משתמש:אילן שמעוני/טיוטה/2

איסוף חתימות להצעה בפרלמנט

הצעה להצבעה בפרלמנט, בשיטת שולצה

1. הצעה א: אין לקשר לערכי שנים, עשורים ותאריכים.
2. הצעה ב: מותר לקשר מערך כלשהו לערך על חודש (עברי, לועזי או אחר) כאשר מדובר על החודש עצמו. לדוגמה: כן אפשר לקשר בערך "חורף" את הערך "ינואר" במשפט "חודש ינואר הוא החודש הקר ביותר בעונת החורף בחצי הכדור הצפוני"; אבל לא לקשר את "נובמבר" בערך "יהורם גאון" במשפט "בשנה זו הופיע בחודש נובמבר בקיסריה לעיני 100,000 מעריצים". על אותו עיקרון, מותר לקשר מערך כלשהו לערך על שנה כאשר מדובר על השנה עצמה. לדוגמה: אפשר לקשר לשנת "1969" במשפט "החורף הקר היותר בחצי הכדור הצפוני היה בשנת 1969 (מאז החלו מדידות)", אבל לא לקשר את "1965" בערך "חוק העונשין" במשפט "בשנת 1965 יצא חוק המחייב עונש מינימום על עברות מסוימות"
3. הצעה ג: כאמור בהצעה ב, ובנוסף בערכים חשובים די הצורך לאזכור בערכי שנים, עשורים ותאריכים. לדוגמה: מלחמת האזרחים בגואטמלה מוזכרת בשנות ה-60 של המאה ה-20 ועל כן יש לקשר מתוך הערך מלחמת האזרחים בגואטמלה אל שנות ה-60 של המאה ה-20. לעומת זאת הערך ויליאם ה. האנט אין לקשר את 1862, מפני ששירותו בצבא הקונפדרציה בשנה זו, משום שהארוע אינו חשוב דיו לאיזכור בערך 1862.
   
   1. הצעה ג1:אין לקשר לערכי שנים, עשורים ותאריכים, מלבד במשפט הראשון של הפתיח (כלומר לידה, פטירה, תאריך שבו התרחש אירוע דרמטי), ובמקרים מיוחדים גם בתאריכים חשובים במיוחד שמוזכרים בהמשך הפתיח.
4. הצעה ד: אין לקשר לערכי שנים, עשורים ותאריכים, למעט תאריכי לידה ופטירה של נשוא הערך, ובערכים חשובים די הצורך לאזכור בערכי שנים, עשורים ותאריכים.
5. הצעה ה: אין לקשר לערכי שנים, עשורים ותאריכים, למעט בפתיח הערך, בתאריכי לידה ופטירה של נשוא הערך, ובערכים חשובים די הצורך לאזכור בערכי שנים, עשורים ותאריכים. הצעה זו כוללת את התבנית שבראש הערך, שלצורך העניין נחשבת כחלק מהפתיח.
6. הצעה ו: להשאיר את המצב הקיים, בו לא נקבעו כללים ברורים לנושא.

1. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 17:35, 5 ביולי 2020 (IDT)
2. תומך, אבל אני מבקש אפשרות נוספת ופשוטה יותר לטעמי: אין לקשר לערכים כנ"ל, מלבד במשפט הראשון של הפתיח (כלומר לידה, פטירה, תאריך שבו התרחש אירוע דרמטי), ובמקרים מיוחדים גם בתאריכים חשובים במיוחד שמוזכרים בהמשך הפתיח. זה מכסה לדעתי את רוב אם לא כל התאריכים החשובים באמת. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תש"ף • 20:19, 15 ביולי 2020 (IDT)

   הוספתי את האפשרות הזו בין ג' ל ד', תחת הסימון ג1. האם זה מקובל עליך? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:09, 15 ביולי 2020 (IDT)

3. לדעתי אין לקשר לתאריכים ככלל, ניתן לקשר לערכי עשורים או חודשים בערכים רלוונטים לפי שיקול דעת. אבל בהקשר של לציין תאריך של מאורע כלשהו זה חסר ערך. – אסף ^Sokuya‏ 20:29, 15 ביולי 2020 (IDT)
4. בעד. אמירו • שיחה 20:32, 15 ביולי 2020 (IDT)

הערות

• סעיף 1 לא הגיוני בעליל: ערך ללא שום קישור אליו הוא ערך מיותר בעיקרון, ובוודאי כשמדובר באלפי ערכים ללא קישור אליהם
• סעיף 2 (מבוסס על ניסוח שלי) אמור להיות הסתייגות בשאר הסעיפים, מהרישא של המשפט לא ברור אם זה סעיף אוסר או סעיף מתיר. הניסוח הנוכחי לא מתייחס לערכים של שנים (1947), תאריכים (12 בנובמבר) ועשורים. לא הגיוני שאם תתקבל אחת מההצעות 1 או 3–5 אי אפשר יהיה לקשר את דצמבר (לדוגמה) בערך חורף במשפט "על פי המטאורולוגיה המודרנית החורף חל בחודשים דצמבר, ינואר ופברואר בחצי הכדור הצפוני". ובכל מקרה הניסוח צריך להיות "מותר ליצור קישורים לערכי החודשים עצמם, כשכן מדובר על החודש עצמו" ולא "קישורים בערכי החודשים עצמם, כשלא מדובר על החודש עצמו...". כך גם יש להתיר לקשר לערך על שנה כשמדובר על השנה עצמה: בערך חורף אפשר לקשר לשנת 1969 במשפט "החורף הקר היותר בחצי הכדור הצפוני היה בשנת 1969 (מאז החלו מדידות)", אבל לא (באותו ערך) "בשנת 1969 יצא חוק המחייב פתיחת בורות ניקוז מים מידי שבועיים במהלך החורף". חזרתי • ∞ • שיחה 21:08, 15 ביולי 2020 (IDT)

מקובל עליך שאחליף את הניסוח הקיים בניסוח המלא שלך? 'מותר ליצור קישורים לערכי החודשים עצמם, כשכן מדובר על החודש עצמו" ולא "קישורים בערכי החודשים עצמם, כשלא מדובר על החודש עצמו...". כך גם יש להתיר לקשר לערך על שנה כשמדובר על השנה עצמה: בערך חורף אפשר לקשר לשנת 1969 במשפט "החורף הקר היותר בחצי הכדור הצפוני היה בשנת 1969 (מאז החלו מדידות)", אבל לא (באותו ערך) "בשנת 1969 יצא חוק המחייב פתיחת בורות ניקוז מים מידי שבועיים במהלך החורף".!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:04, 15 ביולי 2020 (IDT)

סעיף 2 לא צריך להיות לטעמי סעיף נפרד, כי הוא לא מתייחס לערכי שנים (1955), תאריכים (1 בינואר) ועשרים (העשור השני של המאה ה-16). לטעמי צריך להוסיף לסעיפים 1 ו-3–6 את הנוסח הבא, בכל מקרה:

בנוסף ולמרות האמור בסעיף זה, מותר לקשר מערך כלשהו לערך על חודש (עברי, לועזי או אחר) כאשר מדובר על החודש עצמו. לדוגמה: כן אפשר לקשר בערך "חורף" את הערך "ינואר" במשפט "חודש ינואר הוא החודש הקר ביותר בעונת החורף בחצי הכדור הצפוני"; אבל לא לקשר את "נובמבר" בערך "יהורם גאון" במשפט "בשנה זו הופיע בחודש נובמבר בקיסריה לעיני 100,000 מעריצים". על אותו עיקרון, מותר לקשר מערך כלשהו לערך על שנה כאשר מדובר על השנה עצמה. לדוגמה: אפשר לקשר לשנת "1969" במשפט "החורף הקר היותר בחצי הכדור הצפוני היה בשנת 1969 (מאז החלו מדידות)", אבל לא לקשר את "1965" בערך "חוק העונשין" במשפט "בשנת 1965 יצא חוק המחייב עונש מינימום על עברות מסוימות"

חזרתי • ∞ • שיחה 00:23, 16 ביולי 2020 (IDT)

אני גם חושב שזה סעיף שראוי להפריד מהאחרים. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:22, 18 ביולי 2020 (IDT)

אני לא אוריד את סעיף 1 מכיוון שלמיטב הבנתי זו הייתה ההצעה של אסף-Sukoya. זה לא שאני בעד ההצעה הספציפית הזו. את ההסתייגות שלך אני אוסיף לסעיף 2, ואשנה את הנוסח של הסעיף הבאים ל"כמו ההצעה הקודמת פלוס...".

• בתור אחד שעובד המון על ערכי עשורים/מאות, ומתמקד בהרחבה של דברים לווא-דווקא טריוויאליים כמו תאריכי פטירה/לידה אלא דברים שהם קצת יותר ברומו של עולם דוגמת המגנה כרטה שהוזכר למעלה - אני משתמש המון ב"דפים המקושרים לכאן" כדי לחפש רעיונות נוספים לפרטים חסרים, ובחירת אפשרות 1 ו-2 הנוכחיים תזיק בהכרח ליכולת שלי ושל אחרים לשפר ערכים אלו בעתיד, ו-3ג', 4 ו-5 עלולים להזיק גם הם אם ייושמו לחומרה. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:22, 18 ביולי 2020 (IDT)

איך אפשרות 2 שצריכה להיות נספח לכל האחרות תזיק לך? לשם מה נחוץ לקשר את "מאי" במשפט "בחודש מאי באותה שנה יצא לאור אלבומו החמישי של פלוני אלמוני"? זה מסוג הקישורים שכבר עכשיו יש הנחיה לא לבצע. חזרתי • ∞ • שיחה 00:35, 19 ביולי 2020 (IDT)

כמן בבורה בורה הדגיש, מה שכתוב בדפי עזרה לא מחייב אף אחד. אני שואף לסיים את העמימות, בעיקר בתור מלחמה במגפת הכחלת. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 13:57, 19 ביולי 2020 (IDT)

נגד זה לא מסוג הדברים שנכון לקבוע בחקיקה, וחקיקה כזו היא נזק נטו. אציין גם שחלק מההצעות מנוגדות ל"חוקה": מה זה "אין לקשר לערכי שנים ותאריכים"? זה אומר להשאיר את הערכים הללו יתומים? לך כבר עד הסוף, ופשוט תציע למחוק אותם. הבלות מוחלטת, ונראה שהסעיף הזה נוסף "להכעיס". סעיף ב' חסר פשר, סעיף ג' אידיוטי, סעיף ד' מדבר על "למעט תאריך לידה ופטירה של נשוא הערך" - האם לכל הערכים בוויקיפדיה יש תאריכי לידה ופטירה? האם בערך מגנה כרטה אסור לקשר לשנה בה האמנה נחתמה? כל ההצעה הזו לפח. קיפודנחש 20:59, 15 ביולי 2020 (IDT)

אל נא באפך. זו עמדה שצפריר הציג בשלב מסוים בדיון - ואני חושב שכל אפשרות שעלתה בדיון צריכה להיות מיוצגת בהצבעה. אפשר שלא הבנתי את צפריר. אם הצעה זו מנוגדת לחוקה, בבקשה הצבע על הסעיף המתאים והצעה זו תוסר. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:11, 15 ביולי 2020 (IDT)

חזרתי, כתבתי "הנוכחיים" - אם היא אכן תהייה כנספח - היא לא נוגעת לשיקולים שלי. כפי שהיא כתובה כרגע, היא כביכול מאוד מחקנית. כמו שכתבתי למעלה, אני מסכים אתך שזה צריך להיות נספח שמגיע לצד האפשרויות השונות, ואז כמובן שלא תהייה בעיה מבחינתי אם ייבחר. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:39, 20 ביולי 2020 (IDT)

מצוין. את סעיף 2 אמנם אני ניסחתי, אך לא התכוונתי שיהיה סעיף עצמאי. רציתי להבהיר שלא משנה מה יוחלט – קישורים כמו שיש בסעיף 2 יהיו מותרים בכל מקרה. לכן אני חושב שצריך לנסח מחדש את כלל ההצעה, לתת פתיח קצר, דוגמאות לכל סוג קישור ובסוף ההצעות יבוא סעיף 2: "בנוסף ולמרות האמור בסעיף שייבחר, מותר לקשר מערך...". חזרתי • ∞ • שיחה 22:53, 20 ביולי 2020 (IDT)

חזרתי, שאלתי בדיוק על זה טיפה יותר למטה. בעיקרון מה שאני מנסה לבנות פה זה ספקטרום מהמחקני ביותר (א) עד המכליל ביותר (ו). לגבי הוספת דוגמאות, אעשה את זה כמיטב הבנתי ולמי שיהיה אינפוט לחדד מוזמן להגיב. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:28, 22 ביולי 2020 (IDT)

אבל 2 לא יכול לעמוד בפני עצמו. את 2 אני ניסחתי, כחריג לכל שאר ההצעות. לא כהצעה להצבעה. אם אתה רוצה – אנסה בערב/לילה לנסח לך מחדש את כל ההצעה, רק תכין (כאן) את הפתיח (אני אוסיף דוגמאות). יש לי חשש שיהיה קשה לנסח הצעה שלא תהיה מסורבלת וכן תהיה ישימה. תזכר אותי אם אשכח. חזרתי • ∞ • שיחה 14:48, 22 ביולי 2020 (IDT)

שאלת ניסוח להצעות ג1..ה:

האם לנקוט בתבנית של הצעה ג, כלומר "כאמור בהצעה הקודמת ובנוסף..."? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 00:57, 19 ביולי 2020 (IDT)

היכן ההצעה שלי

כתבתי במזנון הצעה מפורטת למזעור הנזק דנתי בה ים צפריר וביקשתי ממך להכליל אותה. אני לא רואה שהוספת ולכן כרגע נגד. אני גם מסכים עם הטיעונים של קיפוד נחש נגד ההצעה בכללותה. לא ישים ולא יתן כלום. בורה בורה - שיחה 16:12, 20 ביולי 2020 (IDT)

מדוע? הרי סעיף 6 הוא שימור המצב הקיים, למיטב הבנתי זה מה ששאפת אליו בדיון. לגבי ההצעה שלך ושל צפריר, לא ראיתי שהגעתם לאיזו הסכמה. פיקששתי משהו? בכל מקרה, אם ברצונך להוסיף הצעה שלא קיימת באפשרויות כרגע, אנא נסח אותה כאן והיא תתווסף. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:16, 20 ביולי 2020 (IDT)

בורה בורה, אנא תגובתך. למיטה הבנתי אתה לא אמור להתנגד להצבעה, מפני שהיא כוללת את כל הטווח מהמחקני ביותר עד המכלליני ביותר. תהיה תוצאת ההצבעה מה שתהיה, זה יסיר את הערפול מהמצב הקיים. אף אחד (אני מקווה) לא יתווכח עם הנחייה שנקבעה בפרלמנט. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:33, 22 ביולי 2020 (IDT)

כן, פקששת ואני לא מבין למה במזנון אתה מבטיח לי שזה יוסף רק כדי לגלות בבדיקה אקראית שלא כך. אני לא יכול להוסיף עד שאני לא מקבל את המחשב החדש מקווה שעד סוף השבוע. בורה בורה - שיחה 14:51, 22 ביולי 2020 (IDT)

הצעת נוסח חדש

הצעה להצבעה בפרלמנט, בשיטת שולצה

בהמשך לדיונים קודמים לגבי קישורים לערכי "תאריכים", להלן הצעה לקביעת מדיניות לגבי המותר/אסור בקישור לערכי "תאריכים"; הצבעה לאחת האפשרויות משמעה הצבעה לאפשרות שנבחרה ביחד עם הפסקה שמוזכרת אחרי ההצעה האחרונה.

מדיניות הקישור לערכי "תאריכים"

במושג "תאריכים" במדיניות זו הכוונה לערכים מהסוגים הבאים: עשורים – כמו העשור השני של המאה ה-19, שנות ה-40 של המאה ה-20; שנים – כמו 1948, ה'תש"ח/תש"ח; ימים בחודש – כמו 14 במאי, ה' באייר.

1. הצעה א: אין לקשר לערכי תאריכים.
2. הצעה ב: מותר לקשר לערכי תאריכים בערכים חשובים די הצורך לאזכור בערכי שנים, עשורים ותאריכים. לדוגמה: מלחמת האזרחים בגואטמלה ראויה להיות מוזכרת בשנות ה-60 של המאה ה-20 ועל כן יש לקשר מתוך הערך מלחמת האזרחים בגואטמלה אל שנות ה-60 של המאה ה-20. לעומת זאת בערך ויליאם ה. האנט אין לקשר את 1862, משום שהארוע, שירותו בצבא הקונפדרציה בשנה זו, אינו חשוב דיו לאיזכור בערך 1862.
   
3. הצעה ג: אין לקשר לערכי תאריכים, מלבד במשפט הראשון של הפתיח (כלומר לידה, פטירה, תאריך שבו התרחש אירוע דרמטי), ובמקרים מיוחדים גם בתאריכים חשובים במיוחד שמוזכרים בהמשך הפתיח.
4. הצעה ד: אין לקשר לערכי תאריכים, למעט תאריכי לידה ופטירה של נשוא הערך, ובערכים חשובים די הצורך לאזכור בערכי שנים, עשורים ותאריכים.
5. הצעה ה: אין לקשר לערכי תאריכים, למעט בפתיח הערך, בתאריכי לידה ופטירה של נשוא הערך, ובערכים חשובים די הצורך לאזכור בערכי שנים, עשורים ותאריכים. הצעה זו כוללת את התבנית שבראש הערך, שלצורך העניין נחשבת כחלק מהפתיח.
6. הצעה ו: להשאיר את המצב הקיים, בו לא נקבעו כללים ברורים לנושא.

להצעה שתיבחר – תתווסף הפסקה הבאה:

"בנוסף ואמור לעיל – מותר לקשר מערך כלשהו לערך על חודש (עברי, לועזי או אחר) כאשר מדובר על החודש עצמו, ולא כאשר הכוונה לחודש סתם, כתאריך. לדוגמה: כן אפשר לקשר בערך "חורף" את הערך "ינואר" במשפט "חודש ינואר הוא החודש הקר ביותר בעונת החורף בחצי הכדור הצפוני"; אבל לא לקשר את "נובמבר" בערך "יהורם גאון" במשפט "בשנה זו הופיע בחודש נובמבר בקיסריה לעיני 100,000 מעריצים". על אותו עיקרון, מותר לקשר מערך כלשהו לערך על שנה כאשר מדובר על השנה עצמה. לדוגמה: אפשר לקשר לשנת "1969" במשפט "החורף הקר היותר בחצי הכדור הצפוני היה בשנת 1969 (מאז החלו מדידות)", אבל לא לקשר את "1965" בערך "חוק העונשין" במשפט "בשנת 1965 יצא חוק המחייב עונש מינימום על עברות מסוימות"

הערה: מקריאה חוזרת ונשנית של ב', ד' ו־ה' נראה בכלל שההצעה (לפחות המקורית) מתייחסת בעצם לשני סוגים ראשיים של קישורים: קישורי "תאריכים" בערכים "רגילים" (בערך אבי קושניר: "בשנת 1999 הופיע בהיכל התרבות"), וקישורי ערכים בערכי תאריכים (בערך 1948: "לאחר סיום המנדט הבריטי הוקמה מדינת ישראל"). לדעתי אין בעיה הכלל בקישורים מהסוג השני, זה לא עלה בדיונים קודמים ויש להוציא קישורים כאלה מההצעה.

ועוד הערה: ככל שאני ממשיך לקרוא שוב ושוב את ההצעות – אני בכלל לא בטוח שההצעה מקיפה את כל האפשרויות שיכולות להיות – מה שיוביל לבחירת הצעה וי"ו.

חזרתי • ∞ • שיחה 09:25, 23 ביולי 2020 (IDT)

חזרתי, אני מעדיף את השיפור שהצעת. עם זאת (ובלי קשר לשיפור שהציע חזרתי), באפשרויות 3 ו-4 כלל לא ברור מה זה "במקרים מיוחדים", וזה נתון לפרשנות מאוד מאוד רחבה ולמעשה מייתר את הסעיף.

מאחר שסעיפיי ההצבעה קצת מזכירים משחק של "מצא את ההבדלים" ואולי בקריאה חמישית הצלחתי להבחין בכל ההבדלים כולם (כנראה), אני תוהה אם כדאי לשנות את איך שהיא בנויה, בסגנון של:

* בעד קביעת מדיניות רשמית על פי הצבעה זו - כן/לא

* האם להתיר לקשר לערכי תאריכים בכל התאריכים שמוזכרים בפתיח? כן/לא

* האם לקשר מתאריכי פטירה/לידה? כן/לא

* האם לקשר לערכי תאריכים בערכים חשובים די הצורך לאזכור בערכי שנים, עשורים ותאריכים? כן/לא

* האם להתיר קישור לערכי תאריכים מכל תאריך שהוא? כן/לא

יכול להיות שזה יהיה פשוט יותר להבנה באופן הזה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:14, 24 ביולי 2020 (IDT)

בדיוק מה שבאתי לכתוב - מתאימה כאן שיטת הצבעה אחרת (בעד/נגד השינוי, בעד/נגד לכל סעיף, בלי א' ובלי ו'). מיה - שיחה 23:19, 24 ביולי 2020 (IDT)