ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

התנגדות לא מובנת לשימוש במקור 'אבו עלי'

― הועבר לדף שיחה:אבו עלי אקספרס#התנגדות לא מובנת לשימוש במקור 'אבו עלי'

ניסוח בתבניות הדורשות השלמה

― הועבר לדף שיחת תבנית:להשלים#ניסוח בתבניות הדורשות השלמה

מה קורה עם התמונה המומלצת היומית?

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:תמונה מומלצת#מה קורה עם התמונה המומלצת היומית?

עזרה בזיהוי מיקום מדויק

― הועבר לדף ויקיפדיה:הכה את המומחה#עזרה בזיהוי מיקום מדויק

המתנה לקיום דיונים בדפי שיחות

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:דף שיחה#המתנה לקיום דיונים בדפי שיחות

יצירת אחידות בקטגוריות היסטוריות של ארץ ישראל

― הועבר לדף שיחת קטגוריה:תקופות בתולדות ארץ ישראל#יצירת אחידות בקטגוריות היסטוריות של ארץ ישראל

ביטול גורף של עריכות הנוגעות לתעמולה לפני רצח רבין

הוספתי טקסט בין השורות - בכותרת תגובתי המקורית כתבתי (אני, פעמי-עליון) "הסתה לרצח רבין", מכיוון שהתבלבלתי בין העיסוק בתעמולה בעלוני חב"ד לבין הסתה ממש שהתחוללה במקורות אחרים, שגם בהם התעסקתי קודם כתיבת התגובה. אני מתנצל על הבלבול שגרם, כנראה, לויכוחי סרק. תיקון של כותב התגובה פעמי-עליון, 22:13, 14 בנובמבר 2022
הוספתי היום בדפים חסידות חב"ד, כפר חב"ד (שבועון) ושיחת השבוע מידע אנציקלופדי מבוסס על מקור אקדמי ברמה גבוהה הנוגע לתעמולה שהתחוללה בעיתוני חב"ד קודם לרצח. שלוש העריכות בוטלו (ולא צומצמו או נידונו בדף השיחה!) על ידי משתמש:ידך-הגדושה בטענה כי "ציטוט מוגזם לדוגמא: "בעקבות כך דובר על הצורך במלחמה" יש כאן דברים שהם יותר פרשנות מאשר ציטוט מדויק ולמעשה משמיצים את תנועת חב"ד. ככל שיש בכלל צורך אנציקלופדי בהכנסת משהו מפיסקה זו, יש להקדים לכך דיון בדף השיחה". כל כל המידע שהבאתי מדויק ביותר, למשל הדוגמה על הצורך במלחמה:

התייחסות מפתיעה בשאלת הזהות היהודית מסבירה את ההתנגדות לתהליך השלום לא רק כתוצאה מירידת ערכים יהודים בקרב מחנה השמאל, אלא מתוך חשש, שבמציאות של שלום לא יהיה עוד גורם מאחד. המלחמות הפכו להיות גורם התייחסות לזהות יהודית: "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים (הדגשה שלי, א"צ) משמע — יש לשמר מציאות של מלחמות בלתי פוסקות כערובה לשמירת הזהות היהודית. איום קיומי מבחוץ תורם ללכידות ולזהות הקבוצתית.

— אורלי צרפתי, עשור לרצח רבין: "מה דינו של מסייע לאויב מסיבות אידיאולוגיות" – עיתוני חב"ד במאבק נגד רבין, קשר, 2006, עמ' 119 [1]

ה"דיבור על הצורך במלחמה" ניכר במאמר ובציטוטים מהעלון עצמו בצורה קיצונית יותר משביטאתי בערך. ניכר שהמבטל לא קרא את המקור עליו המידע מתבסס ולא את העלונים המדוברים עצמם (או אולי קרא אותם לפני שנים רבות, כשאך יצאו בשנות התשעים), ואין ספק שפעל באימפולסיביות מתוך התגוננות על נושא הקרוב ללבו, אולם בויקיפדיה אין מקום להתגוננות רגשית כזאת או להאשמות נבזיות לפיהן ציטוטים מעלונים של חב"ד הובאו להשמצת התנועה שפרסמה אותם. שלוש העריכות בוטלו באחת בערכים שונים ולכן אני מקיים את הדיון במאוחד במזנון – כדי (בתקווה) לקבל תמיכה להשבת המידע המדובר, וכדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד, בעיקר כלפי עורכים חדשים שלא ידעו להתמודד ביטולים גסים מסוג זה. פעמי-עליון - שיחה 21:58, 12 בנובמבר 2022 (IST)

מה זה שייך למזנון? אתה רשאי לפתוח דיון מתאים בדף השיחה ולהציג שם את טענותייך. קרוקס • שיחה • 22:04, 12 בנובמבר 2022 (IST)

מדוע לקיים את הדיון על שלושת הביטולים, שהם כמעט זהים הן בתוכן המבוטל, הן בזהות המבטל והן בנימוקיו, בשלושה דפי שיחה שונים? דיונים על קבוצות ערכים מקומם במזנון. פעמי-עליון - שיחה 22:11, 12 בנובמבר 2022 (IST)

לדעתי יש חשיבות לנאמר בשלושת הערכים שהזכרת אך לא בערך על רצח יצחק רבין, או לכל הפחות לא בכזאת הרחבה ● פיטר פן - שיחה 🍂 23:03, 12 בנובמבר 2022 (IST)

תודה על התמיכה :) לא הבנתי אם הבעיה בהרחבה היא לדעתך ברצח יצחק רבין או בשלושת הערכים. על כל פנים, קראתי את כל המאמר והשתדלתי להביא את הנקודות הרלוונטיות בצמצום האפשרי, אני אשמח אם מי שלא קרא את המאמר (ולכן יצליח לזהות יותר טוב את הנקודות בחשובות בתוך בליל המידע) יצמצם את הדברים עוד יותר. אודה לך מאוד אם תעשה זאת (אתה מוזמן לפרסם את הגרסה המצוצמת פה או בדף שיחתי). אם כוונתך היא להרחבה בשלושת הערכים, לדעתי ההרחבה בשיחת השבוע לכל הפחות לא היתה מוגזמת, הן בשל העובדה ששם המידע היה מצומצם מבשני האחרים ובעיקר בהתחשב בתפוצתו הרחבה של העלון גם מחוץ לחסידות חב"ד. פעמי-עליון - שיחה 23:28, 12 בנובמבר 2022 (IST)

התכוונתי שלמרות שסביר שמי שבא לקרוא את הערך שיחת השבוע יתעניין במידע שהוספת, פחות סביר שמי שבא לקרוא את רצח רבין יתעניין דווקא בהסתה בעיתונות החבדית. כדאי לחכות עם הגרסה היציבה עד להתפתחות הדיון פה ● פיטר פן - שיחה 🍂 07:19, 13 בנובמבר 2022 (IST)

אני מבין. ייתכן שאתה צודק. המידע מובא במאמר אקדמי בניגוד לכמעט כל שאר המידע בערך, ובכך חלק ניכר מחשיבותו; אולם כאמור אינני מתנגד לצמצום ניכר שלו, ואף אשמח לעזרה בצמצום. כעת אני רואה שידך-הגדושה מחק את המידע גם מרצח יצחק רבין, אך לא עשה את זה באמצעות ביטול עריכה, כנראה משום שבעריכתי שם הוספתי גם מידע חשוב המנוגד למיתוסים של השמאל, מידע שאותו המשתמש פחות שש למחוק בגסות. אני חושב שכעת זה כבר נוגע לבר, אייל, ספסף, קפקא, יודוקוליס, צורייה בן הראש, מר נוסטלגיה, דזרט, DGtal, Yyy774, איתמראשפר, SocialTechWorker, Nizzan Cohen, אקסינו, יחיאל הלוי, מגבל, Yts24, NilsHolgersson2, נתן טוביאס, טוען, Bakbik1234, הימן האזרחי, עזרה לזולת, Elai1948 מטרונום בעלי הידע בפוליטיקה ישראלית. פעמי-עליון - שיחה 13:09, 13 בנובמבר 2022 (IST)

הטענה של ידך-הגדושה הייתה על הפרשנות שהתווספה לציטוטים, אני חושב שאם תביא את הציטוטים לבדם אין סיבה שהוא יתנגד ● פיטר פן - שיחה 🍂 13:13, 13 בנובמבר 2022 (IST)

נו באמת. כשאורנה ברביבאי אמרה "אנחנו נלחמים על המדינה", היא הסיתה לרצח של נתניהו? הטענה שבציטוטים כאלה קיימת הסתה לרצח היא מחקר מקורי ושגויה עובדתית. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"ג • 09:15, 13 בנובמבר 2022 (IST)

אין לחלוק על הטענה שמדובר בהסתה ועל הקישור בין הדברים שנאמרו לרצח רבין. כל הדברים מופיעים בפירוט במאמר, ומחלוקת על המאמר מהווה מחקר מקורי. פעמי-עליון - שיחה 13:04, 13 בנובמבר 2022 (IST)

המחקר כשלעצמו מביע פרשנות מסויימת של אורלי צרפתי, בויקיפדיה צריך להביא את הנאמר במקור ללא כל הפרשנות ● פיטר פן - שיחה 🍂 13:09, 13 בנובמבר 2022 (IST)

לא נכון. בויקיפדיה אסור לנו ליצור פרשנות, משום שאנחנו צריכים להביא רק את הפרשנות האקדמית הקיימת בכל נושא. אם לא נביא את הפרשנויות של חוקרים, לא נוכל למשל להגיד שאחת משכבות החורבן שנמצאו בירושלים מתאימה בתיארוכה (לפי פרשנות החוקרים) לתארוך של חורבן ירושלים ובית המקדש בידי נבוכדרצר. פעמי-עליון - שיחה 13:14, 13 בנובמבר 2022 (IST)

אני חושב שצריך לציין שזוהי פרשנות של X (בעל הסמכה X או ממוסד X) בגוף הערך ● פיטר פן - שיחה 🍂 13:22, 13 בנובמבר 2022 (IST)

נדיר מאוד לראות ש"פרשנות" לדברים כל כך מובהקים מובאת תוך ציון שם החוקר.

אני מציע לקרוא בהקפדה יתרה את הדברים שכתבתי – אין בהם שמץ של פרשנות ובשום מקום לא נכתב שמדובר בהסתה לרצח. את החלקים הפרשניים של החוקרת השמטתי לחלוטין, מתוך זהירות: למשל, במאמר של חב"ד שכותרתו "מה דינו של מסייע לאויב מסיבות אידאולוגיות" בו המילה "בוגד" בגוף זכר יחיד חוזרת פעמים רבות ואין תשובה לשאלה בכותרת המאמר, יש לטענתה רמיזה לרבין בגו זכר יחיד ו"השאלה המוצגת בכותרת אינה זוכה למענה מפורש (אולי מתוך זהירות שלא להיחשף לתביעה משפטית), אך נראה כי כיוון התשובה ברור לקורא הדתי", לדבריה – את כל הדברים האלה לא הבאתי כלל. כל הדברים שהבאתי הם ציטוטים ישירים של העלונים או סיכום של הדברים שנאמרו בהם. לכן הטענות על "מחקר מקורי" או "יותר פרשנות מאשר ציטוט מדויק" פשוט שגויות ומראות על חוסר תשומת לב. פעמי-עליון - שיחה 13:35, 13 בנובמבר 2022 (IST)

תומך בפעמי עליון. על המאמר רק רפרפתי כרגע, ועוד אתעמק בו כשאוכל, אבל הוא בבירור מקור אקדמי איכותי שאפשר להסתמך עליו. את הטענות של ידך הגדושה כלפי כותבי המאמר הוא מוזמן להפנות למי שכתב את דברי ההלל למלחמות בעלון של חב"ד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:25, 13 בנובמבר 2022 (IST)

כמו העורך קרוקס, אני סבור שהשיחה מתנהלת במקום שגוי. יש לנהל אותה בערך של "שיחת השבוע", שנטען שהיה מקור ה"הסתה" העיקרי. לחילופין, ניתן לבקש התערבות מפעיל/בירוקרט (שיכריע אם הדיון צריך להתקיים דווקא כאן) אם מתעקשים לטעון שהמזנון הוא מקום הדיון הנכון. עד שהדיון לא יתקיים במקומו הטבעי (או לחילופין, הכרעה של מפעיל שהמזנון הוא המקום הנכון), אין בכוונתי להשתתף בו. ידך-הגדושה - שיחה 15:43, 13 בנובמבר 2022 (IST)

שוב נראה שלא קראת את המידע שהוספתי. אני מציע שתקרא את הדברים בהקפדה, בשים לב לכך שאין שום פרשנות אלא רק ציטוטים וסיכום של הדברים שנכתבו כפי שהם. בשום מקום לא כתבתי שהיתה בעלונים הסתה! וכן לא כתב ש"שיחת השבוע" היה הגורם המרכזי (להפך: אמנם לא כתבתי זאת, אך המאמר מתבסס בעיקר על כפר חב"ד).

מפעילים לא קשורים לעניין: אין לראות במפעילי מערכת סמכות באתר, בכל הנוגע לתכנים, למדיניות, לנהלים ולקבלת החלטות (ויקיפדיה:מפעיל).

בירוקרטים‏‏, מדובר במחלוקת על שלושה ביטולי עריכות בשלושה דפים שונים, שתוכנן היה כמעט זהה, זהות המבטל זהה ונימוקיו לביטול זהים. איפה יש לנהל את הדיון על ביטול העריכות? פעמי-עליון - שיחה 16:13, 13 בנובמבר 2022 (IST)

קראתי גם קראתי. הקטע על הצורך במלחמה מתבסס על העלון שיחת השבוע! מציע לך לשים לב לקטעים שציטטת. יש לי מה להשיב על שאר דבריך. נקטתי רק דוגמה. כאמור, לדעתי ולדעת העורך קרוקס, אין זה המקום לדיון זה אלא בערך "שיחת השבוע". נמתין בסבלנות להכרעת הבירוקרטים. מעיר רק כי אין זה נכון שמדובר על שלושה דפים שונים. שני דפים קשורים זה לזה ודי לנהל דיון באחד מהם. דיון נפרד יש לנהל בערך על רצח רבין. מה הקשר לדיון במזנון??? ידך-הגדושה - שיחה 16:44, 13 בנובמבר 2022 (IST)

משום שמדובר בביטולים שנעשו בקבוצת דפים יש לנהל את הדיון במזנון. מדובר בהיקש מהכלל שדיון על שינוי שם בקבוצת דפים יש לנהל במזנון. המקרה שלנו זהה לדיון מהסוג ההוא, רק שפה לא נעשה שינוי שם זהה בכמה דפים שונים אלא נמחק מידע זהה מכמה דפים שונים. נחכה להכרעת הבירוקרטים. פעמי-עליון - שיחה 17:08, 13 בנובמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, אני מסכים שאין מקומו של דיון זה כאן.

כמו כן מסכים עם המחיקה. המסגור לא נכון, זה היה במסגרת הכתיבה על סכנות הסכמי אוסלו המתפוצצים. לא כהכנה לרצח רבין ולא כקריאה לעשות לו משהו פיזי. לקחת מאמר אחד ולהפוך אותו לקו מערכתי זה לא רציני.

בשולי הדברים, יכול להיות מאמר אקדמי מוטה פוליטית או סתם לא רציני. אף אחד לא עושה בדיקת עובדות למאמרים בתחומים רבים. יש ערבוב גדול בין מדעי הטבע בו חוזרים על ניסויים לשאר התחומים בהם לא בודקים. Yyy774 - שיחה 20:26, 13 בנובמבר 2022 (IST)

זה מידע מתבקש שיושב באופן טבעי בפרק "עמדות פוליטיות במדינת ישראל", שבו כבר מדובר על העמדות הניציות של חב"ד בנושא השטחים (לא ידעתי על זה) La Nave Partirà - שיחה ‏ 21:03, 13 בנובמבר 2022 (IST)

הדיון מאד ארוך אבל קראתי את טיעוני פעמי עליון הראשונים, ואני משוכענת שהיתה תעמולה כזו. חב"ד מתנגדים להחזרת שטחים, הרב שניאורסון התנגד להחזרת שטחים אחרי מלחמת ששת הימים אז בודאי חב"ד התנגדו להסכמי אוסלו, והיו מעורבים בתעמולה לפני הרצח.

בכל מקרה אבהיר שאני בעד דעתו של פעמי עליון. Hila Livne - שיחה 14:17, 1 בדצמבר 2022 (IST)

ובמה דברייך קשורים לנושא הדיון? הדיון נוגע לעריכה ספציפית עם תוכן ספציפי. היא נוגעת לשאלה האם צריך בשלושה ערכים שונים על חב"ד לכתוב שחב"ד כתבו שהממשלה עושה מעשה דומה למעשה קין בהבל? הדיון נוגע לקטע שבו נטען, טענה שקרית ומופרכת בעליל, שחב"ד תומכים במלחמות כי הדבר מעורר זהות יהודית. אכן חב"ד הם בעלי עמדות ניציות והם אינם מסתירים אותם. לא על זה הדיון בכלל. הדיון הוא האם צריך להביא מספר דוגמאות ספציפיות של ציטוטים מדפי חב"ד עם רמיזות מכוערות ושקריות. לכן לא ניתן לנהל דיון כזה כאן במזנון. הדיון חייב להיות בצמוד לערך ולתוכן שלו. יעקב - שיחה 14:31, 1 בדצמבר 2022 (IST)

שבירה

במילים אלו מסכמת צרפתי את מאמרה:

התבטאויות רבות מחדדות את ההבנה כי רק כפסע בין חופש הביטוי והזכות הלגיטימית לביקורת ובין דברי הסתה, כמוגדר בחוק הישראלי.

— אורלי צרפתי, עשור לרצח רבין: "מה דינו של מסייע לאויב מסיבות אידיאולוגיות" – עיתוני חב"ד במאבק נגד רבין, קשר, 2006, עמ' 119 [2]

כלומר, גם לאחר הבאת מסה נרחבת מעיתוני כפר חב"ד ושיחת השבוע ומתן פרשנות נרחבת - היא מגיעה למסקנה שהדברים מצויים במסגרת חופש הביטוי והזכות הלגיטימית לביקורת, אלא שלטעמה היו "כפסע" מדברי הסתה. הדיבה החמורה שמנסה פעמי עליון להדביק לחסידות חב"ד אינה מבוססת אפילו על המאמר אותו הוא מביא. הדבר כמובן תלוש מהמציאות: כל מי שעסק בתיאולוגיה של חב"ד מכיר את ההפרדה המוחלטת הקיימת בין האישים לדיעות, כולל הקיצוניות ביותר; כך שבמקרה זה ההאשמה הנ"ל מופרכת במיוחד.

מלבד זאת, הערכים הנידונים עוסקים בתמצות רב בתנועה חסידית ענפה הקיימת למעלה מ-250 שנה עם פעילות חובקת עולם ושני שבועונים היוצאים לאור כבר עשרות שנים. מאמרים סוציולוגיים בודדים מעין אלו, המעלים האשמות וטיעונים מקוריים כאלו ואחרים, מקומם בספר עב כרס שעוסק בנושא, לא בערך באנציקלופדיה. הצורב - שיחה 20:46, 13 בנובמבר 2022 (IST)

Yyy774, איזה מסגור? אני הבאתי את הדברים ללא פרשנות. ממש לא לקחתי מאמר אחד, המאמר המדעי עליו התבססתי מבוסס על עשרות מאמרי חב"ד שונים. הקו המערכתי ברור, ואם לדעתך זה שגוי, הפנה את טענותיך לחוקרת ולא אליי. ביקורת על חוקרים היא מחקר מקורי אסור באנציקלופדיה, שהיא מקור שלישוני. הטלת הספק שלך במאמרים במדעי הרוח בכללי היא פתח להידרדרות מאוד מסוכנת – על מה אתה מציע להתבסס אם לא עליהם? על יוטיוב או טיקטוק?

הצורב, די להכפיש אותי. לא כתבתי בשום מקום שמדובר בהסתה. לא היתה שום "דיבה חמורה" שניסיתי "להדביק". כמה פעמים עוד אצטרך לחזור על כך?

על אידה תמצות אתה מדבר? בקטגוריה:חסידות חב"ד ובקטגוריות המשנה שלה יש עשרות דפים. אם כבר להביא ציטוטים: ”מניתוח העיתונים עולה, כי תרומתם לדה־לגיטימציה של רבין וממשלתו לא הייתה תוצר של התבטאויות מקריות אלא מהלך ארוך ומוקפד”, ראוי ש"מהלך ארוך ומוקפד" כזה יבוא לידי ביטוי בערכים המתאימים, במקומות המתאימים. וכפי שאמרה La Nave Partirà, אין מתאים לכך מהפרק "עמדות פוליטיות במדינת ישראל". פעמי-עליון - שיחה 21:09, 13 בנובמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, המסגור בערך שיחת השבוע הופיע בהתחלה.

לא כתבת בשנת __, לא כתבת לאחר הסכמי אוסלו, לא כתבת במהלך הפיגועים שלאחר הסכמי אוסלו.

מסגרת כך "בתקופה שלפני רצח רבין הופיעו בעיתוני חב"ד." מה הקשר לרצח רבין?

אני מאמין שזה בשגגה, אבל זה מסגור מאוד לא ראוי ופרשני מאוד. Yyy774 - שיחה 23:42, 13 בנובמבר 2022 (IST)

לגבי המקור האקדמי הספציפי אף הוא מסכם שהעלון המדובר לא הסית לרצח רבין אלא טען שהממשלה לא לגיטימית.

מותר לטעון שממשלת רבין אינה לגיטימית ומסכנת את ישראל בלי שזה יחשב להסתה לרצח.

לגבי הערכתך לשולי דברי, כתיבת ביקורת על חוקרים במרחב הערכים בלי מקור היא בעייתית. ביקורת בשלב העריכה ופסילת מקורות תמוהים זה חלק בסיסי בניתוח המידע שבפנינו. כל זה אינו רלוונטי לפה שכן את המקור לא פירשת נכון. Yyy774 - שיחה 00:07, 14 בנובמבר 2022 (IST)

המסגור של "לפני רצח רבין" הוא המסגור שמופיע במחקר. אנחנו בויקיפדיה מתבססים על המחקר האקדמי, ואין זה תפקידנו למסגר אותו מחדש. עם זאת, המסגור הזה איננו מובהק במחקר עצמו ואכן לא חשבתי על הפרשנות שהקורא יכול לשאוב ממנו, ולכן אני מוכן לשנות את המסגור ל"בתקופת ממשלתו האחרונה של יצחק רבין" (שכן חלק מהמאמר עוסק כמדומני בתקופה שקדמה לאוסלו).

אחזור על כך בפעם המי־יודע־כמה: לא כתבתי בשום מקום "הסתה". בשום מקום. במקור האקדמי המילה נכתבה 15 פעמים (לא בכולן היא מתייחסת להסתה נגד רבין), אך אני לא כתבתיה ולא ניסיתי לרמוז אליה. רק הצגתי את עמדות העלונים והתנועה בנוגע לרבין בתקופה שלפני רציחתו, בהתבסס על מקור אקדמי ברמה גבוהה (בכתב העת הנחשב קשר). פעמי-עליון - שיחה 00:28, 14 בנובמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, גם אם המסגור היה מובהק לא היה לו מקום כי הוא מוטה. למה? כי העובדות הן שאין כל קשר בין רצח רבין לפרסומי עלוני חב"ד.

לא כתבתי שכתבת הסתה, כתבתי שהמסגור לא נכון.

זה שד"ר פלוני עשה מחקר כמעט מיותר על משהו צדדי מאוד בעניין ערך כלשהו לא מחייב אותך להכניס אותו לערך. אם יהיה ערך על יחס עלוני השבת לממשלת רבין האחרונה יהיה מקום למחקר זה בתוכו. לדעתי זה לא מצדיק חשיבות ואפילו לא כפרק בערך אחר. אולי כפסקה בערך על הממשלה הזו. Yyy774 - שיחה 00:50, 14 בנובמבר 2022 (IST)

מי פקפק בעתיקותה של תנועת חב"ד? ויקי בתור אנציקלופדיה בישראל מדגישה צדדים בציבוריות הישראלית (כמו שויקי היפנית תעסוק בהרחבה בנושאים יפניים). רצח רבין הוא אירוע מכונן במדינת ישראל. ברור שצריכה להיות התייחסות אליו גם בערך של חב"ד, אם אכן נמצא מקור אקדמי רציני שטוען את הדברים.

ובנוסף, אני מסכימה עם פעמי עליון שידך הגדושה פעל באורח נחרץ מידי וגורף מידי, שדרש התייחסות ברמה גבוהה יותר. האם המזנון הוא המקום? לא יודעת, אבל לפעמים עדיף לשגות "למעלה" מאשר "למטה". שירלי ק - שיחה 21:30, 13 בנובמבר 2022 (IST)

פעמי-עליון, בראשית דבריך כתבת: הוספתי היום בדפים חסידות חב"ד, כפר חב"ד (שבועון) ושיחת השבוע מידע אנציקלופדי מבוסס על מקור אקדמי ברמה גבוהה הנוגע להסתה שהתחוללה בעיתוני חב"ד קודם לרצח. מדובר בשקר מוחלט, משום שגם למסקנת המאמר לא היתה הסתה. הקטע הוא שאין כאן קייס, העיתונים ביקרו את הממשלה במסגרת חופש הביטוי. מה יש להוסיף? הצורב - שיחה 21:39, 13 בנובמבר 2022 (IST)

בתוכן שנוסף לערכים לא היה כל אזכור להסתה. התבלבלתי משום שעיקר העיסוק שלי ברצח רבין באותו יום בכלל לא נגע לחב"ד אלא לפנים אחרים של ההסתה, ועל כן שגיאתי. בכל מקרה, ראוי להוסיף מידע על הביקורת בין אם היא חוקית ולגיטימית ובין אם לא – ובשום מקום בערכים עצמם לא נכתב או נרמז שהיא לא. פעמי-עליון - שיחה 22:13, 13 בנובמבר 2022 (IST)

מקריאת התוספת של פעמי-עליון לשלושת הערכים, נראה שהוא דווקא נזהר שלא לגלוש לפרשנות ומחקר מקורי. יש שם בעיקר ציטוטים ישירים, והמילה "הסתה" בכלל לא מופיעה בטקסט. לא ברור לי איך ניתן לומר שהדברים אינם רלוונטיים לקו הפוליטי של העיתונים ושל החסידות. הנימוק למחיקה פשוט לא מחזיק מים ליבליך - שיחה 22:34, 13 בנובמבר 2022 (IST)

מה שלא מחזיק מים זה הוספת העריכות הללו. מה יש לנו כאן? ביקורת לגיטימית על הסכמי אוסלו, וקו מדיני ניצי בתכני העיתונים. העמדה הניצית ידועה וכבר מוזכרת בשלושת הערכים; אין כל צורך בתוספת צרור ציטוטים, ועוד במסגור בעייתי כביכול הדברים נכתבו בעיקר "בתקופה שלפני רצח רבין", בעוד שהשבועונים הללו מחזיקים בעמדתם זו מהגיליון הראשון ועד היום ממש. התוספות הללו יורדות לרזולוציות מיקרוסקופיות החורגות מהנהוג בערכים אחרים והן מיותרות להפליא, גם בערכי השבועונים וודאי בערך על החסידות. הצורב - שיחה 23:23, 13 בנובמבר 2022 (IST)

על המסגור, ראה תגובתי ל־Yyy774. הביקורת לא היתה רק נגד הסכמי אוסלו, ממש ממש לא. הביקורת היתה גם נגד עמדתה התבוסתנית של הממשלה, הישענותה על ערבים, ערכיה הכביכול לא יהודיים, נכונותה למסור חלקים מהארץ (יש הבדל בין נכונות כזאת להסכם אוסלו, שהוא מקרה מסוים ומובחן שלה, ולא תמיד מי שיביע נכונות כזאת יתמוך בהסכם אוסלו) ועוד. כבר אמרתי לעיל שאני מוכן ואף אשמח לעזרה בצמצום הפסקה, יותר מפעם אחת. ה"רזולוציות" בערך על החסידות כלל לא מעמיקות מדי – כבר יש תת פרק עם כמה פסקאות על עמדות פוליטיות של החסידות בישראל, ואין כל סיבה לא להוסיף עמדות פוליטיות (בהן הפסקה שכתבתי עוסקת) מתקופה זאת. פעמי-עליון - שיחה 00:32, 14 בנובמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, שאר הביקורות הן פרט של הביקורת על הכיוון של הסכמי אוסלו. אם המסגור יהיה ללא קשר לרצח רבין אלא לעמדות שהעיתון באמת מחזיק בהן יש על מה לדבר. אציין שחסידי חב"ד מתגייסים גם בהיותם חסידי חב"ד ונשואים ויחד עם זאת הם שוללים במידת מה את מדינת ישראל (כך משיא משואה מחסידות חבד אמר בערך כך: "ולתפארת ארץ ישראל"). Yyy774 - שיחה 00:58, 14 בנובמבר 2022 (IST)

לחיים 2 sbl770 אבגד ינון גלעדי קער א וועלט הצורב יאללה בלגן ידך-הגדושה שיע.ק השקפה MOSHE AMOZIGH איש הישראלי ‏בעלי הידע בחב"ד לחיים 2 sbl770 אבגד ינון גלעדי קער א וועלט הצורב יאללה בלגן ידך-הגדושה שיע.ק השקפה MOSHE AMOZIGH איש הישראלי ‏ אבגד - שיחה 07:17, 14 בנובמבר 2022 (IST)

הופתעתי לראות את שיוך העלון שיחת השבוע לאלו "המסיתים" נגד השמאל. אני יכול לדון לכף זכות את מי שחשב כך ששכח לכתוב את המילה "בעבר"... ובנוגע לפועל כפי שכתב הצורב, בחב"ד ידועה ההפרדה בין האנשים לדעות, אני אכן מסכים שניתן לכתוב שבחסידות חב"ד מגנה כל 'דיבור' על מסירת מילימטר מארץ ישראל לערבים, ושמי שמוסר עושה מעשה בגידה בעמו{מקור שיחת השבוע} (אלא שאז זה יהיה פחות קשור לערך שיחת השבוע), כמובן שאם כותבים פרשנויות (כמו "השמאל הואשם בפירוש בבוגדנות", "מאמרים בעלי אופי פוליטי תועמלני", "ערכיהם היהודיים נמצאים בירידה") יש להדגיש שזו פרשנות הכותב ותו לא. ● קער א וועלט • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ג • 09:38, 14 בנובמבר 2022 (IST)

Yyy774, הטענות של חב"ד שהבאתי הן: 1. הממשלה לא באמת נבחרת; 2. הממשלה מסוכנת לעם היהודי; 3. הממשלה נשענת על ערבים; 4. הממשלה פועלת בניגוד לרוב העם והיא דמוקטטורה; 5. הפקרת דם ואף רצח בשל מסירת יריחו; 6. השמאל בוגדני ולא יהודי בערכיו; 7. השמאל הוא חונטה ואויב למדינה; 8. השמאל חולני ומגן על אש"ף המרצחים; 9. השמאל מוביל לשואה; 10. רבין שותף לרצח יהודים.

טענות 1, 3, 4, 6, ו־7 לא נגזרות (לפחות לא באופן בלעדי) מהסכמי אוסלו. בכל מקרה, כאמור, המסגור של המאבק כמתרחש בתקופה שקדמה לרצח רבין מופיע במאמר והוא מבוסס אקדמית ואין זה מקומנו פה להרהר בו (הטלת הספק חשובה בכללי, אבל לא בכתיבת אנציקלופדיה שלא בידי מומחים), אבל כאמור אין לי בעיה למסגר "בתקופת ממשלתו האחרונה של יצחק רבין".

קער א וועלט, חזרתי על זה פעמים כה רבות: לא כתבתי הסתה! "השמאל הואשם בפירוש בבוגדנות", למשל, היא לא פרשנות הכותב, אלא עובדה; איך היית מפרש את המשפט ”שתי תפיסות בסיסיות אלו משותפות למעשה לכל אנשי השמאל בארץ וזוהי בוגדנותם” (כפר חב"ד 581, ההדגשה לא במקור)? ואעיר, שאין זה באמת משנה איך אתה מפרש את זה. בכתיבה בויקיפדיה זה חשוב איך החוקרים מפרשים את הדברים, והחוקרת במאמר פירשה אותם כפשוטם – האשמת השמאל בבוגדנות. פעמי-עליון - שיחה 14:52, 14 בנובמבר 2022 (IST)

הפעולה של מש:אבגד למעלה, של תיוג כל מי שהוא חושב שיכול לתמוך בעמדתו (פעולה הידועה בכינויה "חבר'ה, בואו לעזור יש מכות!") היא פעולה בלתי מקובלת ובלתי חוקית. אם מישהו מהחבורה שתויגה כאן יגיב מכאן והלאה, אין לספור את דעתו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:09, 14 בנובמבר 2022 (IST)

הוא פשוט עשה {{בעלי ידע/חב"ד}}, לגמרי לגיטימי ● פיטר פן - שיחה 🍂 18:26, 14 בנובמבר 2022 (IST)

זה חוקי לגמרי והכל פתוח וגלוי. אתה יכול גם לתייג את מי שאתה רוצה. לא להמציא חוקים חדשים. אתם לא מצליחים להכניס שקרים אז אתם ממציאים חוקים? מה קורה?? אבגד - שיחה 18:44, 14 בנובמבר 2022 (IST)

תגובה לא לעניין ומפרה את כללי ההתנהגות. אני בכלל לא נכנס למהות הדיון. אנא שקול הסרתה. Asaf M - שיחה 22:11, 14 בנובמבר 2022 (IST)

פעמי-עליון, "לא כתבתי הסתה"? קרא בשנית את כותרת הדיון הנוכחי, אותו פתחת.

מובן מאליו שהביקורת אינה רק על אוסלו - העיתון מציג תמיד קו ניצי תקיף בכל הסוגיות המדיניות. אין כאן אייטם מיוחד הראוי לאזכור בפני עצמו. הצורב - שיחה 18:50, 14 בנובמבר 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר, אתה צודק. הוא אף הגדיל לעשות ותייג את כל "בעלי הידע בחב"ד" ידנית, כדי לוודא שכולם יקבלו את התיוג (זאת הפעם הראשונה שאני נתקל בווידוא תיוג כזה). לא הערתי על כך כי הרלוונטיות של בעלי ידע בחב"ד לדיון הזה גבולית, אך קיימת. אני אינני מכיר מדיניות רשמית נגד "גיוס" משתמשים לדיון כדי לתמוך בעמדה, אם יש כזאת אשמח מאוד להכירה.

אבגד, שום שקרים. הכל מבוסס על מאמרי המקור של חב"ד ומאמר אקדמי בנושא גם יחד, ומובא ללא פרשנות. כדאי לשמור את הנימה המתלהמת לרחוב ולא לדפי שיחה בויקיפדיה.

הצורב, כבר נמאס לי לחזור על עצמי. חפש את תגובתי המתחילה במילים "בתוכן שנוסף לערכים לא היה כל אזכור להסתה" שם תמצא את הסיבה המצערת להימצאות המילה "הסתה" שם. אם בעלון יש קו ניצי קבוע ראוי להזכירו בערך, על אחת כמה וכמה אם יש מקור אקדמי העוסק בכך בהרחבה. פעמי-עליון - שיחה 22:07, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אפילו בעלון ישע שלנו, שהוא מזוהה פוליטית באופן מובהק, לא מצאתי התייחסות מפורטת כמו שאתה מציע לתוכן העלון. אני חושב שהתוספת לא אנציקלופדית ולכן אין להכניסה לערך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ג • 22:38, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אבגד אתה מאשים אותי בניסיון להכניס שקרים בגלל שאני תומך בציטוט מתוך המאמר האקדמי שהביא פעמי עליון? אם יש לך הוכחה שהמאמר האקדמי משקר, אתה מוזמן לכתוב מכתב לאוניברסיטה שפרסמה אותו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:08, 14 בנובמבר 2022 (IST)

מיכאל.צבאן, זה שיש מחדל בערך אחד אומר שיש לכפות אותו מחדל על ערך אחר? אולי בגלל שיש 5,228 דפים ללא מקורות, נחליט שהוספת מקורות לערכים מהווה פירוט רב מדי ונאסור אותה? אנא זכרו שיש הבדל גדול בין לא אנציקלופדי לבין לא תואם דעות אישיות. חשבו מה הייתם עושים אם היו מבטלים את עריכתי המציגה איך רצח רבין רק תרם לשמאל ול"שלום" באותן טענות שאתם מעלים (מסגור לא מתאים, לא אנציקלופדי, פירוט רב מדי...). פעמי-עליון - שיחה 23:36, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אתה צודק, גם החלק הזה מיותר ואפשר למחוק אותו. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ג • 08:59, 15 בנובמבר 2022 (IST)

הובא למעלה ציטוט מ"מקור אקדמי ברמה גבוהה". למרבה הצער, מאותו ציטוט ברמה גבוהה, נשמטו הגרשיים הסוגרים את הציטוט מכתב העת. כך הקורא עלול להתבלבל ולחשוב שהמסקנה "משמע — יש לשמר מציאות של מלחמות בלתי פוסקות כערובה לשמירת הזהות היהודית. איום קיומי מבחוץ תורם ללכידות ולזהות הקבוצתית." הוא דברי כתב העת, ולא דברי המקור האקדמי ברמה גבוהה. אבל נניח השמטה זאת בצד ונתייחס לתוכן של הציטוט.

הציטוט מכתב העת הוא: "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים"

מה שנכתב בציטוט הוא שהזהות היהודית של צעירים יהודים רבים מתבטאת בשירותם הצבאי ובלחימתם במלחמות, ולא בקיום מצוות. הציטוט אינו אומר שמלחמות הן דבר טוב, או שיש צורך בהם.

אבל מה שמבין כל אדם פשוט אינו מה שמבין מאמר אקדמי ברמה גבוהה. מאמר אקדמי ברמה גבוהה יודע לזהות שאם יש יהודים שהזהות היהודית שלהם היא רק על בסיס הצבא, אז צריך לעודד מלחמות, ולא חלילה לעודד שמירת מצוות. המאמר האקדמי ברמה גבוהה לא שם לב, כנראה, שבציטוטים שהמאמר עצמו מביא, כתב העת מזהיר שוב ושוב מפני מלחמה (שאכן הגיעה, ואכן עלתה בהמוני הרוגים).

על קשיים בהבנת הנקרא מעיד גם הערת השוליים בציטוט מהמאמר: "מופגנת כאן תעוזה ציבורית רבה בהתבטאות מסוג זה שכן, חובה לזכור, כי אותם צעירים שנדרשת מהם מסירות הנפש וודאי אינם משתייכים לחסידות חב"ד (אנשי חב"ד ברובם המכריע אינם משרתים בצבא, למעט חוזרים בתשובה ששירתו בעבר כשהיו חילונים". כתב העת בכלל לא מתייחס למה שחב"ד דורש אלא מתייחס לזהות העצמית של אותם לוחמים ולמה שהלוחמים הללו דורשים מעצמם.

את ההגיגים המגוחכים של ד"ר אורלי צרפתי, אפשר לכתוב בערך שלה. אפשר גם להביא אותם במזנון כאזהרה מפני שימוש לא זהיר ב"מאמר אקדמי ברמה גבוהה". אין להם מקום מעבר לכך במרחב הערכים. יעקב - שיחה 00:07, 15 בנובמבר 2022 (IST)

מחקרים לא תמיד נעימים לעיניים של כל אחד. זה המחקר ואין סיבה לא להשתמש בו ולהזכיר אותו בערכים המתאימים. אמא של - שיחה 00:36, 15 בנובמבר 2022 (IST)

מכיוון שבפועל הדיון כן מתנהל כאן (ועל אף שנותרתי בדעתי כי אין זה המקום החוקי לנהל אותו וכי לעמדה שתתקבל כאן לא תהיה בכל אופן משמעות סופית עד לדיון מסודר בדף השיחה של "שיחת השבוע"), אעיר על קטע שמעיד יותר מכול על בורותה של הכותבת צרפתי בהכרת התנועה שאותה התיימרה לחקור, ושעליה הסיקה מסקנות: "אותם צעירים שנדרשת מהם מסירות הנפש וודאי אינם משתייכים לחסידות חב"ד (אנשי חב"ד ברובם המכריע אינם משרתים בצבא, למעט חוזרים בתשובה ששירתו בעבר כשהיו חילונים". הרי מדובר בבורות ואי הכרת המציאות מובהקים. כל מי שיש לו היכרות מינימלית עם תנועת חב"ד, יודע שההיפך ממש הוא הנכון: "רובם המכריע של חסידי חב"ד משרתים בצבא לאחר נישואיהם". צרפתי בוודאי הסיקה כי הידיעות התקשורתיות הידועות על ה"חרדים המשתמטים" נכונים בוודאי גם על אנשי חב"ד. היא לא בדקה באמת ופירסום דברים אלו במאמר שלה מעיד יותר מכול על רדידותו ועל המסקנות שלמעשה נכתבו מראש. רוח הדברים ב"מאמר" נראית יותר כטור דעה מאשר כתיבה מחקרית אובייקטיבית. ידך-הגדושה - שיחה 00:37, 15 בנובמבר 2022 (IST)

יעקב, איזה "קורא עלול להתבלבל ולחשוב..."? הציטוט שהובא פה הוא ציטוט מלא מהמאמר, שלא הובא בערכים, וכפי שכבר כתבתי (זאת כבר ממש תמה – בבקשה תקראו את דבריי לפני השתלחויותיכם!), הדברים בערכים הובאו ללא פרשנות – כך בערכים הובא רק ”השמאל הואשם בפירוש בבוגדנות, ונטען כי ערכיהם היהודיים נמצאים בירידה; בעקבות כך דובר על הצורך במלחמה כדי לאחד את מאות בני הנוער הגדלים "נטולי שורשים יהודיים אמיתיים", שהמלחמה היא שגורמת להם לחוש "שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים” (כך הופיעו הדברים בערך), בלי הפרשנות על הצורך בשימור מלחמה. די עם השטויות, אתם מביכים את עצמכם פעם אחר פעם. קראו את הדברים, התעמקו בעריכות שלי ובכל הדיון שהיה פה, תגבשו דעה מוצקה ומבוססת ותגיבו; אחרת זה סתם לא מכבד אתכם, אותי, את הדיון ואת ויקיפדיה.

ההתקפה שלך על המאמר לא עניינית. כפי שכבר כתבתי, אין מקומנו לבקר את המקורות השניוניים בתור מקור שלישוני. הזלזול שלך במחקר האקדמי מקומו לא בויקיפדיה; זלזול קיצוני כמו שאתה מביע ("ההגיגים המגוחכים") פשוט מחרידים. מעניין איך הייתם מגיבים אם הייתי אומר שמשנתו של הרבי מלובביץ' היא הגיגים מגוחכים.

ידך-הגדושה, אני מצטער אך כנראה הבירוקרטים‏‏ שתייגתי מוקדם יותר לא רואים לנכון בכלל להתייחס לדיון שמעניין כל כך הרבה ויקיפדים, ולכן הדיון יישאר פה. לגבי תוכן דבריך, ראה את תגובתי ליעקב; אוסיף שאם ביקורת העמיתים העבירה את המידע שצרפתי כתבה, אני סומך עליה. אילו מסקנות בדיוק "נכתבו מראש"? הרי המסקנה היא שהגם שחב"ד הנהיגו קו ניצי תועמלני נגד הממשלה, מדובר בביטוי לגיטימי במסגרת חופש הביטוי. לגבי הגיוס, נראה שאמנם חלק מהחב"דניקים מתגייסים, אך העמדה הרשמית (נכון ל־2011) היא "בתגובה לפרסום בעיתונות הכללית, שיש בו משום חילול שם חסידות חב"ד, היננו להודיע כי מעולם לא ניהלנו משא ומתן, ולא הבענו כל הסכמה חלילה וחס, לגיוסם של בני ישיבה". בכל מקרה אין להשוות בין ההקרבה הנעלה של נער חילוני שהולך להקריב את חייו מתוך ראייה אלטרואיסטית והקרבת הפרט למען החברה, לבין הציות העיוור שמוביל את רוב הנוער החרדי (בין אם מתגייס מתוך ציות או מתנגד לגיוס מתוך ציות). פעמי-עליון - שיחה 02:11, 15 בנובמבר 2022 (IST)

כפי שהסברתי, ה"מחקר אקדמי ברמה גבוהה" שהבאת לוקה בחוסר הבנת הנקרא או בעיוותים מכוונים. אני נחרד לראות שיש פה קבוצה של ויקיפדים שלא הבאת מידע לקורא מעניינת אותם, אלא הבאת השמצות מגוחכות, תוך נשיאת שם האקדמיה לשווא. יעקב - שיחה 07:29, 15 בנובמבר 2022 (IST)

שוב, ביקורת כזאת על כתב עת אקדמי העובר ביקורת עמיתים מטעם אוניברסיטה מובילה, היחיד בישראל ובעולם העוסק בחקר תולדות העיתונות והתקשורת היהודית, היא לא במקום. ויקיפדיה:ביבליוגרפיה מדרגת מקורות כאלה ברמת העדיפות הגבוהה ביותר, והיחס המקובל אליהם היא כאל מקורות מאוזנים וניטרליים ביותר. הדחף לבטל עריכות איכותיות הנוגדות את השקפת עולמו של העורך או מציגות צדדים פחות נעימים בזרמים אידאולוגיים המקורבים לדעותיו נוגדת את הכלל "הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות". פעמי-עליון - שיחה 14:39, 15 בנובמבר 2022 (IST)

הוויכוח ממש לא מובן. מאמר אקדמי שעבר ביקורת עמיתים הוא מקור אמין ואיכותי, במקרה שרוצים להפריך אותו יהיה צריך להביא מאמר אקדמי שסותר את הנאמר בו תבנית:מוקטן. לעומת זאת, גיחוחים של עורך ויקיפדיה כלשהוא על המאמר לא אמורים להשפיע על אמינותו של המאמר בשום צורה תבנית:מוקטן ● פיטר פן - שיחה 🍂 15:27, 15 בנובמבר 2022 (IST)

ככלל, אפשר לצטט מאמרים אקדמיים שכוללים פרשנות בויקפדיה. אבל צריך לשים לב, במיוחד כשלא מדובר בהכרח בקונצנזוס, לציין אותם בשם אומרם ולא בתור עובדות (לדוגמה לכתוב "לפי גילי גרוניס, עגנון אהב תפוחים^[1]" במקום פשוט "עגנון אהב תפוחים^[1]"). במקרה הזה יש גם את השאלה האם בכלל מדובר במידע אנציקלופדי שיש טעם לציין. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ג • 21:07, 15 בנובמבר 2022 (IST)

כפי שכבר אמרתי (אלוהים, כמה פעמים עוד אכתוב את זה פה), אני הבאתי את הדברים ללא פרשנות, ובדברים שכתבתי אין שום פרשנות אלא רק ציטוטים וסיכום של הדברים שנכתבו כפי שהם. הכל מובא ללא פרשנות. וזה לא שאין לגיטימציה להוסיף את פרשנות החוקרת לערך (אפילו אם לא מדובר בקונצנזוס – ועד כה לא הבאתם דוגמה לפרט אחד שאיננו קונצנזוס), אלא פשוט הרגשתי שההרחבה בכתיבתי מספיקה ואין צורך להוסיף פרשנות; קורא שיתעניין בהרחבה יוכל להיכנס למאמר ולקראו. פעמי-עליון - שיחה 21:19, 15 בנובמבר 2022 (IST)

מה הכנסת, ציטוטים בהם העיתון נוקט בעמדה ניצית תקיפה? אפשר בקלות להביא עשרה ציטוטים כאלו מכל אחד מגליונות העיתון, משמיר ועד לפיד. מה העניין? הפכנו לויקיציטוט? הצורב - שיחה 22:17, 15 בנובמבר 2022 (IST)

אנא הרגע. הרטוריקה שלך לא מכבדת (לא יאמן שאפילו את זה אני לא אומר פעם ראשונה בדיון). הכנסתי אוסף של ציטוטים ודוגמות ממאמרים המציגים את הקו התעמולתי שנקטו העיתונים והתנועה בימי ממשלת רבין האחרונה, כתוצר של המתודולגיה שננקטה והמסקנות שהופקו במאמר האקדמי עליו מתבססת הפסקה. אינני יודע באילו תחומים אתה רגיל לערוך, אולי כאלה שפחות נהוג להשתמש בהם במאמרים אקדמיים, אך בתחומים אקדמיים יותר בויקיפדיה – כך כותבים אנציקלופדיה. פעמי-עליון - שיחה 22:26, 15 בנובמבר 2022 (IST)

פעמי עליון הנכבד, בטוחני כי אם היית מדקדק בדבריי, לא היית כותב שוב את הקטע על הגיוס. אני כתבתי: כל מי שיש לו היכרות מינימלית עם תנועת חב"ד, יודע שההיפך ממש הוא הנכון: "רובם המכריע של חסידי חב"ד משרתים בצבא לאחר נישואיהם", ובתגובה הבאת מקור שחב"ד מתנגדת לגיוס בחורי ישיבה. אבל המקור אינו עומד כלל בסתירה לדבריי. לא לחינם הוספתי את המילים "לאחר נישואיהם". ידך-הגדושה - שיחה 00:11, 16 בנובמבר 2022 (IST)

לא הבנתי את הסתירה (או חוסר הסתירה?)... זה נראה לי כמו נושא שולי ביותר ביחס לדיון, אם אתה רוצה אתה מוזמן להרחיב עליו בדף השיחה שלי. על כל פנים, כתב העת בו פורסם המאמר עובר ביקורת עמיתים ואני בספק אם מידע כה בסיסי ושגוי היה חומק תחת הביקורת – אולי ההתנגדות לגיוס היתה נכונה לתחילת שנות ה־90. פעמי-עליון - שיחה 00:20, 16 בנובמבר 2022 (IST)

ממה שאני מכיר (יש לי משפחה קרובה שהם חבדניקים), זה אכן נכון וחלקם מתגייסים אחרי הנישואים (בעיקר בגלל "הסכם חב"ד" שנעשה בין כמה מישיבות חב"ד עם צה"ל כדי לאפשר לתלמידים לטוס לשנת לימודים בברוקלין בגילאי 20/21, ככה שההסכם "נכפה עליהם" בלית ברירה). בכל מקרה, זה ממש לא הרוב ורובם משיגים פטור באיזושהי צורה אחרת ● פיטר פן - שיחה 🍂 08:07, 16 בנובמבר 2022 (IST)

תודה פיטר פן, המידע שאתה מביא אכן תואם את אמירת החוקרת "רובם המכריע אינם משרתים בצבא". וסביר להניח שלפני 30 שנה היה עוד הרבה פחות גיוס בחב"ד. פעמי-עליון - שיחה 12:35, 16 בנובמבר 2022 (IST)

מתנגדת לביטול הגורף של התוספת של פעמי-עליון ב-3 הדפים המדוברים. זהו מידע אנציקלופדי ולא פרשני, העונה על כללי ויקיפדיה באשר למקורות אמינים, וכל הטענות לפסילתו טעונות באג'נדה באופן שקוף. כך גם התפתלות הדיון והסתעפותו באופן מסיח-דעת ולא ענייני. בנוסף, אני תומכת בקיום הדיון במזנון, שזה מקומו כיוון שעוסק ב-3 דפים שונים. IfatE - שיחה 10:51, 17 בנובמבר 2022 (IST)

עודף מידע של פרטי פרטים ככה זה לא מידע אנציקלופדי. וחבד בכלל היו נגד רצח רבין כמובן. אבגד - שיחה 17:46, 17 בנובמבר 2022 (IST)

אתם ממשיכים, כפי שהיטיבה לתאר זאת יפעת, לסעף את הדיון באופן מסיח־דעת ולא ענייני. לגבי העודף, כבר אמרתי שאני אשמח לצמצם את הפסקאות וביקשתי עזרה בכך. לגבי בעד או נגד הרצח – בשום מקום לא נכתב שהיו בעד הרצח, בשום מקום בערכים לא נכתב שעודדו רצח או הזכירו פעולה כזאת. פעמי-עליון - שיחה 18:13, 17 בנובמבר 2022 (IST)

לא קשור למקורות אמינים או לא אמינים. אם נכניס את כל המופיע במקורות האמינים לוויקיפדיה, כל ערך יהפוך למגילה. ידך-הגדושה - שיחה 20:23, 17 בנובמבר 2022 (IST)

כפי ש־La Nave Partirà כבר אמרה פעם אחת ואני פעמיים, זה מידע מתבקש שיושב באופן טבעי בפרק "עמדות פוליטיות במדינת ישראל". מדברי משתמשים רבים פה ניכר כי הם מרגישים שהמידע (שהוא אובייקטיבי, נקי מפרשנות ומבוסס ישירות על הכתוב בעלוני חב"ד) מהווה מתקפה והוצאת דיבה נגד חב"ד – לא הפירוט מפריע להם, אלא המציאות הלא נוחה. על כך גם תעיד העובדה שמעבר לאמירה "זה פירוט מיותר" לא הבאתם כל נימוק בנושא, והתעלמתם שוב ושוב מהסכמתי לקצר את הפסקה. פעמי-עליון - שיחה 20:29, 17 בנובמבר 2022 (IST)

בהמשך ל-ידך-הגדושה - ישנם ערכים רבים בויקיפדיה באורך 'מגילה' ואין זה מפריע לאיש ובוודאי לא משמש הצדקה למחיקה של מידע ראוי. אני רואה בכך צנזורה מגמתית שעומדת בסתירה לרוח האנציקלופדית. קיצור או עריכה מקצועית נחוצים לעיתים, אך לא לפי עיקרון "אחרון נכנס ראשון יוצא". אם האורך של הערך כה מפריע, ניתן למצוא בו בקלות משפטים מסורבלים ומיותרים ולהדק אותו. IfatE - שיחה 08:40, 18 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נראה שיש כאן טשטוש מסויים, הגורם למצדדי העריכות לנופף בחשיבותם של מקורות מדעיים (כולל מתקפת אד-הומינם). אין לכך כל קשר: העריכות הנידונות אינן מכילות מידע אקדמי כלשהו, אלא צרור ציטוטים מגליונות העיתון.

כשקראתי את הדיון בתחילתו, חשבתי שהיתה הסתה בתכני השבועונים - דבר שודאי ראוי לאזכור. אבל אם אין כאן הסתה - מה יש כאן? הלוא עובדת היותם בקצה הימני של הסקאלה כבר מוזכרת בערך, כולל מאבק נגד ויתורים מדיניים. לכן העריכה מיותרת.

כמו כן, הנימוק שהובא כי מדובר במידע נייטראלי ולכן אין כל מניעה להכניסו, ובכלל הניסיון להכניס את גישת "לא אוכל לא שותה" לתכני הערכים (בשונה מכתיבת ערכים חדשים) מגלם כשל תפיסתי באשר לכתיבת ערכים: לא כל מלל שקשור לנושא צריך להיכנס. להיפך, על עורך שבא להוסיף תוכן חדש מוטל להפעיל שיקול דעת כיצד התוספת משבחת את הערך ומועילה לקורא. דבר מכל זה לא קיים כאן. הצורב - שיחה 09:15, 18 בנובמבר 2022 (IST)

כבר הוסבר רבות כיצד המידע החדש מקדם את הקורא, ומתאים בדיוק לפרק אליו הוכנס. יש צורך בהוספת תעמולה ועמדות שהופיעו דרך העלונים, שהם דרך הפצת עמדות מרכזית. אין פה גישת "לא אוכל לא שותה" – הציטוטים לא נבחרו באקראיות. במאמר האקדמי מופיעים ציטוטים רבים שנבחרו לייצג עמדות ותעמולה שהופיעו בעלונים בנושאים שונים, ומתוך אותם ציטוטים וסיכומי עמדות בחרתי בעצמי את המייצגות בכל נושא. משפט הפתיחה של הפסקה, כמקובל בכתיבה אקדמית, סיכם את הפסקה ואת המגמה המוצגת בה. פעמי-עליון - שיחה 12:54, 18 בנובמבר 2022 (IST)

שבירה 2

ידך-הגדושה, מיכאל.צבאן, Yyy774, הצורב, קער א וועלט, יעקב, נראה שהבירוקרטים‏‏ לא מתייחסים לשאלה האם על הדיון להתבצע פה או לא (אולי התיוג פשוט לא עובד?), ולכן הוכרע שפה יקוים הדיון. אנסה להתייחס במרוכז לכל הטענות נגד הפסקאות שהוספתי:

• לגבי האשמת חב"ד בהסתה – קראו את הפסקאות, זה לא כתוב שם. אני מצטער אם בתגובותיי פה יצרתי רושם אחר.
• לגבי המסגור – אני מקבל את הביקורת, ומסכים שהפתיחה צריכה להיות "בזמן ממשלת רבין השנייה...". מסגור לא נכון איננו עילה למחיקה גורפת.
• לגבי הביסוס והאמינות – הדברים מבוססים על העלונים ועל מאמר אקדמי; אם אתם רוצים לפקפק במאמר, זה שלכם, אך אל תערבו את דעתכם הסובייקטיבית עם הצורך באובייקטיביות ובהתבססות על העולם האקדמי בויקיפדיה.
• לגבי ה"פרשנות השגויה" – במאמר האקדמי עצמו כן יש פרשנות, אולם אני לא הכנסתי בדל פרשנות לערכים. הכל מתבסס באופן ישיר על הכתוב בעלוני חב"ד, בלי להוציא מהכתוב דברים שלא כתובים בו.
• לגבי הפירוט – אם לדעכם הבעיה היא פירוט־יתר, כבר ממש בתחילת הדיון כתבתי שאשמח לצמצם קצת פחות ולקבל עזרה בכך מעורכים אחרים. אם לדעתכם הבעיה היא באמת בפירוט ולא בתוכן עצמו כנוגד את השקפותיכם, וודאי יהיה לכם קל לעזור לי וליצור מהפסקאות שכתבתי פסקאות פחות מפורטות, לפי ראות עיניכם.
• לגבי הרלוונטיות – מדובר במידע הרלוונטי הן להיסטוריה של העלונים והן לעמדות חב"ד במדינת ישראל. לראייה, נכתב על הנושא מאמר שלם בכתב עת מכובד שעובר ביקורת עמיתים, בו נקבע כי לא מדובר ברצף אירועים בלתי קשורים, אלא ב"מהלך ארוך ומוקפד". יש מאות ערכים העוסקים בחסידות חב"ד, שלוש פסקאות בתוכם על העמדות בממשלת רבין האחרונה אינן עיסוק לא פרופורציונלי בנושא.

אני מקווה שהתייחסתי לכל הטענות. לדעתי, לאחר שהובהר שלא נכתב בערכים שמדובר בהסתה לרצח או בהסתה בכלל, פשרה לפיה המסגור ישונה והפירוט יצומצם עולה לחלק לא קטן מהמתנגדים על כל טענותיהם, ומאפשרת עריכה אובייקטיבית, כנדרש מכולנו בויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 18:43, 19 בנובמבר 2022 (IST)

ללא ספק יש לכתוב שחב"ד הן בעלי עמדות ניציות מאוד ובמסגרת זאת התנגדו בחריפות להסכמי אוסלו ופעלו להזהיר מהסכנה הבטחונית בהסכמים אלו. ראוי גם לציין שהם צדקו, אבל על כך אני מוותר כי לכל קורא יש משהו בין האזניים והוא יבין זאת לבד. אבל במקום להכביר מילים וציטוטים מימי אוסלו, ראוי לאסוף גם מידע מזמנים אחרים ולציין שהם התנגדו להסכם השלום עם מצרים ולהתנתקות וכו'. יש פה קו אחיד לאורך שנים רבות שצריך להדגים מנקודות מרכזיות לאורך שנים אלו ולא להתמקד בשנתיים ספציפיות.

הציטוט "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים" - איננו רלוונטי לדיון על העמדות הניציות של חב"ד ואין לו מקום בדיון זה. הציטוט הזה מקוטע ועל כן לא לגמרי ברור מה מטרתו. סביר להניח שזו טענה נגד המצב של הנוער החילוני מנותק משורשים יהודיים ומחליף זהות יהודית בזהות לוחמתית. אם זאת הכוונה, הרי שזו אינה טענה ייחודית לחב"ד ואין סיבה להביאה בערכים של חב"ד. הפרשנות התמוהה של כותבת המאמר האקדמי, הוא הבל מוחלט, ואין לו מקום אפילו לא בערך של הכותבת. יעקב - שיחה 19:46, 19 בנובמבר 2022 (IST)

ראשית, אציין, כי אני חותם ומצטרף לכל דבריו הבהירים של העורך יעקב. אוסיף, כי ההתנגדות של אלו שהתנגדו, היא על כל ההוספה שמקשרת בין רצח רבין למה שנכתב בבטאוני חב"ד. כל הוספה (או אפילו חלק מההוספה שהוצעה) לערכים בעניין זה מיותרת. עורכים התנגדו לכך, התנהל ומתנהל עדיין דיון ער, הובעה ומובעת התנגדות חזקה לכל הוספה בעניין זה. אנו מבקשים להותיר את הערכים נקיים מההקשר התמוה הזה. כפי שגם יעקב כתב, ככל שתרצה להוסיף ולחדד את ההתנגדות של תנועת חב"ד למסירת השטחים המשוחררים, אין לכך כל התנגדות מצדי. ידך-הגדושה - שיחה 21:02, 19 בנובמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, יפה, הסתה אין, המסגור משתנה.

כל מה שנותר לומר זה שמדובר במחקר מיותר בהקשר הרחב של חב"ד וגם של שיחת השבוע. צר לי שקראת מאמר שאינו תורם מידע בעל ערך כלשהו לערכים. אין כל תועלת במאמר הזה.

מסכים שאפשר לבטא בזהירות את דעת חבד על ארץ ישראל ומדינת ישראל. המחקר המדובר אינו תורם לכך דבר. Yyy774 - שיחה 22:40, 19 בנובמבר 2022 (IST)

יעקב, מה זאת אומרת "צדקו"? ההסכמים לא מולאו, והם הזהירו מהסכנות בצורה מאוד כללית ולא מתוצאות ספציפיות. זכור לי שבסדרב של ערוץ 11 נאמר שאף רבין הודה שאם היה מכיר את ערפאת לפני ההסכם, לא היה חותם איתו עליו. אבל "צדקו" זאת דעה אישית.

לא הבנתי למה הציטוט מקוטע – הוא מובא שלם. אם אתה רוצה את הקשרו אתה מוזמן לעיין במאמר. פירושך כי "הנוער החילוני מנותק משורשים יהודיים ומחליף זהות יהודית בזהות לוחמתית" מנותק לחלוטים מההקשר המקורי; לכן אנחנו צריכים מאמרים מחקריים – אנחנו, כעורכים לא־אקדמיים, לא תמיד מבינים בצורה נכונה את החומר הראשוני שעומד מולנו, והחומר הזה מתווך לנו דרך מאמרים לצורך כתיבת האנציקלופדיה.

ידך-הגדושה, לא הבנתי גם את תגובתך. כתבתי בפירוש שאני בעד לשנות את המסגור כך שלא יקשר כלל לרצח רבין – אז אתה מגיב כי "ההתנגדות של אלו שהתנגדו, היא על כל ההוספה שמקשרת בין רצח רבין למה שנכתב בבטאוני חב"ד"? אם העריכות יוסיפו מידע בצורה שלא תקשר כלל לרצח רבין, לא תתנגד?

Yyy774, הגענו למבוי סתום; אני ועורכים אחרים חושבים שהמידע מאוד רלוונטי, אתה ועורכים אחרים לא. כנראה שלא נשתכנע. פעמי-עליון - שיחה 23:00, 19 בנובמבר 2022 (IST)

גם מאמר שפורסם בכתב עת מכובד לא בהכרח רלוונטי לויקיפדיה (לדוגמה המאמר המפורסם למה ספגטי לא נשבר לשניים). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 23:05, 19 בנובמבר 2022 (IST)

בלתי אפשרי להשוות בין פיזיקה למדעי החברה. אלה שני תחומים שונים. לא כל מאמר רלוונטי לויקיפדיה, לדעתי ולדעת משתמשים רבים אחרים, המאמר הזה כן. פעמי-עליון - שיחה 23:07, 19 בנובמבר 2022 (IST)

הציטוט "במציאות של ימינו, כשמאות בני נוער גדלים נטולי שורשים יהודיים אמיתיים, משמשות מלחמות ישראל גורם מאחד שמבטא בעיני אותם צעירים את הייחוד היהודי! דווקא הצורך להילחם ללא הרף על קיומנו ומסירות הנפש שנדרשה מאותם צעירים — אלה גורמים שמעניקים משמעות ליהדותם. בזכות המלחמות חשים הללו, שהם שונים מכל בני האדם האחרים, שהם יהודים" נלקח ממאמר בשיחת השבוע שאינו בידי ואינו באינטרנט. לא ברור מה היה מטרת המאמר. מהציטוט עצמו אין לנו שמץ של רמז שהוא קשור לעניין של ימין ושמאל. הרי מלחמות ישראל עד מלחמת יום כיפור נוהלו בידי ממשלות של השמאל. הסברתי למעלה באריכות למה הפירוש במאמר האקדמי הוא שגוי. ציטוט זה לא יכול להכנס לאף ערך. תפסיק לנסות. אם אתה רוצה להכניס ציטוטים אחרים, או להרחיב את הערכים ולהסביר על העמדות הניציות של חב"ד, אתה מוזמן להציע נוסח באחד הערכים ונדון בדף השיחה של אותו ערך האם יש או אין צורך בכך. יעקב - שיחה 00:54, 20 בנובמבר 2022 (IST)

כפי שכבר כתבתי וכתבו גם יעקב וידך-הגדושה, ההקשר לערך שיחת השבוע הוא לא נכון, ניתן להכניס בערך חסידות חב"ד/הרבי מליובאוויטש פסקה על עמדותיהם ביחס למסירת שטחים. להשוואה, זה כמו לכתוב בערך על הפיגוע באלעד שבן-גביר גינה את המפגעים.. 'עם מקור אקדמי'.. זה אמנם מידע נכון, אבל זה לא המקום לכתוב את זה בערך הפרטי של הפיגוע כי הוא מגנה כל פיגוע, וזה לא ענין של ניסוח/אריכות מיותרת - זה פשוט לא קשור לשם. לכן כבר הבעתי את דעתי שניתן לכתוב בערך מרכזי על חב"ד (ואולי גם בערך חדש - יש הרבה מה לכתוב בנושא), שהחסידות מגנה כל דיבור וק"ו הסכם בהקשר של מסירת שטח מארץ ישראל לערבים (כל שהם). בהצלחה ● קער א וועלט • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 01:20, 20 בנובמבר 2022 (IST)

יעקב, אכן מעלה תהיות מדוע נמצאים במרשתת רק גליונות מ־1996 ואילך. בכל מקרה, המאמר מביא את ההקשר של הציטוט: "התייחסות מפתיעה בשאלת הזהות היהודית מסבירה את ההתנגדות לתהליך השלום לא רק כתוצאה מירידת ערכים יהודים בקרב מחנה השמאל, אלא מתוך חשש, שבמציאות של שלום לא יהיה עוד גורם מאחד. המלחמות הפכו להיות גורם התייחסות לזהות יהודית". הדבר כתוב במאמר אקדמי שעבר ביקורת עמיתים ולכן הוא מידע אמין שראוי להיכנס לויקיפדיה, וציוויך "תפסיק לנסות" איננו במקום כלל.

קער א וועלט, אם ייכתב מאמר שלם על מגמתו של בן גביר לגנות פיגועים, ניתן יהיה להכניס מידע ממנו לערך על בן גביר, על מפלגתו, או על גל הפיגועים אותם גינה. העניין לא היה רק גינוי של מסירת שטחים, אלא ממש "מהלך ארוך ומוקפד" של תעמולה נגד אותה ממשלה. העובדה שיש חוסר על ההיסטוריה של עמדות העלונים בנושאים אחרים ובתקופות אחרות איננה מהווה הצדקה למחיקת המידע על עמדותיהם בתקופת ממשלת רבין השנייה. פעמי-עליון - שיחה 11:51, 20 בנובמבר 2022 (IST)

ראשית, אין צורך במאמר מקיף על בן גביר, מספיק בכמה מאמרים מאירועים שונים בשביל להבין שזו מגמה, ובנידו"ד יש גם מאמרים מקיפים אם תרצה... אתה כנראה לא מכיר את חב"ד (עם כל הכבוד), אבל קיימים עיתונים, עלונים ופסקי דינים חב"דיים מתקופת ההתנתקות, הסכם המאה, שיחות של הרבי מתקופת יום הכיפורים וכד', כינוסים שלמים שקיימו על התעוררות בנושא ועוד. כמו שכתבתי אפשר לפתוח גם ערך חדש ולמלא אותו, בכל אופן זה לא קשור לערכים פרטיים כמו שיחת השבוע וכד'. ● קער א וועלט • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 19:19, 20 בנובמבר 2022 (IST)

ליקוט מאמרים מאירועים שונים כדי להצביע על מגמה מריח לי כמו מחקר ראשוני... ו"עם כל הכבוד", עם כמה שאתה מכיר אולי הכירות אישית את חב"ד, מהכירות אישית לא בונים אנציקלופדיה, אלא ממקורות אקדמיים. המקור האקדמי עוסק בפירוש בשני העלונים האלה, מגלה זיקה אליהם ורלוונטי לערכים עליהם. פעמי-עליון - שיחה 20:29, 20 בנובמבר 2022 (IST)

לא אמרתי שאתה תעשה את הליקוט, אלא שתיקח מתוך מאמרים אקדמיים את הסיכום שלהם באופן כללי על דעת חב"ד בהקשר לארץ ישראל השלימה במקום לקחת מאמר שמדבר על אירוע ספציפי ולהכניס לערך ספציפי. ב"ה רבים הספרים שמסקרים את החסידות ולא קשה למצוא חומר, אתה יכול להתחיל מערך חסידות חב"ד#לקריאה נוספת. ● קער א וועלט • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשפ"ג • 00:57, 21 בנובמבר 2022 (IST)

אי אפשר לצפות מכל עורך וכל עריכה להיות מקיפה. רוב העורכים מוסיפים כל אחד מעט מידע לערך, וכך נבנים ערכים איכותיים ומקיפים. פעמי-עליון - שיחה 10:03, 21 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא מצפה מכל עורך לכתוב באופן מקיף בכל נושא, אבל עורך שלא כותב באופן מקיף לא אמור להתפלא כשמשחזרים אותו בטענה שמדובר בפרט ביחס למשהו כללי יותר. ראה חסידות חב"ד#עמדות פוליטיות במדינת ישראל ואתה מוזמן להרחיב שם אודות יחס חב"ד לנושא באופן כללי (ולא על מאורע ספציפי כמו שהוספת את הקטע "לפני רצח רבין" שאני מתלבט אם נוסף כהשמצה). בהצלחה ● קער א וועלט • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ג • 09:58, 22 בנובמבר 2022 (IST)

רק מי שמנסה להסתיר מידע לא נוח על התנועה אליה הוא משתייך עשוי לראות בהוספת המידע העובדתי הזה השמצה.

בערך אליו קישרת יש פירוט שממש לא מסתכם ב"עמדות באופן כללי" – פירוט על שני מקרים ספציפיים בהם הורה הרב להצביע למפלגה מסוימת, פירוט על פעילות בתרגיל המסריח ופירוט על מקרים ספציפיים של התמודדות בבחירות המקומיות. הפסקה שלי תארה קו כללי בתקופה מסוימת, שהוא תאור עמדות יותר כללי מאשר פעילות ספציפית באירועים מסוימים, שמהווה כמחצית מהפרק. פעמי-עליון - שיחה 14:23, 22 בנובמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, איזה מידע ביקשת להוסיף ומה נימוקי המתנגדים. אשמח לתקציר הדיון. Asaf M - שיחה 19:36, 24 בנובמבר 2022 (IST)

בוודאי

הוספתי ([3], [4], [5]) לערכים חב"ד, כפר חב"ד (שבועון) ושיחת השבוע (שני עלוני שבת של חב"ד, מוכרים מאוד – בעיקר השני) מידע המבוסס על מאמר מכתב העת העובר ביקורת עמיתים קשר (כתב עת), הנוגע לתעמולה האינטנסיבית והשיטתית נגד ממשלת רבין השנייה. לכל אחד מהערכים הוספתיפסקה שכללה משפט פתיחה שמסגר את הדיון ל"תקופה שלפני רצח רבין" (מסגור עליו אני מצטער והסכמתי לשנותו ל"תקופת ממשלת רבין השנייה") ודוגמות הכוללות ציטוטים וסיכומי מאמרים מהעלונים לתעמולה נגד אותה ממשלה ונגד השמאל ופעולותיו בתקופתה.

שלוש העריכות בוטלו באופן גורף, בטענה שמדובר ב"דברים שהם יותר פרשנות מאשר ציטוט מדויק ולמעשה משמיצים את תנועת חב"ד" – הוכחתי בדיון ששום מידע שהוספתי לא היה פרשנות, ודווקא גיליתי זהירות רבה ולא הוספתי בדל פרשנויות אף אם הן מופיעות במאמר עצמו (תוכל להחליט בעצמך אם הוכחותיי משכנעות). טענות אחרות נגד העריכות, אם לסכם בעצמי:

• אמינות המידע ואף המאמר עצמו הוטלו בספק – אני עונה כי הדברים מבוססים על העלונים ועל מאמר אקדמיושאין לערב דעה סובייקטיבית נגד מאמר שעבר ביקורת עמיתים עם הצורך באובייקטיביות ובהתבססות על העולם האקדמי בויקיפדיה.
• תוספותיי הואשמו בפירוט יתר – תוכל לראות שממש מתחילת הדיון כתבתי שאשמח לעזרה בקיצור הפסקאות, ואף על פי כן הטענה מוחזרה מספר פעמים במהלך הדיון. למעשה, בערך חב"ד עצמו מונחת תבנית לפיה הערך "מבוסס כמעט בלעדית על הגיוגרפיה פנימית של התנועה ומנוסח באופן פרסומי, מתעלם מהמחקר האקדמי" – לכן אני מתקשה להבין איך בערך כזה, אמינותה של תוספת המבוססת מחקר מדעי דווקא מוטלת בספק.
• המידע הוגדר על ידי מתנגדי הוספתו כלֹא־רלוונטי – לדעת ולדעת עורכים רבים אחרים מדובר במידע הרלוונטי הן להיסטוריה של העלונים והן לעמדות חב"ד במדינת ישראל. לראייה, נכתב על הנושא מאמר שלם בכתב עת מכובד שעובר ביקורת עמיתים, בו נקבע כי לא מדובר ברצף אירועים בלתי קשורים, אלא ב"מהלך ארוך ומוקפד". יש מאות ערכים העוסקים בחסידות חב"ד, שלוש פסקאות בתוכם על העמדות בממשלת רבין האחרונה אינן עיסוק לא פרופורציונלי בנושא.
• עוד על הרלוונטיות נטען שבמקומות בהם הוספתי אין מקום לדיון על עמדות ספציפיות אלא רק על הקו הכללי – אך למעשה יש שם פירוט על עמדות מאוד ספציפיות שמהוות כמחצית מהפרק (על כך פירטתי ממש בתגובה שקדמה לתגובתך).

מקווה שסיכמתי היטב ואפשרתי גיבוש דעה אובייקטיבית. פעמי-עליון - שיחה 19:58, 24 בנובמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, תודה על ההסבר והתמצות. אני בעד החזרת המידע שביקשת להוסיף. Asaf M - שיחה 20:02, 24 בנובמבר 2022 (IST)

בכיף, תודה :) פעמי-עליון - שיחה 20:09, 24 בנובמבר 2022 (IST)

אסף, לא יהיה נכון יותר שתיתן גם למתנגדים להבהיר ולסכם את דבריהם בטרם תחליט? ידך-הגדושה - שיחה 12:37, 25 בנובמבר 2022 (IST)

סיכום

הדיון נדם כבר שישה ימים, ולכל אורכם וכן לכל אורך הדיון מראשיתו – למעט 44 דקות ב־13 בנובמבר (יום לאחר תחילת הדיון, בין הצבעת הצורב להצבעת שירלי ק) ו־29 דקות ב־15 בנובמבר (בין הצבעת יעקב להצבעת אמא של) בהן היה שוויון – היה רוב בעד החזרת המידע. לאור הרוב היציב, הדיון הוכרע למען החזרת המידע לערכים, כפי שביצעתי. אציין פה שוב שבמהלך הדיון הבעתי הסכמה ותמיכה בצמצום המידע ביחס לפסקאות המקוריות (אף שלצערי הסכמה זאת זכתה לשתיקה), ולכן המידע שהוחזר הובא בצמצום. בנוסף, המסגור שונה ואין כל קישור לרצח רבין אלא לממשלת רבין השנייה.

בנימה אישית, אף שלא הבנתי כלל את ההיגיון של חלק מהטענות שעלו בדיון, אני שמח ומשבח את רוב משתתפי הדיון משני הצדדים ששמרו על שיח מכבד, ולגופו של עניין (אולי מלבד העיסוק בכותבת המאמר). פעמי-עליון - שיחה 11:07, 1 בדצמבר 2022 (IST)

אין פה שום רוב, בעד התוספת שלך. במקסימום יש לך כמה תומכים שאמרו שבאופן עקרוני ניתן להוסיף איפה שמתאים. לא ניתן לקיים דיון על ערכים במזנון אלא על עקרונות. כמו שכבר נאמר לך, אם אתה רוצה להוסיף משהו לערך ספציפי אתה צריך לקיים דיון בדף השיחה של אותו ערך. יעקב - שיחה 12:24, 1 בדצמבר 2022 (IST)

לשם הדוגמא, אתה מייחס למשתמשת:שירלי ק תמיכה בעמדתך. אבל היא כתבה: "אני מסכימה עם פעמי עליון שידך הגדושה פעל באורח נחרץ מידי וגורף מידי, שדרש התייחסות ברמה גבוהה יותר. האם המזנון הוא המקום? לא יודעת, אבל לפעמים עדיף לשגות "למעלה" מאשר "למטה"." זה לא תמיכה בכל הקטע שלך כמו שהוא. אתה צריך לקיים דיון בדף השיחה של הערך. יעקב - שיחה 12:27, 1 בדצמבר 2022 (IST)

סיכום שלי של הדיון (בזבוז זמן עצום, אני לא מבין למה אני טורח):

• תומכים בהחזרת התוספות: משתמש:פעמי-עליון, משתמש:איתמראשפר, משתמש:Asaf M, משתמשת:La Nave Partirà, משתמש:ליבליך, משתמשת:IfatE
• מתנגדים: משתמש:מיכאל.צבאן, משתמש:ידך-הגדושה, משתמש:יעקב, משתמש:Yyy774, משתמש:הצורב, משתמש:קער א וועלט, משתמש:אבגד
• מתנגדים לדיון במזנון: משתמש:אלבוס
• לא הביעו עמדה על הקטע עצמו משתמשת:אמא של (כתבה: "מחקרים לא תמיד נעימים לעיניים של כל אחד. זה המחקר ואין סיבה לא להשתמש בו ולהזכיר אותו בערכים המתאימים.", כלומר יש מקום להשתמש במאמר אם התוכן מתאים), משתמשת:שירלי ק (כתבה: "אני מסכימה עם פעמי עליון שידך הגדושה פעל באורח נחרץ מידי וגורף מידי, שדרש התייחסות ברמה גבוהה יותר. האם המזנון הוא המקום? לא יודעת, אבל לפעמים עדיף לשגות "למעלה" מאשר "למטה".")
• עמדה מורכבת: משתמש:פיטר פן (תמך בתוספת אך עם שינויים).

כלומר, יש רוב נגד התוספת כמות שהיא ובוודאי נגד החלטה על סמך דיון במזנון. בדיון במזנון לא ניתן להציע פשרות, ולא ניתן להתייחס לערך כמכלול. חלק מהתומכים כתבו רק משפט אחד (משתמש:Asaf M, משתמשת:La Nave Partirà, משתמש:ליבליך) ולא נראה שהם באמת בדקו את התוכן וחשבו על האפשרות של פשרה.

אם פעמי-עליון מתעקש לבזבז את זמננו על התוספת הזאת, הוא מוזמן לבחור ערך אחד, לדון בדף השיחה ולחתור לפשרה. ניתן יהיה להוסיף חלק מהמידע שהוא הציע בדרך של פשרה ואז אולי ניתן יהיה לכלול אותו גם בשאר הערכים. הקטע כמות שהוא, הכולל טענות מופרכות בעליל, (כאן היו טענות שמחקתי לבקשתו של אסף). יעקב - שיחה 13:04, 1 בדצמבר 2022 (IST)

ראשית, אני חייב לבקש מיעקב למחוק את ההתבטאויות המיליטנטיות והמחנאיות שלו בסגנון "כרגע אתם הרוב" ושאר הקשקושים על הדמוגרפיה. זו סתם התלהמות לא ראויה, לא קולגיאלית ולא מקובלת. ללא מחיקה והתנצלות לא תהיה ברירה אלא לפנות למפעילים על מנת לברר את מניעיו של מי שמאיים על עורכים בצורה כזאת, ולבדוק מהי מידת תרומתו האמיתית למיזם והאם היא שווה את העכרת האווירה שהוא מביא.
לענייננו, הדיון אכן אמור להתרחש במזנון, שכן הוא נוגע למספר ערכים, ודרישתו של יעקב מפעמי עליון להתמקד בערך אחד אינה הגיונית ואינה מוצדקת. מוזרה גם נטיותיו לטעון דבר והיפוכו: מצד אחד להלין על כך שפעמי עליון "מבזבז את זמננו" בדיונים ומצד שני להלין על כך שהעורכים שתמכו בו לא השתפכו בתועפות מילים אלא עשו זאת באופן ענייני שלא מבזבז את זמננו. מוזרה עוד יותר היא טענתו שפיטר פן לא נחשב כתומך, מפני שהוא תמך בגרסה מעט שונה של הטקסט - למרות שפעמים עליון אכן התייחס להערותיו של פיטר פן בעריכתו, כלומר שהוא ערך גרסה שמתאימה להערותיו.
היות שיעקב טרח לתייג את העורכות שלדעתו לא הביעו תמיכה מספיק מפורשת בעריכות המדוברות, נחכה לדברי ההבהרה שלהן כדי לדעת מהי עמדתן. עם זאת, הדיון ללא ספק מוצה, כך שאם יתברר שהן אכן תמכו, כפי שהבין פעמי עליון, המשמעות תהיה שאכן קיים רוב יציב, שאפשר יהיה לבצע את העריכות, ושיעקב יהיה חייב עוד התנצלות אישית לפעמי עליון על כך שלא נתן לו ליישם רוב יציב כנהוג בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:52, 1 בדצמבר 2022 (IST)

@יעקב, בבקשה תמחק את ההתבטאויות האלה לגבי מחנאות ודמוגרפיה, אנחנו קהילת עורכים שכולם מטרתם לתרום וכוונתם טובה. אולי אני חוטא בתמימות אבל זו דעתי לגבי הרוב המוחלט של העורכים. Asaf M - שיחה 14:27, 1 בדצמבר 2022 (IST)

Asaf M, אני אמחק את הטענה, כשהרמיזה השקרית והמכוערת כאילו חב"ד בעד מלחמות כדי לעורר זהות יהודית תוסר מסדר היום. יש שתי אפשרויות: או שהתומכים בהכללת הטענה הזאת בערכים בויקיפדיה הם נעדרי הבנת הנקרא מינימלית, או שהם פועלים מתוך מחנאות. אני לא מכיר אפשרות שלישית. מכיוון שאתה נמנה בין התומכים, בא אתה ותסביר לי איך אתה מוכן להמנות על התומכים באמירה כה שפלה ומכוערת שהיא בבירור שקרית? יעקב - שיחה 14:39, 1 בדצמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, האם הכתוב של דר.אורלי צרפתי עליה מלין @יעקב הוא בגדר מסקנה? פרשנות? ציטוט? עדות שמיעה? האם בכיר בחב"ד ציין את הדברים? האם בוצע סקר על ידי מומחה של חסידי חב"ד? האם אחד מבכירי רבני חב"ד ציין את הדברים?

יעקב, הנושא כמובן ייבדק ואת התמיכה שלי אני אשקול שוב, לבנתיים אנא הסר את המשפטים הלא מכובדים אין שום טעם ויופי בהשארותם במרחב הדיון, בבקשה ותודה. Asaf M - שיחה 14:52, 1 בדצמבר 2022 (IST)

סיוע במדור המומלצים

בחודשים האחרונים בגלל עומס בחיים מחוץ לוויקי אצל ברק ואצלי נוצר קושי מסוים בניהול מדור המומלצים. אנחנו מצליחים עדיין לתפעל אותו בצורה סבירה ויש לנו תכניות ארוכות טווח ויש ערכים שממתינים להכנס לדיונים. בכל זאת אנחנו זקוקים לסיוע. אשמח אם משתמש ותיק יתנדב לתפקיד.
מה בעצם תפקידו של האחראי במדור: יש לקרוא בצורה קפדנית את כל הערכים המוגשים למדור. אם יש עדיפות לאחד האחראים אז הוא זה שיקרא את הערך. חשוב לתת ביקורת עמיתים ולבדוק שהערך עומד בדרישות הסף, כפי שהקהילה הגדירה אותם. כמו כן, חשוב לדעת למצוא ערכים פוטנציאליים להמלצה. חלק נוסף הוא בדיקה תקופתית של מסד הנתונים של הערכים המומלצים. זאת עבודת נמלים קשה כי צריך לקרוא עשרות ערכים מדי חודש ולראות שהם עדיין עומדים בסטנדרטים המעודכנים ולשבץ את הערך בעמוד הראשי בתאריך הרלוונטי. יצרתי כבר לפני שנים רבות לוח פנימי שמשמש אותנו לשיבוץ ערכים בתאריך הרלוונטי. משתדלים מאוד שהשיבוץ יהיה רלוונטי לתאריך: יום הולדת/יום פטירה בערך ביוגרפי, מועד האירוע בערך היסטורי, מועד הקרנת הבכורה במקרה של סרט, במקרה של יצירת אמנות - תאריך פרסום של היצירה או תאריכים רלוונטיים בחיי האמן וכו'. ערכים שאין אפשרות לקשור לתאריך מסוים (כמו ערך גאוגרפי או ערך על בעל חיים) משובץ בתאריך הפנוי באותו חודש.
הדרישות הכלליות הן: הכרות מעמיקה עם מדור המומלצים, עדיף מישהו או מישהי שכתבו ערכים מומלצים בעצמם. כדאי גם שיהיה רקורד של השתתפות ערה בדיוני המומלצים ובהצבעות במדור. האחראי (או אחראית) הנוסף יצטרף אלינו לניהול המדור. חשוב שיהיה גם זמן פנוי לעיסוק במדור. מדובר בעבודה רבה שיש לבצע בתדירות גבוהה למדי. לא מדובר בדרישות רשמיות ואפשר כמובן שגם ויקיפד לא מנוסה ימונה למדור. עם זאת במקרים הקודמים שקרה הדבר זה לא הסתיים טוב והמדור הוזנח. חלק ניכר מהדיונים הפנימיים ביננו מתבצעים בפייסבוק אז כדאי שתהיה גישה לרשת החברתית הזאת. גילגמש • שיחה 22:28, 12 בנובמבר 2022 (IST) וברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:32, 12 בנובמבר 2022 (IST)

הערה בדבר ההמלצות לנשיא המדינה

ההמלצות לנשיא אינם אישיות של חברי הכנסת, אלא של הסיעות הנבחרות, לפיכך הטענה בעמוד הראשי "ש-64 נבחרים שיושבעו כחברי הכנסת ה-25 המליצו עליו" אינה נכונה. 2A01:6500:A038:97D8:87D1:CF65:35A8:A470 00:21, 14 בנובמבר 2022 (IST)

כל חבר כנסת שרצה להביע את דעתו הנפרדת הביע. כך ח"כ אבי מעוז לבדו בא והמליץ. כל הרשימות של גוש נתניהו רצו עם מועמד מוסכם לראשות הממשלה והצהירו על כך. לכן אין ספק שאכן יש 64 חברי כנסת שממליצים לתת לנתניהו את האפשרות לנסות להקים ממשלה. Yyy774 - שיחה 08:23, 14 בנובמבר 2022 (IST)

בחירות לתפקיד בודק

עקב פרישתו של מתניה מתפקיד הבודק, יתקיימו בקרוב בחירות לתפקיד. עורכים העומדים בתנאי הסף מוזמנים להציג את מועמדותם בדף ויקיפדיה:בודק/בחירת בודקים - 27 עד ליום שני, כ"ז בחשוון תשפ"ג – 21.11.2022, בשעה 9:00. בברכה, דגש - שיחה 00:53, 14 בנובמבר 2022 (IST)

הפצצת באנרים

― הועבר לדף שיחת מדיה ויקי:Sitenotice#הפצצת באנרים

תמונת השנה

בימים אלה מתקיימת הצבעה על בחירת תמונת השנה [ההצבעה] לשנת 2022 (תמונה השנה של ויקישיתוף - לא של העמוד הראשי של ויקיפדיה העברית). יש תמונות מרהיבות - יש כמה תמונות הקשורות לישראל, שאני חושב שהן יכולות וראויות להיבחר. אנא תצביעו. לעניין זכות הצבעה - כל מי שעשה 75 עריכות בוויקיפדיה כלשהי זכאי להצביע דרור - שיחה 01:57, 15 בנובמבר 2022 (IST)

אשמח לקבל הפניות לתמונות הקשורות לישראל. רדיומן - שיחה 06:57, 15 בנובמבר 2022 (IST)

גם אני אשמח להפניה לתמונות הקשורות לישראל, בברכה דזרט • שיחה 15:19, 15 בנובמבר 2022 (IST)

זה בקישור שדרור הביא כאן ליתר דיוק. Geagea - שיחה 15:42, 15 בנובמבר 2022 (IST)

ולפטריוטים, ליתר עוד יותר דיוק, בקטגוריית אנשים ופעילות אנושית יש מספר צילומים ישראלים קאנוניים בשחור לבן. אודי - שיחה 18:50, 16 בנובמבר 2022 (IST)

הסדרת השימוש במילים ״אמריקאי״ ו״אמריקני״ בשמות ערכים

שלום לכולם,

נדמה לי שברוב המקרים אנחנו משתמשים בשם העצם/התואר ״אמריקאי״ במקום המילה הנרדפת ״אמריקני״ גם בשמות הערכים וגם בתוך הערכים עצמם. בכל זאת, יש הרבה ערכים בהם עקרונית, נראה לי שאין סיבה להעדיף את השימוש ב״אמריקני״ אבל אנחנו חורגים מנוהל זה ומשתמשים ב״אמריקני״ בשמות הערכים האלה. שתי הצורות אכן נחשבות תקינות, אך לשם העקביות והאחידות, חשבתי שכדאי להסדיר את המצב הקיים ולהעדיף כמעט תמיד את הצורה ״אמריקאי״ בשמות ערכים.

תראו למשל את הדוגמאות הבאות:

בין ערכים על אגודות ואיגודים אמריקאיים:

אגודות אמריקאיות: האגודה האמריקאית למתמטיקה האגודה האמריקאית לבריאות הציבור האגודה האמריקאית למלחינים, מחברים ומוציאים לאור האגודה האמריקאית לצפרות האגודה האמריקאית לייעוץ האגודה האמריקאית למען יהודי אתיופיה האגודה האמריקאית לרפואת ילדים האגודה האוריינטלית האמריקאית האגודה הצפון-אמריקאית ללימודי המזרח התיכון האגודה ההיסטורית האמריקאית האיגוד האמריקאי למחקר מעבר לים פדרציית המדענים האמריקאים האקדמיה האמריקאית לאמנויות ולספרות איגוד תעשיית ההקלטות האמריקאי הקרן האמריקאית לפיתוח אפריקה

אגודות אמריקניות: האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה האגודה האמריקנית לכימיה האגודה האמריקנית לפסיכיאטריה האגודה האמריקנית לחקר הסרטן איגוד המבקרים האמריקני איגוד האוניברסיטאות האמריקניות החברה האמריקנית לסרטן

בין טקסונים של בעלי חיים:

חיות אמריקאיות: טבעון צפון-אמריקאי ביזון אמריקאי אריה ים דרום-אמריקאי תנין אמריקאי דלק אמריקאי חופזי אמריקאי סרדין דרום-אמריקאי אגוטי מרכז-אמריקאי חורפן אמריקאי צב נשכן מרכז-אמריקאי צב נשכן דרום-אמריקאי עכסן מרכז-אמריקאי עכסן דרום-אמריקאי דג ריאות דרום-אמריקאי לובסטר אמריקאי עין-חתול אמריקאי מפוספס טרייר אמריקאי חסר שיער צפעון קופץ מרכז-אמריקאי אנפה מסורטטת אמריקאית אנפה מסורטטת דרום-אמריקאית גומצן מרכז-אמריקאי זעמן אמריקאי מזרחי

חיות אמריקניות: חתול אמריקני קצר-שיער חתול אמריקני מקורזל דוב ים דרום-אמריקני לוטרה דרום-אמריקנית שועל דרום-אמריקני דוב שחור אמריקני אליגטור אמריקני צב נהרות מרכז-אמריקני שקנאי אמריקני ברדלס אמריקני פלמינגו אמריקני תיקן אמריקני שלווים אמריקניים צפרדע שור אמריקנית ברווז בליטה אמריקני חיות כיס אמריקניות סלמנדרת ענק אמריקנית מזאמה מרכז-אמריקנית

ובין ערכים אחרים הקשורים לאמריקה:

ערכים אמריקאיים אמריקאים אימפריאליזם אמריקאי המהפכה האמריקאית קהילת המודיעין האמריקאית החלום האמריקאי הלוח הצפון-אמריקאי הלוח הדרום-אמריקאי המטבח האמריקאי אימפרסיוניזם אמריקאי יפן בתקופת הכיבוש האמריקאי הקונגרס היהודי האמריקאי ספרות אפרו-אמריקאית המאפיה האמריקאית המוזיאון לאמנות אמריקאית הוועידה הצפון-אמריקאית למען יהדות אתיופיה גלידה אמריקאית תחרות הזמר האמריקאית הארכיון היהודי-אמריקאי המוזיאון האמריקאי לאמנות עממית האמנה האמריקאית לזכויות אדם החברה הרוסית-אמריקאית

ערכים אמריקניים ועדת בית הנבחרים לפעילות אנטי-אמריקנית סמואה האמריקנית מלחמת האזרחים האמריקנית אנגלית אמריקנית סנט (מטבע אמריקני) ניקל (מטבע אמריקני) דיים (מטבע אמריקני) קוורטר (מטבע אמריקני) ארגון המדינות האיברו-אמריקניות מכון התקנים האמריקני הסוכנות האמריקנית לפיתוח בין-לאומי המפלגה הנאצית האמריקנית הוועדה האמריקנית למצבות קרב

מה דעתכם על זה? עדיף לתעד שעדיף ״אמריקאי״ על פני ״אמריקני״ ברוב המקרים (רק לא, למשל, כשקיים שם רשמי בעברית שמשתמש ב״אמריקני״)? תודה רבה! לוכסן - שיחה 13:36, 15 בנובמבר 2022 (IST)

אפשר לקפוץ על העגלה ולצרף לשאלה גם את "אפריקאי/אפריקני"? סיון ל - שיחה 13:41, 15 בנובמבר 2022 (IST)

@סיון ל: אם יורשה לי, אני מעדיף להתחיל בשאלת ״אמריקאי/אמריקני״ כדי לפשט את הדיון קצת וכי זה כבר נוגע בערכים רבים, אבל בהחלט ״אפריקאי/אפריקני״ ממש דומה ויכול להיות שהשאלה ההיא צריכה החלטה דומה.

אם תאספי רשימת ערכים ששמותיהם כוללים ״אפריקאי״ או ״אפריקני״, אולי נוכל לדון גם על זה בקרוב? לוכסן - שיחה 14:01, 15 בנובמבר 2022 (IST)

אני חושב שיש לתעדף "אמריקאי" (שלמיטב הבנתי, טיפה יותר שגור בעברית), אני חושב שיש לנהל את הדיון על אפריקאי-אפריקני (מחלוקת פחות נפוצה, אבל קיימת). בברכה דזרט • שיחה 15:18, 15 בנובמבר 2022 (IST)

לשירותכם מקבץ דיונים קודמים באותו נושא

ויקיפדיה:דלפק ייעוץ/ארכיון31#אמריקנים או אמריקאיים? (2005)

ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/ארכיון 11#אמריקאי או אמריקני? (2006)

ויקיפדיה:ייעוץ לשוני/ארכיון 21#אמריקאי או אמריקני? (2009)

ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/ארכיון 36#אמריקני/ת/ם/ות --> אמריקאי/ת/ם/ות (2014)

ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 391#אמריקני או אמריקאי בשמות בעלי חיים (אוקטובר 2017, בתחילת הדיון רשימה של דיונים קודמים...)

מן הסתם יש עוד. ביקורת - שיחה 16:11, 15 בנובמבר 2022 (IST)

נראה שאמריקאי שולט ברוב הערכים, וזה המונח המקובל Hila Livne - שיחה 14:28, 1 בדצמבר 2022 (IST)

אמריקני נאמן למונח american. יותר מדויק ועדיף. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

על פי האקדמיה, שתיהן תקינות, ולכן אני לא רואה למה צריך האחדה. השפה שלנו עשירה ולא צריך למחוק את העושר הזה, וכמובן, מקובל בויקיפדיה שמי שכתב את הערך מחליט למשל אם לכתוב הארצות "יהיו" או "תהיינה", על פי ראות עיניו. זה עניין של העדפה אישית. שירלי ק - שיחה 20:45, 17 בנובמבר 2022 (IST)

באנציקלופדיה העברית למשל נוקטים בצורה 'אמריקני' הרבה, כי ככה בעבר היה מקובל. ייתכן שצירופים מסוימים בסגנון 'XX-אמריקני' נטבעו בלשון והשכתוב שלהם דווקא מזיק. כמובן שגם בציטוטים, או למשל בשמות של יצירות, יש להיות נאמנים למקור. Matankic - שיחה 11:59, 18 בנובמבר 2022 (IST)

בעיני עדיף "אמריקאי". בגזירת תואר משם עצם המסתיים בה' לא מחליפים את הה' בנ', אלא בא', ואין סיבה להשאיל מאנגלית (או מיידיש? ייתכן ש"אמריקני" גזור מ"אמעריקאנער") גם את המילה וגם את נטיותיה – אנחנו ויקיפדיה העברית, לא האנגלית ולא היידישאית, והנ' ב"אמריקני" צריכה להישאר שם. פעמי-עליון - שיחה 16:07, 18 בנובמבר 2022 (IST)

פעמי, אצטט כאן את דבריו של ביקורת מהדיון של 2014 -

"ההטיה הזו קדומה מאד ואין בה עיברות של צורה אמריקאית. ראה רש"י למגילה כד, ב, על דברי הברייתא שם: "חיפני ובישני - כהן שהוא מאנשי חיפה ומאנשי בית שאן...". ביקורת - שיחה 16:26, 9 בדצמבר 2014 (IST).

בכל מקרה הדיון משנת 2017 הוא הנרחב ביותר, ובגדול להבנתי נחלק בין שני מחנות - אוהבי השפה העברית שמקבלים ואף מעריכים את המגוון בשפה, מול אוהבי האינציקלופדיה שמעדיפים את האחידות במונחים. אני מהמחנה הראשון. שירלי ק - שיחה 21:53, 19 בנובמבר 2022 (IST)

אם אין סיבה מיוחדת במקרה ספציפי להעדיף צורה מסוימת, רצוי שבאופן כללי תהיה אחידות.― מקף | 𝚻‏ 23:34, 22 בנובמבר 2022 (IST)

מבנה יביל, רכב RV - פיצול ערך ושינוי שם

שלום לכולם. להבנתי מדובר בעניין די פשוט ואשמח להשתתפותכם על מנת לקדמו:

קיימים מבני-קבע נייחים הניתנים לשינוע, להם אמור להיות מוקדש הערך בית נייד, וקיימים כלי רכב המשמשים למגורים (זמניים או קבועים), להם אמור להיות מוקדש להבנתי ערך בשם מעונוע.

המצב כיום הוא:

• בעבור מבני-קבע נייחים הניתנים להובלה קיים הערך בית נייד, שהוא למעשה קצרמר עם פסקה העוסקת במעונועים שלדעתי לא צריכה להיות בו.
• בעבור כלי רכב המשמשים למגורים ישנם:
  • הערך רכב RV (שם לא אנציקלופדי, הסברתי בדף השיחה של הערך).
  • הפסקה בית נייד#מעונוע (המהווה את רוב הערך בית נייד).
  • דף ההפניה מעונוע המפנה לערך בית נייד.

השינויים הנחוצים להבנתי:

• מחיקת דף ההפניה מעונוע.
• שינוי שם הערך רכב RV למעונוע.
• העברת הפסקה בית נייד#מעונוע לערך רכב RV (עם תיקוני הניסוח והקישורים ההדדיים הנחוצים. טכנית מדובר בסוג של פיצול ערך).

אשמח לדעתכם ולעזרתכם בשינויי השמות (עם השאר אסתדר). תודה. ‏Virant‏ (שיחה) 16:48, 15 בנובמבר 2022 (IST)

אם זה מה שצריך, אז מספיק בשיחת הדף של אחד מהערכים, ולהפנות כל דף שיחה של ערך אחר שקשור לזה לשם. PRIDE! - שיחה 09:41, 16 בנובמבר 2022 (IST)

ערכים של ציר הזמן

בתבנית:לטיפול דחוף הצעתי כמה ערכים של ציר הזמן.

לשמחתי 2 מהם נכתבו, ציר הזמן של ההיסטוריה של עם ישראל,

וציר הזמן של חיפה (Timeline of Haifa), אשר להפתעתי

נמחק, ונגרמה עוגמת נפש לכותבת משתמשת:Nivinaor.

מסתבר שהערך הזה נמחק לפני יותר משנתיים בהצבעת מחיקה,

ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ציר הזמן של חיפה, כאשר הנימוק המרכזי

שהיה שיש כבר ערך היסטוריה של חיפה. (אני תמכתי בערך בדיון החשיבות בשיחה:ציר הזמן של חיפה,
אבל לא השתתפתי בהצבעה, ושכחתי מהנושא).

אני רוצה לוודא שההצבעה הזו (שאני מקווה שתשתנה בעתיד) לא תהווה תקדים.

יש לנו כמה ערכי ציר זמן: למשל יש ציר הזמן של מגפת הקורונה בשנת 2019

למרות שיש ערכים מפורטים על ההיסטוריה של מגפת הקורונה. בנוסף יש

ציר הזמן של מלחמת העצמאות, ציר הזמן של מסע בין כוכבים,

ציר הזמן של אלכסנדריה, ציר הזמן של האנטישמיות

ציר הזמן של האסלאם, ציר הזמן של ההפגנות באיראן (2022) ועוד.

ויש גם ערכי כרונולוגיה כמו כרונולוגיה של אזור ארץ ישראל, וכרונולוגיה של הלהט"ב בישראל.

ברור שיש חשיבות לערכים שמפרטים כרונולוגיה וציר זמן.

יש ב-11 ויקיפדיות רשימה גדולה של צירי הזמן (List of timelines)

חשוב לציין שהתפיסות בוויקיפדיה לגבי ערכים מפורטים, לפעמים משתנות עם הזמן.

כך בשיחה:עונת 2014/2015 בליגת האלופות לראשונה הוחלט לאפשר ערכים על עונות של ליגת האלופות,

וכיום יש לנו ערכים אפילו על עונות בליגות משנה במדינות שונות.

בינתיים בתבנית לטיפול דחוף טרם נכתבו, ציר זמן (Timeline), ציר הזמן של ההיסטוריה של ישראל (Timeline of Israeli history), ציר הזמן של ירושלים (Timeline of Jerusalem) וציר הזמן של יפו (Timeline of Jaffa), ואני רוצה לוודא שאף אחד לא יחשוב למחוק אותם, אם הם ייכתבו. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:00, 18 בנובמבר 2022 (IST)

לא הבנתי אם אתה פותח פה דיון כללי על חשיבות ערכי ציר זמן, או דיון ספציפי על צירי הזמן האדומים שבטיפול דחוף. בעיני, ערכים כאלה הם הרבה פעמים רשימות מיותרות, במיוחד אם יש ערך על ההיסטוריה של דבר/מקום, אבל במקרים מסוימים הם יכולים להיות חשובים או מועילים – למשל, בערכים על אבולוציה.פוליתיאורי - שיחה 02:50, 18 בנובמבר 2022 (IST)

פתחתי דיון כללי בערכי ציר הזמן וכרונולוגיה, שמטבע הדברים מתייחס גם לערכים בתבנית לטיפול דחוף, כולל זה שנמחק. בזמנו טענו שהערך אירועי מלחמת לבנון השנייה מיותר ומחקו אותו, והשאירו רק את הערך האנגלי שנקרא Timeline (ציר הזמן), אבל לאחר כתיבת הערך אירועי מבצע צוק איתן (שנוסף על מבצע צוק איתן), הוויקיפדים קלטו את החשיבות של תיעוד כרונולוגי, והחזירו את הערך. הערכים האלה לא מיותרים, שכן הם נותנים סקירה כרונולוגית בהירה. כך גם יש ערך ציר זמן מאוחד לתקופת הרייך השלישי ומלחמת העולם השנייה, הכרונולוגיה המקראית והמסורתית ויש עוד ערכי ציר זמן Timeline שתורגמו לעברית, אך אך קיבלו שמות ללא המילים "ציר הזמן" ו"כרונולוגיה", כמו למשל העתיד הרחוק. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 08:59, 18 בנובמבר 2022 (IST)

מאד בעד ערכים על ציר הזמן, זהו פורמט מקובל ואהוב, קריא ושימושי, הוא אינו מחליף את הערך על ההיסטוריה - אם קיים - אלא עובד לצידו. מבקשת לדלות מהנשייה את הערך ציר הזמן של חיפה ולהעבירו לטיוטה, כדי שאפשר יהיה לראות אותו וקיים עליו הצבעת שחזור. La Nave Partirà - שיחה ‏ 11:00, 18 בנובמבר 2022 (IST)

גם אני בעד ערכי ציר זמן. לדעתי הערך שנמחק על חיפה מופיע בדף השיחה שלו בצורת רשימה נגללת. אם אכן זה הערך שנמחק, אז אני רואה בו בעיה בעצם זה שהוא מתחיל במאה ה-11 בביקור בחיפה, ולא בשלב ייסודה. Liadmalone - שיחה 13:17, 18 בנובמבר 2022 (IST)

נכון, נראה שהערך מופיע בשיחה:ציר הזמן של חיפה בצורת רשימה נגללת. La Nave Partirà - שיחה ‏ La Nave Partirà - שיחה ‏ 13:22, 18 בנובמבר 2022 (IST)

בהזדמנות זו כדאי לדון בנוגע לאחידות: מה ההבדל בין "ציר זמן" ל"כרונולוגיה"? האם "ציר זמן של" או "ציר הזמן של"? בספרי היסטוריה מופיע "לוח כרונולוגי של", לא "ציר זמן". כטבלה בתוך או בסוף פרק, או בסוף הספר כנספח. Liadmalone - שיחה 13:29, 18 בנובמבר 2022 (IST)

אני חושב שלמעט במקרים בהם ציר זמן של נושא מסוים גדוש במאורעות בעלי חשיבות, ויש תרומה מיוחדת לייצוג האירועים בציר זמן ולא בערך על ההיסטוריה של הנושא, ערכי "ציר הזמן של X" מיותרים ומקומם בפרק בתוך הערך X או "היסטוריה של X". פתרון אפשרי אחר הוא לייבא את מרחב הנספחים (חפשו למשל בויקימילון נספחים של משקלים, או בויקיפדיה הספרדית את הדף Anexo:Reyes de Tiro – רשימה של מלכי העיר צור). פעמי-עליון - שיחה 16:00, 18 בנובמבר 2022 (IST)

זה הערך הישן שנמחק. מבלי שהייתי מודעת להיסטוריה של הערך תרגמתי אותו מחדש והוספתי עליו אירועים רבים נוספים, אבל גם הוא נמחק... Nivinaor - שיחה 02:10, 19 בנובמבר 2022 (IST)

@Nivinaor, את אומרת בעצם שהרשימה הנגללת שמופיעה בדף השיחה היא לא הערך כפי שאת תרגמת אותו, אלא ערך ישן יותר? אם כך, פארטירה צריכה בכל זאת לבקש לראות את הערך שתרגמת מחדש ונמחק. Liadmalone - שיחה 02:59, 19 בנובמבר 2022 (IST)

אכן, זה מה שאני אומרת (כלומר, כותבת) Nivinaor - שיחה 15:41, 19 בנובמבר 2022 (IST)

ראיתי את ההודעה הפותחת את הדיון הזה ומיד הוצפתי בתחושת ייאוש עמוק ומיאוס מחניק. אחרי שהשקעתי שעות על גבי שעות בשכתוב היסטוריה של עם ישראל על שלל הבעיות הקשות שהיו בערך על נושא כזה שנוי במחלוקת, גיליתי שישנו גם היסטוריה של העם היהודי בארץ ישראל שהוא אמנם מורחב אבל מעשית חופף בהמון נושאים והייתי צריך לבצע שכתוב מחדש של פרקים שונים על נושאים דומים עם אותם הבעיות, וכעת אחרי שעות על גבי שעות שכבר השקעתי בשכתובים מורכבים של נושאי מחלוקת מצטרף גם ציר הזמן של ההיסטוריה של עם ישראל, ובא לי לדפוק את הראש בקיר. תסלחו לי על הכתיבה האמוציונלית, אבל אני כבר רואה בעיני רוחי איך הוא הולך לאכול ולשתות לי כל כך הרבה זמן שאין לי, ואני מרגיש מיואש במיוחד עקב כך שאני בכלל לא מבין את התועלת בכתיבתו במקביל להיסטוריה של עם ישראל. בואו נפתח את זה וניקח אותו כמקרה בוחן:

ההיסטוריה של "עם ישראל", במיוחד זו העתיקה יותר, זהו נושא הנתון במחלוקת עמוקה, עם לא מעט נושאים בהם תקציר לא רע של המחקר יהיה "אנחנו לא יודעים מה תכלס קרה שם, אבל יש כמה ניחושים מושכלים, ועם קצת מזל נגלה עוד איזה דור מה הם שווים". על רקע זה יש בערך ציר הזמן הנוכחי מספר בעיות:

1. פורמט ציר הזמן פשוט לא בנוי להכיל באופן איכותי מחלוקות עמוקות, כמו שכבר כיום מכיל הערך ההיסטורי (והיסטוריית הגרסאות תעיד שכמה שלא ישבתי על הערך הזה, תמיד מתברר שיש עוד איזו תקופה או פסקה או מחלוקת ששכחתי להוסיף לשכתוב, כי אין לזה סוף)
2. כבר כרגע לא מעט מהתאריכים בראש הערך לא מתאימים למה שמקובל במחקר, ויש להסיר אותם אחר כבוד.
3. במקרה הטוב שנניח שהם מתאימים לתיארוך מחקרי כלשהי (ואני לא יודע אם זה נכון כי אין שם מקור, מהיכרותי עם הערכים בנושא אני מנחש שחלק מהפרקים מתעלמים באלגנטיות מהמחקר בתחום ומתבססים על מסורות רבניות, שזה מכניס את העניין לסלט אפילו גדול יותר), ואם אנחנו משאירים בציר הזמן רק עמדה אחת ומתעלמים מהאחרות מדובר פה בהפרה ישירה של ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. אין סיבה להעדיף תיארוך אחד על פני אחרים, וגם אין סיבה להעדיף שתי גרסאות של תיארוך על פני מי שטוען שאי אפשר לתארך באופן מדויק, ואני לא רואה איך בכלל מתחילים לבנות ציר זמן סביב זה בלי להפר בגסות את נמ"מ.
4. במקרה אני מתעסק ממש המון בערכי זמן, ויש שם עניין. אפשר לציין בציר זמן מאורעות סימבוליים, אבל אלו לעיתים לא נדירות חסרי משמעות. יש אירועים הרבה הרבה הרבה יותר משמעותיים שקרו לא בדיוק בתאריך המדויק. אולי הם מגמה שקרתה לאורך זמן בלי תאריך חד משמעי, או אולי קרו לאורך מספר נקודות באופן שקשה להצביע על נקודת זמן אחת ככזו המשמעותית. כלומר, אפשר כמובן להצביע על נקודת זמן אחת, אבל במקרים רבים היא תהייה האמ-אמא של הרידוד והשיטוח של תהליך עמוק ומשמעותי לנקודת זמן אחת סימבולית שלא באמת מייצגת את המציאות, ולעיתים אפילו יש בה מצג שווא והטעיה של ממש כלפי הקוראים.
5. אז אם כן, מה נייצג בציר זמן כזה, אם כן נרצה להיות מדויקים ונייטרלים? יכול לבוא מישהו ולטעון שאולי עדיף למקד את ציר הזמן בדברים יותר קונקרטיים, למשל, להתמקד אך ורק בממצאים ארכאולוגיים וטקסטואליים רציניים ולציין שם רק מידע שיש עליו הסכמה סבירה. אבל גם זה כבר קרה עם יצירת הערך רשימת ממצאים מרכזיים בארכאולוגיה מקראית, שגם בו השקעתי מספר, אני חושב, דו ספרתי של שעות, כדי לתת כתף ולעזור להביא אותו ליעדים שציינתי כאן, וגם שם הספקתי בינתיים להגיע בערך לרבע מהערך ואני בטוח שמחכה שם עוד עוד אינסוף שעות של עבודה כדי להביא את הערך לרף מינימלי ראוי.

לסיכום, אני מאוד מאוד מאוד מתנגד ליצירת ערכי ציר זמן שמתעסקים בתקופות זמן שנויות במחלוקת, ובמיוחד אם הם מקבילים לערך היסטורי קיים. אם מדובר בצירי זמן לנושאים שאינם במחלוקת, למשל, מלחמת העולם השנייה או מלחמת האזרחים האמריקאית, יכול להיות שיהיו בערכים כאלו תועלת בסידור המידע המוסכם שאכן ישנו בשפע בפריסה נוחה על פני ציר זמן, ולא יהיו הנזקים המשמעותיים והחמורים שתיארתי למעלה. בערכים שאינם עומדים בקריטריון שציינתי, התועלת אינה מובנת לי והנזק מובן לי באופן שגורם לי לכאב פיזי ממש. עוד ועוד ערכים מקבילים על אותו נושא מבלי שסיימנו לכתוב כמו שצריך את הערך הראשי, ומבלי שבכלל קראנו קודם את הערך הראשי – זה מתכון שפעם אחר פעם יוצר בעיות שמצריכות עשרות שעות של תיקון, והרגשתי זאת שוב ושוב על בשרי בין אם בערכים הקשורים למגפת הקורונה שנהייה בהם סלט שגם בו השקעתי מספר דו ספרתי של שעות, ואם בערכים על הפלישה הרוסית שלגביהם פשוט התעייפתי והזנחתי אותם באמצע, כך שכיום אם מישהו יוסיף לסלט ארבעתם הערכים המקבילים שכבר קיימים היום ערך מקביל נוסף של ציר זמן (מבלי לקרוא קודם את הערכים הקיימים), הסלט ימשיך לחגוג, ואולי עוד עשור יימצא המתנדב האמיץ שיהיה מוכן להשקיע שבועות מחייו כדי לעשות שם סדר. המיזם התבגר, יש המון ערכים שכבר נכתבו, ויכול להיות שכבר הגענו לשלב שלפני שאנחנו מתחילים להוסיף סוגים חלשים של ערכים מקבילים, שווה למנות עורך שיהיה אחראי על ערכים "מסוג", מישהו שירכז ערכי־על בנושא מלחמת העולם השנייה, בנושא היסטוריה של ישראל, וכדומה, או בערכי אבולוציה, שגם שם יצא לי לראות ערכים שדורכים אחד על הבהונות של השני ויוצרים בלבול של ממש שגרם לי אישית למשל להכניס פרק שלם לערך הלא נכון (ואחרי זה למחוק אותו כי בערך הנכון הוא היה כפילות, איזה בעסה).

לסיכום, נראה לי שהמדיניות שלנו לגבי ערכי ציר זמן צריכה להיות: אם זו תקופה שנויה במחלוקת = לא לכתוב; אם יש המון ערכים מקבילים = לא לכתוב לפני שהתעמקנו במה שכבר קיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:20, 20 בנובמבר 2022 (IST)

וד"א נקודה נוספת למחשבה בהקשר של ערך ציר הזמן של ההיסטוריה של "עם ישראל" – אולי במיזם המשובח באמת של טיפול דחוף כדאי יהיה לשים לב ולא לקשר לערך אנגלי עם תבניות "ערך מחפש מקורות" (כמו במקרה הזה), מה שמראש מזמין כתיבה של ערך בעייתי בהקשר זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:45, 21 בנובמבר 2022 (IST)

מצטרף (לפחות לחלק הראשון) לדברי איש השום. כפילויות כאלו נצפות גם בערכי רשימת הפיגועים (במקום ערך שיכיל גם וגם, יש עשרות ערכים מפוזרים)― מקף | 𝚻‏ 23:37, 22 בנובמבר 2022 (IST)

@איתמראשפר מקווה שציר הזמן שתרגמתי, ציר הזמן של ההיסטוריה האבולוציונית של החיים לא יעמוד להצבעת מחיקה. Asaf M - שיחה 12:50, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אה, לא ראיתי שהעלית אותו כבר למרחב הערכים, איזה יופי! אני לא רואה סיבה להעמיד אותו להצבעה, אין בו כפילות מול ערכים אחרים והחשיבות שלו ברורה מאד. מה שכן, כדאי לקשר אליו מערכים אחרים, כדי שלא יהיה יתום. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:30, 25 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:30, 25 בנובמבר 2022 (IST)

טופל Asaf M - שיחה 16:47, 25 בנובמבר 2022 (IST)

איזכור סופרברנדס בויקיפדיה

אני חושב שאין מקום להזכיר את הארגון בויקיפדיה. הארגון הזה לא בא לתרום לקהילה, אלא לגרוף כסף ולפרסם וכן ליח"צן. כל מטרתו הוא להכתיר את מותגי העל בישראל. כל הפרסים שהוא מעניק בטקס שלו, אינם אלה התחזויות. הסכמתם של אנשים לקבל ממנו פרסי הוקרה, נותנים למעשה כבוד לא למקבלי הפרסים, אלא לסופרברנדס. זור987 - שיחה 07:02, 18 בנובמבר 2022 (IST)

ר' שיחה:ירדן ג'רבי#אזכור סופרברנדס בערך. יא־אללה, כל כמה זמן מאחזרים את הנושא? דגש - שיחה 09:58, 18 בנובמבר 2022 (IST)

זה אולי הניסיון העשירי שלו. כבר התנצלתי בפני ג'רבי על הדיונים המרובים בדף השיחה שלה. אני שוקל להכניס את הזכייה בפרס של לינוי אשרם, כאמור בערך של הוועד האולמפי, וגם לתרגם את הערך סופרברנדס (Superbrands), שקיים ב-5 ויקיפדיות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:48, 18 בנובמבר 2022 (IST)

ברצוני רק להזכיר לך שזה שהוועד האולימפי הישראלי מכיר בפרס של סופרברנס שהוענק ללינוי אשרם, מוכיח שישראל היא אחת מבעלות תרבות הצריכה הגדולות ביותר בעולם. בשום מדינה אחרת, דבר כזה לא קורה ולא יקרה, שארגון מכובד כמו הוועד האולימפי יכיר בפרס של גוף כמו סופרברנדס. אני גם קראתי שבשביל לקבל את כל פרסי ההוקרה האלו של סופרברנדס ישראל, צריך קודם כל לקבל תואר של "מותג על" אשר נבחר במחקר צרכנים שלך תדע אם האנשים לא משלמים כסף בשביל לזכות במקום הראשון במחקר? זור987 - שיחה 13:44, 18 בנובמבר 2022 (IST)

מחלוקות שנשארות זמן רב בקטגוריית המחלוקת ללא פתיחת הצבעה

ערכים במחלוקת מופיעים בקטגוריה לפני שההצבעה נפתחת ולפעמים נמצאים שם כך שבועות על שבועות. כדי להסב את תשומת ליבם של העורכים לכך שההצבעה נפתחה ולהזרים את התהליך בצורה טובה יותר, מוצעים שני פתרונות:

הפתרון היסודי: לפצל לשתי קטגוריות, קטגוריה לערכים בדיון מחלוקת וקטגוריה להצבעות מחלוקת פעילות.

הפתרון הזמני: כאשר נפתחת ההצבעה ליצור דף הפנייה במרחב ויקיפדיה בשם "הצבעת מחלוקת פעילה בערך X", שיופיע בקטגוריית מחלוקות. אפשר להשאיר בקטגוריה את דף המחלוקת המקורי אבל עדיף להסיר אותו, ובעת הארכוב למחוק את דף ההפנייה ולהכניס כרגיל את דף המחלוקת לקטגוריית המחלוקות שנפתחו בשנת X. ‏ La Nave Partirà - שיחה ‏ 10:40, 18 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא מתמצא בנושא אך הפתרונות שאת מציעה נשמעים טובים. אני בעד הפתרון היסודי. פעמי-עליון - שיחה 15:46, 18 בנובמבר 2022 (IST)

מה ש@פעמי-עליון אמר. SigTif - שיחה 17:17, 18 בנובמבר 2022 (IST)

גם אני בעד הפתרון היסודי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:27, 18 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:27, 18 בנובמבר 2022 (IST)

גם אני בעד הפיתרון היסודי שהצעת IfatE - שיחה 19:19, 19 בנובמבר 2022 (IST)

@דגש הציע את הפתרון היסודי, אתה יכול ליישם את זה? זה כרוך בשינויים במקומות רבים ולא אוכל לעשות את זה. יש סיבוך נוסף והוא ששתי הקטגוריות צריכות להתופיע יחד, כדי לא לאלץ אנשים לעקוב אחרי שתי קטגוריות במקום אחת כמו עכשיו. La Nave - שיחה ‏ 19:30, 19 בנובמבר 2022 (IST)

גם אני בעד יישום הפתרון היסודי, ומודה לLa Nave על קידום הנושא. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:06, 19 בנובמבר 2022 (IST)

העיתונאי המנטר, דגש, פתחתי את ההצבעה במחלוקת על אורית סטרוק, ומאחר שהיא נמצאת בדף המחלוקות זמן רב יצרתי דף הפנייה וצירפתי אותו לקטגוריית ערכים במחלוקת. זה הפתרון הזמני עד שיוקם הפתרון היסודי, אתם יכולים לבדוק שעשיתי את זה כשורה? La Nave - שיחה ‏ 10:43, 20 בנובמבר 2022 (IST)

Issue of interest to Hebrew Wikipedia

I think it is a safe presumption to assume that most editors of this wiki will be EXTREMELY offended by this userbox that glorifies an SS unit

There have been several attempts to discuss the problem on meta that have been censored, and some users pretending that the SS was not affiliated with Nazi Germany. Considering that many editors here have lost family in the Holocaust, I figured it would be proper to notify your wiki about the issue.

I presume you may want to have a discussion about the issue locally on Hebrew Wikipedia and provide additional perspective to the situation.

https://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_comment/Concerning_sentiments_in_a_particular_wiki

--PlanespotterA320 - שיחה 19:29, 21 בנובמבר 2022 (IST)

תקציר בעברית – כנראה מתאים יותר לכיכר העיר: העורך מבקש את תשומת הלב של עורכים בויקיפדיה העברית לדיון שהוא מנסה לעורר במטא לגבי תבנית המשתמש הזאת (בוויקי האוקראינית), שמנציחה את דיוויזיית ואפן גרנדיר אס אס ה-14 (יחידה אוקראינית ברובה בוואפן אס אס). טוען שדיונים בנושא במטא "צונזרו" ושמשתמשים מעמידים פנים שהיחידה לא קשורה לנאצים. פוליתיאורי - שיחה 02:30, 22 בנובמבר 2022 (IST)

אגב, איך אין עדיין ערך על הדיוויזיה? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 23:48, 22 בנובמבר 2022 (IST)

אולי אתרגם במהלך השבוע את הערך, מקווה שיהיה לי זמן. בברכה דזרט • שיחה 18:55, 27 בנובמבר 2022 (IST)

המועד הרלוונטי של זכות ההצבעה

לאחרונה נתקלתי בטענות למקרים בהם הצבעת מחלוקת נדחתה ונדחתה ובזמן הזה צצו עורכים חדשים (או ישנים שאינם פעילים) וצברו המון עריכות (על חלקן נטען שלא מועילות, ואף מזיקות), השיגו תוך יום זכות הצבעה והצטרפו להצבעה (וזה מצטרף לטענות אחרות שראיתי, אולי בכיכר העיר, על קריאות בטוויטר המבשרות על הצבעה קרבה וקוראת להצטרפות). עלה בדעתי רעיון: מה אם נספור את זכות ההצבעה לא ממועד תחילת ההצבעה עצמה, אלא ממועד תחילתו של המהלך המקדים לה, כלומר: בהצבעות מחלוקת – ממועד יצירת דף המחלוקת / בהצבעת חשיבות – ממועד תחילתו של דיון החשיבות / בהצבעת פרלמנט – מועד העלאת טיוטה לקראת הצבעה לפרלמנט בידי מפעילים / ועל אותו משקל הצבעות נוספות, כמו בחירת בודקים החל מראשית הליך ההצבעה כולו (שלב הצגת המועמדות שקודם להצבעה בפועל) וכן הלאה. כולם מועדים אשר מסמלים את בואה של הצבעה, לרוב בתוך זמן קצר של כ-10-3 ימים. פעולה כזו עשויה לייתר מראש את האופציה לבצע פעולות ספק־חוקיות (או בלי־ספק לא־חוקיות), פשוט כי לא ניתן יהיה לחזות מראש הצבעות, וכדי להיות בעלי זכות הצבעה יהיה צורך פשוט להיות פעילים וכו'. מה דעתכם? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:46, 24 בנובמבר 2022 (IST)

בעד, רק שזכות ההצבעה במחלוקת או במחיקה צריכה להישמר גם אם בינתיים היא פגה. La Nave - שיחה ‏ 23:53, 24 בנובמבר 2022 (IST)

משתמש:La Nave Partirà, אני לא בטוח שהבנתי. הכוונה שלי היא שאת אותה מדידה בדיוק שעושים היום (X עריכות ב-Y ימים הקודמים לתאריך Z) נעשה אותו דבר פרט לתאריך Z מעט שונה. אם את מתכוונת לשינוי ב-X וב-Y, אני מניח שזה יצדיק דיון נפרד (עם עדיפות לקריאת דיונים דומים קודמים). אם כוונתך שונה אשמח להבין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:13, 25 בנובמבר 2022 (IST)

לא התכונתי לזה, למשל, אתה מקדים את בדיקת זכות ההצבעת לתחילת דיון החשיבות. עד שמישהו יפתח הצבעת מחיקה, יכולה לעבור חצי שנה ולא בטוח שתהיה לו עדיין הזכות. La Nave - שיחה ‏ 00:30, 25 בנובמבר 2022 (IST)

כרגיל פורה בהצעות נהדרות, אני בעד. La Nave, אני מציע שזכות ההצבעה תיבדק גם מתחילת המהלך המקדים לה (כמוצע פה) וגם מתחילת ההצבעה עצמה (כנהוג כיום). פעמי-עליון - שיחה 00:34, 25 בנובמבר 2022 (IST)

זה מחמיר מאד, לא לכולם קל לשמור על זכות הצבעה באופן קבוע לאורך זמן, רק למשוגעים כמונו. La Nave - שיחה ‏ 00:44, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אני חושב שמהותית הזכות הרלוונטית להצבעת מחיקה מסוימת, עדיף שתהייה לתחילת דיון החשיבות (שעשוי למשוך גורמי עניין, או לחלופין, יכול להיות שבמהלכו עורכים ותיקים התעמקו בפרטים וגיבשו עמדה מבוססת, והיו רוצים להצביע כאשר אינם בהכרח פעילים באותה תדירות בהמשך) מאשר לתחילת הצבעת המחיקה. זו נראית לי החלופה העדיפה מבין 4 האפשרויות שנדמה לי שקיימות (שתיהן יחד / רק פתיחת דיון החשיבות / רק פתיחת הצבעת המחיקה / לפחות אחת), כלומר, אני מסכים עם פרטירה. מה גם שיש פה את יתרון האחידות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:26, 25 בנובמבר 2022 (IST)

בעד. פוליתיאורי - שיחה 00:58, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אני חושב שזה יצור סלט ומריבות על מתי בדיוק התחיל הדיון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 03:04, 25 בנובמבר 2022 (IST)

משתמש:התו השמיני, אבל למה שזה יקרה אם המועד מוגדר? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:51, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אני חושש מהנקודה שהעלה התו השמיני. מה שכן, אפשר לקבוע שרירותית שמועד הבדיקה של זכות הצבעה יהיה בדיוק שבוע לפני פתיחת ההצבעה. לרוב פרק זמן זה יהיה מתאים בערך לתחילת הדיון. מגבל - שיחה 08:58, 25 בנובמבר 2022 (IST)

איש השום, למיטב ידיעתי אין הגדרה של פרק זמן מקסימלי בין דיון חשיבות לבין פתיחת הצבעה, ולפעמים הצבעות נפתחות חודשים אחרי דיון החשיבות. אנשים נתקלים בערך לא טוב וחושבים להציב תבנית חשיבות, רואים שכבר היה דיון, אז פותחים הצבעת מחיקה. עורכת שהייתה לה ז"ה בעת פתיחת דיון החשיבות אבל חודש אחרי זה אין לה, מה דינה? (לשון נקבה מתייחס גם לזכר) La Nave - שיחה ‏ 09:02, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אה, אני רואה שהסכמת איתי, או פתיחת דיון החשיבות או פתיחת ההצבעה. אותו דבר במחלוקות, ערך יכול להיות חודשים בדיון עד שנפתחת ההצבעה. La Nave - שיחה ‏ 09:06, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, לה נאווה פירטה מה שהתכוונתי. יש ערכים (לדוגמה, פולמוס המשיחיות בחב"ד) שנמצאים במחלוקת כבר שנים. אם יחליטו להצביע על כמה פרטים בערך, ממתי צריך לבדוק את זכות ההצבעה? לדעתי המצב הנוכחי הוא לא מושלם, אבל סביר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:54, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, הצעה טובה, ברשותך אציע משהו אחר. זיהוי פשוט של דפוס עריכות כמו של כמה בהצבעת מחלוקת על אורית סטרוק. לא היה פעיל ופתאום הגיח ואוסף תרומות זניחות ואף מזיקות. הזיהוי לא מסובך ויגרור אחריו פסילת ההצבעה המסוימת ואזהרה/חסימה. את הכלל הזה יש להוסיף בדפי הסבר על מחלוקת. בניגוד לתו השמיני אני חושב שהמצב היום אינו סביר בעליל. והסכמה של אחת המשתמשות שמדובר בדבר לגיטימי הוא חמור בעיניי. Asaf M - שיחה 10:22, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@Asaf M, אתה מציע מצב שבו הזיהוי הוא נזיל. קרי, כל אחד יכול להאשים כל אחד שהעריכות שלו מזיקות, וזו הענקת כוח (למפעילים?) שלדעתי אינה ראויה. הפתרון חייב להיות הגבלה טכנית, ולא הגבלה ביד אדם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:33, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@התו השמיני, בבקשה תסתכל על שלושת המשתמשים הבאים: @Flame2262, @Zardav, @לענה, בהצבעת מחלוקת אורית סטרוק, אולי יש עוד. שים לב לדפוס עריכותיהם לפני ההצבעה, האם זה סביר בעיניך? ואני שואל מבלי להתייחס לפוטנציאל הבבקשיות שלהם. את הדפוס הזה ניתן לכמת ולהגדיר גם ברמה הטכנית וגם לרשום את הסייג הזה לאחר שתתקבל החלטה. כך החלטתו של המפעיל היא למעשה טכנית. Asaf M - שיחה 10:40, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@Asaf M העריכות שלי היו רציניות לחלוטין. אפשר להבין טענה על התזמון אבל ערכתי ברצינות, לא זבל. לענה - שיחה 15:29, 25 בנובמבר 2022 (IST) לענה - שיחה 15:29, 25 בנובמבר 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מאחר שאני עדיין לא בטוח שיש יתרון של המצב הקיים (למעט עניין של הרגל) על פני ההצעה שלי (שלדעתי היתרון שלה ברור), אנסה שוב לחדד, כי נדמה לי שאולי אחד מאיתנו לא הבין את השני. משתמש:התו השמיני (ומגבל), גם בדוגמה של הערך על הפולמוס, לא אמורה להיות איזשהי התלבטות אם היינו הולכים לפי המתווה שהצעתי. לא משנה כמה זמן המחלוקת ומתי התחיל הדיון, מה שמעניין זה רק ההליך המקדים הרלוונטי, וכמו שכתבתי למעלה, מדובר על יצירת דף הצבעת המחלוקת הרלוונטי. כלומר, גם אם נפתחה הצבעת מחלוקת ונגנזה, או הצבעת מחלוקת קודמת, זה לא רלוונטי, הכוונה רק לפתיחת הליך ההצבעה הנוכחי (כלומר, לחשב את זכות ההצבעה לא בהתאם למועד תחילת ההצבעה עצמה אלא מועד יצירת הדף בו מתקיימת ההצבעה). אני לא מצליח להיות בטוח אם אני ברור, מקווה שכן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:42, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, אם מדובר על רגע יצירת דף ההצבעה – אני בעד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:56, 28 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ רבותי, לפני הרבה מאוד זמן הגשתי את ההצעה, שכללה את התנאים הנוכחיים לזכות הצבעה. עשיתי זאת בעיצומו של משבר דומה במהותו, גם אז היו גיוסי מצביעים. היו ויקיפדים שזכו לזכות הצבעה לפי המתכונת הקודמת (מאה עריכות וחודש ותק) והפסיקו להיות פעילים, אך חבריהם זימנו אותם להצבעות והם הצביעו על עיוור, בלי לדעת במה מדובר. אני כיניתי אותם גמלאים וכדי להיפטר מהם ניסחתי את התנאים הנוכחיים לזכות הצבעה. הבעיה היא עם המחנאות וניסיונות "לנצח" בהצבעות בדרכים לא הגונות. לדעתי צריך למנות צוות, אולי הבודקים, שייבדוק דפוסי הצבעה של מצביעים חשודים, שכמה ימים לפני תחילת ההצבעה פתחו במרתון של עריכות טפלות, כדי לזכות בזכות הצבעה. ויקיפדים כאלה צריך לשלול מהם את זכות ההצבעה לחצי שנה בפעם הראשונה וזה ירתיע. בברכה. ליש - שיחה 10:44, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@אריה ענבר, ההצעה שלך היא טובה אין בעיה איתה. יש בעיה כפי שציינת עם ניצול מכוער של הקרטריון שהגית. וההצעה שלך משלימה את שלי. לכמת את הקרטריון (דוגמא: עריכות מרובות וגמדיות: פסיק, נקודה, קישור פנימי וכו') ובמידת הצורך להפעיל את הבודקים כדי לאתר בבקשים. לדעתי זה אפשרי. דרך אגב התו השמיני, לפי דבריך המפעיל דגש חרג מסמכותו שחסם את אחד המשתמשים, גם כאן אני חולק עליך. Asaf M - שיחה 10:49, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אני מסכים עם אריה שזה כיוון ששווה לבחון, אם כי אני לא בטוח שזה סותר את הרעיון שלי. אגיב למעלה לפני השבירה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:29, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אני בעד ההצעה של איש השום (HaShumai). יש לעצור את קרקס הגיוסים של משתמשים לא פעילים. דוד שי - שיחה 03:48, 26 בנובמבר 2022 (IST)

כפי שהצעתי בעבר, היה "עלינו לנקוט בצעד שיאותת למשתמשים המבקשים להשיג זכות הצבעה: למצער, אל תזיקו למיזם [...] יש לפסול את הצבעתו, תהיינה ההשלכות אשר תהיינה. אל לנו לתמרץ עריכות סרק כמות אלה שביצע המשתמש". כעת מוצע, חלף (ספק) שינוי בתוצאות הצבעה בודדת, לבצע שינוי מהותי בכללי זכות ההצבעה. אני צופה שהשינוי המוצע לא יועיל, אלא אדרבא, דווקא ינוצל לרעה על ידי אותם מזיקים וחבריהם. משום שאין בדעתי לזרוע רעיונות אצל מעוולים, לא אוכל לפרט כיצד ניתן לנצל את הכלל המוצע כדי להטות הצבעה. עלי - שיחה 07:55, 26 בנובמבר 2022 (IST)

בהמשך להצעתו של אריה, קשה לאתר ידנית עורכים כאלה והיה עוזר פילטר בדף השינויים האחרונים שמציג עורכים עם פרופיל כזה - עורכים ותיקים וחדשים שעורכים נמרצות אחרי, נניח, חודשיים של דממה. זה כבר היה מציג קבוצה קטנה למדי, שאותה אפשר לבחון אחד אחד. אפשר ליישם את זה גם בבוט. La Nave - שיחה ‏ 08:09, 26 בנובמבר 2022 (IST)

בעיני, כל הצעה שמתבססת על הקשחה או שינוי של כללי זכות הצבעה עדיפה על הצעות שמתבססות על הערכה סובייקטיבית של איכות העריכות, הכוונות או הנמרצות של העורכים החדשים/ישנים.פוליתיאורי - שיחה 08:46, 26 בנובמבר 2022 (IST)

יכול להיות שעדיף להקשיח איכשהו את כללי זכות ההצבעה, אבל ההצעות המעשיות עד כה לא מספיק טובות. גם הערכה סובייקטיבית היא לא טובה אבל יש מקרים מובהקים, במחלוקת סטרוק יש כעת שניים שנראים ככה והם במניין המצביעים. La Nave - שיחה ‏ 10:15, 26 בנובמבר 2022 (IST)

כשסופרים את העריכות לצורכי בדיקת זכות ההצבעה צריכים לבודד את המעטים, שתרומותיהם עולות רק במעט (נגיד עד 15%) על המינימום לזכות הצבעה, לבדוק אם התרומות האלה ניתנו בשבועים שלפני תחילת ההצבעה ולבדוק את גודל התרומות. אפשר למיין את התרומות לפי גודלן. אני מעריך שלא יהיו רבים ולאחר נקיטת עיצומים נגד המתגלים ככאלה, מספרם ודאי יפחת מאוד. בברכה. ליש - שיחה 10:27, 26 בנובמבר 2022 (IST)

@אריה ענבר, כיוון לדעתי ואני מכוון לדעתו או במילים אחרות אני מסכים לחלוטין עם הצעתו של אריה. Asaf M - שיחה 11:05, 26 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד הצעתו של HaShumai. שומאי, אני מציע שנתקדם לנוסח ספציפי ומקובל, שניתן להביאו להצבעה בפרלמנט. אנא הצע את השינויים המתאימים לנוסח הבא (שמשקף את מצב הדברים נכון לעכשיו):

זכות הצבעה ניתנת לכל מי שעונה על כל התנאים הבאים:

1. משתמש רשום שאינו עורך בתשלום.
2. משתמש בעל ותק של 30 ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה.
3. משתמש שערך 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות).

יוניון ג'ק - שיחה 12:50, 26 בנובמבר 2022 (IST)

דף הבקשות ממפעילים

אחרי שראיתי זאת בוויקיטקסט, אני ממליץ להוסיף את דף הבקשות ממפעילים לתפריט הצד של ויקיפדיה, כדי לחסוך לאנשים את זמן החיפוש. דעתכם? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:37, 25 בנובמבר 2022 (IST)

נדמה לי שיש אפשרות לעשות זאת רק עבור בדוקי ערוכים והלאה. אם אני צודק, נראה לי שזה יכול להיות רעיון טוב. אם לא אז לכל הפחות לרשומים, אם זה אפשרי... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:25, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אני חש שרק למפעילים זה רלוונטי, הרי לבדוקי עריכות ולמנטרים יש כבר סקריפט שבו אפשר לבקש הגנה, מחיקה וחסימה של ערכים ומשתמשים.
אולי אפשר לעשות זאת רק למפעילים ומעלה. אקסינו - שיחה 22:15, 25 בנובמבר 2022 (IST)

בעד, בדף הזה צפו השנה בממוצע 426 פעם ביום. זה לבטח אחד הדפים הכי נצפים על ידי ויקיפדים, אפילו יותר מהמזנון. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 11:26, 26 בנובמבר 2022 (IST)

אבל לקוראים הוא בכלל לא רלוונטי. יהודית1000 💜 18:17, 26 בנובמבר 2022 (IST)

בעיני אין מקום לקישור לבקשות ממפעילים מתפריט הצד - זה דף תחזוקה פנימי. די בקישור לדף השינויים האחרונים שממנו אפשר להגיע לשם. ערן - שיחה 18:20, 26 בנובמבר 2022 (IST)

@ערן, ניתן להוסיף אותו אוטומטית רק עבור מפעילים/מנטרים? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:55, 28 בנובמבר 2022 (IST)

אפשר באמצעות סקריפט. ערן - שיחה 08:22, 29 בנובמבר 2022 (IST)

אזכיר שקיים גאדג'ט הוספת קישורים אישיים בתיבת הצד, שמאפשר לכל אחד להוסיף קישורים כלשהם לתפריט הצד.

(נצל"ש): אפשר להשתמש בתבנית:קישור לדף אם צריך: באופן כזה ניתן להוסיף לתפריט הצד קישורים למפעיל נולד, בירורים, פרלמנט וכן הלאה, ולהציגם רק כאשר יש בהם משהו: למשל, "מפעיל נולד" שוקל 13 בתים כאשר אין בו דיון פעיל (כל מה שיש בו זו הכללה של הפתיח), ואם אומרים לתבנית להציג קישור רק אם הדף מכיל יותר מעשרים בתים, יהיה בתפריט הצד קישור ל"מפעיל נולד" אם מתקיים דיון, ואין אם לא. "בקשות ממפעילים" מלא (כלומר לא ריק) רוב הזמן, אבל עדיין אפשר לעשות זאת, בדומה למנורה ליד הקישור בקופסה שר ר"מ ושינויים אחרונים (לפי תבנית:בקשות לטיפול, וק:במ ריק שוקל 678 בתים).

מי שרוצה עוד קישורים בתפריט הצד, כמו התו השמיני, יכול לקבל אותם כבר היום. לא כל אחד רוצה, גם אם יש לו הרשאת מנטר או אפילו מפעיל. קיפודנחש 01:24, 1 בדצמבר 2022 (IST)

קישור לדף כבר נמצא בראש רשימת המעקב. אני לא רואה איזשהו צורך שהדף יהיה מוצג לכלל הקוראים (שרובם לא יודעים בכלל מה זה "מפעילים" ומה אמורים לבקש מהם) ● פיטר פן - שיחה 🍂 14:30, 1 בדצמבר 2022 (IST)

הכרעה במקרה של תיקו בהצבעה

לאחר כמה מקרים של תיקו בהצבעות שיצרו מריבות מיותרות, אני מבקש מהקהילה להכריע בשאלת ההכרעה במקרה של תיקו בהצבעה.
הצעותיי:

1. תערך הצבעה נוספת רגילה.
2. תערך הצבעה נוספת קצרה, נניח 4 או 5 ימים.
3. תישאר הגירסא היציבה, לצורך זה דיונים בהם הושגה הכרעת רוב בדף השיחה במהלך 30 הימים האחרונים, שלאחריהם נפתחה הצבעה - לא יחשבו גירסא יציבה, אלא יש לחזור לגירסא הקדומה יותר.
4. תישאר הגירסא היציבה, לצורך זה גם דיונים בהם הושגה הכרעת רוב בדף השיחה במהלך 30 הימים האחרונים, שלאחריהם נפתחה הצבעה - יחשבו גירסא יציבה.

כיוון שיש צורך להכריע בנקודה הזו ולא להמרח יותר מידי, אני מציע שאם לא תיווצר הסכמה בדיון הזה, תפתח הצבעה בפרלמנט באופן מהיר (עד כמה שהחוק מאפשר). אין סיבה להשאיר פרצות מיותרות במדיניות של ויקיפדיה.מגבל - שיחה 09:03, 27 בנובמבר 2022 (IST)

בהנחה שפתיחת המחלוקת נעשית סמוך לדיון עקב אי הסכמה על תוצאות הדיון, אופציה 3. הסיבה: הדיון שקדם למחלוקת הוא תת קבוצה של המחלוקת, במילים אחרות המחלוקת היא הרחבת הקוורום של הדיון. כשהתוצאה בהצבעה היא תיקו פירושו שאין הכרעה וכלל הגרסה היציבה גובר, חוזרים לגרסה שלפני התחלת הדיון. La Nave - שיחה ‏ 09:10, 27 בנובמבר 2022 (IST)

ניתן לראות דיונים והצעות קודמות בשיחת ויקיפדיה:ערכים במחלוקת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:22, 27 בנובמבר 2022 (IST)

תיק"ו בהצבעה משמעו שאין בקהילה רוב לטובת ביצוע השינוי שגרם למחלוקת. לפיכך, יש לחזור לגרסה שהיתה יציבה לפני השינוי הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:56, 28 בנובמבר 2022 (IST)

אפשר אולי להציע פתרונות טיפה יותר יצירתיים לשבור את התיקו? למשל:

1. קולו של אחד המצביעים ייספר פעמיים (למשל: המצביע הוותיק ביותר או המצביע שיצר את מספר הערכים הרב ביותר או יוצר הערך).
2. תבוטל הצבעתו של אחד המצביעים (למשל: המצביע האחרון מבחינה כרונולוגית או המצביע שהיה האחרון לקבל זכות הצבעה).

יוניון ג'ק - שיחה 21:09, 27 בנובמבר 2022 (IST)

👍 אהבתי La Nave - שיחה ‏ 21:52, 27 בנובמבר 2022 (IST)

אהבתי את הצעה 2. מגבל - שיחה 22:16, 27 בנובמבר 2022 (IST)

חשיבה יצירתית ומעניינת מי-נהר - שיחה 00:56, 28 בנובמבר 2022 (IST)

אפשר להתפרע בהצעות דומות:

1. במשך יממה, המשתתפים בהצבעה יתרמו כסף לוויקימדיה, ומי שיתרום הכי הרבה אז קולו ייחשב ככפול.
2. יהיה חידון טריוויה בין משתתפי ההצבעה, ומי שזוכה - קולו ייחשב ככפול.
3. דקימאטיו.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:47, 28 בנובמבר 2022 (IST)

יש לי עוד רעיון מעולה: אם אנחנו רוצים שמישהו יהיה שר אבל הוא נידון למאסר על תנאי, נחוקק מהר מהר חוק שלפיו מי שנידון למאסר על תנאי יכול להיות שר! מה דעתכם? אה, בעצם אולי זה לא קשור לדיון. אה, בעצם אולי זה כן קשור לדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:01, 28 בנובמבר 2022 (IST)

יש לי רעיון איתמר, נחליט על מנגנון בעצמנו אבל לא נביא אותו להצבעת הקהילה, כי "זו קהילה לא אחראית". מגבל - שיחה 08:27, 28 בנובמבר 2022 (IST)

@איתמראשפר, למה ללכת לכיוון הזה?... התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:54, 28 בנובמבר 2022 (IST)

התו השמיני זה בדיוק מה שאני שואל: למה ללכת בדרך הזאת? למה לחקות את חברי הכנסת המושחתים יותר, שמנסים לשנות חוקים בחקיקת-בזק כדי להשיג מטרות אישיות ופוליטיות לטווח קצר? למה אי אפשר לנהל דיונים ענייניים על בעיות עומק, אלא רק מחטפי-בזק על דברים שמפריעים לך להשיג את מבוקשך באופן מיידי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:41, 29 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:41, 29 בנובמבר 2022 (IST)

מה אתה רוצה מחיי? לא ביקשתי להחיל את המדיניות לרטרו, אלא להסדיר אותה לעתיד, כדי למנוע מחלוקות. מאיפה הגיעו הדימויים והדמיונות האלה? "להשיג את מבוקשך באופן מיידי", " לשנות חוקים בחקיקת-בזק כדי להשיג מטרות אישיות ופוליטיות לטווח קצר". מגבל - שיחה 12:47, 29 בנובמבר 2022 (IST)

@איתמראשפר אני מציע שמי שחותם פעמיים - קולו ייחשב ככפול משה כוכבי - שיחה 13:52, 29 בנובמבר 2022 (IST)

רחמים, משה כוכבי|משה, אל תרד עלי old habits die hard אני קולט שאפילו מיילים רגילים אני מסיים לפעמים עם "בברכה," וארבע טילדות.... שונא את הממשק החדש הזה, בחיי.. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:10, 29 בנובמבר 2022 (IST)

Gabi S., אם מסכימים שלא רוצים לאפשר תוצאת תיקו בהצבעות - אז הענקת קול כפול לאחד המצביעים היא פרקטיקה נהוגה לצורך הכרעה. יוניון ג'ק - שיחה 17:50, 28 בנובמבר 2022 (IST)

הסרת המשתמש שהצביע אחרון יכולה גם אולי קצת להפחית את הפרקטיקה המגונה של הצבעה ברגע האחרון. גם הסרת המצביע שקיבל זכות הצבה אחרון עשויה להפחית מתופעת השגה חפוזה של ז"ה לקראת הצבעה. אסף השני - שיחה 20:32, 28 בנובמבר 2022 (IST)

למה מגונה? אם קבעו שהצבעה מתסיימת ביום רביעי ב-10:00, אין הבדל בין מי שהצביע ביום ראשון בבוקר ובין מי שהצביע דקה ל20 שניות לסיום הזמן. Eladti - שיחה 08:38, 29 בנובמבר 2022 (IST)

אני בעד הצעה 2 אבל עם שינוי, צריכה להיות הארכה להצבעה. לא הצבעה חדשה omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:00, 28 בנובמבר 2022 (IST)

@התו השמיני - כדי שהדיון הזה לא יסתיים בכלום כמו הדיונים הקודמים, יש אפשרות להעלות את האופציות השונות להצבעה בפרלמנט? (כמובן, אפשר לחכות שהדיון יסתיים וכו', אבל צריך לזכור שהסיכוי שנגיע להסכמה רחבה קלוש, וחבל שנשאר ללא מדיניות ברורה בגלל שזה נמרח). מגבל - שיחה 09:26, 29 בנובמבר 2022 (IST)

לא פעם ראשונה ולא פעם אחרונה שמעלים את הדבר הזה. PRIDE! - שיחה 09:29, 29 בנובמבר 2022 (IST)

בפרלמנט או במזנון? מגבל - שיחה 09:33, 29 בנובמבר 2022 (IST)

יש מדיניות ברורה. אם נוספה עריכה שהיא שנויה במחלוקת, ובהצבעת מחלוקת אין הכרעה לכאן או לכאן, אז דינה של העריכה להימחק. הכי פשוט שיש. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:50, 29 בנובמבר 2022 (IST)

אם אתה זוכר את הדיון, למפעילים זה לא היה פשוט, וזה יצר מבוכה. אדרבה, אין לי בעיה שזו המדיניות שתתקבל, ויוגדר שם בבהירות מהי גירסא יציבה לעניין זה.

אבל יש צורך להסדיר גם מקרים של הצבעות מחלוקות שנוגעות לדברים שלא שייך לגביהם גירסא יציבה, כמו שם של ערך. מגבל - שיחה 12:54, 29 בנובמבר 2022 (IST)

יש גרסה יציבה גם לשם של ערך. אם שם הערך קיים 30 יום או יותר ללא התנגדות אז הוא יציב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:02, 29 בנובמבר 2022 (IST)

ואם לא? מגבל - שיחה 13:04, 29 בנובמבר 2022 (IST)

הפתרון האמיתי היחיד הוא לבטל את שיטת ההצבעות. כל השאר זה כוסות רוח למת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:12, 29 בנובמבר 2022 (IST)

טוב, את זה נשאיר לדיון אחר, שאתה תפתח במזנון בעת שתחפוץ... אל תשכח לתייג אותי כשאתה מתחיל. בנתיים אני מתכוון להמתין כמה ימים לראות אילו עוד רעיונות עולים, ואז ליצור טיוטה של הצבעה לפרלמנט, עם כל הרעיונות שעלו. מגבל - שיחה 16:51, 29 בנובמבר 2022 (IST)

אפשר אולי להסתכל על ההצבעות של מי שלא בעלי זכות הצבעה (ולקבל משם רק את מי שעומד בקריטריונים שמוכיחים שמדובר בעורך פעיל ואמיתי שרק במקרה לא יכל להגיע לזכות הצבעה, לדוגמא כל מי שיש לו מעל סכום מסויים של עריכות בסך שנים מסויים וכו') ועל פי זה להכריע. נחש קטן • שיחה • בואו נחייך אל העולם • ה' בכסלו ה'תשפ"ג 16:59, 29 בנובמבר 2022 (IST)

@איתמראשפר, ניסיתי להבהיר לך שאין עניין להכניס לכאן פוליטיקה. זה לא מתאים ומיותר.

@מגבל, כרגע המצב הוא שחוזרים לגרסה היציבה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 21:12, 29 בנובמבר 2022 (IST)

זו הצעה מצוינת כי תאפשר הכרעה ללא טרוניה אלא שצריכים גם למצב כזה פיתרון במקרה ותוספת הזמן לא עזרה. ומאחר והסיכוי שזה יקרה נמוך עוד יותר הרי שיש מקום לענ"ד לכל כלל מוסכם שיביא להכרעה לאחר תופסת הזמן. מי-נהר - שיחה 23:26, 29 בנובמבר 2022 (IST)

בעד הצעתו של נחש קטן משום שהיא משקפת נכוחה את כללי ההצבעה הקיימים ומשמרת את העקרון "תורם פעיל אחד, קול אחד", תוך הרחבת זכות ההצבעה לתורמות פעילות במיוחד. עם זאת, הייתי עורך בהצעתו שינוי קל: מבין המצביעים ללא זכות הצבעה אשר ביצעו 2000 עריכות במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים לו, ההצבעה תוכרע לפי הצבעתו של המשתמש אשר היה בעל זכות הצבעה במועד הקרוב ביותר שקדם לפתיחתה של ההצבעה. עלי - שיחה 23:43, 29 בנובמבר 2022 (IST)

סליחה, אבל זה נראה לי מופרך לחלוטין. מי שאין לו זכות הצבעה - קולו לא ייחשב, אלא אם כן יש תיק"ו, ואז הוא יהיה זה שיכריע?! מה ההגיון? למה שעורך יעבור בבת אחת ממצב שקולו לא נספר למצב שקולו הוא הכי חשוב? ולמה שדבר כזה יקרה בגלל נסיבות אקראיות שלא קשורות אליו אלא לתיק"ו בהצבעה?! אז מה, עכשיו אנשים בלי זכות הצבעה יתחילו להצביע תוך שהם מקווים לתיק"ו? ואם כבר מגדירים דרך אחרת לזהות שעורכת היא פעילה, אז למה לא לתת לה כבר זכות הצבעה ודי? בקיצור - הצעה מוזרה מאד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:36, 30 בנובמבר 2022 (IST)

ההצעה מייצרת את התמריצים:

• להרבות בתרומות למיזם;
• לשמר פעילות במיזם;
• להצביע גם ללא זכות הצבעה.

המספר 2000 נבחר משום שסך עריכות זה כבר מייצג זכות מיוחדת – הזכות להיבחר למפעילת מערכת. הדעת נותנת שמשתמש אשר פעילותו מיועדת אך לשם קבלת זכות הצבעה עבור הצבעה מסוימת, ממילא יצליח להשיג את זכות ההצבעה. מועד פתיחתה של הצבעה אשר הסתיימה בתיקו הוא הנסיבה האקראית. באותה מידה, הייתה יכולה להיפתח הצבעה דקות לפני כן, ולאותה עורכת פעילה במיוחד הייתה זכות הצבעה בה. הטענה שקולו הכי חשוב שגויה; הצבעתה לא שווה יותר מהצבעתם של אלה שהצביעו כמוה, שהרי ללא הצבעתם – הצבעתה כלל לא הייתה נספרת, בוודאי שלא מכריעה. איני רואה היבט שלילי כלשהו בכך שעורכות פעילות במיוחד יצביעו גם ללא זכות הצבעה. למעשה, כבר היום יש המצביעים ללא זכות הצבעה, ואני לא מזהה בעיה בהצבעה כזו, להיפך. עלי - שיחה 01:10, 30 בנובמבר 2022 (IST)

נחש קטן , עלי, ומה בדיוק יקרה עם הצבעות שבהן יש תיקו, ואין בהן אף לא מצביע אחד שאינו בעל זכות הצבעה? וגם אם יש כאלו, מה יקרה אם גם כאשר ישקללו את ההצבעות של מי שאינם בעלי זכות הצבעה עדיין יהיה תיקו? מה אז? יוניון ג'ק - שיחה 01:55, 30 בנובמבר 2022 (IST)

כמו שאר ההצעות, גם הצעה זו עלולה שלא לשבור את התיקו. מצב כזה ייתכן אפילו אם נמנה את יקירת הקהילה ואשת אמוננו משתמשת:בת קול להכריע כל תיקו, משום שעמדתה בהצבעה מסוימת עלולה להיות "נמנעת". סוד כוחה של ההצעה הוא שבניגוד להצעות מהסוג שהעלית, היא אינה סותרת את העקרון החשוב "תורם פעיל אחד, קול אחד", היא משקפת את כללי ההצבעה הקיימים, והיא מתמרצת לפעילות תורמת ומתמשכת. אפשר להציע שלבים נוספים עבור אותם המקרים בהם התיקו נשמר, וסביר להניח שהכרעה ודאית נקבל רק בשלב ההגרלה. עלי - שיחה 02:27, 30 בנובמבר 2022 (IST)

לדעתי אין דרך לכפות פתרון שיביא לרוב מלאכותי במצב תיקו, ואם אין הסכמה לשינוי שבמחלוקת, אין לבצעו. בכל מקרה אני לחלוטין מתנגדת להעניק במצב תיקו זכות הצבעה למי שחסר זכות הצבעה. אני לא רואה תועלת בהצעה 2 כי גם בתום הצבעה שניה יתכן תיקו. IfatE - שיחה 13:21, 30 בנובמבר 2022 (IST)

במקום לחפש דרכים שרירותיות ובלתי אנציקלופדיות בעליל להכריע הצבעות במקרה של תיקו, אולי כדאי לספור את מספר המקורות המהימנים שעומדים בסטנדרטים של ויקיפדיה שמהווים אסמכתא לכל אפשרות שעומדת להצבעה? גם זו שיטת הכרעה דפוקה אבל לפחות היא עדיפה מספירה של מספר המצביעים המגוייסים לכל צד. ויקיפדיה אינה דמוקרטיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:32, 30 בנובמבר 2022 (IST)

אשאל משהו שלא נראה שעלה בינתיים בדיון: בשנים האחרונות, כמה מקרים היו של הצבעת מחלוקת שהסתיימה בתיקו? מיכאל.צבאן • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ג • 20:56, 30 בנובמבר 2022 (IST)

יוניון ג'ק, צר לי, אבל הצעותיך מאוד מסוכנות בעיני. לא ניתן למדוד אובייקטיבית את תרומתו של עורך כלשהו – לא באמצעות ותק, מספר ערכים שיצר, מספר עריכותיו, תדירות עריכותיו, ממוצע המידע שנוסף בהן, ואף לא שקלול של כל אלה. כל אחד תורם בדרכים שונות, ורף זכות ההצבעה נועד אך ורק כדי למנוע הפקרות מוחלטת, בה כל מי שלא מבין רבע דבר בעריכה בויקיפדיה יוכל להצביע (ולכן הרף הוא כה נמוך). ביטול שרירותי של הצבעה לפי זמנה גרוע לא פחות, הדבר ייצור אקטיבית רוב שרירותי במצב של תיקו ברור. חוסר הכרעה בהצבעה איננו מהווה עילה להטייתה, וממש לא מצדיק יצירת מעמדות רשמיים בין עורכים במיזם שיתופי.

לדעתי, הפתרון הוא פשוט להאריך את הדיון (כמה? לדעתי שבוע נוסף, אבל זה לא משנה לי מאוד) ולפרסמו בכל מקום הגיוני: במזנון, כיכר העיר, לוח המודעות, חדשופדיה, וכן לתייג (גם אם זאת לא הפעם הראשונה) את בעלי הידע הרלוונטיים. פעמי-עליון - שיחה 11:22, 1 בדצמבר 2022 (IST)

הכחלת דף משתמש שמשתתף בהצבעה

מבקש לקבוע מדיניות שתתווסף אל הדף ויקיפדיה:דף משתמש תחת הכותרת 'מה ניתן לכתוב בדף משתמש?'

כתוב כרגע בפסקה. האחרונה: "יש להימנע מעריכת דפי משתמש של ויקיפדים אחרים ללא רשותם..." מבקש להוסיף שם בסוף את המשפט הזה: "במקרה שאין דף משתמש יכול כל עורך ליצור את הדף ולשים בו תו בודד כדוגמת '.' (נקודה) על מנת לאמת את זכות ההצבעה, בתקציר יש לכתוב את סיבת העריכה."

____

הסבר, סקריפט בדיקת זכות הצבעה אינו יודע לאמת את זכות ההצבעה של משתמשים ללא דף משתמש. הדבר דורש טרחה של הגעה לדף המשתמש ובדיקה של זכות ההצבעה שלו באופן אישי ובתאריך הנכון. יש בכך טרחה לא סבירה וכן חשש לטעויות. לכן אני מציע לאפשר לכל מי שרוצה ליצור את דף המשתמש בלי לכתוב בו דבר מה משמעותי לעשות זאת.

מה דעתכם?

שינויי ניסוח יתקבלו בברכה. Yyy774 - שיחה 10:58, 27 בנובמבר 2022 (IST)

מה הבעיה להפעיל את הסקריפט גם ללא דף משתמש? Kershatz - שיחה 11:10, 27 בנובמבר 2022 (IST)

@Kershatz, לא בדקתי את הקוד, בפועל זה פשוט לא בודק משתמשים ללא דף משתמש. Yyy774 - שיחה 14:14, 27 בנובמבר 2022 (IST)

וואללה! בכלל לא ידעתי שאפשר להפעיל את הסקריפט בעמוד של ההצבעה. בכל מקרה זה לא נראה לי טרחה כזאת גדולה לבדוק ידנית בדף המשתמש את זכות ההצבעה. מדובר לרוב על מספר זעום של עורכים. Kershatz - שיחה 15:20, 27 בנובמבר 2022 (IST)

נגד דף משתמש, כשמו כן הוא - דף ששייך למשתמש. מי שבוחר שלא לכתוב על עצמו כלום, יש לכבד את בקשתו. בדיקת זכות ההצבעה דרך דף המשתמש, גם אם הוא לא קיים, דורשת 2 לחיצות עכבר בלבד. Eladti - שיחה 15:26, 27 בנובמבר 2022 (IST)

אני נגד, עדיף שמפעיל/מתנדב שבודק את זכות ההצבעה "יטריח את עצמו" ויבדוק מאשר שנכפה על אנשים יצירת דף משתמש בניגוד לרצונם. 99% מהמשתמשים במילא עם דף משתמש מוכחל ולכן לדעתי, הנזק שההצעה תגרום גדול על התועלת שתביא. בברכה דזרט • שיחה 18:54, 27 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים עם אלעד, קרן ודזרט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:06, 28 בנובמבר 2022 (IST)

@Kershatz, לי זו טרחה מעצבנת.

@Eladti, איך? לחיצה על שם המשתמש, לחיצה על סקריפט זכות הצבעה, לחיצה על לוח השנה, בחירת יום, בחירת שעה, בחירת דקה, לחיצה על בדוק, חזרה לדף ההצבעה (וחיפוש מחדש).

@דזרט, בעיני נקודה בודדה אינה כתיבה על המשתמש.

אם הסקריפט יעבוד גם בלי דף, אין לי כל צורך בשינוי. כרגע מסתמן שיש סיכוי לטיפול. Yyy774 - שיחה 13:45, 28 בנובמבר 2022 (IST)

ונראה לך שמה שהוא בשבילך טרחה מעצבנת גובר על כל שיקול אחר. אפשר לחשוב שזה משהו שאתה נאלץ לעשות פעמים רבות ביום. אתה גם לא חייב אתה יודע... Kershatz - שיחה 13:53, 28 בנובמבר 2022 (IST)

@Kershatz, לא מבין את הגישה הזו, אני מציע הצעה לשיפור. למה להתייחס באופן לא נעים?

זה לא שהשיקול ממול עוסק בליבת חופש הביטוי, בסך הכל יצירת דף ריק במרחב שהקהילה בחרה שלא לערוך. Yyy774 - שיחה 00:13, 29 בנובמבר 2022 (IST)

בוא נדבר על עובדות: מתוך 100 ההצבעות האחרונות או 1,000 המצביעים האחרונים - בכמה מקרים היה דף משתמש אדום?

האם כזה מספר מצדיק להכריח אנשים, שבוחרים לשמור על אנונימיות, לייצר לעצמם דף משתמש? אני סבור שלא. Eladti - שיחה 08:41, 29 בנובמבר 2022 (IST)

כשמפעילים את הסקריפט מדף המשתמש הוא פועל היטב, בין אם הדף קיים או לא. ראובן מ. - שיחה 19:17, 27 בנובמבר 2022 (IST)

המעוניינים לתקן את הסקריפט, ראו מדיה_ויקי:Gadget-checkVoteRights.js#L-152. עלי - שיחה 19:18, 27 בנובמבר 2022 (IST)

אשמח לדוגמה של חתימה אדומה בהצבעה כדי לראות אם אפשר ללמד את הסקריפט לבדוק גם במקרה הזה.

תודה לעלי עבור ההפניה לשורה בה כנראה יש לטפל. קיפודנחש 00:41, 28 בנובמבר 2022 (IST)

קיפודנחש, כאן, משתמש:שושושושון. דגש - שיחה 00:45, 28 בנובמבר 2022 (IST)

@קיפודנחש, אם מטפלים ולא מסובך יהיה נח אם בלחיצה אחת כל בעלי זכות ההצבעה יבדקו יחד תחת הכותרת 'הצבעה'. Yyy774 - שיחה 13:39, 28 בנובמבר 2022 (IST)

מה הבעיה לתקן את הסקריפט במקום לעשות את כל ההטרחה הזאת ולפגוע בזכות של המשתמש לנהל את דפו שלו? אקסינו - שיחה 14:22, 28 בנובמבר 2022 (IST)

שמחתי לשמוע שאקסינו יתקן את הסקריפט. קיפודנחש 16:20, 28 בנובמבר 2022 (IST)

אבל זה באמת נשמע קל, אם במקום דף המשתמש הסקריפט יבדוק את שיחת המשתמש זה יכסה בפועל את כל המקרים. ואם כבר משפצים את הסקריפט, לא הבנתי למה הסקריפט לא יכול ללחוץ בעצמו על ה+-. La Nave - שיחה ‏ 16:35, 28 בנובמבר 2022 (IST)

"לא יכול" זה לא אפיון מדויק. בדיקת ז"ה של עורך כלשהו דורשת קריאה לשרת ובקשת שירות ממנו. מי שכתב את הסקריפט החליט לא לבצע בכל לחיצה N קריאות כאלו, אחת עבור כל קישור לדף משתמש שמופיע בדף ההצבעה (לעתים עשרות ואפילו מאות), אולי כדי לא להעמיס את השרתים יתר על המידה, אולי כי זה היה יותר מסובך מהמימוש שנכתב, ואולי משום שלא חשב על אפשרות כזו. שמחתי לשמוע שהשינוי המתבקש קל. קיפודנחש 16:50, 28 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא אמרתי שאני אתקן את הסקריפט. אקסינו - שיחה 16:51, 28 בנובמבר 2022 (IST)

חשבתי שכשהצהרת שזו לא בעיה התנדבת לתקן. למה שלא תעשה זאת? קיפודנחש 16:53, 28 בנובמבר 2022 (IST)

כי אני לא מבין בסקריפטים, ואני חש שזאת בעיה שקל לתקן
יתכן ואני טועה? אקסינו - שיחה 16:56, 28 בנובמבר 2022 (IST)

קיפודנחש, מבין לליבך ואף שקלתי להגיב בצורה דומה, אולם לאחר שחככתי בדעתי הגעתי למסקנה שלא תצמח מכך תועלת. אך טבעי שמטלות נדמות כקלות למי שלא צפוי לבצעם, ואת טבע האדם אף תגובה שלך לא תשנה. עצה ידידותית ממני אליך. עלי - שיחה 16:57, 28 בנובמבר 2022 (IST)

אמרתי ש"נשמע" קל להחליף את דף המשתמש בדף השיחה. אם קשה אז קשה, במילא הסקריפט הזה לא משמש לעבודה שוטפת. La Nave - שיחה ‏ 17:03, 28 בנובמבר 2022 (IST)

ראשית, צריך לנסח את ההחלפה שהצעת, בהנחה שהיא הפתרון הנכון, במונחים של HTML DOM. לשם כך על מאן דהו להקדיש זמן, והדיבור "מה הבעיה" ו"נשמע קל" לא צפוי לחסוך ממנו אפילו שניה של עבודה. אני בהחלט מבין שכוונתכם הייתה לומר, בגדול, "מוטב לתקן את הסקריפט מאשר לאמץ את ההצעה לעיל", ולא חלילה לזלזל בזמנו של אותו מאן דהו; אולם עליך להבין שלאוזניו של מאן דהו המקדיש מזמנו, תגובותיכם עלולות להישמע אחרת. עלי - שיחה 17:29, 28 בנובמבר 2022 (IST)

עלי, הבנתי איך זה נשמע, ו"הבעיה" שהוצגה היא באמת לא בעיה. La Nave - שיחה ‏ 09:01, 29 בנובמבר 2022 (IST)

אחרי מחשבה שנייה, הבעיה שהוצגה אינה בעיה משמעותית. אם למצביע דף משתמש אדום, בדיקת ז"ה עולה עוד כמה קליקים למי שחשוב לו לעשות זאת. אין בכוונתי לעסוק בכך. (תוספת: וכמובן שזה גם לא תירוץ מתקבל על הדעת ליצירת דף משתמש עבור מישהו אחר) בברכה - קיפודנחש 19:45, 28 בנובמבר 2022 (IST)

אני מבין את הבעיה שהציג Yyy774, אבל מציע פתרון מעט שונה: ליצור בוט שיניח תבנית שיוחלט עליה על כל דף משתמש ריק, עם ברכה כלשהי, ברוח התבנית {{ברוך הבא}}, שתציג קישורים שיסייעו ליצור דף משתמש. יוניון ג'ק - שיחה 22:29, 28 בנובמבר 2022 (IST)

זה יכול להיות רעיון לא רע, לגבי משתמש שצבר ותק וכמות עריכות מסוימת וגם זכות הצבעה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:39, 29 בנובמבר 2022 (IST)

מי שיודע להשתתף בהצבעות סביר להניח שיודע איך ליצור דף משתמש, אך בוחר שלא לעשות זאת. אין בעיניי שום בעיה עם זה. Kershatz - שיחה 17:48, 29 בנובמבר 2022 (IST)

Kershatz, למה סביר להניח זאת? אולי סביר להניח בדיוק את ההיפך? כאמור, אני מציע שברירת המחדל תהיה יצירת דף משתמש עם הודעה גנרית. ומי שבאמת יבחר בכל זאת למחוק את דף המשתמש שלו - שיעשה זאת, באמצעות וק:במ. יוניון ג'ק - שיחה 01:49, 30 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים עם קרשץ. זכותו של עורך להימנע מיצירת דף משתמש, אפילו אם הסיבה היא שהוא אוהב ששמו מופיע באדום. יתכבדו בודקי זכות ההצבעה ויבדקו את זכות ההצבעה באופן ידני - אני בטוח שהעכבר שלהם יוכל לעמד בעוד כמה הקלקות. יצירת דף משתמש בניגוד לרצונו של עורך היא חדירה לפרטיות, וצריך סיבה הרבה יותר טובה מסתם עצלנות כדי לעשות זאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:03, 29 בנובמבר 2022 (IST)

כלל ראשון בדפי משתמש: רק למשתמש עצמו יש זכות לגעת בהם. זהו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 00:50, 30 בנובמבר 2022 (IST)

כדי לא לפגוע בזכותו של משתמש לדף המשתמש שלו, אולי פשוט נקבע שקיומו של דף משתמש (בלי כל קשר לתוכנו) הוא תנאי מחייב לזכות הצבעה? זאת לא טרחה גדולה, כאמור בפתיחת הדיון, אפשר פשוט ליצור אותו עם תו בודד. פעמי-עליון - שיחה 11:27, 1 בדצמבר 2022 (IST)

Join the Movement Charter Regional Conversation Hours

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

שפות נוספות • אנא סייעו בתרגום הדף

Hi all,

As most of you are aware, the Movement Charter Drafting Committee (MCDC) is currently collecting community feedback about three draft sections of the Movement Charter: Preamble, Values & Principles, and Roles & Responsibilities (intentions statement).

How can you participate and share your feedback?

The MCDC is looking forward to receiving all types of feedback in different languages from the community members across the Movement and Affiliates. You can participate in the following ways:

• Attend the community conversation hours with MCDC members. Details about the regional community conversation hours are published [ here]
• Fill out a survey (optional and anonymous)
• Share your thoughts and feedback on the Meta talk page
• Share your thoughts and feedback on the MS Forum:
  • Preamble
  • Values & Principles
  • Roles & Responsibilities (statement of intent)
• Send an email to: movementcharterwikimediaorg if you have other feedback to the MCDC.

Please check the appointments of the Community consultation hours [Here] and register for the meeting that suits your availability. The conversations will not be recorded, except for the section where participants are invited to share what they discussed in the breakout rooms. We will take notes and produce a summary report afterward.

If you want to learn more about the Movement Charter, its goals, why it matters and how it impacts your community, please watch the recording of the “Ask Me Anything about Movement Charter” sessions which took place earlier in November 2022.

Thank you for your participation.

On behalf of the Movement Charter Drafting Committee,

Mervat (WMF) (talk) 19:41, 27 November 2022 (UTC)