משתמש:בן נחום/הצעות לתרומות ודיון על חשיבות תרומות ישנות/הצעות לתרומות חדשות לשבוע שהחל ב-10 במאי 2020

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

1

• הרצל חקק, ‏"היישוב הישן כמולדת ההתחדשות", השילוח, 9, אפריל 2018

מדובר בביקורת ספרות שכתב מי שהינו סופר ומשורר + שימש יו"ר אגודת הסופרים העבריים בשנים 2003–2005 ו-2011–2015 (מלבד תוארו האקדמי בספרות). מכאן שהוא בר סמכא הרבה מעבר לרף המקובל שמסתפק בכך שהכותב משמש בפועל 'כתב ספרות' בכתב עת או בבלוג כל שהוא...
מדובר בביקורת מקיפה ומעמיקה על הספר אדרת אליהו (שטיין), יחד עם התייחסות לכותב ולסגנונו - אברהם שמואל שטיין.

מציע להוסיף כדלהלן:

1. בערך אדרת אליהו (שטיין) (אני כתבתי)- בפסקה "קישורים חיצוניים".
2. בערך אדרת אליהו (שטיין) - בפסקה ביקורת על הספר- "הרצל חקק תיאר את ייחודיותו של הספר:
   ” 'אדרת אליהו', ספר סיפוריו של שטיין על ירושלים של אז (במאה ה-19), אינו ספר היסטוריה כי אם וידוי של תקופה בעודה באיבּה, וידוי של נשמות רוחשות על חבלי תקומה וישועה ועל ייסורי מאבק נגד פורעים ומתנכלים...
   המחלוקות האידיאולוגיות הן גם הדופק המפעם בסיפוריו עדיני המכחול של שטיין על ירושלים בספר שלפנינו. שרטוטי החצרות והשכונות, הרבנים והתלמידים והנשים, כמעט מעלים באפנו את ניחוחם המוכר של סיפורי הווי ופולקלור ונוסטלגיה – והנה אנו מוצאים אותם טעונים במתח טרוף.”
3. בערך אברהם שמואל שטיין בפסקה "קישורים חיצוניים", תחת הכותרת "ביקורת על ספריו": הרצל חקק, ‏ביקורת על הספר "אדרת אליהו", השילוח, 9, אפריל 2018

משתמש:בן נחום

אנחנו לא מדברים פה על יצירה ספרותית, אלא על ספר היסטורי / ספר זכרונות. לכן השכלתו הספרותית של חקק לא רלוונטית (ובכל מקרה היותו יו"ר אגודת הסופרים לא רלוונטית לכלום). ובכל מקרה, אפילו אם הוא באמת היה בר סמכא אני לא רואה שום סיבה להבאת הציטוט. מעטים מאוד המקרים שבהם ראוי להביט ציטוט כזה על יצירת אומנות. וזה רחוק מאוד ממנו.

לדעתי כן אפשר להביא את הסקירה הזו ב"קישורים חיצונים" בערך על הספר, ולו כי לא מצאתי שום סקירה אחרת.. אבל לא בערך על שטיין. eman♥ 21:23, 14 במאי 2020 (IDT)

מסכים עם Eman. אין צורך בציטוט. אפשר לתת קישור לסקירה בפרק קישורים חיצוניים בערך על הספר. Dovno - שיחה 08:54, 17 במאי 2020 (IDT)

אני מתנגד לשתי התוספות, ולו בגלל שהסיבה היחידה שהערך נכתב (ב-12.5) על ידי בן נחום היא כדי להוסיף את הקישור מהשילוח. שטיין כתב 11 ספרים, ערך 8 ספרים נוספים (לא כולל 7 ספרי יזכור) וכן תרגם 7 ספרים. מכל אלו היחיד שנכתב עליו ערך - רק השבוע, הוא הספר שעליו נכתבה ביקורת בהשילוח. לא נראית לי דרך ההתנהלות הזו. בנוסף - כותרת הפסקה היא בקשות חדשות מה-10.5 אך היא נוספה ב-14.5. לכן אני מבקש, כדי שלא נוצף היום בחמש בקשות חדשות, להמתין עד ה-21.5 (שבעה ימים מכתיבת הבקשה הנוכחית). --‏Yoavd‏ • שיחה 09:27, 17 במאי 2020 (IDT)

2

דוד וינברג, ‏"הדהרה אל הקצה הרדיקלי", השילוח, 9 אפריל 2018

להצעת העריכה הזו הגעתי בעקבות דברי Dovno, שכתב בהקשר דומה:
”אני לא רואה בעיה בקישור כמקור תומך נוסף בעברית. זה די מקובל בערכים רבים לתת קישור בהערת שוליים לכתבה בעברית (נניח, ב-YNET, ב"ישראל היום" או ב"מאקו") אפילו כאשר היא רק תרגום של כתבה שהופצה באופן אחיד ע"י סוכנויות ידיעות זרות בכל מקרה. ברור שכדאי גם לקשר לידיעה המקורית (באנגלית, במקרה זה), אך לתת קישור לתמצות המאמר בעברית (כל עוד התמצות ענייני ומאוזן וללא הכנסת דעה אישית) אינו מזיק ורק יכול לעזור לקוראים בעברית.”

1. בערך לואיס פרחאן מופיע ציטוט שלו, כאשר המקור הוא כתבה באנגלית של נח רוטמן(אנ) בקומנטרי (אני הוספתי). בהתאם לדברי Dovno הנ"ל, הצעת העריכה שלי היא בלי אף שינוי בגוף הערך - להוסיף את התרגום לעברית של וינברג, לצד המקור באנגלית שכאמור כבר מופיע בערך.
2. בערך קית' אליסון מופיע התבטאות שלו, כאשר המקור הוא כתבה באנגלית של נח רוטמן(אנ) בקומנטרי (אני הוספתי). בהתאם לדברי Dovno הנ"ל, הצעת העריכה שלי היא בלי אף שינוי בגוף הערך - להוסיף את התרגום לעברית של וינברג, לצד המקור באנגלית שכאמור כבר מופיע בערך.
3. בערך נח רוטמן(אנ) (אותו אני מתעתד לכתוב בקרוב על בסיס הערך באנגלית), בפסקה "קישורים חיצוניים": דוד וינברג, ‏"הדהרה אל הקצה הרדיקלי" - תרגום וסיכום כתבה של נח רוטמן בקומנטרי, השילוח, 9 אפריל 2018

משתמש:בן נחום

א. אני לא רואה שום סיבה להביא גם את זה אם כבר יש מקור. (ואיפה Dovno בדיוק כתב את זה?" באיזה הקשר?)

ב. מעיון בערך על נח רוטמן באנגלית אני לא רואה איזו סיבה יש לתרגם את הערך. בקושי יש שם משהו. וגם אןם הוא ישרוד, אניח לא חשוב שיש מקום להביא בקישורים חיצוניים דבר כזה. זה לא תרגום. זה איזה סיכום. eman♥ 23:56, 16 במאי 2020 (IDT)

במקרים אלו אני לא רואה סיבה לקשר. המאמר עצמו אינו בעל חשיבות לערכיםו - הוא משמש רק כדי לשלוף שני ציטוטים של שני האישיםו/ ודרך אגב גם המאמר בקומיוניטי לא מצטט מילולית (אל בניסוח של כותב המאמר), וללא הפניה למקור האמיתי. Dovno - שיחה 08:53, 17 במאי 2020 (IDT)

מצטרף לדעת משתמש:Eman ו-Dovno. קראתי את יצירתו של דוד וינברג, אך לאחר מאמרים קודמים פניתי לקרוא את המקור והופתעתי לראות שרק בעלי מנויים בתשלום יכולים לקרוא אותו. במקרה זה אני צריך להאמין שיש קשר בין ה"שיחה האישית" של וינברג לבין המאמר באנגלית, מה שבמקרים קודמים לא היה בדיוק נכון. אין לי דרך לבדוק זאת. לגבי הערך של רוטמן באנגלית - כמי שקרא לא מעט בויקיפדיה באנגלית זהו ערך במידרג הנמוך ביותר (מוגדר כ-HCARD שפירושו "hCard is a microformat for publishing the contact details (which might be no more than the name) of people,". צריכה להיות סיבה מיוחדת כדי לתרגמו, ואני מאוד מקווה שזה לא הציטוט בהשילוח. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:46, 17 במאי 2020 (IDT)

3

מוטי קרפל, ‏"ערב זינוק קוונטי", השילוח, 9 אפריל 2018

1. בערך מוטי קרפל בפסקה "עמדותיו":
   קרפל תומך בהחלת ריבונות ישראלית בכל יהודה ושומרון, ורואה בכך צורך מעשי וחובה אמונית במקביל. לתפיסתו, לערביי יהודה ושומרון מגיע מעמד של תושבי קבע ואף ניתן לאפשר להם אוטונומיה ללא מאפיינים לאומיים.
2. בערך מוטי קרפל בפסקה "קישורים חיצוניים", תחת הכותרת "מאמרים ושיעורים".

משתמש:בן נחום

נראה לי שאפשר לשים את זה כהערת שוליים, אבל מיותר גם ככה וגם ב"קישורים חיצוניים". eman♥ 23:51, 16 במאי 2020 (IDT)

מכיון שנשוא הערך הוא הכותב, אין מניעה לצרף את הקישור למאמר לפי בחירתך באחד האופנים. לאור העובדה שיש פסקה ל"מאמרים ושיעורים" מציע לשכן את הקישור שם. למען ההגינות אני מדווח לצוות שלא טרחתי לקרוא את המאמר משום שדעותיו של קרפל לא מענינות אותי. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:50, 17 במאי 2020 (IDT)

אני אבהיר שמבחינתי אין מניעה לכל אחת מהאפשרויות, כל עוד היא אחת. eman♥ 17:40, 17 במאי 2020 (IDT)

4

שגיאות פרמטריות בתבנית:השילוח
פרמטרי חובה [ 3 ] חסרים חננאל שקלאר, ‏חצי-שנה-חברה-שלמה, השילוח, 9 אפריל 2018

א.בערך מכינה קדם-צבאית בפסקה "מאפיינים כלליים" אחרי המשפט הקיים שמתאר את שיעורם הגבוה של בוגרי המכינות בתפקידים משמעותיים בצבא, להוסיף את המשפט החדש דלהלן:
עם זאת, לפי חננאל שקלאר (ראש המכינה הקדם-צבאית בירוחם) רוב מוחלט מחניכי המכינות הקדם צבאיות מגיעים מאוכלוסיה סוציו-אקונומית גבוהה ובקרב קבוצה זו שיעורי היציאה לפיקוד ולקצונה גבוהים גם בלי השתתפות במכינה הקדם צבאית.

ב.בערך מכינה קדם-צבאית בפסקה "מכינה קדם-צבאית חילונית" - לפי חננאל שקלאר (ראש המכינה הקדם-צבאית בירוחם), בפועל חלק ניכר מחניכי המכינה החילונית נמנים על בוגרי החינוך הדתי.

משתמש:בן נחום

הבקשה הזו ממש לא ראויה - כותב שקלאר - "אך זוהי איננה הבעיה המהותית. הבעיה טמונה בשאלה מהיכן מגיעים החניכים הללו. הנתונים אינם בידי, אך גלוי וידוע לכל הגורמים הנוגעים בדבר כי רוב רובם של הפונים מגיעים מהיישובים ובתי הספר המבוססים."

מדובר בסך הכל בתגובה למאמר שכתב יניב מזומן - נכון ששקלאר ראש המכינה הקדם-צבאית בירוחם, אך יש לו תמונה מאוד צרה על מה שקורה בכלל הארץ. הוא מציין כי " וכ-5,000 עד 6,000 מתוכם צועדים לעבר מסגרות ההמשך – שנת שירות, ומכינות שנתיות וחצי שנתיות" ואז מנתח מנין הם מגיעים, אך ללא נתונים. משפט "גלוי וידוע לכל הגורמים הנוגעים בדבר" פשוט לא קביל כמקור . המשפט היחיד בכל התגובה הזו שייתכן שיש לו ביסוס הוא "במכינת ירוחם, למשל, מתרחשת מציאות מופלאה: עולים, בוגרי כפרי נוער, קיבוצניקים, בני יישובים מבוססים ויישובם שאינם מבוססים – כל אלה חיים במסגרת חינוכית משותפת. בהרכבה האנושי דומה כך המכינה לפלוגת גולני ממוצעת, ומעניקה לחניכיה חוויה ישראלית ממשית. ".

אני מבקש שלא להוסיף את תגובתו של שקלאר לשום ערך. זו הכללה של נקודת המבט הצרה שלו לכלל המדינה, והציטוט שבן נחום מביא כלל לא משקף את תוכן התגובה, אלא מוציא את הציטוט מהקשרו הרחב. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:04, 17 במאי 2020 (IDT)

לאור הנימוקים של יואב מצטרף להתנגדותו. eman♥ 17:38, 17 במאי 2020 (IDT)

5

הדס לנציאנו, ‏"הגירה ליהודים, עזרה לפליטים: מורה נבוכים", השילוח, 9, אפריל 2018

זו כתבה מעמיקה ומקיפה על ההסתננות מאפריקה לישראל ועל מהגרי עבודה בישראל, תוך הרחבה על כל אחד מהמושגים ועמידה על ההבחנה ביניהם.
הכותבת לומדת לתואר שני במדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב. אמנם לא מדובר במומחית-על, אבל בהשוואה ל"קישורים חיצוניים" רבים גם בערך [[ההסתננות מאפריקה וגם בערך מהגרי עבודה בישראל, הכתבה הנ"ל עולה עליהם גם מבחינת הרקע האקדמי (לחלק מהכותבים האחרים אין אפילו תואר ראשון במדעי המדינה או משהו דומה...) וגם (וזה העיקר) בהיקף ובעומק של הכתבה. בנוסף, זה גם נדרש כאיזון אובייקטיבי מול חלק ניכר מהכתבות שם שמבטאות נטייה שמאלנית-בוטה.

א. בהתאם להסבר הנ"ל, להוסיף בערך הסתננות מאפריקה לישראל ב"קישורים חיצוניים".

ב. בהתאם להסבר הנ"ל, להוסיף בערך מהגרי עבודה בישראל ב"קישורים חיצוניים".

ג. להוסיף בערך מהגרי עבודה בישראל בפסקה "אוכלוסיית העובדים הזרים בישראל": מרבית העובדים בחקלאות הגיעו מהמדינות תאילנד, וייטנאם, נפאל וסרי-לנקה. מרבית עובדי הבניין הגיעו מהמדינות מולדובה, סין, טורקיה, רומניה ובולגריה. מרבית העובדים בסיעוד הגיעו מהמדינות הפיליפינים, הודו, מולדובה, סרי-לנקה, אוזבקיסטן ונפאל.

משתמש:בן נחום

באמת? "חלק ניכר מהכתבות שם שמבטאות נטייה שמאלנית-בוטה"? גם הסגנון הזה לא מקובל, גם אני לא התרשמתי שזה תואם למציאות. eman♥ 23:52, 16 במאי 2020 (IDT)

eman, התייחסת רק לחלק השולי ביותר של דברי (אם הוא מעניין אותך במיוחד, אשמח לפרט לך כמה כתבות בערכים הנ"ל הם של 'הארץ' ושל ארגונים עם אג'נדה שמאלנית מובהקת...)
אשמח אם תכתוב את דעתך לגבי נימוקי החשיבות של הכתבה. משתמש:בן נחום

הנימוק שהבאת, "הקישור נדרש כאיזון אובייקטיבי מול חלק ניכר מהכתבות שם שמבטאות נטייה שמאלנית-בוטה" פסול לגמרי. מעבר לכך, אתה עצמך מבטא את האג'נדה שמניעה אותך לכל אורך הדרך. אתה משקיע אלפי שעות עבודה בנסיון לאזן את פני הויקיפדיה. חשוב להבהיר לגמי הפתיח של דבריך - ה"כתבה המעמיקה והמקיפה" מזכירה לי עבודה של סטודנט בתחילת דרכו. סטודנט מעט יותר רציני היה מצרף את הקישור הבא לטבלה המובאת בתחילת הכתבה [1] - לצערי הנתונים שהבאתי מעודכנים ל-3.2020, אין לי את הטבלה שהיא השתמשה. אני לא טוען שהנתונים לא נכונים, אלא רק שהיא עדיין לא למדה לצרף קישור נכון כאסמכתא. במשך 25 השנים שלימדתי למדתי להבחין בין סטודנטים בינוניים לטובים, ובין טובים לטובים מאוד. בכל השנים שלימדתי היו לי רק 2 סטודנטים ממש מעולים. אין לי את הידע לדרג אותה, כי אני לימדתי תחומים אחרים.

חלק לא מבוטל מהכתבה עוסק בנושאי אמנות בינלאומיות, שזה תחום שאני מכיר לא רע - לא משום שלימדתי אותו אלא משום שזה התחום בו בני, פרופסור למשפטים עוסק, ולמדתי ממנו רבות. זה תחום טכני וקשה, ואין סיכוי אמיתי שכותבת הכתבה מבינה בו לעומק. מוזכרים בכתבה גם פסקי דין של בג"ץ שגם הניתוח שלהם לא פשוט.

בהערת שוליים 3, כותבת הדס לנציאנו " על פי האתר של נציבות הפליטים של האו"ם ישראל חתמה על האמנה ואשררה את הפרוטוקול, אולם לפי האתר של משרד המשפטים ישראל אשררה את הפרוטוקול עם הסתייגויות ולא חתמה על האמנה." בדיקה קצרה של העובדות מגלה באתר הכנסת כי ישראל חתמה על האמנה בשנת 1951. [2]. המסמך שאני מקשר אליו נכתב בשנת 2013, על ידי ועדה של הכנסת, שבוודאי בקיאה בנושא, לקראת דיון בוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים בנושא "השפעות מדיניות ובין- לאומיות של קליטת פליטים לציון יום הפליט".

לסיכום, זה איננו מקור שראוי להסתמך עליו. --‏Yoavd‏ • שיחה 21:04, 17 במאי 2020 (IDT)

בוקר טוב משתמש:Dovno ומשתמש:Eman. מתזכר, אם תוכלו בבקשה לכתוב את דעתכם לגבי הצעת העריכה הנ"ל (שנכתבה לפני למעלה משבוע). תודה בן נחום - שיחה 09:29, 25 במאי 2020 (IDT)