משתמש:האיש והאגדה/נוהל חדש לגבי הרשאות מפעיל

ארכיונים

ארכיון 1

בנוגע לנוהל הסרת ההרשאות

בדיון הזכרת שהבעיה עם הנוהל היא היותו בירוקרטי ומסובך. ענה לך עוזי בצדק שזה לא ממש נכון: הודעה פה, המתנה שם ויש הצבעה. למרות מאמציו של טרול רפאים לייצר דרך חתחתים בירוקרטית, הוא צודק. זה לא סיפור ולא דורש שינוי. הבעיה היא הרשימה הסגורה של עילות לפתיחת הנוהל, וזאת משלוש סיבות:

• הראשונה היא שהרשימה מצומצמת מדי: ישנם מגוון של פעולות והתנהגויות לא ראויות שלדעתי פוסלות מפעיל מלהיות כזה. הן לא בהכרח נופלות תחת "כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה", למשל התנהגות דורסנית. גרוע מכך, לפי הרשימה הזו אם אתה חושב שמפעיל מסויים לוקה בשיקול דעתו באופן עקבי, והרי זה לב ליבו של התפקיד - שיקול הדעת, זה לא מספיק. אולי הוא מוחק דברים שלדעתך לא צריך למחוק, חוסם את מי שלא צריך לחסום, חוסם לפרקי זמן ארוכים מן הנדרש, מתערב במחלוקות ושוגה בהחלטותיו ובניסיונות הפישור שהוא אוכף וכדומה - אף אחד מאלו לא עובר על הוראות וכללים, אבל שיקול דעתו לקוי. נכון להיום אי אפשר לפתוח לגביו את הנוהל. זה הדבר הבעייתי ביותר.
• השנייה היא שכל סעיף ברשימה מצומצם מדי: כמעט כל סעיף מתנה את הלגיטימיות שלו בהוכחה שהמפעיל חרג מסמכותו בצורה חמורה ויוצאת דופן, כזו המהווה הפרה של מדיניות או עילה לחסימה. ולדעתי אלו גבולות רחבים מדי. כלומר ההגדרה הנובעת מכאן למהי התנהגות ראויה, נכונה ורצויה של מפעיל רחבה מדי, ויש לצמצמה. למשל, זכור לי מפעיל מערכת שעשה שימוש לרעה בסמכויותיו כאשר איים בגלוי שאם תיעשה עריכה שלא לרוחו בערך הקרוב לליבו, הוא יראה בכך השחתה ויחסום את בר הפלוגתא שלו. התנהגות זו ראויה לכך גינוי, אבל היא איננה מהווה הפרה של מדיניות החסימה, שכן האיום פעל והמפעיל לא חסם בפועל.
• השלישית היא הדרישה להראות הפרה "מתמשכת": מצד אחד אנחנו לא רוצים, ובצדק אנחנו לא רוצים זאת, לראות דפי מעקב אחרי התנהלות מפעילים שמתעדים את התנהלותם. גם לא מחוץ לגבולות ויקיפדיה. מאידך, כמעט כל סעיף בנוהל דורש להוכיח שמדובר בהתנהגות ממושכת וחוזרת. אז מצד אחד אין לנהל מעקב (לנטר את המנטרים), ומצד שני יש להוכיח שהדבר חוזר ונשנה. זה אבסורד מכוון וזלזול באינטיליגנטציה. מפעיל שסרח במעידה חד פעמית קיצונית ביותר - מן הראוי שיעלה לדיון בקהילה - יהיו מי שהדבר מספיק להם על מנת להדיחו ויהיו מי שיראו בכך דבר חמור, אבל לאור המעידה החד פעמית - לא מספיק. מי שיעלה מפעיל לנוהל הדחה על דבר פעוט ולא יראה שיש רקע מתמשך של אירועים דומים, מן הסתם לא יצליח להביא להדחת המפעיל.

בקיצור, בניגוד להנחה המקופלת בנוהל, הוויקיפדים אינם עדר כסילים המבקש לערוף את ראש קסטת המפעילים על כל פרט פעוט וכך לרדות בהם ולהשפיעה בצורה פסולה על שיקול דעתם המקודש. מדבר על מקבץ אנשים, אינטליגנטים, המתנדבים לפעול יחדיו, גם אם לא תמיד בהצלחה גדולה וגם אם תוך חילוקי דעות. הנוהל הקיים הוא עלבון וכל מטרתו היא למנוע הדחת מפעילים כמעט בכל מחיר, ללא כל קשר להתנהלותם או לדעתה של הקהילה על התנהלותו הראויה של מפעיל. הנוהל צריך או יכול להישאר כמו שהוא מבחינת הבירוקרטיה, אנחנו לא רוצים שנוהל ההדחה יהפוך לחזון נפרץ ולכלי ליישוב סיכסוכים. אבל צריך למחוק לחלוטין את הרשימה הסגורה הזו, או לפחות להרחיב אותה משמעותית.

הסיבה היחידה להשאיר את העילות הדרקוניות האלו על כנן יכולה להיות שתפקיד המפעיל קצוב בזמן ו/או בחידוש המנדט בידי הקהילה. או אז נוהל ההדחה יכול להישאר דרקוני ולהתאים למקרים קיצונים שבקיצונים. כל הדברים הפחות חמורים יחכו להצבעת האמון או לתום הקדנציה. לא נורא. אבל ללא קיצוב או חידוש אמון על הנוהל להישתנות מהותית ולהפוך לכלי מתאים יותר להסרת ההרשאות ממי שאינם ראויים לכך. זו גם הסיבה שהתנגדתי בזמנו להעלות את הסעיפים בנפרד, משום שהדברים קשורים זה בזה. זו גם הסיבה שמשתמש שומרי אחד השתלח בי שוב ושוב וכעת בך, וטענות ה"פלגנות" נשלפות שוב ושוב, כאילו שעכשיו הקהילה מאוחדת ומגובשת מאחורי הנוהל. זהו. בהצלחה. אורי • שיחה 16:02, 9 באוקטובר 2009 (IST)

ובקיצור, מפעילות היא משרת אמון, ואין צורך לנמק פיטורין מעבר לאבדן האמון הזה.

השאלה היא את אמונו של מי צריך לרכוש (זכור מי ממנה מפעילים, ולמה); איך מונעים הצבעות לא ענייניות (סלק כמה שיותר מחקנים מהתפקיד); ואם אי-אפשר למנוע, איזו אלרנטיבה פחות גרועה. עוזי ו. - שיחה 16:46, 9 באוקטובר 2009 (IST)

אני אקצר, ההנחה "הוויקיפדים אינם עדר כסילים המבקש לערוף את ראש קסטת המפעילים על כל פרט פעוט וכך לרדות בהם ולהשפיעה בצורה פסולה על שיקול דעתם המקודש" אולי נכונה אבל למרבה הצער אתם יוצאים מנקודת הנחה הפוכה שהיא מוטעית באותה מידה ובעלת השפעה דרסטית הרבה יותר. אני אחזור שוב פעם: הנוהל נכתב בעקבות הצפה של בקשת הסרה הרשאה, בהתחשב בגידול של הקהילה מאז (פי 10 לערך) אין סיבה להניח שהמצב יהיה יותר טוב ולמעשה ההיפך הוא הנכון.

גם שאר ההנחות שאורי כתב לא הוכחו ואני חוזר ומבקש להביא הוכחות, הדיבורים בעלמא הללו נמאסו עליי. אני רוצה גם לציין במיוחד שבתור מי שאסף הוכחות להצבעת הדחה (גם אם היא לא יצאה לפועל כי המפעיל התפטר דקות לפני יציאתה לדרך), אין לטיעון הקושי להוכיח קשר כלשהו למציאות. טרול רפאים - שיחה 16:54, 9 באוקטובר 2009 (IST)

לעוזי: תמצות לעניין. בעיני יש לזכות באמון הקהילה ולצורך העניין הקהילה היא קהילת בעלי זכות ההצבעה. כיצד מונעים הצבעות לא ענייניות? קודם כל על ידי אמון בשיקול הדעת של שאר חברי הקהילה ושנית באמצעות קיצוב תפקיד המפעילים או העמדתם להצבעת אמון תקופתית (שנתיים, שלוש, לא כל כך חשוב). כך הנוהל ישמר למקרים חריגים. לטרול רפאים: אכן, מבין שתי ההנחות: "הציבור מטומטם" ו"מדובר באוסף אינדבידואלים נבונים שבאו הנה לתרום בהתנדבות" - אני מעדיף את השנייה, אפילו אם לפעמים נדמה לי שהראשונה נכונה. שנית, יכול להיות שהנוהל היה נכון לזמנו. אולי. היום המצב דורש כלים אחרים שכן הלכנו לקיצוניות השנייה. לבסוף, אילו הוכחות אתה מבקש? שהרשימה הסגורה הנוכחית לא מאפשרת להדיח על בסיס הערכת ביצועים נמוכים אך לא כאלו החורגים מהמדיניות? אורי • שיחה 17:14, 9 באוקטובר 2009 (IST)

שאלות לטובת הדיון: מתי בפעם אחרונה הופעל הנוהל, איך קרה שזה היה כל כך מזמן, ונניח שהיה נוהל פשוט בהרבה, האם אמנם היו נפתחות מאז הצעות הדחה נוספות? ‏Harel‏ • שיחה 17:18, 9 באוקטובר 2009 (IST)

תוספת קטנה, אם יורשה לי, כמה מההצבעות היו אכן מסתיימות בהדחה? טרול רפאים - שיחה 17:23, 9 באוקטובר 2009 (IST)

הצבעת מחיקה אפשר לפתוח, טכנית, על כל ערך. לא חסרים משתמשים שחושבים שערכים רבים כאן צריכים להמחק ועדיין הצבעות מחיקה על נושאים שבעבר היו מעלים - לא חוזרות. הסיבה לכך היא פשוטה - הן נכשלות, ובכך מתקבע רף מסויים. לא צריך לחשוש מהצבעות שתכשלנה מחד, ומנגד לא צריך להפוך את הנוהל לכלי ניגוח לכל פעם שמפעיל עשה משהו שמישהו לא אהב. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:27, 9 באוקטובר 2009 (IST)

יש רק בעיה אחת חמורה עם התיאוריה הזאת, הזמן הממוצע שמוקדש להצבעת הדחה גדול בהרבה (בדוק!) ומכיוון שהרבה יותר קל לכעוס על אדם מאשר על ערך, הרי הסיכוי לפתיחת הצבעה כזאת גדול בהרבה יחסית למספר המפעילים. טרול רפאים - שיחה

עמדה זו, למעשה, אינה מתיישבת עם המצב בוויקיפדיה. הצבעות מחיקה מתקיימות לעתים קרובות. לפי הערכתי, מאז פתיחת הויקיפדיה התקיימו מאות. לעומת זאת, הצבעת הדחה מתקיימת אחת למספר שנים. למעשה, מאז פתיחת הוויקיפדיה התקיימו שלוש או ארבע בלבד. ‏Danny-w‏ 18:32, 9 באוקטובר 2009 (IST)

אני מאוד שמח שכך אתה חושב, אבל אתה פשוט טועה, לא מצאת את הצבעות ההדחה מכיוון שההצעות לא הגיעו לשלב זה, אלא גרמו מהומה עוד בשלב הראשון (של קדם הצבעה) ונזנחו, אתה יכול למצוא עשרות כאלו על ידי חיפוש בארכיונים (אני מציע את אלו של גילגמש) בסוף מאי-תחילת יוני 2005 (התקופה שקדמה מיידית ליצירת הנוהל). טרול רפאים - שיחה 18:38, 9 באוקטובר 2009 (IST)

כך גם הצבעות מחיקה מסויימות. הקהילה תלמד להתמודד עם זה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:26, 10 באוקטובר 2009 (IST)

אני מאוד שמח שלראשונה מאז עלה הדיון הזה שוב מישהו פירט מה הבעיה בנוהל הקיים. אני לא חושב שאנו נגיע למבול של הצבעות אם הרשימה הסגורה של הסיבות תפתח קלות, לכלול דברים נוספים שמציקים ומפריעים לקהילה כיום. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:24, 9 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא חושב שיש בעיה אינהרנטית בנוהל הקיים (אף שאינני מתלהב, בלשון המעטה, מקשיחותו הבלתי-אפשרית כפי שטרול רפאים מפרש אותה) - ההסתכלות שלי היא פוליטית יותר, ומלווה אותי כבר כמה שנים: ויקיפדיה היא סיפור הצלחה גדול, "להצלחה שותפים רבים", כולם רוצים לקחת חלק, לקחת חלק זה אומר בין השאר גם להיות מפעיל. מי שמרגיש שהמפעילים הנוכחיים מצרים את רגליו או אינם מתרשמים מפעילותו יותר מדי, מרגיש סוג של רצון (יש שיקראו לו קנאה) להיפרע מהם, לפחות מחלקם, ולהתמנות תחתם או בנוסף אליהם, ולא קל להם לעשות את זה בנוהל הקיים. מן הצד השני, שררה, כל שררה, היא משחיתה, למפעילים לפעמים עולה השתן לראש, ואנשים קצת מאבדים את הבלמים, מה שהופך אותם לדורסנים יותר מכפי שהיה רצוי שיהיו, והנוהל הנוכחי לא מחייב אותם לתת דין וחשבון לאיש, למעשה. זוהי התורה שלי על רגל אחת, וצר לי אם היא בוטה או צינית-משהו בניסוחה. ‏Harel‏ • שיחה 17:29, 9 באוקטובר 2009 (IST)

אין צורך להיות מפעיל בשביל שהשתן יעלה לך לראש (ואני מדבר מניסיון אישי) ולא ממש ברורה לי התרומה של היותך מפעיל למצב הזה (כשזה קורה אתה יכול לגרום יותר נזק, אבל זה לא ממש מגביר את הסיכויים לכך). מה גם שהתוצאות של מצב כזה, הן ברות עונשין גם לפי הנוהל הקיים שבעיקרו של דבר נבנה לפי המקרים שקרה דבר כזה לפני כתיבתו. גרוע מכך, לא ברורה לי התועלת בהדחה תקופתית שעלולה לגרום אף לאס"ק (אווירת סוף קדנציה) שגם זאת תופעה לא מופרכת כלל ועיקר. טרול רפאים - שיחה 17:40, 9 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסכים שהשתן באמת עולה לראש לפעמים. הנה רעיון: חופשה כפויה למשך חודש כל שנתיים. הקאץ': כמו שאמר טרול רפאים, השתן עולה לראש גם אצל ויקיפדיה חסרי הרשאות - גם עליהם יש לכפות חופשה בת חודש כל שנתיים... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:22, 10 באוקטובר 2009 (IST)

אני בעד הרעיון של יוני. אורי • שיחה 01:45, 10 באוקטובר 2009 (IST)

מעולם לא הוזכר (פרט לרעיון שהועלה מעלי, אם הבנתי אתכם נכון) שהמפעיל שיסיים את הקדנציה יפסיק לכתוב בוויקיפדיה. זה אכן רעיון מצויין, שמפעילים יוותרו אחת לשנתיים על סמכויות המפעיל, למשל חודש. אני מסכים בהחלט שזה צודק, שגם מי שאינו מפעיל יוכל לוותר על סמכויות המפעיל למשך חודש אחת לשנתיים. (אה, נכון, אין לו).
אנו כותבים אנציקלופדיה - לא כדי לחסום ולמחוק. מי שזאת עבודתו היחידה כאן בוויקיפדיה, כנראה ישתעמם מאוד אם ייאלץ רק לכתוב ערכים. אך אין לי ספק שלרוב מוחלט של המפעילים, שהנם ויקיפדים טובים הכותבים ומגיהים, יהיה מה לעשות גם בלי סמכויות המפעיל והסטטוס הנילווה, כאשר יתפקדו כאחד האדם. לא ברור לי הפחד. אני אישית מעדיף את ההצעה של האיש והאגדה, אך אם אתם מתעקשים, עד לקבלת ההחלטה הזו, ל"הפסקה" של חודש אחת לשנתיים, אני סבור שגם זאת החלטה נבונה. ‏Danny-w‏ 02:32, 10 באוקטובר 2009 (IST)

הנה רעיון עוד יותר מצוין: אחת לשנה יצא כל ויקיפד לחופשה בת חודש מכתיבה במזנון (ובדפי ברברת מסוגו). אנו כותבים אנציקלופדיה, ולא באנו לכאן כדי לברבר בסוגיות של ניהול הפרויקט. מי שהברברת היא פעילותו היחידה או העיקרית כאן, כנראה ישתעמם מאוד אם ייאלץ רק לכתוב ערכים. אך אין לי ספק שלרוב מוחלט של הוויקיפדים יהיה מה לעשות גם בלי לברבר במזנון ובלי לנסות לנווט את ויקיפדיה לכיוון חדש, מבטיח וקסום. אני אישית מעדיף שחלק מהוויקיפדים יפסיקו לברבר לחלוטין, אך אם אתם מתעקשים, הפסקה של חודש אחת לשנה גם היא משהו. דוד שי - שיחה 07:57, 10 באוקטובר 2009 (IST)

אני גם בעד הרעיון שלך. אפשר גם לקבוע "שבוע הדממה" במזנון כל שלושה חודשים, בו המזנון סגור ונעול, הדיונים מופסקים בו וכדומה. אפשר להכליל זאת על כל מרחב ויקיפדיה: כיכר העיר, כל ההצבעות בהקפאה וכדומה. הכל חוץ ממה שמשרת ישירות כתיבת ערכים, כמו דלפק היעוץ למשל. רעיון נהדר, רק לא קשור לסוגיה שלפנינו שדורשת פתרון אחר. אורי • שיחה 15:42, 10 באוקטובר 2009 (IST)

רעיון לא משהו - התוצאה הישירה שלו תהיה ניהול הדיונים בדף השיחה של דוד, דבר שמתרחש לעיתים בין כה וכה. אורי, מה דעתך לגבש הצעה קונקרטית לשינוי נוהל ההדחה הקיים? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:10, 10 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסכים שרשימת הסיבות היא קשיחה מדי ורצוי לשנותה. יחד עם זאת אני מתנגד לחופשה כפויה. אם המפעיל חש שהוא צריך חופשה הוא יכול לקחת אותה. פתחתי בזמנו חשבון קש "גילגמש זמני" להפסקה כזאת מפעילות בתור מפעיל וזה אכן נחמד. כמו כן, יוצאים לפעמים לחופשות בלי שום קשר למפעילות. לדעתי, פתרון מתון כמו הרחבת הסיבות להסרת הרשאה היא הדרך הנאה לטפל בחוסר שביעות הרצון המתלווה להליך הנוכחי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:39, 10 באוקטובר 2009 (IST)

נוהל חדש לגבי הרשאות מפעיל: סיבוב שני

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

עברו כ-30 שעות מאז שהצעתי כאן במזנון את הצעתי להוספת נוהל חדש המחייב העמדת מפעילים להצבעת אמון כל שנתיים. ההצעה זכתה גם בתמיכה וגם בהתנגדות. במשך הדיונים העלה Ori הצעה קצת שונה שזכתה לתמיכה גם משורות המתנגדים להצעתי. לכן החלטתי לקדם הצעה זו. אורי הציע שהרשאות המפעיל יינתנו מראש רק לתקופה של שלוש שנים, שבסיומן יוכל המפעיל להתמנות למפעיל פעם נוספת במפעיל נולד ככל משתמש רגיל.

למעשה בהצעה זו יש בעייה אחת. שלוש שנים זה המון זמן בויקי. הצעתי התייחסה לשנתיים ומקסימום במקרה הצורך שנתיים וחצי. עם זאת, אורי התעקש שזה יישאר שלוש שנים. בכל זאת רציתי לדעת מי בעד הצעתו של אורי, ומי בעד לקצרה לשנתיים או שנתיים וחצי. בהתאם לדעות שיישמעו כאן אוכל לנסח הצעה מסודרת ככל שיידרש. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:51, 7 באוקטובר 2009 (IST)

סקר "בעד" ו"נגד"

הצביעו כאן במילים קצרות עם בעד ו- נגד ההצעה, ואם אתם מעדיפים שנתיים או שלוש

• בעד לשנתיים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:50, 7 באוקטובר 2009 (IST)
• נגד. הצעה מיותרת וטרדנית, שאיננה אלא חבלה במטרתנו, שהיא כתיבת ערכים. נכון, המזנון הוא חופשי, וכל ויקיפד רשאי להעלות בו כל הצעה שירצה. אנצל גם אני חופש זה, ואעניק להצעה רק מקצת מהבוז שאני רוחש לה. נמאס מההתעסקות הזו בניהול הקהילה. דוד שי - שיחה 18:56, 7 באוקטובר 2009 (IST)

  ולנו נמאס מהכוחניות הבוטה, ומסתימת הפיות בשם "כתיבת הערכים". מה שמעורר בוז פה זה התגובה שלך. eman • שיחה • ♥ 19:05, 7 באוקטובר 2009 (IST)

  דוד, גם אם אני מסתייג מתגובתו החריפה של אמאן, אני עדיין סבור שאין כל תועלת בכך שמה שאתה לא רואה עין בעין, יזכה לקיתון של רותחין. יש כאן דעות שונות, בסך הכול ספרתי כ-12 עד 15 ויקיפדים ותיקים שתמכו בהצעה שלי או של אורי, ועם כל הכבוד אליך כבירוקרט, (ויש כבוד), אתה לא יכול להשתיק כל כך הרבה קולות, ביניהם גם כמה מפעילים, רק בגלל שאתה לא מסכים עם הצעה. תצביע {נגד}, תוסיף נימוק, וזהו. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:41, 7 באוקטובר 2009 (IST)

תודה eman שהזכרת לי שיש מפעיל שעקב גסות הרוח שלו סיים את תפקידו. מתברר שאין צורך לשנות את הנוהל, משום שיש דרך להראות את הדלת החוצה גם במסגרת הנוהל הקיים. דוד שי - שיחה 19:43, 7 באוקטובר 2009 (IST)

דוד, אני מתפלא עליך שאתה מנסה לשכתב את ההיסטוריה, כאשר אתה אמור לדעת שאפשר לראות אותה בלחיצת אחת בויקיפדיה:הצבעת אמון במפעיל מערכת/ארכיון.

1. אני פרשתי מיוזמתי, אף אחד לא הכריח אותי לפתוח את ההצבעה הזו (שהיתה תקדים שלשמחתי עם הזמן צובר תאוצה), ובהצבעה עצמה 28 איש הצביעו בעד השארותי בתפקיד, ורק 8 נגד (ו 2 נמנעו).
2. הסיבה שפתחתי בכלל לא היתה קשורה לעינייני בוטות או לא. זה שזה היה שיקול בהצבעה שלך שם זה עיניינך האישי. אבל לאנשים אחרים היו שיקולים אחרים, בעד ונגד.
3. מעניין שיש מפעילים בוטים לא פחות ואף יותר ממה שהייתי אי פעם שלא רק שלא הבאת לפירשתם, אפילו לא טרחת להעיר להם. אבל איפה ואיפה בויקיפדיה כבר מזמן הפסיקה להפתיע אותי.
4. כאמור, למרות שמשום בחינה מספרית שהיא לא הייתי צריך לפרוש בחרתי לפרוש. חלק נכבד מזה היה בגלל שאז הצבעת נגדי, ובגלל שבאותה תקופה עדיין הערכתי אותך רבות. אני לא יודע איך הייתי מחליט לפעול היום (סביר להניח שבאותה צורה), אבל זה שאתה היית בין המתנגדים היה משפיע הרבה פחות על ההחלטה.
5. בכל מקרה, העובדה היא שאילולי אני החלטתי שלא להידבק לכיסא אי אפשר היה להזיז אותי. לא חסרים מפעילים שנאחזים בקרנות המזבח, ואכן אנחנו תקועים איתם כמו מסמרים ללא ראש. אני החלטתי לא להיות פאתטי ופרשתי מרצוני. למרבה הצער במקרים אחרים זה קרה בנסיבות הרבה פחות נעימות. אני חושב שזה שאני די יוצא מן הכלל מראה שיש צורך בנוהל כמו שהאיש והאגדה הציע. ואז גם יש סיכוי שפרישות אחרות מהתפקיד יהיו בנסיבות פחות כואבות משפרישות רבות היו לצערי.

eman • שיחה • ♥ 20:34, 7 באוקטובר 2009 (IST)

צריך למחוק את כל ההתגוששות הזאת מהמזנון. רוצים ללכת מכות על משהו שהוא לא בנושא הדיון, יש לנו את ויקיפדיה:ארגז חול בשביל זה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ההתגוששות הזו חשובה ורלבנטית, משום שהיא מלמדת שתיקון לנוהל מיותר. מפעיל נבון מסתפק ברמז דק ויודע מתי לפרוש, ואני מקווה שמרבית המפעילים נבונים (ואת הלא נבונים ניתן להדיח, גם לכך יש דוגמאות). דוד שי - שיחה 23:17, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסכים עם דוד שי. הצעה קטנרנית ומיותרת שמטרתה פגיעה בעשייתנו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל?

גילגמש, זה כבר מתחת לכל ביקורת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:07, 7 באוקטובר 2009 (IST)

• נגד מסכים עם קודמי. איתי פ. - שיחה 19:02, 7 באוקטובר 2009 (IST)
• בעד בברור המצב הקיים לא טוב, וגורם לאווירה עכורה ולבזבוז זמן על חיכוחים בלתי מסתיימים, כמו גם הרחקת כותבים חיוביים מהויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 19:05, 7 באוקטובר 2009 (IST)

גם אם טענתך נכונה, לא ברור איך הנוהל החדש המוצע פותר את הבעיה. מה, בכך שידיחו את אביהו או שי יקיר תשתפר האווירה בויקיפדיה?

• נגד. פשוט הצעה מיותרת. אין שום סיבה שבעולם להסיר הרשאות ממפעילים מצויינים רק בגלל שעבר זמן מסויים מאז שמונו. אנשים כמו אביהו ודורית הם מפעילים כבר הרבה יותר משלוש שנים ועושים עבודה מצויינת. חבל יהיה לאבד אותם. איש, מה לא אהבת בהצעה שלי? יורי - שיחה 19:55, 7 באוקטובר 2009 (IST)

תראה. ההצעה שלך-שלי לא הייתה כנראה עוברת את הפרלמנט. הצעה זו של אורי, זכתה לתמיכה הרחבה ביותר, וגם מאלה שהתנגדו להצעה שלי-שלך. מאידך, אין מקום לחששך, כי הרי המפעילים הטובים יועמדו שוב במפעיל נולד, ואם הם באמת טובים הם יקבלו שוב את ההרשאות. זה בעצם הצעה הדומה למדי לשלי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:58, 7 באוקטובר 2009 (IST)

זו בירוקרטיה מיותרת כל שלוש שנים להסיר הרשאות, להצביע מחדש. זה לא פותר את הבעיה של המון הצבעות שעליה דיבר עודדי. דרך אגב לא ראיתי התנגדות להצעה שלי. לא ראיתי שום תגובות בעד או נגד. יורי - שיחה 20:08, 7 באוקטובר 2009 (IST)

תשמע. אנחנו לא נגיע לעולם להצעה מוסכמת על כולם. כנס לדיון המאורכב שבקישור למעלה ותחחיל לספור קולות. דורית, אמאן קוריצה (ברוקס) ואחרים לא אבו לשמוע על "משהו חד פעמי". מאידך גילגמש וזהר התנגדו מלכתחילה לכל הצעה שתחייב להעמיד מפעילים להצבעת אמון. אז עשיתי חישוב פשוט: הרעיון של אורי דומה לרעיון שלי, רק במקום שתהיה הצבעת אמון זו תהיה הצבעה במפעיל נולד. זה לא שונה בהרבה, ואולי אף עדיף. זו לא בירוקרטיה יותר מההצעה שלך, ואולי אף פחות. הבעיה שהעלה עודדי נעלמת, בגלל שבמפעיל נולד נוכל להציע גם שניים או שלושה מפעילים ותיקים ביחד, ואם נקבל את ההצעה ל"שלוש שנים" ולא ל"שנתיים", זה כבר פוטר מעט את הבעייה שעודדי העלה שהיא ריבוי הצבעות. יורי, אי אפשר לקדם עשר הצעות במקביל. הצעה זו של אורי זכתה לתמיכה גם ממשתמשים כמו גילגמש, והיא בעלת הסיכויים הטובים יותר להתקבל. אם כל אחד יתנגד בגלל שההצעה לא נראית בדיוק כפי שהוא רצה שתיראה, לעולם לא נוכל לשנות את המערכת. תהיה גבר, תוותר על ההצעה שלך, תתמוך בהצעה זו, שאינה שונה בהרבה מזו שלי או שלך, ונתקדם הלאה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:23, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אתה לא הבנת אותי. אני לא מתנגד להצעה הזו כי אני חושב שלי יש רעיון יותר טוב. אני חושב שמדובר בהצעה לא טובה וכי המצב הקיים עדיף על פניה. בלי קשר לכך רציתי לדעת למה פסלת את ההצעה שלי. יורי - שיחה 20:47, 7 באוקטובר 2009 (IST)

זהר לא התנגד לכל הצעה, אלא נימק באריכות יתר למה ההצעה הספציפית שהוצעה איננה טובה. בפרט אני לא מבין מדוע קטלגת אותי עם גילגמש, שהעיר הערות לקוניות (שזכותו להעיר) ולאו דווקא היה מהמתנגדים העיקריים. אני מוצא את שיטת הרטוריקה שלך במהלך כל ההצעה הזאת כלא משהו בלשון המעטה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:07, 7 באוקטובר 2009 (IST)

לא אמרתי שהתנגדת לכל הצעה, אלא שהתנגדת להצעתי ותמכת בהצעתו של אורי. לא קיטלגתי אותך עם גילגמש, אלא העובדה ששניכם התנגדם להצעתי ושניכם תמכתם בהצעתו של אורי, היא זו שקיטלגה אותכם, והיא זו שהביאה אותי להזכיר אותכם יחד. גילגמש, כאמור, לא העיר רק הערות לקוניות, אלא התנגד בכל תוקף להצעתי, ואילו בהצעתו של אורי תמך. עוד משהו: הערות על הרטוריקה שלי וניהול הדיון, אני מבקש ממך למסור בדף שיחתי, ולא כאן, כי אין כאן המקום. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 21:13, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אני כותב את דברי במקום בו הם לדעתי מתאימים, במקרה זה - באותו המקום בו כתבת בראש חוצות וייצגת שלא כהלכה את דעותי בשמי. דבריך אלו הם לא הדברים שמשתמעים מפורשות מדבריך לעיל עליהם מחיתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:17, 7 באוקטובר 2009 (IST)

זה בסדר. אבל הערותיך על הרטוריקה שלי לא שייכות לכאן. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 21:21, 7 באוקטובר 2009 (IST)

• נגד. אני בעד ההצעה של סיר-קיס ולפיה במקרה שמפעיל סרח יהיה נוהל קל ופשוט להסרת מפעילותו, ונוהל זה גם להתיר את המושכות ולמנות מפעילים חדשים ביתר קלות. מנגד אני לא מבין למה להסיר באופן אוטומטי לאחר שנתיים מינוי של מפעילים שאין נגדם תלונות. טוקיוני 01:06, 8 באוקטובר 2009 (IST)

אפשר אולי להתחיל משינוי אופן ההצבעה מהצבעה גלויה להצבעה להצבעה חשאית (ויקיפד מן השורה עלול לחשוש מ"סימונו" ומכך שאולי יבולע לו או ינטרו לו טינה אם יצביע נגד מפעיל מערכת). אין לי הצעה קונקרטית מוצלחת מספיק כיצד לערוך הצבעה חשאית. אני יכול להציע להשתמש במנגנון הדואר האלקטרוני של ויקיפדיה ומינוי שני ויקיפדים נאמנים לטובת העניין שיקבלו את ההצבעות, יבקרו זה על זה, וישמרו על סודיות ההצבעה. JavaMan - שיחה 02:16, 8 באוקטובר 2009 (IST)

ההצעה לעבור להצבעה חשאית היא מצויינת, משנה לחלוטין את האופי של נוהל ההדחה, ואני תומך בה. דני. ‏Danny-w‏ 11:26, 8 באוקטובר 2009 (IST)

מה דעתך על המנגנון שהצעתי? האם יש לך או למישהו הצעה למנגנון אחר? JavaMan - שיחה 18:44, 8 באוקטובר 2009 (IST)

• נגד ואני חוסך מכם את הגיגי. הדיון הזה ארוך מדי גם בלעדי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:25, 8 באוקטובר 2009 (IST)
• בעד לשלוש שנים. מהסיבות שהוזכרו למעלה. ‏Danny-w‏ 11:24, 8 באוקטובר 2009 (IST).
• נגד. אנחנו כאן בשביל לכתוב אנציקלופדיה ולא כדי להתפלש בדיונים אין-סופיים על מדיניות ונהלים ובהצבעות חוזרות על מינוי\סילוק מפעיל. ככל שנמשיך בדיוני סרק כאלה, כך ירחק היום בו יהיו לנו, לדוגמא, ערכים נורמלים על מדינות, המתבוססים להם כיום במרחב הערכים במצב בכי-רע. אלו הם דוגמא לערכי מפתח, היכולים למשוך קהל קוראים וכותבים גדול ומגוון. המנגנונים הקיימים כיום בויקיפדיה העברית בשלים ויעילים יחסית לאלו בויקיפדיות אחרות. מרקו • שיחה 17:43, 8 באוקטובר 2009 (IST)

דיון

ראו את הדיונים הקודמים בסוגיה והמשיכו כאן במקרה הצורך את הדיון. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:50, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אם המפעיל צריך להתפטר לאחר שנתיים/שלוש אך יכול להתמודד שוב במפעיל נולד, המשמעות היא שהבירוקרטים מחליטים אם הוא ימשיך או לא ימשיך להיות מפעיל. אפשר ליצור קיצור דרך עם קצת מחשבה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:46, 7 באוקטובר 2009 (IST)

לא נכון. הבירוקרטים שוקלים לפי הדיון והקולות במפעיל נולד. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:50, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אופן קידום הדיון

הערה כללית: זה לא רציני. לפני כ-30 שעות פתחת דיון ומייד כתבו בו הרבה מאוד דברים. לבסוף העירו שהדיון צמח לממדים לא סבירים והמליצו להעבירו מהמזנון, וכך עשית לפני כיממה. למה ארכבת את הדיון שהתפתח, על הנימוקים והשבירות שבו, ופתחת אותו מחדש, שוב במזנון, במנותק מההקשר הקודם?

הערה עניינית: מפעילים רבים לא שורדים במילא 3 שנים. הפעילות שלהם דועכת, הם קצת נשחקים או, במקרה הרע, שוחקים אותנו. מי שנשאר הם מעטים, הגרעין הקשה ברובו. 3 שנים לא כל כך הרבה. המטרה היא לא לגרום לתחלופה גבוהה בקרב המפעילים, אחרת אפשר גם שלושה חודשים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:03, 7 באוקטובר 2009 (IST)

איש, אני מסכים עם זוהר. אמרת שאתה רוצה לשקול ולשמוע עוד דעות. מדובר בשינוי תהומי ובעניין רגיש מאוד מאוד וסבוך עוד יותר. החילזון מהשפן, והדרך אצה רק לממהרים. זה לא רציני ככה... ‏Ori‏ • PTT‏ 19:13, 7 באוקטובר 2009 (IST)

זהר, אתה תמכת בהצעה זו (כתבת שזה "רעיון לא רע").

לאורי וזהר. שימו לב: אתמול הדיון נפתח ותוך חמש שעות היו פה כשבעים K של דיונים. ברגע שהעברתי את הדיונים מהמזנון, קיבלתי אולי עוד 10 תגובות ממתדיינים שכבר דנו בעניין. כבר אתמול כתבתי "מה שלא במזנון, לא קיים". ראיתי שגם מאלה המתנגדים להצעתי, חלקם תמכו בהצעתך (כגילגמש וזהר), ולכן החלטתי לדחוף את הדיון בכיוון הזה. ארכבתי את הדף הנ"ל, בגלל גודלו העצום, וכדי להקל על הדיון וההתמקדות בו. לא עשיתי שום דבר במנותק. פתחתי כאן דיון, כי רק כאן דיונים מתקדמים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:20, 7 באוקטובר 2009 (IST)

האיש צודק, היה קשה מאוד לקרוא את הדיון ועכשיו הוא יותר ממוקד (אני מקווה שכך ימשיך להיות). איתי פ. - שיחה 19:23, 7 באוקטובר 2009 (IST)

איש, אני לא אומר לך יותר. תעשה כמו שאתה מבין. אם אתה חושב שככה אפשר להעביר הצעת חוק: "אורי הציע שהרשאות המפעיל יינתנו מראש רק לתקופה של שלוש שנים, שבסיומן יוכל המפעיל להתמנות למפעיל פעם נוספת במפעיל נולד ככל משתמש רגיל", אז אין לי מה להגיד. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:27, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אורי, אתה לא מבין. זו לא הצעה. מדובר פה בגישוש ראשוני בקשר להצעה שלך, שאני מנסה לקדם אותה. אתמול, חוץ מהררי דיון, שהיה גם מישהו שהתלונן על זה, לא היה שום דבר שאיפשר מעבר לסקירה ממוקדת של הקולות והנימוקים. ישבתי חצי שעה על הדיון המאורכב של אתמול וראיתי שהכי מקובלת היא ההצעה שלך, והחלטתי שאם תהיה פה תמיכה בה, אנסח את הסעיפים הרלבנטיים להצעה, נדון עליהם סופית, נחכה לתמיכה בה, ונעביר לפרלמנט. זה אמור לקרות במשך השבועיים הקרובים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:37, 7 באוקטובר 2009 (IST)

או קיי. רק תזכור שאני על הדרך אצביע גם בעד ההצעה "בואו נעשה שלום עם הערבים". שלא תגיד אח"כ לאנשים "אבל תמכתם". התמיכה נבחנת בפרטים, ולכן גישוש ראשוני הוא רק גישוש ראשוני. לא סתם יש בכנסת דיונים בוועדה, קריאה טרומית ושלוש קריאות נוספות. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:40, 7 באוקטובר 2009 (IST)

ברור. אני רק מגשש, ולפי זה אשקול לנסח הצעה מסודרת. אני הרי צריך לקבל תמונת מבט עדכנית, לפני שאני משקיע אנרגיות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 19:43, 7 באוקטובר 2009 (IST)

ובמה בדיוק הגישוש אמור לעזור אם, אחרי שתנסח את ההצעה לפרטיה, חלק מהתומכים יסירו את תמיכתם עקב סעיפים מסויימים? המקסימום שאתה יכול לקבל מהסקר הזה הוא כמה אנשים מתנגדים להצעה מעיקרה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:11, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אכן. בנוסף אני מקווה שנדון כאן גם בפרטי ההצעה, וכך לקבל גישוש גם על הניסוח. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:13, 7 באוקטובר 2009 (IST)

שבירה

הנוהל הקיים אינו טוב, לתפקיד צריך להיות מועד סיום אבל,

• המצב לאחרונה לא החמיר, אלא השתפר, האווירה טובה מכפי שהייתה בעבר וגם הנימוסים.
• יש מספר גדול מאוד של מפעילי מערכת וחלק מהם עשויים לחשוב שיש להם מה להפסיד (סטטוס), לכן צפוייה התנגדות גדולה,
• כפי שציינו בצדק, ההצעה עשוייה לגרור אותנו להצבעות רבות וזה לא טוב,
• כדי ששינוי כזה יעבור צריך להכין אותו בדף שיחה פרטי, לגבש הסכמה רחבה ככל האפשר ורק לאחר מכן להביא למזנון,
• מהפכות (הדחה המונית של מפעילים ותיקים) גובות מחיר יקר ולא תמיד משתלמות, לכן צריך למצוא מעבר חלק שלא כרוך בעריפת ראשים המונית - רעיונות אפשריים: קביעת תקופה ארוכה, 4 שנים, הוצאה מכלל זה של הבירוקרטים (כדי לא לגרום לשינויים חדים מדי וגם משום ששניים מהבירוקרטים נבחרו לא כל כך מזמן) ושל אותם המפעילים שעמדו בהצבעות אמון יזומות ועוד, כי העיקר זה העיקרון ולא עצם ההדחה.

בהסתמך על דברי לעיל, אני מציע לכל הנוגעים בדבר להפסיק דיון זה ולהכין בשקט דיון עתידי פורה יותר. בברכה. ליש - שיחה 00:00, 8 באוקטובר 2009 (IST)

המצב השתפר? תלוי את מי שואלים כנראה. מבלי לחוות דעה על הנוהל המוצע (כי אני מאמינה שבמקרה שלפנינו טוב היה קודם דיון ארוך בארגז החול) ביטויים כמו "עריפת ראשים המונית" אינם עושים חסד עם הקהילה הזו. דורית 11:11, 8 באוקטובר 2009 (IST)

אני אתן תקציר מכיוון שאף אחד לא ממש קרא את הדיון עד תומו ובפרט את תרומתי לו:

1. עד היום, לא נעשתה בדיקה אם הנוהל המוצע בכלל אפשרי, כלומר תואם את כללי מטא (למיטב הבנתי הוא לא)
2. הנוהל מלא חורים, אין בו אזכור לנוהל ההדחה הנוכחי, אין בו אזכור של זמן וחסרים בו עוד דברים רבים (פירוט חלקי ניתן לראות בקישור)

עד ששתי הבעיות הללו יתוקנו, אין טעם ממשי בדיון והוא לא יותר מאשר טחינת מים כמו קודמיו שנכשלו בדיוק על הבעיות הללו. טרול רפאים - שיחה 11:20, 8 באוקטובר 2009 (IST)

שבירה עצובה

אני ניסיתי לקדם כאן הצעה שזכתה לתמיכה רחבה הן בגירסאות היסטוריות דוגמת הצעתו של אורי שזכתה ללמעלה מ-54 אחוז תמיכה, והן בגירסאות עדכניות דוגמת הצעתי כאן, אך לצערי, יש כאלה שהחליטו לתקוע מקלות בגלגלים ולהיתפס לזוטות במקום לגופה של בעייה.

ישנה קבוצת ויקיפדים נכבדה, ואם נשקול לפי ההצבעה בפרלמנט על הצעתו של אורי, למעשה הקבוצה מהווה את רוב הויקיפדים, - קבוצה שאינה מרוצה עם הנהלים הנוכחיים הקיימים למינוי/הדחת מפעיל. מצד אחד המינוי הוא קל ופשוט (שואלים את המפעיל + פותחים הצבעה ב"מפעיל נולד" ו... זהו), כשאין בקרה על תפקוד המפעיל לאחר שקיבל את המינוי. כלומר: לאחר שהמפעיל קיבל את המינוי אין כל אפשרות לבחון אותו במבחן המציאות, איך הוא מתפקד כמפעיל?. למעשה, ההמלצה במפעיל נולד הינה השערה בלבד, המתיימרת לשער את תפקודו של המפעיל לפי תחזית המתבססת על תפקודו כויקיפד רגיל. השערה זו, כמו כל השערה, מתבררת לעתים, כלקויה וכחוטאת לאמת, וכך יוצא שיש מיעוט של מפעילים שאינם ראויים לשמש ככאלה.

מאידך, הנוהל הקיים להדחת מפעיל הוא נוהל מסורבל המציב תנאים קשים ובירוקרטיה מבישה בשביל מי שברצונו ליזום הדחת מפעיל. כעדות טרול רפאים, הוא בנה את הנוהל במכוון באופן מסובך, ("כתבתי את הנוהל בצורה שהוא בירוקרטי מאוד וזאת בכוונה תחילה"). למה בכוונה תחילה? מי החליט שהנוהל למינוי צריך להיות קל ושל ההדחה לעומתו קשה?.

תפקיד המפעיל הוא בסך הכול תפקיד טכני, אך באופן טבעי מתלוות אליו אסוציאציות שלטוניות שאינן בהכרח נכונות. אך ברצוני לשאול:

הרי תפקיד המפעיל משקף באופן מעשי עמדת כוח מסוימת שאין לויקיפדים רגילים. המפעיל צריך להוות דוגמה של יושר והגינות, שקיפות ונימוסיות. ("המפעיל נמצא בחלון הראווה של ויקיפדיה, ועליו להתנהג בהתאם, לא רק בהחלטותיו, אלא גם בסגנונו" - דוד שי). אם כך למה שהם לא ינהגו בשקיפות הראויה כלפי הקהילה ויעמידו את עצמם למבחן אמון כל תקופת זמן?. הצעתי המקורית הייתה שהמפעילים יועמדו כל שנתיים להצבעת אמון שתשקף את אמון הקהילה בהם. למה זה כל כך לא ראוי? למה כל כך לא הגיוני שמפעיל יעשה את המובן מאליו ויתן לקהילה להתבטאות בנוגע לאמון בו? מדוע מה שמפעילים אחרים עושים ממילא ומיזמתם, לא יהיה נחלת כלל המפעילים?.

היו כאן ויקיפדים שהביעו את חששם שהצבעות אמון מרובות אלה יביאו להתגוששויות רבתיות, פלגנות ויריבות. אני שואל את אלה: האם עכשיו אין התמרמרות המחלחלת מתחת לפני השטח ומידי פעם עולה מעל הקרקע ומתפרצת ליריבות חסרת תקדים? (אני לא רוצה לנקוט בשמות וקישורים, אבל כאלה יש למכביר. נסו נא את היסטוריית הגירסאות של דף הבירורים ושל דיווח ההפרעות). הרי כל זה היה נמנע אילו ידענו שכל מפעיל עובר בסופו של דבר מבחן אמון בו הקהילה כולה מצביעה על אמונה בו. למה זה כל כך שערורייתי?. בסך הכול אנו מדברים על כלי יעיל למניעת שחיתות, התמרמרות ושאר מרעין בישין.

אני ניסיתי לקדם כאן הצעות שונות שהמכנה המשותף לכולן הוא נוהל שיוסיף שקיפות לתפקיד המפעיל, ותפקודו ייבחן לאחר זמן ממושך בתפקיד, כדי לראות האם הקהילה אכן מרוצה ממנו. הבעייה היא שאי אפשר להזיז כאן שום דבר. ראשית כל הועלו כל מיני הצעות. כל רגע הועלתה הצעה אחרת, ובסך הכול יש עכשיו כארבע גירסאות להצעה זו. הבעייה היא שכל הצעה וחסרונותיה שלה, ועל כן מי שתומך בהצעה זו אינו תומך בדרך כלל בהצעה אחרת. אני ניסיתי לשלוף מתוך דף זה את ההצעה שזכתה לתמיכה הרחבה ביותר, ואף הוצעה על ידי מפעיל, ולהציגה פה. אבל מסתבר שרבים שהשתתפו בדיונים בדף הנזכר קיבלו כאן רגליים קרות, ורבים אחרים שכבוד המפעילים בגרונם, אך רמיסת הקהילה בידם, הצליחו לתקוע מקלות בגלגלים ולהוציא ממני את טיפת האוויר האחרונה.

אני לא מצליח יותר לשמור על קור רוח ולקדם את הנהול החדש לגבי הרשאות מפעיל. עם זאת, אני מתכוון לשוב לכאן עם כוחות מחודשים לאחר החגים ולהעלות הצעה קונקרטית שאני מקווה והיא תזכה לתמיכה רחבה. בינתיים כדי להועיל לדיון הדף משתמש:האיש והאגדה/נוהל חדש לגבי הרשאות מפעיל/ארכיון 1 פתוח בפניכם, עיינו בו ונסו להתדיין במשתמש:האיש והאגדה/נוהל חדש לגבי הרשאות מפעיל. זהו דף נקי, ובו אפשר יהיה להתמקד בדיונים מסודרים, הצעות, שיפורים וכו'.

בברכה, ידידכם הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 16:20, 8 באוקטובר 2009 (IST)

אני שמח שוויתרת על ההצעה הפלגנית שלך ששום דבר טוב למעט פגיעה לא היה יוצא ממנה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:17, 8 באוקטובר 2009 (IST)

כמעט בכל מקצוע מועמד צריך לעבור מבחנים והסמכה ראשוניים, שלאחר מכן הוא מוסמך לתפקידו. אין שום הגיון לבחון את התאמתו של אדם למקצועו כל מספר שנים, ולהיפך ההגיון אומר שהאדם צובר ניסיון וידע נוסף במשך השנים, ולכן חזקתו שהוא הולך ומשתבח. ולכן כמעט בכל תחום אזרחי, אין בדיקות תקופתיות לוודא שהאדם ממשיך לעמוד בנורמות. המפעילים הם יותר "עובדים מקצועיים" מאשר "נבחרי ציבור", ודומים יותר לפקחים ושוטרים מאשר לחברי כנסת או שרים. ולכן עצם ההצעה יש בה תקדים מהפכני לגבי מה שאנו מכירים. אם ישנם כאלו שמועדים, ישנם תהליכי הדחה שצריכים להוכיח מעבר לספק סביר שהאדם איננו מתאים לתפקידו. בסך הכל, הבחירה לתפקיד מפעיל נעשת יותר ויותר טובה ופחות נאיבית ופזיזה, ואלו שנשארים הם בהחלט ראויים לתפקידם ואף משתבחים, ואינם צריכים להוכיח זאת שוב ושוב. לגבי נהלי הדחה, גם אם מטופל לא יהיה מרוצה מהרופא שלו, לא ימהרו להדיח את הרופא. על המטופל חובת ההוכחה להוכיח שאסור לרופא להמשיך לעסוק בתפקידו. ולכן הגיוני שלא כל ויקיפד שיש לו בעיה עם מפעיל יוכל לקפוץ ולהחליט על תהליך הדחה. לדעתי רובם ככולם של מפעילי הויקיפדיה טובים, ולא צריך לטרטר את כל המערכת בשביל לוודא זאת שוב ושוב. ומי שרוצה להצטרף לחוג המפעילים, תמיד יכול לעשות זאת, ותהליך כזה לאו בהכרח יקנה לו יותר סיכויים. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 17:28, 8 באוקטובר 2009 (IST)

בחייך, אפי: "אין שום יתרון"? אז למה אנחנו לא נשארים עם אותו ראש ממשלה, אותו נציג בכנסת? דבריך מוטעים מיסודם. אני בהחלט בודק את הרופא שלי, ואם נראה לי שאני הלך ונעשה חולה בשל עצותיו, אני מחליף אותו. העובדה שלא מבוצעות בדיקות בחלק (לא בכל. ממש לא בכל) המקצועות היא הישג של העובדים, שאינם רוצים בפיקוח. הוא ממש לא הישג של הלקוחות ואינו מוביל ליעילות. מה גם שבמקרה הזה, הלקוח הבודד לא יכול להחליף את המפעיל כמו שאני מחליף את הרופא שלי, כיוון שיש כאן קהילה שלמה של לקוחות הפועלת יחד ומוכרחה להסכים על החלפת רופא. לפיכך, בחינה תקופתית היא יעילה. אדם נבו•שיחה 17:57, 8 באוקטובר 2009 (IST)

הבעייה היא שרופא אני יכול להדיח מתפקידו גם בלי בחירות ובלי הצבעות. אני מוכיח שהוא עשה משהו חמור שלא כשורה, חזר על זה פעם-פעמיים, וזהו. בניגוד לכך כאן קשה ביותר להדיח מפעיל, וגם לצורך זה צריך רוב בהצבעה.

בנוסף, ולא פחות חשוב הדימוי שאתה נותן למפעילים כ"עובדים מקצועיים", אינו בהכרח נכון. אמנם מנסים כל הזמן לתייג את המפעילים רק ככאלה שיש להם הרשאות טכניות ותו לא, אבל העובדה היא שלתפקיד מתלוות תחושות שלטוניות. לולא זאת, אף אחד לא היה מברך את המפעיל שזה עתה נולד ב"ברכות" ו"מזל טוב"; אף אחד לא היה חושב שזה כל כך נעים להיות מפעיל (ורבים חושבים כך, גם אם מנסים לטאטא את זה מתחת לשטיח); אף אחד לא היה חושב ליצור תיבת משתמש המכריזה ש"משתמש זה רוצה להיות מפעיל מערכת".

אתה יוצא מנקודת הנחה ש"רוב ככל המפעילים טובים וראויים". אז תופתע, אבל לצערי זה לא כך. וכי ישאל השואל אם יש כאלה שסרחו למה הם עדיין לא נזרקו מכל המדרגות? התשובה היא שתהליכי ההדחה הקיימים הם אולי תיאורטיים. מעשית התהליכים כרוכים בבירוקרטיה שלא הייתה מבישה את משרדי מדינת ישראל. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:57, 8 באוקטובר 2009 (IST)

תפוס את המפעיל הבעייתי ביותר (בעיניך), ונסה לעבור איתו דרך ההליך הנוכחי. אם תצליח, עשית צעד משמעותי לקראת המטרה שלך (גוף מפעילים ראוי). אם לא תצליח, תוכל לחזור לכאן (בעוד חודשיים, נניח) ולהגיד - אם אפילו את X לא הצלחנו לפטר, מוכרחים למצוא דרך אחרת.

(קח בחשבון שאחרים עלולים לחשוב שאותו "מפעיל בעייתי" עושה עבודה מצויינת, וגם במקרה כזה תרוויח משהו; אבל זה יהיה רווח מסוג אחר). עוזי ו. - שיחה 21:25, 8 באוקטובר 2009 (IST)

כדי לקדם רעיון טוב אין צורך שאוכל להגיד "אפילו מפעיל X לא הצלחנו לפטר". ברור שעם הרבה מאוד מרץ, השקעה, יריבות ופלגנות אפשר לקדם הדחת מפעיל. אבל הנוהל לכך הוא סבוך ובירוקרטי, וגם אם כבר היו כמה מפעילים (והיו) שהודחו בנוהל זה, זה לא אומר שהנוהל תקין. לא יזיק אם נוהל סבוך זה יהיה נוהל "במקרה חירום", ובנוסף אליו יהיה נוהל המחייב את המפעילים להצבעת אמון לאחר תקופת מבחן ארוכה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 21:52, 8 באוקטובר 2009 (IST)

הנוהל לא סבוך. מודיעים כאן, מודיעים שם, מחכים שבוע ופותחים הצבעה. מה מציק לך? איזה מפעיל אינו ראוי בעיניך? הביאהו ונדע בשל מי הסער הגדול הזה. עוזי ו. - שיחה 22:53, 8 באוקטובר 2009 (IST)

בניגוד להשערתך ולהשערת אחרים: אין אני חושב על אף מפעיל. נקודה. אני רוצה לשפר בעייה כללית הקיימת במערכת. ולראייה, שלא רק אני סבור שצריך את המדיניות שאני מציע. בין אלה הסבורים כך נמצאים ויקיפדים מכובדים וחכמים המקובלים על כולנו. האם לכולם יש נגד העיניים מפעיל מסוים? האם כולם מתכוונים להפיל בכך את מפעיל X? התשובה היא לא. כולם סבורים שמשהו דפוק במערכת הקיימת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 00:01, 9 באוקטובר 2009 (IST)

איש אתה צודק בהחלט כשאתה אומר שקשה לקדם דברים בוויקיפדיה. אני יודע זאת מניסיון אישי. אבל הדרך שבחרת ללכת בה עכשיו היא טובה. תפתח דיון בדף השיחה, שים הודעה בלוח מודעות, תגיע למזנון עם הצעה קונקרטית וברורה, ולך על זה. גם אם לא כולם תומכים אין מה לעשות. תמיד יהיו מתנגדים. רק תדאג להקשיב לטענותיהם ולנסות לשפר את הצעתך כמה שיותר. יורי - שיחה 17:48, 8 באוקטובר 2009 (IST)

איש, הרבה טרחו לציין את השלילי בדיון הארוך הזה, ואף הצמידו לו תארים יפים כמו "מפלג" "קנטרני" וטענו כך או אחרת, אבל אני רוצה לחזק את ידיך. מינוי לכל החיים הוא לא הגיוני. הפער בין קלות המינוי לקושי בהדחה הוא לא נכון. אני לא יודע ולא מצליח להבין את פשר ההתנגדות העזה למהלך שאתה מציע (שלוש שנים זה המון זמן). אני לא יודע אם אוכל לקרוא עוד דיון כזה מתחילתו עד סופו, אבל אם תהיה הצבעה בנושא - אני איתך. • רוליג - שיחה 01:24, 9 באוקטובר 2009 (IST)

תודה לך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 01:28, 9 באוקטובר 2009 (IST)

רוליג מציין כאן נקודה חשובה, על "הפער בין קלות המינוי לקושי בהדחה". הצעתי לעיל הצעה אחת (הצבעה חשאית). הנה הצעה נוספת: הרבה פעמים כולם נסחפים בהתלהבות של סופרלטיבים (או שלא). אולי צריך לקבוע שהמינוי הוא מינוי זמני (שלושה חודשים למשל), שלאחריו תתבצע הערכה של הקהילה (הצבעה חשאית שוב?) אם המינוי יהפוך לקבוע? JavaMan - שיחה 01:36, 9 באוקטובר 2009 (IST)

בדיוק, זה מה שהצעתי רק לא לשלושה חדשים שזה די מעט אלא לשנתיים. אם נדייק יותר זה ממש הצעתו של יורי בדף הנ"ל. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 01:40, 9 באוקטובר 2009 (IST)