גבולי - עוברים בקושי או בקושי עוברים ועיכוב הדיון מאפשר למשתמשים להגיע להכרעה ברורה יותר. הטיעונים האלו יכולים להיות תקפים גם לגבי ערכים רגילים - ערך שמוצע למחיקה ואין הכרעה ברורה לא יקרה שום דבר אם נעכב את ההצבעה עוד כמה ימים (הרעיון של דיגיטל טוב). העניין הוא שהבירוקרטיה של הצבעות המחיקה כבר מספיק מתוסבכת ומוטב שבמקום שנערים עליה עוד חוקים (הצבעה תיסגר תוך שבוע בדיוק/הצבעה תתארך בY במקרה שיש הפרש של X אחוזים וכו') פשוט נקבע משתמש או משתמשים אחראיים ומוסכמים שיסגרו את הדיונים על פי שיקול דעת (בדומה לאיך שזה נעשה עם המומלצים), והם ישפרו לאט לאט את הקביעות שלהם בהתאם להערות שיקבלו מהמשתמשים. ערן 02:23, 24 ביוני 2007 (IDT)
- מסכים במאת האחוזים עם הממתעתק, ותוהה כיצד לא עלה רעיון פשוט כל כך בראשו של אף אחד מהויקיפדים היקרים (האחרים). גלובוס • שיחה 05:36, 24 ביוני 2007 (IDT)
הגדלת מספר הימים. גם לי כבר קרה שהצבעות ארעו בזמנים שבהם היה לי עומס רב בעבודה/לימודים/מבחנים, לא ניגשתי שבוע לויקיפדיה, ו- אופס, יש ערך מומלץ או ערך שנמחק , שלא לשביעות רצוני. יש גם ערכים שבגלל חוסר הזמן לא הספקתי לקרוא (אינני מצביע על ערכים שלא קראתי). בהמשך לדבריו של המתעתק, אוסיף ואומר - שאינני רואה סיבה שלא להגדיל מלכתחילה את משך הזמן, ולקצוב מראש שלושה שבועות או 30 יום לקביעת ערך כמומלץ. (הערה: על מנת למנוע עומס רב מדי ניתן לקבוע הגבלה מספרית מסויימת על הערכים הנמצאים בהמתנה). מה דעתכם? דני. Danny-w 07:42, 24 ביוני 2007 (IDT)
- אני מתנגד להצעות האלה. די בשבוע על מנת להגיע להכרעה. המצב עם המומלצים שונה כי יש שם אדם המוסכם על כולם כאחראי וכולם סומכים עליו. אין כל צורך להאריך את ההצבעה עד אין קץ. גם טענות המחטף אינן מקובלות עלי. מותר להצביע בכל רגע ורגע ואף רגע לא יקר יותר מהרגע האחר. אם קשה למישהו להציץ פעם בשבוע ברשימת ההצבעות, הוא יפספס את ההצבעה ולא יקרה דבר. פספסתי עשרות הצבעות ואני לא מצטער על כך. אני מציע להמתין על החלטות חפוזות ולהמתין לתגובת הבירוקרטים. גילגמש • שיחה 07:58, 24 ביוני 2007 (IDT)
- גם אני. שבוע הוא זמן סביר לדיון יעיל. חודש אינו זמן סביר לדיון כזה, רחוק מכך. מה פתאום לחכות כל כך הרבה זמן? ומה קורה אם אתה מגיב בדיון כזה אחרי שלושה שבועות, אבל מי שהגיב בתחילת הדיון, בשבוע הראשון שלו, בדיוק נקרא בשלב הזה למילואים של 30 יום? למה שלא נחכה לו? אפשר להעלות מקרים שונים ומשונים, אבל אי אפשר לפעול באופן יעיל אם מנסים לפתור כל מקרה כזה. התוצאה היא פשוט סרבול של כל הדיונים ב-100% מהמקרים ו-100% מהזמן רק בגלל מקרי הקצה האלה. המטרה שלנו היא לקיים דיון, לסגור אותו ולהגיע למסקנה. לא לברבר לנצח - זאת ניתן לעשות בשלל דפים גם ככה. odedee • שיחה 08:04, 24 ביוני 2007 (IDT)
- אפשר גם לקבוע כלל שהצבעה תיסגר לאחר שבוע או לאחר שעברו שעתיים מאז שהצביע המצביע האחרון (לפי משך הזמן הארוך מבין השניים, עד גבול של הארכת ההצבעה ביום). דניאל ב. 09:36, 24 ביוני 2007 (IDT)
- תומך בהצעתו של דניאל. הדרך היחידה למנוע החלטות שרירותיות של המקדים לארכב זוכה. אין דבר שניתן להרוויח מהארכת הצבעה בשעתיים מלבד נקיון מזעקות מחטף. זהר דרוקמן - I♥Wiki 10:28, 24 ביוני 2007 (IDT)
- הצעות כאלה נדונו בעבר, ונדחו. מי שרוצה לפתוח מחדש דיון כזה, נא לאתר ולתת קישור לדיון(ים) הקודם(ים) בנושא, כדי לחסוך זמן לכולנו. מגיסטר • שיחה 10:37, 24 ביוני 2007 (IDT)
- אם אני לא טועה גם על הצעתו של המתעתק דנו בעבר. אפשר להמשיך ולסער מוחות עד שימצאו הדיונים הקודמים. זהר דרוקמן - I♥Wiki 10:42, 24 ביוני 2007 (IDT)
- הצעות כאלה נדונו בעבר, ונדחו. מי שרוצה לפתוח מחדש דיון כזה, נא לאתר ולתת קישור לדיון(ים) הקודם(ים) בנושא, כדי לחסוך זמן לכולנו. מגיסטר • שיחה 10:37, 24 ביוני 2007 (IDT)
- תומך בהצעתו של דניאל. הדרך היחידה למנוע החלטות שרירותיות של המקדים לארכב זוכה. אין דבר שניתן להרוויח מהארכת הצבעה בשעתיים מלבד נקיון מזעקות מחטף. זהר דרוקמן - I♥Wiki 10:28, 24 ביוני 2007 (IDT)
- אני תומך הן בהצעתו של המתעתק והן בהצעתו של דניאל (אם כי נראה שהצעתו של המתעתק קלה יותר ליישום), ובכל מקרה מתנגד להישארות במצב הקיים (מצב של "כל הקודם זוכה" בארכובים). למען הסר ספק וויכוחים עתידיים, אני מציע את ההצעות הבאות: זמן פתיחת ההצבעה ייכתב בדף עם תחילתה (כנהוג כיום), והצבעה תיחשב גם אם ניתנה באותה השעה בדיוק כעבור שבוע (נאמר, אם הצבעה נפתחה ב־1 ביוני ב־20:00, כל הצבעה שניתנה עד וכולל 8 ביוני ב־20:00 תיחשב; זה רלוונטי יותר להצעתו של המתעתק).
- מובן שעדיף לצמצם את כמות ההצבעות, אבל אם זה לא ניתן, כדאי לצמצם את כמות המחטפים (או המחטפים־לכאורה).
- בנוגע למשך ההצבעה – שבוע נראה לי מספיק. לא כדאי להאריך הצבעה יותר מדי. – rotemliss – שיחה 13:16, 24 ביוני 2007 (IDT)
- בקצרה, אני מסכים עם גילגמש ועודדי - ניסיון העבר מלמד כי הצעות מסוג זה לא מסייעות בפתרון הבעיה. טרול רפאים 13:29, 24 ביוני 2007 (IDT)
- יש לי רעיון קצת נועז (בהמשך לדבריו של ערן): לתת להצבעה זמן רב יותר, ככל שיידרש, ולסגור אותה רק אם אין מצביעים חדשים במשך יום-יומיים. העניין הוא שחלק מהאמוציות נובעות מהחדות בסגירת ההצבעה וכאשר יש יותר זמן לעכל את התוצאה אז כל ההתייחסות להצבעה תהיה (אולי) מתונה יותר. מה דעתכם? מלמד כץ 14:43, 24 ביוני 2007 (IDT)
- אז אתה בעצם מאפשר למצדדי הסטטוס-קוו לבצע פיליבסטר כמעט לא מוגבל בזמן. חמישים מצביעים יוכלו להחזיק את ההצבעה פתוחה במשך יותר משלושה חודשים. יחסיות האמת 14:52, 24 ביוני 2007 (IDT)
- בשביל מה להם? 50 מצביעים יוכלו גם להצביע בבת אחת, להטות את כף ההצבעה ולסגור עסק. אין שום אינטרס לאף אחד מהצדדים להמשיך ולהאריך הצבעה ואם בכל זאת חוששים מזה - אפשר לקבוע רף עליון קשיח, כהצעתו של המתעתק. כוונתי היא שילוב: הצבעות תסגרנה שבוע בדיוק לאחר פתיחתן או X שעות מאז ההצבעה האחרונה, המאוחר מביניהם, ולא מאוחר יותר מ-8 ימים בדיוק. אגב, נכשלתי בחיפושי אחר הדיונים הקודמים - למישהו יש עצה? זהר דרוקמן - I♥Wiki 19:00, 24 ביוני 2007 (IDT)
- אני חושב שההצעה של זהר היא הכי טובה, היא תמנע את ההרגשה שהתבצע "מחטף" של הרגע האחרון. יות ≈שחייה≈ 19:48, 24 ביוני 2007 (IDT)
- נמצא דיון אחד: שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 3#משך הדיון - לא בדיוק אותו דבר: מדבר על דיון ולא על הצבעות. אני מניח שיש עוד כאלו פזורים פה ושם. זהר דרוקמן - I♥Wiki 20:20, 24 ביוני 2007 (IDT)
- אני חושב שההצעה של זהר היא הכי טובה, היא תמנע את ההרגשה שהתבצע "מחטף" של הרגע האחרון. יות ≈שחייה≈ 19:48, 24 ביוני 2007 (IDT)
- בשביל מה להם? 50 מצביעים יוכלו גם להצביע בבת אחת, להטות את כף ההצבעה ולסגור עסק. אין שום אינטרס לאף אחד מהצדדים להמשיך ולהאריך הצבעה ואם בכל זאת חוששים מזה - אפשר לקבוע רף עליון קשיח, כהצעתו של המתעתק. כוונתי היא שילוב: הצבעות תסגרנה שבוע בדיוק לאחר פתיחתן או X שעות מאז ההצבעה האחרונה, המאוחר מביניהם, ולא מאוחר יותר מ-8 ימים בדיוק. אגב, נכשלתי בחיפושי אחר הדיונים הקודמים - למישהו יש עצה? זהר דרוקמן - I♥Wiki 19:00, 24 ביוני 2007 (IDT)
- אז אתה בעצם מאפשר למצדדי הסטטוס-קוו לבצע פיליבסטר כמעט לא מוגבל בזמן. חמישים מצביעים יוכלו להחזיק את ההצבעה פתוחה במשך יותר משלושה חודשים. יחסיות האמת 14:52, 24 ביוני 2007 (IDT)
- יש לי רעיון קצת נועז (בהמשך לדבריו של ערן): לתת להצבעה זמן רב יותר, ככל שיידרש, ולסגור אותה רק אם אין מצביעים חדשים במשך יום-יומיים. העניין הוא שחלק מהאמוציות נובעות מהחדות בסגירת ההצבעה וכאשר יש יותר זמן לעכל את התוצאה אז כל ההתייחסות להצבעה תהיה (אולי) מתונה יותר. מה דעתכם? מלמד כץ 14:43, 24 ביוני 2007 (IDT)
- בקצרה, אני מסכים עם גילגמש ועודדי - ניסיון העבר מלמד כי הצעות מסוג זה לא מסייעות בפתרון הבעיה. טרול רפאים 13:29, 24 ביוני 2007 (IDT)
אני נגד, במיוחד לאור העובדה שאין הרבה מקרים כאלו. לעומת זאת, ההצעה הזו תשפיע על הכל, ולשווא. Yonidebest Ω Talk 20:25, 24 ביוני 2007 (IDT)
- גם אני מתנגד להארכת ההצבעות. יש מספיק ערכים שעולים להצבעת מחיקה שאפילו הישארותם בויקיפדיה למשך שבוע זה יותר מדי זמן. לכל המעורבים והמעוניינים להשפיע - קחו בחשבון שכשם שאתם לא הספקתם להצביע בעד/נגד, יש ויקיפד אחר שגם הוא לא הספיק להצביע הפוך. נריה 20:47, 24 ביוני 2007 (IDT)
- המטרה היא שלא כולם יספיקו להצביע, אלא שלא תיווצר הרגשה שערך כלשהו נמחק או נשאר בגלל שמשתמש כלשהו הצביע בשניה האחרונה, הפך את תוצאות ההצבעה ואז מייד אורכבה ההצבעה (והדבר אכן קרה אך לא מזמן). זה נותן תחושה של מחטף ויוצר מצב בו רוב רגעי ושרירותי מכריע בהצבעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki 21:00, 24 ביוני 2007 (IDT)
- עבור מקרי הקצה הללו לא כדאי לסרבל את שאר 99.9% מהמקרים. Yonidebest Ω Talk 03:32, 25 ביוני 2007 (IDT)
- המטרה היא שלא כולם יספיקו להצביע, אלא שלא תיווצר הרגשה שערך כלשהו נמחק או נשאר בגלל שמשתמש כלשהו הצביע בשניה האחרונה, הפך את תוצאות ההצבעה ואז מייד אורכבה ההצבעה (והדבר אכן קרה אך לא מזמן). זה נותן תחושה של מחטף ויוצר מצב בו רוב רגעי ושרירותי מכריע בהצבעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki 21:00, 24 ביוני 2007 (IDT)
עדכון להצעה של דניאל
הבעייה המהותית התעוררה כשתוצאות ההצבעה התהפכו בשעה האחרונה ולעתים בדקות האחרונות להצבעה. לכן אפשר לעדכן את ההצעה של דניאל באופן הבא: ההצבעה תיסגר לאחר שבוע, או לאחר שחלפו שעתיים מאז שהשתנתה תוצאתה לאחרונה (לפי משך הזמן הארוך מבין השניים, עד גבול של הארכת ההצבעה ביומיים). כך, אם יש 80 איש שתומכים בהצעה ו-60 שמתנגדים, ניתן יהיה לסגור את ההצבעה בשלום גם אם ברגע האחרון התווספו עוד שני מתנגדים. לדעתי אין הכרח לקבוע זאת בחוק כי ממילא החוק הקיים לא אוסר על כך. אפשר לנסות זאת למשך חודש-חודשיים ובמידת הצורך לשנות. מה דעתכם? ליאור 06:38, 25 ביוני 2007 (IDT)
- נגד. עכשיו אנחנו צריכים גם לבדוק את התוצאה שלה לפני ואחרי כל הצבעה של משתמש חדש? נו באמת. Yonidebest Ω Talk 13:13, 25 ביוני 2007 (IDT)
- מסכים עם יוני - לבדוק את התוצאה עצמה זה מיותר. קל יותר ליישם הארכת ההצבעה ב-X שעות (שעתיים? שעה?) עם כל מצביע עד לגבול עליון של 24 שעות נוספות. קל ופשוט לבדוק את זה. זהר דרוקמן - I♥Wiki 13:25, 25 ביוני 2007 (IDT)
הצעת חוק: ועדה משפטית עליונה
דיון שהתקיים במזנון בין 25 ל-26 ביוני 2007
כן, אני יודע, עודד יכתוב לי שאנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה ולא כדי להצביע וכו וכו וכו, אבל למען הסדר הטוב, ובכדי למנוע מצב שבו לא ברור מהן תוצאות ההצבעה הרשמיות, כמו למשל בהחלטת הפרלמט לגבי שם המפורש שלא ברור בה בצורה אוביקטיבית האם התומכים בכתיבת השם המפורש הם רוב (23 לעומת 20 ו- 3 לשתי האפשרויות האחרות)או יש שוויון (23 בעד כתיבת השם ו-23 בעד חלופות) או באופן יותר כללי האם הצבעה צריכה רוב לאותה הצעה מול יתר האופציות או רק שיהיה לה יותר מכל אופציה אחרת לבד וכו'. ועוד בעיות "משפטיות" חוקתיות רבות מספור, כמו מי קובע אם יש קונצנזוס במזנון האם זה יכול לבטל החלטת פרלמנט מוקדמת או שצריך הצבעה פורמלית. או השאלה מי מחליט מהן האופציות העומדות להצבעה, וכן מהי תעמולה מותרת וכו'. לשם כך צריך סמכות מעין שיפוטית. שאלתי היא האם יש כזו כרגע בויקי העברית (בירוקרט/בודק?) או שאין. במידה ואין אשמח לשמוע רעיונות לפתירת הבעייה. (אי אפשר להעלות כל בעייה בעלת אופי שיפוטי להצבעת כלל הויקיפדים. ערכן 19:14, 25 ביוני 2007 (IDT)
- הוויקיפדיה צריכה להתנהל בתמהיל בריא של דמוקרטיה, אנרכיה, חתירה לקונסנסוס ודיקטטורה. המקרים שאתה מתאר, בהיעדר כל מנגנון אחר נכון לעכשיו - נופלים איפשהו בין אנרכיה לדיקטטורה, קרי לפי פירוש המפעילים והבירוקרטים. Harel • שיחה 19:19, 25 ביוני 2007 (IDT)
- ובכל זאת, ביום פקודה, מי הסמכות הקובעת? אי אפשר תמיגד לסמוך על היד הנעלמה של השוק? ערכן 19:23, 25 ביוני 2007 (IDT)
- יש לי הצעת טיוטה: בויקיפדיה העברית תהיה ועדה "משפטית" עליונה שתהיה מוסמכת לקבוע פרשנות משפטית לנהלים קיימים במידה ותהיה מחלוקת בקשר לכך. הוועדה תכלול את כל הבירוקרטים שיכהנו באותה עת. מספר מפעילי מערכת שישלימו (עם הבירוקרטים) את המספר ל-10, ו-10 משתמשים בעלי זכות הצבעה (לפי הנהלים שיהיו נהוגים באותה עת). מפעילי המערכת שהם חברי הוועדה ייבחרו אחת לחצי שנה ע"י כלל המפעילים שאינם בירוקרטים, בנוהל הצבעה שהמפעילים יחליטו עליו בינם לבין עצמם. 10 חברי הועדה הנוספים יבחרו אחת לחצי שנה ע"י כלל המשתמשים בעלי זכות ההצבעה שאינם מפעילי מערכת או בירוקרטים. וועדה זו תהווה את הסמכות העליונה בויקיפדיה העברית מבחינת פרשנות "משפטית". מודגש בזה כי החלטות הוועדה, לכשיהיו, יהוו תקדים כל עוד לא אושר בפרלמנט נוהל מפורש הסותר את החלטת הוועדה. הוועדה תהיה רשאית לבחור מבין חבריה יו"ר וסגן (לאו דווקא בירוקרט) ולהסמיך אותם לקבל החלטות בשמה. הוועדה גם תשמש כוועדת ביקורת לכך שיושמו בפועל ההחלטות שנתקבלו בפרלמנט. פרט לכך, סגירת הצבעה בתום הזמן המוקצב והכרזה רשמית על תוצאותיה ייעשו רק ע"י נציג הוועדה שהוסמך לכך, או ע"י ויקיפד שמונה על ידיו. נשמע מסורבל, אבל ימנע הרבה ויכוחים מיותרים בעתיד, וישאיר זמן רב לדברים החשובים באמת. הדבר גם יקטין מסמכויות המפעילים, שמונו לצורך מסוים מאוד ספציפי, ומתפקדים דה-פקטו כויקיפדים סוג א'. ערכן 19:51, 25 ביוני 2007 (IDT)
- תמיד אפשר לפנות לוויקיפד כלשהו שישמש כבורר. אם נאמץ את המנגנון שאתה מציע, אני חושש שלא יהיה מנוס מלהחליף את המילה "בירוקרט" במילה אחרת, על מנת שלא ליצור בלבול. עידו 20:03, 25 ביוני 2007 (IDT)
- עדיין, המצב הקיים משאיר הרבה "חורים". מי מחליט רשמית אם יש קונצנזוס או לא? מי יכול לשמש כבורר שמקובל על כלל הויקיפדים. נכון שההצעה שלי יותר מדי בירוקרטית, כדברייך, אבל "שלטון החוק" ו"סדר" היא דרך ההתנהלות הכי פחות גרועה שקיימת, למרות קטנוניותה :-). אם ההצעה תצטרך לשנות את התואר בירוקרט לתואר אחר, יהי כך, ובתנאי שיפסקו דיוני הסרק האין סופיים. ההצעה תהפוך דה-פקטו את המפעילים מ"אדוני המערכת" ל"משרתי קהילת ויקיפדיה" כמו שאמור להיות. אם יש תומכים פוטנציאליים להצעה, בגירסה זו או אחרת, אנסח נוהל רשמי ומסודר. ערכן 20:12, 25 ביוני 2007 (IDT)
- תמיד אפשר לפנות לוויקיפד כלשהו שישמש כבורר. אם נאמץ את המנגנון שאתה מציע, אני חושש שלא יהיה מנוס מלהחליף את המילה "בירוקרט" במילה אחרת, על מנת שלא ליצור בלבול. עידו 20:03, 25 ביוני 2007 (IDT)
- יש לי הצעת טיוטה: בויקיפדיה העברית תהיה ועדה "משפטית" עליונה שתהיה מוסמכת לקבוע פרשנות משפטית לנהלים קיימים במידה ותהיה מחלוקת בקשר לכך. הוועדה תכלול את כל הבירוקרטים שיכהנו באותה עת. מספר מפעילי מערכת שישלימו (עם הבירוקרטים) את המספר ל-10, ו-10 משתמשים בעלי זכות הצבעה (לפי הנהלים שיהיו נהוגים באותה עת). מפעילי המערכת שהם חברי הוועדה ייבחרו אחת לחצי שנה ע"י כלל המפעילים שאינם בירוקרטים, בנוהל הצבעה שהמפעילים יחליטו עליו בינם לבין עצמם. 10 חברי הועדה הנוספים יבחרו אחת לחצי שנה ע"י כלל המשתמשים בעלי זכות ההצבעה שאינם מפעילי מערכת או בירוקרטים. וועדה זו תהווה את הסמכות העליונה בויקיפדיה העברית מבחינת פרשנות "משפטית". מודגש בזה כי החלטות הוועדה, לכשיהיו, יהוו תקדים כל עוד לא אושר בפרלמנט נוהל מפורש הסותר את החלטת הוועדה. הוועדה תהיה רשאית לבחור מבין חבריה יו"ר וסגן (לאו דווקא בירוקרט) ולהסמיך אותם לקבל החלטות בשמה. הוועדה גם תשמש כוועדת ביקורת לכך שיושמו בפועל ההחלטות שנתקבלו בפרלמנט. פרט לכך, סגירת הצבעה בתום הזמן המוקצב והכרזה רשמית על תוצאותיה ייעשו רק ע"י נציג הוועדה שהוסמך לכך, או ע"י ויקיפד שמונה על ידיו. נשמע מסורבל, אבל ימנע הרבה ויכוחים מיותרים בעתיד, וישאיר זמן רב לדברים החשובים באמת. הדבר גם יקטין מסמכויות המפעילים, שמונו לצורך מסוים מאוד ספציפי, ומתפקדים דה-פקטו כויקיפדים סוג א'. ערכן 19:51, 25 ביוני 2007 (IDT)
- ובכל זאת, ביום פקודה, מי הסמכות הקובעת? אי אפשר תמיגד לסמוך על היד הנעלמה של השוק? ערכן 19:23, 25 ביוני 2007 (IDT)
- במקום הועדה המשפטית לציד הסוסים שברחו מן האורווה, עדיף לתבוע שכל ההצבעות בפרלמנט יהיו מנוסחות היטב. כלל אצבע, לדוגמא: אם צריך דיאגרמה, ואם לחמישה מצביעים יש גרסה משלהם לדיאגרמה הזו, כנראה שההצעה אינה מנוסחת היטב. עוזי ו. 20:26, 25 ביוני 2007 (IDT)
- ערכן - צר לי להגיד שההתרשמות שלי מהניסיונות שלך לשפר את הבירוקרטיה של ויקיפדיה איננה חיובית. הבעיה העיקרית איתם היא שהם נשענים על מודלים תיאורטיים שלמרבה הצער אין להם שום קשר למציאות בפועל של ויקיפדיה ומרגיז יותר - אתה לא טורח לקרוא את הדיונים שנכתבים פסקה או שתיים יותר למעלה (במקרה הנוכחי מדובר ב#דיון גישוש לפני העלאת הצעה לפרלמנט). המצב של הבירוקרטיה של ויקיפדיה גרוע למדי ויש הרבה מקום לשיפור (במיוחד ע"י זריקת נהלים מיותרים) אבל קודם כל עליך לבדוק מה יש פה לפני שאתה מציע מהפכות. טרול רפאים 20:42, 25 ביוני 2007 (IDT)
- ראיתי את ההצעה שלמעלה. ההצעה שלמעלה מעוניינת לתקן בורג קטן, ההצעה שהצעתי כפי שכינה זאת הראל בדף השיחה שלי היא מהפכנית ומנסה למסד בויקיפדיה מעין "חוקה" במקום שינויי מדיניות תלאי על תלאי, שאכן יוצרים סרבול ובלבול אצל ויקיפדים רבים, ובעיקר חדשים כמוני. במקום לשלול כל הצעה שלי בגלל שאני חדש ולא מכיר את סביבת העבודה בויקיפדיה, מדוע לא אקבל ממכם פעם אחת תשובה רצינית- הרי זה בדיוק המצב שצריך לתקן- מצב בו אני, כויקיפד זוטר, לא יכול להביע את דעתי עקב סמכות הפרשנות הרחבה, הנתונה דה-פקטו למפעילים ולבירוקרטים, מבלי שאיש העניק להם אותה בצורה רשמית. מצב זה יוצר כפי שהראל עצמו כתב למעלה "עירוב של אנרכיה ודיקטטורה". בוודאי שהעיקר הוא כתיבת ערכים- אבל מה לעשות גם במדינה העיקר הוא הניהול היומיומי, אך לשם כך צריך הסדרים חוקתיים ולא אנרכיה. ושוב אני חוזר- ההצעה שלי נועדה לפתור את בעיית ה"אין מלך בויקיפדיה איש הישר בעיניו יעשה" אחת ולתמיד-כן, ממש כך. ייתכן שאינכם מסכימים להצעה ספציפית זו, בדיוק לשם כך יש את הדיון במזנון. אבל לפי הנהלים הקיימים כרגע אין לאיש זכות למנוע ממני הצעות שינוי מדיניות בפרלמנט בנושאים הנוגעים לליבי. אינני עושה כאן ניסויים במדעי המדינה, אגב, בחיי האישיים אני קודם כל סטודנט לפסיכולוגיה במסלול ראשי ורק אח"כ למדעי המדינה במסלול משני. כל הפארסות שמתנהלות כאן על האם מותר או אסור לשלוח הודעות למצביעים פוטנציאליים אינה הגיונית כאשר אין נוהל רשמי בעניין וגם אין גוף שיש לו את הסמכות לקבוע זאת בהיעדר "חקיקה". אמי מצפה להערכת פעלי גם בתחום ה"פוליטי" בויקיפדיה ולא רק בכתיבת ערכים, מהסיבות האמורות לעיל. ערכן 02:13, 26 ביוני 2007 (IDT)
- אני נאלץ להצטרף להתרשמותו של טרול רפאים. ההצעות שלך אינן נשללות "כי אתה חדש" אלא כי הן בעייתיות וגרסאות כאלה ואחרות שלהן נדונו כבר פעמים רבות ולא אומצו. אף אחד אינו מונע ממך להביע את דעתך, אבל יש הבדל רב בין הבעת דעתך ובין הטרחת הקהילה בהצבעה בעייתית שנושאה כבר נפסל בעבר, ולא פעם אחת. מן הראוי שלפני שאתה מלמדנו את דעתך, תטרח ותקרא את הדיונים שבהם כבר נדונו הדברים, זוהו הבעיות הקיימות, עלו פתרונות, נפסלו פתרונות. העובדה שהפרלמנט פתוח אינה אומרת שאפשר להתפרץ לתוכו בהצעות בוסר שאינן זוכות לתמיכת מינימלית. כדאי גם שבמסגרת קריאת חומר הרקע שלך, תתוודע לדף הזה. odedee • שיחה 04:30, 26 ביוני 2007 (IDT)
- הטענה שסמכות הפרשנות לא הוענקה לבירוקרטים ולמפעילים אינה נכונה: בהעדר גוף פרשני מוסמך, הפרשנות נתונה (בהכרח) בידי הגוף הביצועי. למעשה, אם קוראים היטב את התקנות הקיימות, ניכר שהן נכתבו מתוך הנחה שכל מפעיל ומפעיל עצמאי בפרשנות הזו, ומגוננת במידה מסויימת אפילו על הפרשנות של המפעיל הראשון שעסק בסוגיה נתונה (מה שמעורר מפעם לפעם בעיות, כאשר הפרשנות האלטרנטיבית מובילה לאי-מעשה, שבו קשה להיות ראשון). יתרה מזו, אין מדובר רק בפרשנות (שהוא תפקיד מסורתי של בתי המשפט ושל פקידי המנהל הבכירים במשרדי הממשלה), אלא גם בהכרעות פרוצדורליות המסורות לועדת הכנסת. הצעתי פעם להקים "ועדת חוקה", שתפקידה העיקרי יהיה לסייע למשתמשים לנסח הצעות-החלטה לפרלמנט באופן שיחסוך כפילויות, סתירות פנימיות, אי-בהירויות, ועוד מרעין-בישין המשאירים בסופו של דבר את ההכרעה בידי מפעילים. נדמה לי שההתנגדות (אם היתה), נבעה בעיקר מן המחשבה שועדה כזו אינה יכולה שלא להתערב בתכנים עצמם. עוזי ו. 10:57, 26 ביוני 2007 (IDT)
- אני מקבל את הערתכם בנושא חומר הרקע, אשמח לקבל לדף השיחה שלי קישורים לדפי דיוני רקע שונים, בינתיים דיון זה לא יובא להצבעה, אם כי אשמח לקבל עוד תגובות\רקע מויקיפדים נוספים. תודה, ערכן 11:24, 26 ביוני 2007 (IDT)
- ראיתי את ההצעה שלמעלה. ההצעה שלמעלה מעוניינת לתקן בורג קטן, ההצעה שהצעתי כפי שכינה זאת הראל בדף השיחה שלי היא מהפכנית ומנסה למסד בויקיפדיה מעין "חוקה" במקום שינויי מדיניות תלאי על תלאי, שאכן יוצרים סרבול ובלבול אצל ויקיפדים רבים, ובעיקר חדשים כמוני. במקום לשלול כל הצעה שלי בגלל שאני חדש ולא מכיר את סביבת העבודה בויקיפדיה, מדוע לא אקבל ממכם פעם אחת תשובה רצינית- הרי זה בדיוק המצב שצריך לתקן- מצב בו אני, כויקיפד זוטר, לא יכול להביע את דעתי עקב סמכות הפרשנות הרחבה, הנתונה דה-פקטו למפעילים ולבירוקרטים, מבלי שאיש העניק להם אותה בצורה רשמית. מצב זה יוצר כפי שהראל עצמו כתב למעלה "עירוב של אנרכיה ודיקטטורה". בוודאי שהעיקר הוא כתיבת ערכים- אבל מה לעשות גם במדינה העיקר הוא הניהול היומיומי, אך לשם כך צריך הסדרים חוקתיים ולא אנרכיה. ושוב אני חוזר- ההצעה שלי נועדה לפתור את בעיית ה"אין מלך בויקיפדיה איש הישר בעיניו יעשה" אחת ולתמיד-כן, ממש כך. ייתכן שאינכם מסכימים להצעה ספציפית זו, בדיוק לשם כך יש את הדיון במזנון. אבל לפי הנהלים הקיימים כרגע אין לאיש זכות למנוע ממני הצעות שינוי מדיניות בפרלמנט בנושאים הנוגעים לליבי. אינני עושה כאן ניסויים במדעי המדינה, אגב, בחיי האישיים אני קודם כל סטודנט לפסיכולוגיה במסלול ראשי ורק אח"כ למדעי המדינה במסלול משני. כל הפארסות שמתנהלות כאן על האם מותר או אסור לשלוח הודעות למצביעים פוטנציאליים אינה הגיונית כאשר אין נוהל רשמי בעניין וגם אין גוף שיש לו את הסמכות לקבוע זאת בהיעדר "חקיקה". אמי מצפה להערכת פעלי גם בתחום ה"פוליטי" בויקיפדיה ולא רק בכתיבת ערכים, מהסיבות האמורות לעיל. ערכן 02:13, 26 ביוני 2007 (IDT)
- ערכן - צר לי להגיד שההתרשמות שלי מהניסיונות שלך לשפר את הבירוקרטיה של ויקיפדיה איננה חיובית. הבעיה העיקרית איתם היא שהם נשענים על מודלים תיאורטיים שלמרבה הצער אין להם שום קשר למציאות בפועל של ויקיפדיה ומרגיז יותר - אתה לא טורח לקרוא את הדיונים שנכתבים פסקה או שתיים יותר למעלה (במקרה הנוכחי מדובר ב#דיון גישוש לפני העלאת הצעה לפרלמנט). המצב של הבירוקרטיה של ויקיפדיה גרוע למדי ויש הרבה מקום לשיפור (במיוחד ע"י זריקת נהלים מיותרים) אבל קודם כל עליך לבדוק מה יש פה לפני שאתה מציע מהפכות. טרול רפאים 20:42, 25 ביוני 2007 (IDT)
פרסום נורמות ודיונים באופן ברור
הועתק מהמזנון
הבעיה:
מנושא שעלה בדיון הקודם, עולה שיש בעיה של שקיפות החוקים בויקיפדיה.
בעוד שחלק מהחוקים שקבעה הקהילה הם ברורים ונבעו מהצבעה בפרלמנט, חלק מהחוקים הם נורמות או הסכמות שנקבעו בדיונים מהעבר. אפשר להמשיך במצב היום - משמתש אחד טוען שהחוק הוא א' ומשתמש ב' מתקן אותו על ידי משלוח שלו אל נבכי ההיסטוריה שישבור את הראש. המצב הזה לא טוב:
- הוא נותן יתרון בלתי הוגן למי שזמנו בידו על פני מי שאין לו זמן.
- הוא מכלה את זמנם של אנשים שבמקום למצוא את החוק או הנורמה או ההסכמה באופן ברור וקל, הם צריכים לנבור, כל אחד מחדש, בהררים של מלל, במקום לכתוב ערכים או לעשות דברים טובים יותר בזמנם הפנוי.
פתרון אפשרי:
במקרה של דיון שהיתה לגביו הסכמה כשלהי, חובה על אחד המשתתפים בדיון לנסח פסקה שתסכם את הדיון למען קוראים עתידיים. ולשים אותה בדף \קטגוריה של ויקיפדיה:נורמות. (שיכולה להיות עם מפתח של חלוקה לפי נושאים).
האזרח דרור 10:30, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- הבעיה היא שאלו נורמות בלתי כתובות. ברגע שהם יהיו כתובות - הם יהפכו למושא רציני לוויכוחים ולדיונים אינסופיים. כל הרעיון בנורמה בלתי כתובה היא ש"כרגע אנחנו לא רוצים לקבוע משהו חקיקתי בעניין, ולכן בינתיים זה מה שמותר ואסור". Yonidebest Ω Talk 11:12, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- יוני, אפשר פשוט לא להתכווח על כל דבר. נורמות בלתי כתובות זה נהדר, אבל אתה לא יכול לצפות ממשתמשים שלא מודעים אליהם להתנהג לפיהם. אין ברירה אלא לכתוב. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 11:26, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- יוני, אני ממש לא מבין אותך. התנהלות כזו נשמעת לך תקינה? לחוקק חוקים בלי לשאול אף אחד רק כדי להמנע מוויכוחים? (שלא לדבר על הרציונל העקום - למה שהתנהגות כזו תמנע ויכוחים? ראה את דף השיחה שלי) יובל מדר 11:32, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- זה לא שאין ברירה, אפשר להחליט להשאיר את המצב כפי שהוא היום - וכפי שהודגם קודם זה יוצר מתחים ובעיות גם כן. פתרון שלישי הוא שנורמות יהיו במעמד שונה מאשר חוק של פרלמנט - לדוגמה דבר שרצוי לנהוג לפיו, ויכול להכריע את הכף בדיון אבל משתמש שעובר על הנורמה לא יענש ואפשרויות האכיפה שלה יהיו שונות (איך? לא יודע, בשביל זה יש מזנון). האזרח דרור 11:36, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- אתם לא יודעים על מה אתם מדברים - זה בעייתי ליצור דף עם רשימות כל הנורמות. דף השיחה שלו יהיה מפוצץ בדיוני "זה כן נורמה, זה לא נורמה". אנא צרו דוגמה של הדף אותו הציע האזרח דרור ויהיה לנו נושא לדיון. אני אישית מציע לקרוא לדף הזה לא ויקיפדיה:נורמות, אלא ויקיפדיה:מזנון/נורמות, ואז את אלפי הדיונים המיותרים שיתקיימו לאחר מכן, נוכל לקיים כהרגלנו במזנון ולא בדף שיחה שומם של איזה דף מדיניות חדש ולא מוכר. Yonidebest Ω Talk 11:42, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- מצטרף ליוני. תנו לחמישה משתמשים "לסכם" את הדיון למעלה על "אזעקת משתמשים להצבעות" (או "כתיבה בדפי שיחה" - מהי הכותרת הנכונה?), ותקבלו חמש פסקאות שונות לחלוטין. איזו מהן מחייבת מעכשיו את כולם? היתה "הסכמה כלשהי", ובכל זאת לא לכולם אותה דעה בנושא. עוזי ו. 11:58, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- הבעיה היא שהאלטרנטיבה היא קיומם של חוקים שאין למשתמש חדש שום דרך לדעת עליהם. --לירן (שיחה,תרומות) 12:04, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- זו הבעיה? ניסית פעם להבין מספר החוקים מה יקרה אם תפרסם עלבון לאדם במקום מסויים? לדעת מה יקרה אם תעתיק תוכן A ממקום B למקום C? (ואלו רק דוגמאות הקשורות באופן ישיר לויקיפדיה). יש הרבה חוקים שאין לאזרח חדש (או ישן) שום דרך לדעת עליהם. העובדה שהמצב הנוכחי אינו אידיאלי אינה אומרת שיש פתרונות טובים יותר, וודאי לא שפתרון מסויים הוא טוב יותר. עוזי ו. 12:09, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- מן הסתם כן, בהגיעי לגיל 15 בערך ישבתי וקראתי את חוק העונשין מתחילתו ועד סופו על מנת לדעת לפחות את הכללים הבסיסיים של חיים במדינה. אם הכללים לא כתובים בשום מקום, הדבר מקשה על קליטתם של ויקיפדים חדשים. --לירן (שיחה,תרומות) 12:11, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- על זה בדיוק אני מדבר. קריאת ספר החוקים מתחילתו ועד סופו משאירה ערפל קרב סמיך לגבי טווח רחב של פעולות שהמחוקק לא הגדיר עד תום. (נסה לשרטט את קו הגבול בין הפנים והחוץ של קבוצת מנדלברוט). עוזי ו. 14:04, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- הבעיה היא שהאלטרנטיבה היא קיומם של חוקים שאין למשתמש חדש שום דרך לדעת עליהם. --לירן (שיחה,תרומות) 12:04, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- זה לא שאין ברירה, אפשר להחליט להשאיר את המצב כפי שהוא היום - וכפי שהודגם קודם זה יוצר מתחים ובעיות גם כן. פתרון שלישי הוא שנורמות יהיו במעמד שונה מאשר חוק של פרלמנט - לדוגמה דבר שרצוי לנהוג לפיו, ויכול להכריע את הכף בדיון אבל משתמש שעובר על הנורמה לא יענש ואפשרויות האכיפה שלה יהיו שונות (איך? לא יודע, בשביל זה יש מזנון). האזרח דרור 11:36, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
הבעיה אינה של שקיפות החוקים או של קיומם כנורמה או כתקנת פרלמנט אלא של אכיפוּת. כל תקנה שלא ניתן לאוכפה באופן ברור וסביר דינה שתרחיב את סמכותם השרירותית של מפעילי המערכת להחליט כפי שמתחשק להם. ברגע שהתקנה גם אינה ברורה, היא תרחיב את כמות המריבות בין מפעילי המערכת לבין עצמם בנוגע לפרשנות לתקנה ובכך תגרור הרחבה נוספת של סמכותם.
בלי קשר לדעתי האישית לגבי מה צריך להיות מעמדו של מפעיל מערכת (והיא ידועה ליודעים), על פי התקנות הקיימות המפעיל הוא איש תחזוקה ותו לא והפרשנות לתקנות אינה מתחום סמכויותיו.
הדברים נכונים פי כמה ביחס לנורמות, שאותן לא ניתן לאכוף ואפילו לא ניתן להגדיר בצורה משביעת רצון. אורי רדלר 12:33, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- המפעילים אמורים לאכוף את התקנות. בהעדר ויקיפדיה:בית-המשפט וויקיפדיה:ועדת חוקה, חוק ומשפט, הם נאלצים לפרש את התקנות דבר יום ביומו. עוזי ו. 14:04, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- אכן, וזה רק מדגיש את חשיבות הצמצום של מערכת התקנות לכאלו שהם יכולים לאכוף בפועל וחיזוק בהירותן, כדי שהמקום לפרשנות יהיה מצומצם ככל האפשר. תקנה כמו זו המוצעת לעניין "ספאם" היא תקנה שאין דרך לאכוף אותה ולכן היא תאכף בהכרח באופן מוטה, מעוות ושרירותי. אורי רדלר 14:23, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- איני רוצה לגלוש לדיון על כלל הנורמות בוויקיפדיה, דעתי היא שרצוי לכבד בקשות אחרים בנושאים המפריעים להם ככל הניתן, ועניין הספאם נופל בתחום זה. בכל מקרה, ובהמשך לדברי אורי רדלר, יותר נכון בעיני הוא, שניתן לאכוף את תקנת ה"ספאם" - אם היא ברורה. וכרגע, מעמדה אינו ברור כלל. לכן, בניגוד לכל אלו הטוענים שהדיון מיותר, בעיני הוא חשוב מאד - כדי למנוע ויכוחים עתידיים. דבריהם של אלדד ומלמד כץ יפים בעיני, להימנע מהודעות סיטונאיות, כן לאפשר הודעות שאינן שיכפול זהה למספר מצומצם של משתמשים שאנו חושבים כי דעתם בנושא הנידון רלוונטית (והייתי מוסיפה - אפילו להסביר בהודעה מדוע לדעתכם זה חשוב שיקבלו הודעה בנושא). איני רואה צורך ללכת לפרלמנט אם תתגבש פשרה מקובלת על כלל הצדדים פה ותנוסח כמדיניות. דורית 14:53, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- אכן, וזה רק מדגיש את חשיבות הצמצום של מערכת התקנות לכאלו שהם יכולים לאכוף בפועל וחיזוק בהירותן, כדי שהמקום לפרשנות יהיה מצומצם ככל האפשר. תקנה כמו זו המוצעת לעניין "ספאם" היא תקנה שאין דרך לאכוף אותה ולכן היא תאכף בהכרח באופן מוטה, מעוות ושרירותי. אורי רדלר 14:23, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מוצא לנכון להזכיר שוב כאן שוויקיפדיה אינה בית מחוקקים, ואין לה יומרה להיות כזו. אין צורך לחוקק כל נשימת אוויר, ויש מקום גם ל"נורמות" או מוסכמות קהילתיות שאינן דורשות חקיקה. לא צריך על כל נשימת אוויר לרוץ ולעיין בספר החוקים. לגבי נושא ה"ספאם", קרי הודעות זהות למשתמשים בדפי שיחתם, צריך להיות די בכך שחברים רבים מציינים שהם מוצאים את העניין מטריד ומעצבן כדי להימנע מכך, מבלי להתחיל לנבור בספרי חוקים או לנסות ליצור אותם. ממילא האפקטיביות של גיוס להצבעות בדפי שיחה היא אפסית, ועשויה באותה מידה לגייס את המתנגדים לעמדה הרצויה, כך שאין קורבן גדול בהימנעות ממנה. מגיסטר • שיחה 16:30, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- מגיסטר, דבריך מקובלים עלי לחלוטין. עם זאת, אני סבור שראוי לתאר את הנורמות האלה בכתב בדף שאינו דף שיחה, כדי שיקל על המשתמשים להתעדכן בנורמות. אין צורך, כפי שהציע לירן ושלל עוזי, לקרוא את כל ספר החוקים. מספיק שיהיה איזה שהוא ספר שאפשר לעיין בו כשהדבר נדרש. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 19:47, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
קראתי בוויקיפדיה כי "נורמה חברתית מבטאת קונצנזוס (חלקי או מלא)". במקום שהקונצנזוס אינו נראה, יש שתי אפשרויות: - אין קונצנזוס, וממילא אין נורמה. - יש קונצנזוס, אבל מיעוט קולני מנסה לערער אותו. אני מקווה שנוכל לדעת, כאשר מתעורר ויכוח, באיזה משני המצבים אנו נמצאים, בלא שנצטרך לרשום את כל הנורמות, הרי התכנסנו כאן כדי לתעד את הנורמות בעולם, ולא את הנורמות הפנימיות שלנו. דוד שי 19:57, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- נורמות הן מה שקורה בפועל, ולכן השורה התחתונה בכל המהומה הזאת היא האם יובל מדר ניצח או הפסיד במלחמת העריכה - האם ההודעות שלו נותרו או הוסרו. מבלי לבדוק, נדמה לי שהן הוסרו, ולכן הנורמה שנקבעה כאן היא איסור על משלוח 4 הודעות קריאה להצבעה בצד מסויים. השאלה המעניינת בעיני היא האם כל המתדיינים כאן מודעים לזה וסתם נהנים לבזבז את זמנם במזנון, או שהם באמת חושבים שמה שקובע בפועל זה דבריהם במזנון ולא זהות המנצח במלחמת העריכה בין יובל לפקמן? וביחס לדברי דוד, הדרך לדעת האם למתנגדים לעמדה מסוימת יש "מיעוט קולני" אם לאו, היא כמובן הצבעה. מה גוזל יותר זמן, הצבעה בת שבוע או דיון בן שבועיים בפרלמנט בטרם ההצבעה (עפ"י הדרך החדשה)? נדמה לי שהתשובה ברורה. יחסיות האמת 22:09, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- העובדה שמיעוט קולני גבר בויכוח לא אומרת שיש נורמה. זה רק אומר שצד אחר (יובל במקרה זה) היה הבוגר יותר ולא המשיך במלחמת העריכה. דרור 22:27, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- ההצבעה מיותרת לחלוטין. אבל לדעתי אין כאן קונצנזוס, ואם לא נבהיר בדיוק מה ה"נורמה" הספציפית הזו נמשיך להתפלש בויכוחים שיצוצו אחת לזמן מה. האם לא נוכל להסכים על הפשרה שהוצעה ולסיים בזאת? דורית 22:38, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
- לא הבנתי מה הפשרה המוצעת - כמה הודעות מותר לשלוח? באיזו מסגרת זמן? באיזה נוסח? באלו נושאים - האם בכל נושא? האם בהזמנה כללית להצבעה? האם בהזמנה להצביע בצד מסוים בהצבעה? האם מוקד הוויכוח הוא ב"ספאם" שמפריע למנטרים או שמא ב"הטיית הצבעות" מכל סוג שהוא? יחסיות האמת 23:44, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
אני פשוט מתקשה להאמין שההצעה של האזרח דרור מועלית כאן. האמנם עברו פחות משבועיים מאז שמפעיל מערכת הודיע כי הנוהל שהתקבל לא מחייב אותו והוא מצפצף עליו, וכשאני הצבעתי על עובדה זו חטפתי האשמתו על "טירופי הנורא". הייתכן כי בוויקיפדיה בה יותר מחצי מהדיונים במזנון (לפחות, לשאר אני מוכן לתת להנות מהספק) מתנהלים מבלי שהפותח שלהם טורח לבדוק מה כתוב בנהלים, הפתרון הוא אכן לסכם את ההחלטות? מה התועלת בהחלטות אם הוויקיפדים לא מוכנים לציית להן ולעולם לא טורחים לקרוא אותן? אין תועלת בהצעה כל עוד התגובה היחידה של 90% מהוויקיפדים כשאומרים להם כי לא קראו את הנוהל היא "מה אתה רוצה ממני? תספיק להיות נודניק" (רוב ה-10% הנותרים מגיבים בצורה גרועה יותר). הרבה יותר קל לכתוב: "אתה מכיר את המספרים האלה, המוזרים, שבין אפס לאחד? שמעתי שבמקרים מסויימים הם מתפקדים לא פחות טוב ממספרים שלמים" בתור תירוץ מדוטע יש לצפצף על ההחלטה מאשר לבצע אותה, כל עוד זה המצב ההצעה חסרת טעם. טרול רפאים 18:09, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
- באופן שאולי ישמע לך מוזר, אני חושב שהבעיה במנהגך לבקש שיפעלו על פי הנהלים אינה בעצם המנהג, אלא בכך שאין קישור זמין לדף המתאר בתמציתיות את הנוהל/נורמה/מנהג/קרא לזה איך שתרצה. צריך, במקביל, לתעד את הנוהג בצורה מסודרת ונגישה (לא "חפש בארכיון של דף xxx") וגם לפעול נגד מי שמסרב לפעול לפי הכללים והמנהגים. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 18:31, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
- למרבה הצער, זה פשוט לא נכון ל-80% מהמקרים הנ"ל, כך שזה לא ממש רלוונטי. טרול רפאים 18:37, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
- כלל הוא חוק מחייב, מנהג הוא דבר שנחמד אם פועלים על פיו. אתה לא יכול לחייב מישהו לפעול ע"פ מה שנהוג, כי אז זה לא נוהג אלא חוק. וחוק כידוע צריך להתקבל בהצבעה. --elimgoz 20:15, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
- זו הפעם ה-387 בשנה האחרונה שאתה מתקשה להאמין בדברים. אני ממליץ על כיול תחושת המציאות כשתגיע ל-400. עוזי ו. 18:57, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
- נורמה היא דבר לא מחייב. אולי יש נוהג לפעול ע"פ נורמה כזו או אחרת, אך ברגע שקיימת התנגדות ולו הקלה ביותר - הנוהג הזה הולך לעזאזל, נורמה זה עדיין לא חוק שחייבים לציית לו. אם מישהו יחליט פתאום שלא מתאים לו לפעול ע"פ הנורמה, אין לאף אחד כאן זכות לומר לו דבר וחצי דבר בנושא. אז אולי דה פקטו זה מה שעושים, אבל אם מישהו יחליט פתאום לעשות בדיוק ההפך לא ניתן יהיה לעשות נגדו כלום. ואז מה? מנסיוני הקצרצר בויקיפדיה תתקיים הצבעת מחלוקת ולאחר 2-3 הצבעות באותו נושא(בערכים שונים) תועלה הצעה לשינוי מדיניות. התוצאה הסופית היא אותה תוצאה. --elimgoz 20:05, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
- לא, אתה התבלבלת בין מדינה שיש לה חוקים, משטרה, בתי משפט וסוהרים, ובין ויקיפדיה, שבה כותבים אנציקלופדיה. שום נוהג לא הולך לעזאזל, אלא משתמשים שמתעקשים להתעלם מהנהוג כאן, הם אלה שהולכים. odedee • שיחה 21:05, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
- elimgoz, קודם שאתה ממשיך בהסבריך, אני ממליץ שתקרא את הערך מנהג. דוד שי 22:06, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
- קראתי, וכפי שנאמר בערך עצמו: כוחו החוקי של המנהג התבטל ב1984. עם כל הכבוד לאהרון ברק, הוא עדיין לא אלוהים ואני מפקפק במעמדו החוקי של מנהג כלשהו. את ביטול מעמדו החוקי של המנהג ניתן לראות בכך שבוטלה המג'לה אך לא הושארו הסעיפים שעוסקים במנהג או ניתן להם תוקף בחוק אחר. בקצרה: גם המנהג לתת כח משפטי למנהג מתבסס על מנהג ותו לא. גם לא ראיתי בערך או באינטרנט בכלל התייחסות נוספת למעמד המשפטי של מנהג זה או אחר מלבד לעמדתו של אהרון ברק. כמובן שאני לא עורך דין, אבל כך אני רואה את הדברים. מלבד לזאת, קודם כל צריך להחליט אם אנחנו עובדים ע"פ חוקי קליפורניה או חוקי ישראל. --elimgoz 00:50, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
- כוחו החוקי של המנהג לא התבטל בישראל - המנהג הוא מקור מחייב עד עצם היום הזה, והדבר כתוב בצורה מפורשת ביותר בפתח הערך מנהג, וחבל שאתה מתעקש שלא להבין זאת. השאלה אם אנחנו עובדים ע"פ חוקי קליפורניה או חוקי ישראל ממש לא מעניינת כאן, כי אנו לא עוסקים בנושא שנביא לבירור בבית המשפט. אנו עובדים לפי כללי ויקיפדיה העברית, ובה המנהג מחייב, כדאי שתתרגל לכך. דוד שי 07:40, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני מסכים עם דוד שי. גילגמש • שיחה 07:46, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
- לדעתי אין תחליף לשיקול דעת, והמגמה הזו של כתיבת נורמות וחוקים, רק נותנת במה לעוד אנשים לפרש אותם בצורה קטנונית ודווקנית. אם יש נושא, שמופיע "בכותרות" שוב ושוב, כגון מקרה התעמולה, יש לנסח עמדה כללית, כדוגמת מה שעשה קומולוס, ועמדה זו תהווה בסיס לשיקול דעת בכל מקרה של חריגה מהמנהג. הגיע הזמן לכתוב אנציקלופדיה במקום לריב על שטויות. עוד מעט מישהו יחלק נקניקיות במפגש לכל וויקיפד שיסכים להצביע בהתאם לדעתו. את תופעת הפלגנות הזו צריך לעקור מהשורש, ואם יש משתמשים (ואני לא רומז לאף אחד) שכל מה שהם עושים כאן זה להתעסק בחוקים ופרשנותם, במקום לכתוב ערכים, ניתן מבחינתי לחסום אותם בטענה "מפריע". רציונל - שיחה 10:11, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני מסכים עם דוד שי. גילגמש • שיחה 07:46, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
- כוחו החוקי של המנהג לא התבטל בישראל - המנהג הוא מקור מחייב עד עצם היום הזה, והדבר כתוב בצורה מפורשת ביותר בפתח הערך מנהג, וחבל שאתה מתעקש שלא להבין זאת. השאלה אם אנחנו עובדים ע"פ חוקי קליפורניה או חוקי ישראל ממש לא מעניינת כאן, כי אנו לא עוסקים בנושא שנביא לבירור בבית המשפט. אנו עובדים לפי כללי ויקיפדיה העברית, ובה המנהג מחייב, כדאי שתתרגל לכך. דוד שי 07:40, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
- קראתי, וכפי שנאמר בערך עצמו: כוחו החוקי של המנהג התבטל ב1984. עם כל הכבוד לאהרון ברק, הוא עדיין לא אלוהים ואני מפקפק במעמדו החוקי של מנהג כלשהו. את ביטול מעמדו החוקי של המנהג ניתן לראות בכך שבוטלה המג'לה אך לא הושארו הסעיפים שעוסקים במנהג או ניתן להם תוקף בחוק אחר. בקצרה: גם המנהג לתת כח משפטי למנהג מתבסס על מנהג ותו לא. גם לא ראיתי בערך או באינטרנט בכלל התייחסות נוספת למעמד המשפטי של מנהג זה או אחר מלבד לעמדתו של אהרון ברק. כמובן שאני לא עורך דין, אבל כך אני רואה את הדברים. מלבד לזאת, קודם כל צריך להחליט אם אנחנו עובדים ע"פ חוקי קליפורניה או חוקי ישראל. --elimgoz 00:50, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
- elimgoz, קודם שאתה ממשיך בהסבריך, אני ממליץ שתקרא את הערך מנהג. דוד שי 22:06, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
- לא, אתה התבלבלת בין מדינה שיש לה חוקים, משטרה, בתי משפט וסוהרים, ובין ויקיפדיה, שבה כותבים אנציקלופדיה. שום נוהג לא הולך לעזאזל, אלא משתמשים שמתעקשים להתעלם מהנהוג כאן, הם אלה שהולכים. odedee • שיחה 21:05, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
- יוזמה ברוכה, יותר טובה מכלום, אבל לא מספיקה. הגיע הזמן שיהיה כאן קצת סדר הולא אנרכיה. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 04:28, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מבין שעדיף שעדיף שנשאיר את סוגיית כיצד אמורים לנהוג בוויקיפדיה בעלטה והחוקים\נוהגים\... יהיו כל כך מעורפלים וכל כך קשים למציאה שמישהו יצטרך לעשות דוקטורט בשביל להבין מה הולך פה כשהוא נרשם. כמובן שככה נחסכים לנו הרבה דיונים, מכיוון שנצטרך להסביר מחדש לכל ויקיפד חדש מהו החוק\נוהג במקום להפנותו לדף המתעד כיצד אמורים לנהוג (וגם מצד אחד, מפעיל X יוכל להמשיך לטעון ש-Z הוא נוהג בעוד שמפעיל Y יטען את ההפך - דוגמאות ניתן למצוא בסוגיית ה-"ספאם", הפורנוגרפיה ואני מניח שבעוד מקומות). יונתן שיחה 22:13, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- קרא לי משוגע, אבל אני חושב שהכל ייחסך באמצעות קצת Assume Good Faith, משני הצדדים. זהר דרוקמן - I♥Wiki 22:20, 19 באוגוסט 2007 (IDT)