שיחה:מזבח הר עיבל

ארכיונים

• ארכיון 1

אבקש להשאיר לו את ההכרעה מה למחוק - אם בכלל.

פניתי ל משתמש:Magister במסגרת תפקידו. אבקש להשאיר לו את ההכרעה מה למחוק - אם בכלל. ‏Daniel Ventura‏ 16:42, 11 במאי 2008 (IDT)

אני רוצה להבין על מה המחלוקת. עמית - האם אתה עדיין בשלבי עבודה על הערך? אם כן, אני מציע שפשוט תשים עליו תבנית בעבודה, מה שאמור להבטיח המשך עבודה ללא התערבות אחרים. איני רואה מניעה שייכלל הקטע המקראי מספר יהושע בערך - אולי ניתן לקצצו קמעא, אבל אנא דאג לשלבו כראוי. דני, אנא הער את הערותיך בשלב זה רק בדף השיחה, באופן ענייני ללא תלונות, טענות וקנטור, ובכלל ללא התייחסויות אישיות. עמית, אני מניח שתוכל להתייחס להערות ענייניות של דני הנוגעות לענייני תוכן, ולהשיב לו ככל הנדרש ללא גוונים אישיים. האם אתה עדיין רוצה למחוק את דף השיחה עד כה? האם לדני יש התנגדות? שמא ניתן להסתפק באירכובו לשיחה:מזבח הר עיבל/ארכיון 1? לגבי אופן עריכתו, מבנהו וניסוחו של הערך, אשאיר זאת בידי עמית, כל עוד הערותיו התוכניות של דני יישקלו עניינית, וכל עוד התוצר הסופי יהיה ערך שלם ולא כזה הזרוע בתבניות השלמה. מגיסטר • שיחה 15:02, 14 במאי 2008 (IDT)

מצידי אפשר לארכיב את כל השיחה. בשלב זה אסתפק בעדכון הערך האלטרנטיבי שלי. עדיף כי עמית יבנה את הערך הזה ואת ערך הר עיבל כראות עיניו. בעתיד, אולי אנסה להציע שינויים. אין טעם להתווכח על שתי נקודות מוצא שונות לפירוש הממצאים. ניסיתי, לפי מיטב הבנתי להצמד לדעתו של זרטל. מה עוד ששוללי דעתו לא הציגו אפילו חיבור אחד על כך ! ‏Daniel Ventura‏ 15:09, 14 במאי 2008 (IDT)

אני בעד הארכוב שכן כל מה שכתוב לעיל אינו מוסיף כבוד לאף אחד. ‏Daniel Ventura‏ 15:11, 14 במאי 2008 (IDT)

כנ"ל לגבי דף השיחה בערך הר עיבל. ‏Daniel Ventura‏ 15:13, 14 במאי 2008 (IDT)

אוסיף רק הקישור לארגז החול בו אני בונה ואבנה את הערך האלטרנטיבי משתמש:Daniel Ventura/מזבח הר עיבל. שם גם התמונות שהוסרו מהערך.‏Daniel Ventura‏ 15:26, 14 במאי 2008 (IDT)

מה זאת אומרת "הערך האלטרנטיבי"? אין בוויקיפדיה דבר כזה, שתי גרסאות שונות לאותו ערך. יש ערך אחד. מגיסטר • שיחה 15:27, 14 במאי 2008 (IDT)

אתה צודק. היות ונחסמה דרכי לערך לא הייתי לי ברירה אחרת אלא להציב את הניסוחים האלטרנטיביים בארגז חול. בבוא העת אנסה לשלב בערך אם אגלה תגובה שונה לתוכן. כרגע אני לא בנוי לדיונים בנושא. אתן לזמן לעשות את שלו. אני מבקש כי בדף השיחה יוצג קישור לדעות אחרת ולתמונות שהוסרו מהאתר. אם זה לא מקובל עליך, חבל על זמננו, מחק מהדף כל מה שתמצא לנכון. שיהיה לך יום טוב. ‏Daniel Ventura‏ 15:37, 14 במאי 2008 (IDT)

בדף שיחה זה, שאורכב לבקשתך, ישנו קישור לדיון המאורכב, ובו התמונות והשגותיך על תוכן הערך. כאמור, אתה רשאי גם (ואף ביקשתיך, אך דחית) לכתוב כאן בדף שיחה נקי את השגותיך והערותיך לערך באופן ענייני, כולל גרסה מוקטנת (לצרכי דיון) של התמונות במחלוקת אם תרצה. אם תקפידו שהדיונים יהיו ענייניים ולא יגלשו להכפשות אישיות, מלכתחילה לא ייווצר הצורך לארכב דפי שיחה טרם זמנם. מגיסטר • שיחה 16:01, 14 במאי 2008 (IDT)

תודה על ההתערבות שלך. אעשה זאת אך לא עכשיו. קודם ירגעו הרוחות ואז ניתן יהיה לקיים את הדיון העניני. ‏Daniel Ventura‏ 16:20, 14 במאי 2008 (IDT)

אני מבקש לשנות את הניסוח, הוא מטעה. כתוב:

"כשל העיקרי בתאוריה של זרטל הוא העובדה כי מן המזבח אין קו ראייה אל הר גריזים, כפי שכתוב בפירוש בספר יהושע ח' ל"ג."

"וכל-ישראל וזקניו ושטרים ושפטיו עמדים מזה ומזה לארון נגד הכהנים הלוים נשאי ארון ברית-יהוה כגר כאזרח חציו אל-מול הר-גרזים והחציו אל-מול הר-עיבל כאשר צוה משה עבד-יהוה לברך את-העם ישראל בראשנה"

לא מצוין בשום צורה שיש קו ישיר בין המזבח בהר עיבל להר גריזים, כי אם בין הר עיבל להר גריזים.

ביהושע כתוב שהמזבח היה על הר עיבל ותו לא.

לא כתוב כלל שהיה לו איזשהו קשר להר גריזים. לכן אין שום כשל בהסברו של פרו' זרטל. למי שמתעצל לפתוח את ספר יהושע הנה הציטוט לפניכם:

"אז יבנה יהושע מזבח לה' אלקי ישראל בהר עיבל, כאשר ציוה משה עבד ה' את בני ישראל ככתוב בספר תורת משה (דברים, כ"ז, ד'-ח') מזבח אבנים שלמות אשר לא הניף עליהן ברזל, ויעלו עליו עולות לה' ויזבחו שלמים ... וכל ישראל וזקניו ושוטרים ושופטיו עומדים מזה ומזה לארון, נגד הכהנים הלויים נושאי ארון ברית ה', כגר כאזרח, חציו אל מול הר גריזים והחציו אל מול הר עיבל כאשר ציוה משה עבד ה' לברך את העם ישראל בראשונה".

כלומר מי שצריך להיות אל מול הר גריזים זהו חצי עם ישראל ולא המזבח שעל הר עיבל. לאור זאת יש למחוק את הקטע האחרון בערך או לעורכו מחדש. בברכה, המומחה.

נראה לי שפרשנותך היא פרשנות אפשרית (איני מומחה לנושא). בכל אופן, התעניינתי והגעתי לקרוא את זה ושם מתברר שרוב הארכיאולוגים הבכירים באוניברסטאות בארץ חולקים על מסקנותיו של זרטל. העניין התפתח לכדי פולמוס לא נעים כשכל צד מאשים את השני בהטיה אידיאולוגית ועניינים של כבוד ופוליטיקה פנימית גם הם מועלים. בכל מקרה, נראה לי שאם רוב מכריע של הארכיאולוגים בישראל חולקים על רעיונותיו של זרטל, מן הראוי שהדבר יבוא לידי ביטוי בערך, כדאי להיזהר ולתאר את החלק הפחות יפה של המחלוקת בקצרה ובענייניות ולנסות ולהתמקד בנימוקים ענייניים. אבקש בלוח המודעות עזרה מויקיפד שמבין בארכיאולוגיה. יוסאריאן • שיחה 19:10, 6 באפריל 2009 (IDT)

המחלוקת בין הארכיאולוגים איננה מפתיעה כלל, והיא יכולה להימשך מבחינתי עוד רבות בשנים בפרט שיש כאן קנאה וכבוד וכו' וכו' כמנהג בני האדם. אולם לגבי הטענה שיש כביכול בעיה או כשל להסברו הנאה של זרטל ע"פ ספר יהושע ח', זה ודאי וודאי שאינו נכון כפי שכל מעיין נוכח בקריאת הפסוקים. בקיצור, העניין הספציפי הזה ממש מחייב תיקון. בברכה, המומחה.

אם רוב הארכיאולוגים חולקים עליו צריך לכתוב זאת בערך באופן ברור. בעניין ההסבר, רק מתוך עניין - אני תמה מדוע טרח והמציא הסבר נפתל על זיהוי הר גריזים כשההסבר היה, לדבריך, מתחת לאפו? יוסאריאן • שיחה 19:20, 6 באפריל 2009 (IDT)

א. אם באמת רוב הארכיאולוגים חולקים על פרו' זרטל, אז לדעתי אין שום בעיה לכתוב זאת בגוף הערך. (אגב, מבחינתי אין כל כך ערך לכמות התומכים או המתנגדים לטענתו של זרטל אלא לאיכות טענתו של זרטל, בפרט שיש כאן הרבה קנאה וכו').

ב. אני מצטרף לתמיהתך. זה רק מוכיח שמומחים לארכיאולוגיה הם אינם בהכרח "מומחים" להבנת הנקרא. בכל אופן, מתוך הפסוקים של ספר יהושע אין שום בעיה או סתירה לטענתו של זרטל. אדרבה, יש סיוע לטענתו מכך שהמקרא מצריך חצי מהעם להיות אל מול הר גריזים ולא הצריך זאת מהמזבח שעל הר עיבל, כלומר, לא הצריך את בוני המזבח למקם אותו מול הר גריזים. המומחה.

לפני קריאת התגובה - הזחתי את דברינו, נסה להבא להזיח את דבריך ויעזור גם אם תחתום באמצעות ארבעה סימני טילדה (~) בסוף דבריך, שיהפכו לחתימה כשתשמור את הדף. יוסאריאן • שיחה 19:36, 6 באפריל 2009 (IDT)

ולענייננו, מה עם התיקון המתבקש? המומחה. 77.126.154.45 19:44, 6 באפריל 2009 (IDT)

לעניינינו: ניתוק חלקו הראשון של הפסוק מחלקו השני הוא פרשנות אפשרית, אבל סבירותה נמוכה. אם תפנה אותנו לפרשן קצת יותר מוכר ממך (גם אם פחות מומחה) נוכל להביא את הפרשנות בשמו. בשמך, לצערי, לא נוכל. עמית - שיחה - האלבומים 20:32, 6 באפריל 2009 (IDT)

אין צורך לנתק את הפסוקים כדי להבין שהמילים "חציו אל הר גריזים" מוסב אך ורק לחצי מעם ישראל, כמו ש"חציו אל הר עיבל" הוא החצי השני של עם ישראל. עניין זה גם מפורש בתורה בספר דברים כ"ז, עיין שם היטב. מסופקני אם אמצא פרשן שיפרש זאת, היות ודרכם של מפרשים להסביר את הטעון הסבר ולא דברים פשוטים. בברכה, המומחה.

לאור העובדה שאדם זרטל עצמו מצא לנכון לתרץ את הסתירה, ושאינך יכול להביא בר סמכא שטוען כמוך, לא ניתן להכניס את התיקון שביקשת לערך. עמית - שיחה - האלבומים 20:58, 6 באפריל 2009 (IDT)

ראו נא, בפסוק ל-לא מדובר על המזבח. בפסוק לג מדובר על עמידת העם בעת קריאת הברכות והקללות, ללא שום קשר למזבח. היכן אתם מוצאים "ניתוק" בין שני חלקי הפסוק? ברי"א • שיחה • י"ג בניסן ה'תשס"ט • 21:02, 6 באפריל 2009 (IDT)

כבודו של אדם זרטל במקומו מונח, בפרט בכל מה שקשור לארכיאולוגיה. אולם עם כל הכבוד לו, אינני חושב שהוא בר סמכא יותר ממני או מכל אחד אחר בתחומים אחרים כמו בהבנת הנקרא. המומחה.

תיקנתי את הערך. אם המומחה יוכל להביא מקור למישהו שמקבל את התאוריה של זרטל אך מזהה את הר גריזים במקומו המקובל, נוכל להכניס זאת לערך. אם זה צירוף ראשוני של המומחה נצטרך לחכות עד שהוא יפרסם אותו. יעקב - שיחה 21:45, 6 באפריל 2009 (IDT)

יעקב, ערב טוב. כתבת ש"המזבח אינו נמצא בקו ראייה עם הר גריזים ולכן קבע זרטל שזיהויו של הר גריזים הוא שגוי". ידידי! יש כאן טעות גדולה של זרטל ושל כל העוסקים בדבר שלא מבינים שאין שום ציווי בתורה או ביהושע שפני המזבח צריכים להיות מופנים אל מול הר גריזים. הציווי הזה נאמר רק על חציו של עם ישראל וכפי שהסברתי לעיל. חייבים להדגיש זאת בערך. כדי להבין בפסוקי התנ"ך אנחנו לא צריכים אישור מארכיאולוג. בברכה, המומחה.

אני גם כתבתי לך שתביא מקור לדבריך ונשמח להוסיפם לערך. אני מסכים איתך. לגבי טעויותיו של זרטל, פנה אליו. יעקב - שיחה 22:42, 6 באפריל 2009 (IDT)

הנה לך מקור. ברי"א • שיחה • י"ג בניסן ה'תשס"ט • 22:46, 6 באפריל 2009 (IDT)

ברי"א, תודה רבה. כיוונתי לדעתו של זאב ארליך, והדברים כל כך פשוטים. תמיהה גדולה לי על זרטל שחושב בטעות שהמקרא מקשה עליו, כאשר האמת היא שהמקרא כלל לא סותר את טענתו אלא להיפך. עתה, לאחר שהבאת מקור לדבר, יש צורך לתקן את הערך. בברכה, המומחה.

פרטים חסרים

אין בערך איזכור לפיסות טיח (עשרים, כמדומני) שנמצאו באתר, ונקשרות לפסוק על סיוד האבנים.

לא מוזכר שהעצמות שנמצאו על המזבח עצמו הן של זכרים, ואילו בסביבתו נמצאו גם נקבות. הממצא מתאים להלכה שלפיה קרבן עולה, שמועלה על המזבח, הוא מזכרים בלבד, ואילו קרבן שלמים, שממנו ניתן להביא גם נקבות, אינו מועלה על המזבח, פרט לחלקים מסוימים (חלב, כליות) חסרי עצמות.

חסר הסבר על המשמעות המהפכנית של הממצא על פי התיאוריה של זרטל, ועל המשמעויות העצומות לחקר המקרא בכלל וספר דברים בפרט. המשפט על "חזרה לגן הילדים" מובא בצורה תלושה, ללא הסבר.

חסר דיון על ההצדקה ההלכתית להקרבת יחמורים (בפשטות אין לכך הצדקה במקדש, על פי מסקנת התלמוד הבבלי זבחים דף לד עמוד א, אבל יתכן שמזבח הר עיבל נחשב כ"במה", שבו יש מקום לכך, לפחות לשיטת התלמוד הירושלמי במסכת מגילה). הנושא נדון בפירוט במאמר נרחב של הרב זלמן מנחם קורן על מזבח הר עיבל בספר "חיים ביהודה". עזר - שיחה 01:31, 8 בינואר 2010 (IST)

למה שלא תוסיף את הדברים עם מקורותיהם? ברי"א • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ע • 09:55, 8 בינואר 2010 (IST)

שלום וברכה, הוספתי כמה הוספות חשובות לערך, על פי המאמרים אותם הוספתי בקטע "מקורות" (העברתי את הויכוח בין פינקלשטיין לקטע העוסק בגוף התיאוריה, במקום בקטע העוסק בהר גריזים). אוסיף כאן להרחבה את טיעוני פינקלשטיין, וציטוט של זרטל בנוגע לכך שדבריו לא נסתרו: פינקלשטיין כותב: יש קשיים לא מבוטלים בזיהוי המבנה המרכזי כמזבח: -השוני בין המבנה הזה ומזבחות ישראליים אחרים. -כ70% מן החומר הקיראמי באתר הם קנקני שפת צוארון, שאינם כלי מנחה או פולחן אופייניים. -מבחינה מקראית ברור כי תיאור בנייתו של מזבח הר עיבל על ידי יהושע משקף מציאות מאוחרת -ומבחינה היסטורית קשה לקבל שהיה מרכז פולחני ישראלי על שבטי בתאריך כה מוקדם כפי שהציע זרטל. -מה גם שאין בממצא ראיות לכך שמדובר באתר מרכזי כלל ישראלי", ("הארכיאולוגיה של תקופת ההתנחלות והשופטים", ת"א 1986. עמ' 79).

ב1999 זרטל כותב: "מה קרה לצבר-העובדות החדש שהזכרתי? כמעט כלום. לאחר פרסום התגלית בשנות ה-80 התקיימו ויכוחים מעטים, אך מאז הדו"ח המפורט והמאמרים הרבים שפירסמתי אודות החפירה והסקר - ירדה שתיקה על עולם המחקר. (הארץ 11/11/99 בקישור החיצוני באתר הידען). השורד! - שיחה 19:48, 2 בפברואר 2010 (IST)

קשיים הלכתיים

שלושת הקשיים אותם הביא משתמש:בית הלל נחמדים, אבל בניגוד לטענתו במחיקה שמחק את העריכה שלי, נובעים כולם ממסורות מאוחרות בהרבה:

1. נושא הסיד: אני לא מכיר אתר ארכיאולוגי בן 3500 שנה שנמצאו בו שרידי סיד. כך שלהגיד "אין במזבח זכר לסיד או לדברי התורה שהיו כתובים על גביו" - נו, באמת. זהו קושי מהמקרא?
2. העברת האבנים לגלגל אינה מצויינת בספר יהושע אלא מדובר במסורת מאוחרת.
3. אי חלקות אבני המזבח נטענת בגמרא, שזו גם כן, כאמור, מסורת מאוחרת.
   

אני חושב שחשוב לציין עובדות אלו בערך. עמית - שיחה - האלבומים 23:43, 7 ביוני 2010 (IDT)

עמית היקר שלום! שני הקשיים הראשוניים, אינם קשיים הלכתיים כלל, וגם הקושי השלישי, המבוסס על ציווי הלכתי, אינו קושי הלכתי בלבד. הקושי הראשון בנוגע לסיד ולכתיבת התורה, הוא קושי הנוגע לזיהוי בין הכתובים לבין המציאות. כידוע "לא ראיתי אינה ראיה". אתה יכול לעיין באתר רשות העתיקות, ותמצא שבבאר שבע לדוגמא, נמצאו שרידים עתיקים של סיד. בכל מקרה, האבנים שלפנינו הם אבנים שאינם חלקות, ואינם נוחות לכתיבת התורה עליהם. העובדה שפרופסור זרטל או הרב בן נון סוברים כי המזבח נבנה באבני גויל מעניינת, אך היא אינה תואמת את המסורות הקדומות. העברת האבנים לגלגל המתוארת במשנה ובגמרא, מתבססת על המקורות הקדומים ביותר, דהיינו על ציווי התורה בספר דברים, להקים את המזבח בהר עיבל ביום מעבר הירדן - ועל כן הפירוש לאמור ביהושע פרק ד בנוגע לאבנים שהוצאו מהגלגל, על מנת להניחם באותו ערב במקום בו הם ילינו, מתייחס למזבח המתואר מאוחר יותר, שנבנה בהר עיבל. ההבנה הפשוטה היא, שיהושע, עליו נאמר כי עשה כאשר נצטווה, אכן עשה זאת באותו יום. נכון הוא שמפשטות הפסוקים ניתן לומר, כי האירוע התרחש מאוחר יותר, אולם התנאים לא סברו כן - והם היו יותר קרובים לאירוע, כך שישנה סבירות לקבל את דבריהם. אוסיף עוד בעניין, כי קיים ספר קדום הנקרא "ספר התגים", מובא בדברי כמה מהראשונים - ונמצא באתר hebrewbooks, ובפתיחתו כתוב, כי ספר זה הוא העתקה של דברי התורה על פי נוסח מדויק - כפי שהעתיק עלי הכהן מהאבנים אשר נמצאות בגלגל. המסורות האמורות, מתייחסות כולן לאירוע שהיה בעבר, וטענות בדבר תוספות מאוחרות, רק על מנת ליישב את הממצא בדבר מזבח שלפנינו, עם הכתובים במקרא, אינן מוכרחות כלל. כך גם בנוגע לקושי השלישי, בדבר האבנים החלקות: הגמרא מתארת את הגדרת המושג "אבנים שלמות", בה נצטוו ישראל לבנות את המזבח. נכון הוא שאותו דין חל בעתיד גם על מזבח המקדש, אולם ודאי שחז"ל הבינו כי זו כוונת ציווי התורה בנוגע למזבח שהיה בהר עיבל. מבחינה הלכתית, הציווי ההלכתי היחיד בבניית המזבח, האמור בתורה, הוא האבנים השלמות - ומאחר שהאבנים אינן שלמות כהלכה, בהחלט יש כאן קושי המערער על קבלת הזיהוי. קושי הלכתי הקיים במזבח זה, הוא הקרבת היחמורים, דבר אשר נאסר מאז הוקם המשכן, והוא מוזכר קודם לכן (ואולי ניתן להעביר אותו לפרק זה...). בכבוד רב, בית הלל - שיחה 23:01, 8 ביוני 2010 (IDT)

אני שב ומבהיר: זה שלא נמצא סיד, אינו מהווה אף ראיה לכאורה לכך שלא היה סיד. ואתה מתייחס לפרשנויות כאילו הנן אמיתות מוחלטות, בעוד שבספר דברים אין זכר להעברת האבנים לגלגל. כשאתה מוחק את התוספת שהוספתי לערך, אתה יוצר לקוראים מצג שווא כאילו מדובר בסתירות לאמור בספר דברים ויהושע, ולא כך הוא. עמית - שיחה - האלבומים 18:31, 14 ביוני 2010 (IDT)

עקב שחזור העריכה שלי פעמיים רצופות, אני נאלץ לפעול ע"פ הנוהל המפורט בויקיפדיה:מלחמת עריכה. עמית - שיחה - האלבומים 18:40, 14 ביוני 2010 (IDT)

פניתי למשתמש:Hanay לשמש כמגשרת. עמית - שיחה - האלבומים 18:47, 14 ביוני 2010 (IDT)

לעמית שלום. אינני סבור שיש צורך בגישור. אני מסכים אתך שהנקודה של הסיד מיותרת (אין מה לצפות לסיד אחרי מאות חורפים גשומים), ולגבי שאר הנקודות שהעלה משתמש:בית הלל יש להציגם כשאלות הלכתיות העולות מהממצאים, כפי שכבר הציע משתמש:עזר בשיחת משתמש:בית הלל. כמדומני שהצגת הדברים בדרך זו תהיה מקובלת עליך ותייתר את הצורך בהסתייגויות שהוספת. אגב, בית הלל חדש כאן, והוא לא היה מודע לכללים האוסרים מלחמת עריכה. בברכה בנילה - שיחה 20:34, 14 ביוני 2010 (IDT)

תסלח לי על היותי קשה תפיסה, אבל לא הצלחתי להבין מה הציע משתמש:עזר בדף השיחה של משתמש:בית הלל, ועוד יותר לא ראיתי למה בדיוק הסכים בית הלל. יפה שאתה לוקח את התפקיד של הסניגור, אבל אין על מה להגן. בית הלל שיחזר פעמיים עריכה שלי, ויש נהלים טובים וברורים כיצד יש לנהוג במקרים כאלו, וככה ננהג אא"כ יחזור בו בית הלל ויסכים להשאיר את העריכה שלי על כנה. בתוך סניגורו, אתה מסכים בשמו לכך? עמית - שיחה - האלבומים 23:46, 14 ביוני 2010 (IDT)

הסניגוריה שלי היתה רק לגבי ההתנהלות של בית הלל וכניסתו למלחמת עריכה - הסברתי שהוא לא היה מודע לנהלים (שוחחתי אתו בעניין). לגבי עצם הויכוח ביניכם, אנסה להסביר: בית הלל טען שלש טענות נגד זיהוי מזבח הר עיבל כזמבח יהושע. הראשונה - העדר סיד, ולגביה עזר ואני מסכימים עמך שאין זו טענה, ולכן ניתן למחוק טענה זו. הוא טען שתי טענות נוספות - העברת האבנים לגלגל ואי חלקות אבני המזבח. מנגד טענת ששתי טענות אלה אינן מתבססות על הכתוב במקרא אלא על מקורות מאוחרים, ולכן אין בהן סתירה לזיהוי. עזר בדף שיחת משתמש:בית הלל ואני מסכימים עמך, אלא שלדעתי במקום לכתוב בערך את טענותיו של בית הלל ומנגד את תשובותיך, כך שנוצר בגוף הערך פולמוס מיותר, מוטב להציג מלכתחילה את הדברים בצורה מדויקת יותר - לא "טענות נגד הזיהוי" אלא "שאלות העולות מן הממצא הארכיאולוגי". כך יובן מלכתחילה שאין בטענות אלה כדי לערער על הזיהוי, אלא מדובר בשאלות העולות בעקבות הזיהוי, וממילא לא יהיה צורך בהסתייגות שהוספת. בנילה - שיחה 00:03, 15 ביוני 2010 (IDT)

זו גם הייתה כוונתי. אגב, אני מקווה להשיג בקרוב את הספר "עם נולד" ולהשלים פרטים בערך, אלה שהתווכחתי עליהם בשיחת משתמש: בית הלל והזכרתי אותם גם במעלה דף השיחה כאן. עזר - שיחה 00:06, 15 ביוני 2010 (IDT)

אני לא מתמצא בנושא הספציפי, אבל רק אעיד שבניגוד למה שנכתב כאן, בהחלט ניתן למצוא סיד באתרים ארכאולוגיים בני 3 אלפי שנים, ואף הרבה יותר (כמובן, שבהתחשב בתנאי השטח, שאני לא מכיר אותם במקרה הזה, יכול להיות שהיה סיד וכבר איננו). דניאל צבי • שיחה 15:51, ג' בתמוז ה'תש"ע (15.06.10)

אני לא יודע אם שמתם לב מה הייתה העריכה שלי. אני לא מחקתי ולו מילה ממה שהוסיף - אני רק הבהרתי את כל מה שכתבתם מעלה למען הקורא ההדיוט, זה שלא מבין שהסיכוי למצוא סיד במבנה הרוס תחת כיפת השמיים אחרי 3500 שנה הוא אפסי. אבל אני לא מבין מה התפקיד שלקחתם על עצמכם. מהרגע שעריכתי שוחזרה פעמיים, רק המשתמש שעשה זאת יכול לחזור בו ממעשיו, וכל עוד לא עשה זאת, דרך הפעולה היחידה שעומדת לרשותי (ולרשותכם, כיוון שאתם בעצם מסכימים עם עריכתי ב-100%) היא נוהל מלחמת עריכה. מה בדיוק אתם מנסים למנוע כאן? במלחמת עריכה אין פצועים והרוגים, זה בסך הכל נוהל פעולה שנועד לפתור מחלוקות בצורה מסודרת. עמית - שיחה - האלבומים 15:54, 15 ביוני 2010 (IDT)

א. המבנה לא היה "הרוס תחת כיפת השמיים". הוא היה מכוסה באופן מכוון והדבר נעשה על ידי בוני המבנה מיד בתום השימוש בו (זוהי מסקנת החפירה למיטב ידיעתי). לפיכך העדר הסיד, אם אכן הוא חסר, אמור להיות מוסבר בדרך כלשהי, ומלמד משהו על טיב האתר ו/או על המקורות הדנים בו. ב. אני (אנחנו) חושב שראוי שהנקודות שהעלה בית הלל ידונו בערך, אם כי בסגנון אחר. אין לי טענות על התנהלותך, ואני מקווה שלאחר שאשיג את הספר והתמונה תתבהר לי יותר אכתוב את עיקרי דבריו בסגנון הנראה לי מתאים יותר וסבורני שיתקבל גם על דעתך. ג. גילוי נאות: בנילה בית הלל ואנכי ידידים וחולקים תחומי עניין משותפים רבים, מה שלא מונע מאיתנו גם להתווכח. עזר - שיחה 16:04, 15 ביוני 2010 (IDT)

שלום לכולם! לא ידעתי שפתחתי כזה פולמוס... (איני נכנס לכאן כל יום...). אני לא מבין מה הבעיה. משתמש עמית הוסיף משפט בנוגע לרפורמות שהתחוללו במהלך הדורות, משפט שודאי אינו שייך לערך זה. לגבי שאלותיו, השתדלתי להשיב בצורה הכי ברורה. אני סבור, כי הצגת הדברים באופן המקבל את הזיהוי כדבר מוחלט ומתעלם מכל הקשיים בנושא, אינה מוצדקת כלל וכלל. בנושא למסקנה שציין עזר, לגבי כיסוי המזבח בשלמותו - כך אכן כתב הרב זלמן קורן במאמר במעלין בקודש. אולם אין זו מסקנתו של זרטל - שהרי חצי מהמזבח הנמצא שם כיום, הוא שחזור בלבד, שכן המזבח לא נמצא בשלמות. אם אתה מעוניין, אני יכול להשאיל לך את הספר עם נולד.בית הלל - שיחה 10:52, 16 ביוני 2010 (IDT) יש לציין, כי בביטאון מעלין בקודש (שציינתי בעריכתי הפניה לביטאון זה), אגב דיון באבני המזבח, התפרסמו ארבעה מאמרים שהתייחסו לממצא בהר עיבל - שניים המקבלים אותו כמזבחו של יהושע, ושניים המפקפקים בזיהוי. כמו כן, בביטאון "על אתר" גיליון טו (עמודים 7-20) נתפרסם מאמרו של פרופסור זוהר עמר "לזיהוי האייל, הצבי והיחמור", ובו הוא טוען כי החיה שנמצאה במזבח זה אינו יחמור אלא אייל; ובכל אופן הוא מעלה אפשרות שמזבח זה היה מזבח כנעני. הצגת הדברים בערך שלפנינו, מתוך הנחת יסוד שזיהוי המזבח כמזבחו של יהושע הוא דבר מוסכם, אינה דבר ראוי. מסיבה זו, אין לנו להתייחס לקשיים העולים לאחר הזיהוי, אלא לבירורו של הזיהוי עצמו.בית הלל - שיחה 18:30, 16 ביוני 2010 (IDT) נ.ב. תכתבו מה שאתם רוצים. איני מתכוון לבזבז את זמני עוד בויקיפדיה. מצידי, אתם יכולים להכריז מלחמה על כל מי שמאוחר ליהושע בן נון...בית הלל - שיחה 08:03, 20 ביוני 2010 (IDT)

נורא מצחיק, אבל זרטל עצמו מתאר בספרו שמצא פיסות טיח מכוסות סיד, והם נגנזו בבור גניזה מיוחד, --פניקס - שיחה 18:08, 11 בספטמבר 2014 (IDT)

אם המזבח היה מכוסה, מדוע לא נמצא עליו הסיד שטחו אותו בו? ואם נמצא סיד במקום אחר באזור באיזה בור, מדוע לא נמצא על המזבח? "בור גניזה מיוחד", זו השערה. אבל מה שרואים בפועל זו עובדה. וראיתי את המאמרים בבטאון "מעלין בקודש". חבל שהדברים לא באים לידי ביטוי בערך זה. ובוודאי שצריך לציין להם בהפניות. ובכלל, בהפניות שמופיעות בערך זה יש הרבה טעויות, ומגיעים לדפים שבכלל לא קיימים.

לא היה באותה תקופה אתר פולחני על שבטי- האומנם?

לגבי דבריו של פרופ' פינקלשטיין שלא היה באותה תקופה מרכז פולחני על שבטי ישראלי, כדאי להוסיף שלכאורה ממצאיו של פרופ' זרטל לגבי אתרים נוספים באיזור השומרון (מופיעים גם כן בספרו "עם נולד") מפריכים טענה זאת. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
164.138.112.236 15:01, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

אולי דווקא להיפך, שמכיון שישנם אתרים נוספים באיזורים אחרים, זה מגדיל את הסבירות שכל אתר שכזה כולל אתר המזבח הוא אתר שבטי מקומי, ולא על שבטי כלל ישראלי.--דובסון - שיחה 06:58, 26 באוקטובר 2012 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.hayadan.org.il/%D7%9C%D7%9B%D7%95-%D7%9C%D7%94%D7%A8-%D7%A2%D7%99%D7%91%D7%9C-%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%A8-%D7%9E%D7%AA%D7%A0%D7%92%D7%93%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%92-%D7%90%D7%93%D7%9D-%D7%96/
  • In מזבח הר עיבל on 2011-11-23 01:05:49, 404 Not Found
  • In מזבח הר עיבל on 2011-11-28 00:35:29, 404 Not Found
  • In אדם זרטל on 2013-05-03 10:24:54, 404 Not Found
  • In זאב הרצוג on 2013-05-04 04:15:53, 404 Not Found
  • In מזבח הר עיבל on 2013-05-04 11:45:48, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 14:46, 4 במאי 2013 (IDT)

נא להוסיף נקודות ציון

נקודות הציון לפי מפת עמוד ענן 32.239623 ,35.287485 Daniel Ventura - שיחה 21:27, 28 באוקטובר 2014 (IST)

בוצע (באיחור) - תודה! ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:53, 29 במרץ 2017 (IDT)

תיארוך החרפושיות למאה ה15 לפנה"ס

השם היחידי שמופיע על החרפושיות הוא של תחותמס השלישי, בן המאה ה15 לפנה"ס, אך ברנדל מתארך את החרפושיות לתקופה מאוחרת יותר, מה שלא הכרחי מסיבה זו (פירוט בציטוט להלן) ומסיבות נוספות (טווח *אי הוודאות* בעקומת הכיול של בדיקת הפחמן נע בן מאה לשש מאות שנה ב6 אלף השנים האחרונות). לדעתי נחוץ להוסיף נקודות אלה. תוספתי לערך זה נמחקה, לצערי, ע"י 'גנדלף'.

גנדלף: מאמר בלוג שאינו מתאים לציטוט בויקיפדיה. שגיאת הכיול אינה במאות שנים. אם כבר הגיוני יותר שהמזבח שימש כבמה בתקופת השופטים והעצמות ששרדו הן מאז

הקטע המחוק:

ההצעה לתיארוך המוקדם

לאחרונה הועלתה הצעה לתיארוך המזבח למאה ה15 לפנה"ס. זאת כיוון שהתיארוך של ברנדל את החרפושיות שנמצאו באתר למאה ה13 לפנה"ס עומד בסתירה מול העובדה שעל אחת החרפושיות מופיע שמו של תחותמס השלישי בן המאה ה15 לפנה"ס (החרפושית השניה ריקה מכתב). ברנדל הציע שזו חרפושית שהטביע רעמסס ה2 כאות הוקרה וזיכרון לשליט העתיק, וזאת בגלל דמיון לחרפושיות אחרות בקפריסין ובארץ מתקופת רעמסס ה2. הסבר פשוט יותר הוא שאלו אכן חרפושיות שהטביע תחותמס ושבאתרים האחרים הם התגלגלו במשפחה במשך כמה דורות כך שהן נמצאו בשכבות מאוחרות יותר. בדיקת הפחמן של העצמות באתר מתארכות אותו לכל המאוחר למאה ה12 לפנה"ס, אך אי הדיוק הממוצע של עקומת הכיול בבדיקת הפחמן בתקופה המדוברת הוא כמה מאות שנים שנה ולכן אפשרי שהמזבח נבנה בתקופה מוקדמת יותר. כך שהמדד היחידי שנותר לקביעת התאריך הוא המאפיין הייחודי של קנקני שפת הצווארון שנמצאו באתר, שמתאימים לכל תקופת ההתנחלות (מסוף המאה ה15 לפנה"ס).

אברהם גולדשטיין - שיחה 15:26, 26 בינואר 2018 (IST)

שבוע טוב אברהם. היכן ראית שאי הוודאות בעקומת הכיול בתקופות היסטוריות (לא פרה-היסטוריות) במזרח התיכון היא של מאות שנים? בלי קשר לתשובה, השארתי את ההפניה למאמר שלך שהוספת לקישורים החיצוניים בגלל מיעוט העיסוק המחקרי בנושא הערך, אבל להוסיף פסקה שלמה על תיאוריה שאדם שאינו מוכר כבעל הסמכה כלשהי בנושא פרסם באתר שלו, זה מוגזם. כשהמאמר יתפרסם בבימה מקצועית, יהיה ניתן לצטט ממנו בוויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 21:48, 27/01/18

תודה על המענה, בנוגע לשאלתך, זהו נתון ודאי. לצורך העניין הבאתי ציטוט מערך ויקיפדיה בנושא:

"צורתו של הגרף בתקופות מסוימות, גורמת לכך שלא תמיד יהיה ניתן לקבל תיארוך חד משמעי. כיוון שעקב השינויים ברמת הפחמן 14 באטמוספירה בתקופות מסוימות, דגימות בעלות שיעור זהה של פחמן 14, יכולות להיות שייכות לזמנים שונים. במהלך עשרת אלפים השנים האחרונות חוסר הוודאות הממוצע הוא 335 שנים. למרות שבאזורים מסוימים בגרף אי הוודאות מגיעה רק ל 113 שנה, ובאזורים אחרים היא יכולה להגיע עד ל-801 שנה[5]."

ספציפית בנוגע למזרח התיכון בתקופה המדוברת הדגימה כנראה מושפעת מהפעילות הגעשית של הסנוטרני, כך שטווח אי הודאות גדל.

אכן לצערי אין עיסוק מספק במחקר בשאלות שהעלתי בנוגע לחרפושיות ולשאלות שהן מעלות, אך האם אין לציבור זכות לדעת לפחות ש*אי עיסוק* זה קיים, ושמדובר בנושא מורכב? אולי לא חייבים להכניס זאת כפסקה אך כהערה והסתייגות לצד הסעיף אודות תיארוך החרפושיות, אני חושב שזו זכות הציבור לדעת. אגב, קמפינסקי טען בזמנו שהחרפושיות הן היקסוסיות (אמנם, הוא לא הסביר מדוע ואיך מופיע בהן שמו של תחותמס המאוחר לתקופה ההיקסוסית). אולי גם זו נקודה שחשוב להכניס אברהם גולדשטיין - שיחה 08:43, 28 בינואר 2018 (IST)

אני מתנגד לתוספת זו לערך, כל עוד היא לא פורסמה בבמה מחקרית, וגם אז בכפוף לכמה זה רלוונטי לערך (שלא אמור לכלול כל הסבר ותיאוריה בקשר לממצא אלא רק את הדברים העיקריים). Reuveny - שיחה 10:05, 28 בינואר 2018 (IST)

אברהם, לפי שיטתך תיארוך הפחמן 14 הוא כלי חסר ערך במחקר ההיסטורי. אלא שסטיית התקן של עקומת הכיול היא עניין תיאורטי. בתקופות היסטוריות תיארוך הפחמן מסתייע בממצאים היסטוריים רבים וגם בטבעות עצים ולכן אין שום סבירות לשגיאת כיול שכזאת. אם תרצה להמשיך להחליף דעות בנושא פנה אלי באימייל, כי זה לא עניין לכאן. בברכה, גנדלף - 23:08, 28/01/18

אני מצטרף להתנגדות לתוספת. קודם יש להעבירה ביקורת עמיתים מסודרת בכתב עת אקדמי רלוונטי. גילגמש • שיחה 23:10, 28 בינואר 2018 (IST)

הנזק לאתר

מחקתי טענה שנגרם נזק לאתר, כיוון שאחד מהפרסומים, לפי הצהרת המפרסמת, הגיעה מפי השמועה: ״המזבח עצמו עדיין עומד. בינתיים פגעו מסביב (כמובן מוגדר חלק מהאתר הארכיאולוגי)״ כאן: https://twitter.com/LiaSpilkin/status/1359499592472158212 ראוי לבדוק מה אכן קרה שם לפני שמעדכנים את הערך.

ראוי לך לקרוא היטב מה כתוב בערך לפני שאתה מוחק. נכתב שחלק מהמתחם נפגע, מה שנכון בהחלט. יאיר דב • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"א • 11:27, 11 בפברואר 2021 (IST)

זעם הפרשן רלוונטי?

תצלומי אוויר של המזבח

יש בערך 2 תמונות תצלומי אוויר שצולמו על ידי תיירות שומרון, וחסרות אישור OTRS. ללא העברת אישור, התמונות תימחקנה בעוד שבוע. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:18, 22 בפברואר 2021 (IST)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• מזבח יהושע מבט עילי.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 15:37, 6 במרץ 2021 (IST)

שינוי שם

לפי המקורות שבערך, ובעיקר לפי הסקירה הנרחבת (עמודים 12-33) ופסקת הסיכום (עמ' 316) של פרסום מדעי זה המופיע בהערת שולים מס' 1, נראה שאדם זרטל הוא היחיד שרואה את האתר בהר עיבל כמזבח. רוב הארכאולוגים מסכימים שמדובר כנראה באתר פולחני, אך שוללים את זיהויו כמזבח דווקא, ומעלים אפשרויות אחרות כגון במת פולחן או מקדש כלשהו. שאר הארכאולוגיים שוללים גם את ההשערה שמדובר במקום פולחן, וראו באתר מגדל שמירה או מבנה ציבורי אחר.

נראה שהשם "המזבח בהר עיבל" אינו עומד בשני קריטריונים שלנו לנייטראליות: "הימנעו מלהציג טענות לא מוסכמות כעובדות" ו"הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות".

לפיכך אני מציע לשנות את שם הערך לאחת משתי אפשרויות: א. האתר הפולחני בהר עיבל - שם שמשקף את דעת הרוב בקרב ארכאולוגיים. (עריכה: לפי מה שגילה השומאי בהמשך, גם זרטל עצמו משתמש בשם זה) ב. האתר הארכאולוגי בהר עיבל - שם נייטראלי לחלוטין שמתייחס רק לעובדות ולא להשערות.

כרגע אני נוטה לבחור באפשרות א', אשמח לשמוע דעות נוספות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 08:48, 1 בדצמבר 2021 (IST)

נגד חזק קודם כל יש עוד חוקרים שמסכימים שמדובר במזבח, אלא שלא קובעים חד משמעית שמדובר במזבח שבנו כחלק ממעמד הברכה והקללה. דבר שני, תפיסתו זו של זרטל תפסה בציבור, ומקובל בציבור לראותו ככזה.
האם גם את קבר דוד המלך תרצה לשנות להקבר בהר ציון בגלל שהקביעה ששם קבור דוד המלך שנויה במחלוקת? יאיר דב • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ב • 09:45, 1 בדצמבר 2021 (IST)

ומערת המכפלה - מערכת הקברים בחברון. "עם שאינו יודע את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל." אבל בעצם מי זה יגאל אלון סה"כ דעת יחיד...המערכה שלנו נגד עצמנו מגיע לרמות מביכות. נגד חזק--מאגמה - שיחה 09:58, 1 בדצמבר 2021 (IST)

אם כבר משהו מביך כאן, זה דווקא ההיאחזות הנואשת בכל בדל השערה שעשויה "לחזק את הקשר של העם עם עברו" - עד כדי מוכנות לשבור את כללי הניטרליות של ויקיפדיה ולהציג דעת יחיד כעובדה. האם תחושת הקשר שלכם לארץ חלשה עד כדי כך שאתם נצרכים להיתלות בקנים רצוצים כמו השערה שהועלתה ע"י חוקר בודד, שאפילו לא העז להעמיד אותה לביקורת עמיתים? (לא העז בצדק, כי לפי הסימוכין שבידינו רוב מוחץ של עמיתיו אכן פרצו בצחוק רועם כשקראו אותה בספרו הפופולרי). יאיר דב מוזמן להוכיח את טענתו שעוד ארכאולוגים רואים את המבנה כמזבח, כי לפי המאמר שבסימוכין מדובר בעיקר ברבנים ובהוגים נוצרים, בעוד רוב (אם לא כל) הקהילה הארכאולוגית רואה אותו כ"מבנה פולחני" בלבד. מאגמה מוזמן להתנצל על האשמות האד הומינם שלו כלפיי, כאילו שאני מנהל "מערכה נגד עצמנו" - המערכה היחידה שאני מנהל היא למען הדיוק והאמת האנציקלופדית, ובמקרה שלפנינו כל הסימוכין מראים שלקרוא לאתר "מזבח" חוטא לאמת האנציקלופדית.
לגבי טענת איש הקש על קבר דוד המלך ומערת המכפלה - היא אינה קשורה לנושא, ומהווה הסחת דעת מוחלטת. מדובר באתרים שזה שמם מזה מאות שנים, ולמרות שברור שלא קבורים שם האישים המיתולוגיים שעל שמם נקראו, אין סיבה לשנות את שמות ערכיהם - כפי שאין סיבה לשנות את שם הערך עמודי הרקולס למרות שבזכות מדע הגאולוגיה אנחנו כבר יודעים שהם לא הוצבו ע"י הדמות המיתולוגית שעל שמה נקראו אלא נוצרו באופן טבעי. אין דין מסורת בת מאות או אלפי שנים כדין סברת כרס של ארכאולוג חובב, וגם אם התקשורת נהנתה להפיץ את אותה סברה והפכה אותה למה שנקרא "טעות נפוצה", אין סיבה שויקיפדיה תתן לה גושפנקה.
הבה ניצמד לנושא - מהו השם הנכון לערך שלפנינו - והבה נשתדל לעסוק בו באופן שקול ונייטרלי, בלי לעקם את הכללים מתוך להט פוליטי או שליחות מדומיינת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:13, 1 בדצמבר 2021 (IST)

א. אבקש ממך לא לייחס לי מניעים לא ענייניים, כשם שאיני מייחס לך מניעים לא ענייניים, אף שבקלות יכולתי לעשות זאת. אני לא רוצה לרדת לשיח כזה. ב. התרשמותי מהערך היא שיש חוקרים נוספים המסכימים עם זרטל שמדובר במזבח, או לפחות שסביר בהחלט שמדובר במזבח, גם אם אינם קובעים זאת בנחרצות כמוהו. כך שלא נכון להציג אותו כחולק על כל החוקרים. ג. אתה בעצמך הודית ש"ברור" (ציטוט שלך) שדוד המלך לא קבור באתר המכונה "קבר דוד", ולמרות זאת אתה לא רואה בעיה שהערך יישא שם זה, על אף "חטא הניטרליות" שבדבר, משום שכך מקובל לקרוא לו זה מאות שנים. אם כן, לדעתך כל ההבדל הוא שלאתר זה מקובל לקרוא כך מאות שנים, ולאתר זה מקובל לקרוא כך רק עשרות שנים. אם זה כל הסיפור, אז דעתי היא שכשם שלקבר דוד מותר לקרוא כך על אף שככל הנראה הוא לא קבור שם, ודאי שלמזבח הר עיבל מותר לקרוא כך על אף שחוקרים רבים מפקפקים בעובדת היותו מזבח. לאור כל זאת, אני בהחלט נגד שינוי שם הערך. יאיר דב • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ב • 16:03, 1 בדצמבר 2021 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: יאיר דב א. אני מתנצל על כך שכתבתי ברבים כשייחסתי כוונות לא אנציקלופדיות - בניגוד למאגמה אתה כתבת בענייניות, לא תקפת אותי אישית ולא ייחסת לי כל כוונה רעה. אני מתנצל מעומק הלב. ב. העובדה שהתרשמת מהערך שעוד ארכאולוגיים קיבלו את הזיהוי של זרטל רק מוכיחה עד כמה הערך מטעה את הקורא. עברתי עכשיו בעיון על הערך (שוב), ואין כאן ולו ציטוט אחד של ארכאולוג שהסכים עם הזיהוי כמזבח. יש ציטוט של רב אחד ושל "סייר" אחד, ומנגד יש ציטוטים בשפע של ארכאולוגיים מרכזיים נגד הזיהוי - שוב, לא רק כ"ה-מזבח" של יהושוע אלא כמזבח באופן כללי. בסימוכין שמופיעים בהערה 1 יש פרק בן 20 עמודים שסוקר את התגובות לזיהוי של ברטל, קראתי אותו אמש וגיליתי שרובן ככולן שוללות את הזיהוי כמזבח (זו הסיבה שפתחתי את הדיון הזה). לפי אותו מאמר, עלו התנגדויות לזיהוי כמזבח ממש מהיום הראשון של פרסום השערתו של זרטל. לגבי קבר דוד - שוב, יש הבדל עצום בין שם שמשקף מסורת דתית בת מאות שנים לשם שמתיימר להציג עמדה ארכאולוגיות מודרנית. הראשון מקובל בשמחה, השני הוא פייק ניוז ושכתוב המציאות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:22, 1 בדצמבר 2021 (IST)

• נגד חזק, מי שפרסם את האתר הוא אדם זרטל. כך הוא ידוע לכולם. אין סיבה לשנות את השם. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:14, 1 בדצמבר 2021 (IST)
• נגד. כמו שכתבה חנה. בנוסף, השמות שהצעת לא מוצלחים אף הם: לא כולם מסכימים שזה אתר פולחני ויש עוד אתרים בהר עיבל. אם לא נרצה להיות טהרנים לחלוטין ולקרוא לאתר על שם הקואורדינטות שלו ברשת ישראל החדשה, צריך לקרוא לו בשם שבו התפרסם.

אוסיף שתופעות ארכיאולוגיות לא מעטות לא קרויות בשם "נייטרלי" אלא בשם שהעניק להם המגלה, גם כשהוא נתון במחלוקת. אגב, זה נכון גם לשמות מדעיים ופופלריים של אורגניזמים, לשמות של תקופות גאולוגיות ועוד. האדם הזקוף לא היה ההומיניד הראשון שהזדקף, זית אירופי לא אופייני במיוחד לאירופה ועוד ועוד. Reuveny - שיחה 19:48, 1 בדצמבר 2021 (IST)

Reuveny מאד צר לי לכתוב זאת, אך תשובתך נראית אוטומטית ופולמוסנית. אילו היית טורח לקרוא את הסימוכין שבידינו, היית מגלה שאכן קיים קונצנזוס בין הארכאולוגים שבדקו את ממצאיו של זרטל, שמדובר באתר פולחני. אילו היית טורח לקרוא את הערך, היית מגלה שאין ולו ארכאולוג אחד שתומך בקביעתו של זרטל שמדובר ללא ספק במזבח - להיפך, הרוב מטיל בכך ספק. אילו היית קורא את הערך הר עיבל היית מגלה שאין עוד אתרים ארכאולוגיים משמעותיים על ההר. בקיצור - פסילתך את השמות שהצעתי היא דמגוגית ואינה מבוססת על שום דבר.
השם הנפוץ במחקר - הן בפרסומים אקדמיים בישראל והן בפרסומים בחו"ל - הוא "המבנה בהר עיבל" - " the structure on mount Ebal". לצערי עדיין לא קיבלתי כאן נימוק ענייני: מדוע עלינו לבכר בערך ארכאולוגי את הכינוי בתקשורת, גם אם הוא חביב על ההדיוטות, ולא את הכינוי שנפוץ במחקר המקצועי? בכל הדוגמאות שהועלו כאן בתגובות אנו משתמשים במונח המקצועי המקובל במחקר (הומו ארקטוס, מערת המכפלה וכו'). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:50, 1 בדצמבר 2021 (IST)

אני לא מתכוון לרדת לרמת הדיון שלך. ארשה לעצמי להניח שקראתי יותר ספרות מקצועית על הר עיבל ממך ומה שכתבת אינו מדויק במקרה הטוב או שגוי לחלוטין במקרה הפחות טוב. אני, כאמור, מתנגד לשינוי השם מהטעמים שרשמתי לעיל. Reuveny - שיחה 21:36, 2 בדצמבר 2021 (IST)

Reuveny זה לא יפה להעליב אותי ולטעון שרמת הדיון שלי ירודה, אבל אני אבליג. אני בטוח שאם קראת כל כך הרבה ספרות מקצועית על הר עיבל, וודאי תוכל לדלות מתוכה דוגמה או שתיים לארכאולוגים שקיבלו את דעתו של זרטל שמדובר במזבח - האם תואיל לעשות זאת? כי כרגע אין אף אחד כזה, לא בערך ולא בסימוכין שבו, ומנגד יש פרסום אקדמי בן 400 עמודים שסוקר את מגוון הדעות על הממצא וטוען שרוב החוקרים לא מקבל את ההשערה הזאת. עם כל הכבוד להצהרותיך על מספר הספרים שקראת, אצלנו בויקיפדיה צריך לגבות טענות בסימוכין כדי שהן תילקחנה ברצינות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:13, 2 בדצמבר 2021 (IST)

עם כל הכבוד, ויש כבוד, נראה לי שיש הבדל בין הדוגמאות שהבאת לבין האתר הנוכחי. למיטב הבנתי, בדוגמאות הללו השימוש בשם הבלתי-מדוייק איננו רק נחלת הציבור אלא זהו שם שהשתגר במדע, בקרב החוקרים בתחום, ולכן לא מצאו לשנותו גם כשהתברר מאוחר יותר שאינו מדוייק. "מזבח הר עיבל" הוא שם שמראשיתו לא התקבל בקהילה המדעית, ודומני שכל החוקרים מהתחום אשר כתבו עליו נמנעו במפורש מלקרוא לו כך. אמנם הוא התקבל בציבור, לא רק כשם אלא כעובדה, אבל בפירוש לא בקהילה המדעית, ודווקא משום כך הוא שם מטעה ובעייתי.

אולי הדוגמא הבאה תמחיש את דברי. בשעתו זיהו את התל הקרוי היום תל עירני עם העיר המקראית גת, וקראו לו תל גת. עקב זיהוי מוטעה זה נקראו היישובים הסמוכים קריית גת וקיבוץ גת בשמות אלו. בחפירה באתר התברר שהוא לא התקיים כלל בתקופה הפלישתית והזיהוי שגוי. השם ניתן לאתר בעקבות זיהוי של אבי הארכאולוגים המקראיים אולברייט, ולמרות זאת לא היססו לשנות את שמו לשם תל עירני (המשמר את השם הערבי של התל: שיח' אחמד אל עריני); את שמותיהם של קיבוץ גת וקריית גת כמובן לא שינו עקב כך, אבל את שם התל כן. גם תל אֵסוּר (אסאוויר) נקרא בשלב מסויים תל ארובות עקב זיהוי מוטעה, וכשהתבררה הטעות שונה השם; כאנקדוטה אציין כי זרטל חפר גם תל זה הסמוך לקיבוצו, עין שמר. AviStav - שיחה 22:44, 23 בדצמבר 2021 (IST)

מסיבה אחרת חיפשתי מקורות על ה"מזבח" ושמתי לב שאין שם אחד קבוע לאתר ומצאתי מסמך שכתב אדם זרטל עצמו וכותרתו "האתר הפולחני בהר עיבל". חשבתי שאולי שווה לשקול שינוי שם בהתאם לניסוח של זרטל עצמו, והופתעתי לגלות שבדיוק מתקיים בדיוק על זה דיון סוער על נושא זה, עם נימוקים כמו "מי שפרסם את האתר הוא אדם זרטל", שהרי הוא האילן בו התכוונתי להיתלות בהצעה. אני תוהה בהתאם לתגובות (לא קראתי הכל־הכל, במיוחד איפה שנראה שזה מתחיל לרדת לפסים אישיים, אז מתנצל אם פספסתי משהו רלוונטי), האם בכלל יש לאתר "שם רשמי" שניתן להציג במקור של משרד התיירות או רשות העתיקות וכדומה? אם לא, מדוע לא לתת את השם בו זרטל עצמו השתמש במקור בו מצאתי, קרי, האתר הפולחני בהר עיבל? (ולו מהסיבה שאני הגעתי אליה, לסייע לקוראים לחפש חומר על האתר על פי השם המתאים ביותר, אם ירצו בכך) זו באמת שאלת תם – בואו נניח לרגע שזה ערך חדש שאין לו שם, ואנחנו מחפשים מקורות כדי לקבוע מה השם שלו, מהם המקורות שיש לנו כדי לקבוע אותו? האם פספסתי משהו? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:47, 4 בדצמבר 2021 (IST)

אם זרטל עצמו השתמש במונח "האתר הפולחני בהר עיבל" יתכן שיש לשקול את שינוי השם. גילגמש • שיחה 21:51, 4 בדצמבר 2021 (IST)

כמו גילגמש. בברכה. ליש - שיחה 13:50, 5 בדצמבר 2021 (IST)

כמו איתמראֶשפָּר, איש השום (HaShumai) ו גילגמש.שלומית קדם - שיחה 17:41, 5 בדצמבר 2021 (IST)

הפנית לכתבה פופולרית מאתר מט"ח שבשורה הראשונה שלה כותב זרטל "בהר עיבל סמוך לשכם נתגלה אתר פולחני מן המאה ה-13 לפני הספירה שבמרכזו מזבח"... וראה גם את כותרת הספר הפופולרי ששזרטל כתב על האתר כאן. Reuveny - שיחה 19:34, 5 בדצמבר 2021 (IST)

אוקיי, זה מה ששאלתי, כי בחיפוש שעשיתי לפי שני השמות הספר לא עלה בחכתי... (אם כי יש לציין שאתרי החיקוי של ויקיפדיה הקשו על חיפוש יעיל במקרה זו) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:37, 5 בדצמבר 2021 (IST)

בעד חזק מציע השינוי, אותו איני מכיר, פנה אלי בשאלה בנושא על סמך מומחיותי המקצועית. אני ד"ר לארכיאולוגיה והיסטוריה מקראית, הכרתי היטב את אדם זרטל המנוח, עקבתי אחר החפירה בשטח ואחר הפולמוס סביב האתר, ואני מכיר היטב את הנושא מבחינה מקצועית. אתייחס לכמה נקודות שעלו בדיון:

1. נכון שהאתר מוכר בציבור בתור המזבח מהר עיבל, כיוון שזה שם מרתק שהחופר קידם אותו, אבל אין זה נכון שהוא מוכר כך בקהילה המדעית של הארכאולוגים וההיסטוריונים המקראיים. בקהילה זו הוא נזכר לרוב בתור האתר בהר עיבל, שרבים נוטים לראות בו מבנה פולחני אבל יש גם ארכיאולוגים בכירים שסבורים שאינו כזה. איני יודע אם יש לכך סימוכין בספרות אבל גם יגאל ידין, ארכיאולוג מקראי שמרן שהאמין בכל ליבו בהיסטוריות של כיבושי יהושע, שלל זיהוי זה בעת ביקורו באתר, וכך גם כל הארכיאולוגים הבכירים שהשתתפו באותו סיור (על כך שח לי אדם זרטל עצמו).

2. ויקיפדיה מחוייבת לדיוק ואובייקטיביות על סמך הדעה הרווחת במחקר, וכפי שנאמר וגובה בהפניות רבות דעה זו הינה שאין זה מזבח, ומה גם המזבח שבנייתו מיוחסת ליהושע. אם יש כינוי פופולארי מטעה, תפקידה של ויקיפדיה כפי שאני מבין זאת הוא לתקן את הדבר ולהציג גם בכותרת גישה מאוזנת. המשקפת את מצב המחקר. לכותרת יש ערך משמעותי מאד, זה מה שאנשים זוכרים, ולכן כותרת מטעה בערך מדעי הינה בעייתית ביותר.

3. ייתכן שבנסיבות אלה יהיה נכון להציע שם מעין: האתר הפולחני ("המזבח"?) בהר עיבל. כך השם לא יטעה, ישמור על אובייקטיביות, ויחד עם זאת יבהיר למי שהתרגל לשמו הפופולארי של האתר בשם "מזבח" במה המדובר, וישאיר זכר גם בכותרת להשערתו של חופר האתר, גם אם נדחתה במחקר. מכל מקום להשאיר את השם הנוכחי הרי זו ממש הטעיית ציבור הקוראים, כאילו היות האתר מזבח היא עובדה שאין עליה עוררין, ולא להיפך. AviStav - שיחה 20:37, 23 בדצמבר 2021 (IST)

בעד מתוקף הדברים שיש התנגדות לשם "מזבח" ועדיף שם יותר כללי. אקסינו - שיחה 21:30, 23 בדצמבר 2021 (IST)

לפני שמחליטים על שם (אחר, או השארת הקיים): על מה אנחנו מסכימים? האם מקובל על כולם כאן ש:

• לפי דעת כל החוקרים מהתחום כיום המבנה לא היה מזבח.
• לפי הקונצנזוס בין החוקרים מהתחום כיום המבנה היה אתר פולחני.

אם אחת מהאמירות הללו שגויה לדעתכם: האם אפשר בבקשה לכתוב בקצרה מה כן נכון? האם יש עוד נקודות שעליהם אנחנו מסכימים? Tzafrir - שיחה 20:05, 5 בדצמבר 2021 (IST)

צפריר, לפי הסימוכין יש קונצנזוס בין הארכאולוגים שמדובר באתר פולחני (כלומר: הנקודה השניה שהצגת מדוייקת) ולדעת מיעוט קטן של חוקרים, שלא לומר חוקר אחד בלבד, במרכז האתר נמצא מזבח (כלומר: הנקודה הראשונה אינה מדוייקת לחלוטין). עם זאת, היות שהדעה שיש מזבח באתר היא דעתו של מיעוט קטן, וממילא הערך עוסק באתר כולו ולא רק בחלק החשוד כמזבח, השם הנכון ביותר לדעתי הוא האתר הפולחני בהר עיבל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 20:16, 5 בדצמבר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מצחיקים כל אלה שמציעים כל מיני שמות. אדם זרטל הוציא בשנת 2000 את הספר עם נולד - מזבח הר עיבל וראשית ישראל, יש לי את הספר בבית וקראתי אותו. כמה אנשים מאלה שמגיבים כאן קראו את הספר?
איתמראֶשפָּר, לידיעתך, כשאתה מתווכח בנושאי ארכאולוגיה עם העורך Reuveny, אתה מתווכח עם ד"ר ראובן ישורון ראש החוג לארכאולוגיה באוניברסיטת חיפה ראה כאן. אז זה די משעשע חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:31, 5 בדצמבר 2021 (IST)

חנה Hanay אני שמח ומתכבד לגלות סוף סוף אקדמאי בכיר ביותר בין העורכים! זה נפלא, והלואי שירבו כמותו. עם זאת, ומבלי להמעיט חלילה בערכו כאיש מדע וכחוקר רציני, יש לזכור שהתמחותו אינה בתקופה בה אנו עוסקים אלא אלפי או עשרות אלפי שנים קודם לכן. מנגד, בסיכום של המסמך שבסימוכין (שנכתב ע"י הארכאולוג המקראי פרופ' ראלף הוקינס בשנת 2007) כתוב במפורש שרוב הארכאולוגים שמתמחים בתקופה האמורה בישראל שוללים את דעתו של זרטל שמדובר במזבח; ובגוף המסמך מוזכרת דעתם של ארכאולוגיים מקראיים בכירים, דוגמת מייקל קוגאן, וויליאם דוור, אלברטו סוגין ואהרון קמפינסקי ואחרים, שכולם מומחים לתקופה המתאימה וכולם שוללים את דעתו. לפי אותו מסמך, גם זרטל עצמו התבטא בזהירות הנדרשת מארכאולוג, ונמנע מהכרזות נחרצות. אין ספק שזרטל זכאי לחשוב שהמבנה שהוא גילה היה מזבח, והוא זכאי אף לכתוב זאת בספרו הפופולרי - אך אין ספק שבכירי החוקרים בתחומו חולקים על דעתו זו. לכן, עם כל הכבוד העצום שאני באמת חש כלפי ד"ר ישורון וכלפי פרופ' זרטל, אני עומד על דעתי שבויקיפדיה עלינו לכתוב בהתאם לסימוכין שבידינו ולא לבלבל בין דעת הקונצנזוס לדעת השוליים, ובמקרה הנ"ל הסימוכין לא משאירים מקום לספק: דעתו של זרטל, שהמבנה הינו מזבח, היא דעת מיעוט, שלא לומר דעת יחיד, ואין להציג אותה אצלנו כעובדה. הערך צריך להיקרא בהתאם לכינויו בקונצנזוס של בני הסמכא בתחום, היינו האתר הפולחני בהר עיבל. בברכה ובכבוד רב, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:28, 5 בדצמבר 2021 (IST)

תאמלק, לא קוראת תגובות כל כך ארוכות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:57, 6 בדצמבר 2021 (IST)

חנה Hanay בבקשה: מול דעתו של ד"ר ישורון, שהתמחותו היא ארכאולוגיה פרה-היסטורית, הבאתי ראיות מוצקות לכך שארבעה ארכאולוגיים מקראיים בכירים שללו את דעתו של זרטל שמדובר במזבח, ושיש קונצנזוס נגד דעתו זו (לא הזכרתי את כל מי שמצוטט במסמך). בויקיפדיה אנו אמורים להציג את דעת המומחים, וארכאולוגים מקראיים הם מוסמכים יותר לגבי התקופה האמורה מארכאולוגים פרה-היסטוריים. מספיק קצר? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:27, 6 בדצמבר 2021 (IST)

אני בכלל לא מתדיין פה האם האתר הוא מזבח או "סתם" אתר פולחני או משהו אחר. הערך מציג את המחלוקת בצורה לא רעה ואני כלל לא הבעתי את דעתי האישית בנדון. אני הצבעתי על כך שהאתר והממצא המרכזי בו מוכר בשם "מזבח הר עיבל". כך קרא לו החופר בפרסומיו בעברית (לפחות הבולטים שבהם), מכאן בא פרסומו המדעי והפופולרי של האתר, ולכן כדאי לקרוא לו כך בוויקיפדיה. האובייקטיביות המדעית לא תינזק מכך והבהירות לקוראים תצא נשכרת. Reuveny - שיחה 21:06, 6 בדצמבר 2021 (IST)

כמובן שצריך ללכת לפי הקונצנזוס המחקרי ולפי עמדת הרוב במחקר. ויקיפדיה לא יכולה להציע פירוש חדש או פורץ דרך לדבר זה או אחר. הדבר הזה אסור לפי הכללים שלנו. לגבי המונח המתאים: אני נאלץ לחזור בי ממה שאמרתי מקודם. אם ראובני אומר ש"מזבח הר עיבל" זה השם הנפוץ לאתר בקרב הקהילה המדעית הרלוונטית אני חושב שיש לקבל את עמדתו. גילגמש • שיחה 21:51, 6 בדצמבר 2021 (IST)

גילגמש אם הבנתי נכון ראובני כתב שזהו השם שקרא לו החופר והביא לו את פרסומו, אך לא שזה השם שמקובל במחקר. לפי הסימוכין בערך, שהפניתי אליהם גם בדיון (לצערי נראה שאיש מכם לא טרח לקרוא אותם למרות שהפניתי לעמודים ופסקאות ספציפיים), וגם לפי הפסקה בערך האנגלי על הר עיבל, אין ספק שהקונצנזוס במחקר הוא שמדובר באתר פולחני שאינו מזבח, וכפי שהראה השומאי אפילו זרטל אינו קובע חד משמעית שמדובר במזבח. הכינוי במחקר, כפי שתוכל לגלות בעצמך בגוגל אם תסנן את האתרים החדשותיים, הוא "המבנה פולחני" (או רק "המבנה") ולא "המזבח". מעבר לכך, אפילו אם יש מזבח באמצע האתר, הרי שהערך שלפנינו עוסק באתר כולו ולא רק בחלק החשוד כמזבח, כך שלא ברור מדוע מתעקשים על המילה "מזבח". דומה הדבר להתעקשות לקרוא לערך הר הבית בשם "אבן השתיה". ממש מוזר מה שקורה פה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:02, 6 בדצמבר 2021 (IST)

ראובני מומחה לנושא. אני לא מרגיש נוח לצאת נגד עמדתו כשאני עצמי לא מגיע לרף הידיעות שלו בנושא. אם אמר שזה השם המקובל בקהילה המקצועית הרלוונטית, סימן שכך הדבר. גילגמש • שיחה 15:46, 8 בדצמבר 2021 (IST)

גילגמש ראובני מומחה לארכאולוגיה פרה-היסטורית, לא לארכאולוגיה מקראית. להסתמך עליו במקרה הזה זה כמו להסתמך על דעתו של רופא אף-אוזן-גרון בעניינים שקשורים לשרירי כף הרגל. הבאתי ציטוטים של חמישה מומחים גדולים ממנו לארכאולוגיה מקראית, שהיא אכן התחום בו אנו עוסקים כאן, וכולם שללו את דעתו. תסביר לי בבקשה את ההיגיון - מדוע אתה מעדיף דעת יחיד של מומחה בתחום שאינו רלוונטי למחלוקת על דעתם של חמישה מומחים שהם כן רלוונטיים? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:42, 8 בדצמבר 2021 (IST)

לאחר שקראתי את כל הדיון השתכנעתי מדברי ד"ר ראובן ישורון ואני נגד שינוי השם לַבְלוּב • 📜 • 🍅 23:55, 6 בדצמבר 2021 (IST)

אני בעד שינוי השם, שכן זה הנוכחי, הכולל "מזבח", אינו משקף עמדה מחקרית ניטרלית בראי הפרסומים סביב התגלית הארכיאולוגית. מצטרף בתמיכה לעמדתם של איתמראֶשפָּר, איש השום (HaShumai), שלומית קדם (ואולי גם אחרים, שלא לגמרי ברור אם עמדתם נחרצת לכאן או לכאן). סטודנט של החיים - שיחה 07:25, 7 בדצמבר 2021 (IST)

אני גם בעד שינוי השם. הנימוק המרכזי הוא שהערך עוסק באתר כולו ולא רק במזבח, ובנוסף כאמור השם הוא מוטה ואי אפשר לומר שהוא השם המקובל בספרות. יש ברשותי את הספר של אדם זרטל ואפילו קראתי אותו. הוא כמובן סבור שמדובר במזבח, אבל לא ראיתי במפורש (קונטרול אף לא עובד בספר) שהוא קורא לכל האתר "מזבח הר עיבל" (ראיתי "אתר המזבח"). שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 00:29, 9 בדצמבר 2021 (IST)

גם אני תומך בשינוי השם לאחר שקראתי את הדיון אף שהבנתי בתחום לא גדולה Nirvadel - שיחה 08:17, 13 בדצמבר 2021 (IST)

אני מקבל את עמדת ראובני, ובפרט לאור העובדה שזהו השם המקובל בציבור. איתמראֶשפָּר, אם אני חסר ידע רפואי, אעדיף גם את דעתו של רופא אף אוזן גרון על פני זו שלי. בן עדריאל • שיחה • י"א בטבת ה'תשפ"ב 08:30, 15 בדצמבר 2021 (IST)

בן עדריאל רק כדי לוודא: האם בשאלה שנוגעת לכף הרגל תעדיף את הדיאגנוזה של רופא אף-אוזן-גרון - גם אם הוצגו בפניך ציטוטים מפורשים של חמישה רופאים מומחים לכף הרגל, שטענו שהדיאגנוזה שלו שגויה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:10, 15 בדצמבר 2021 (IST)

גם אני בעד שינוי השם. "נייטראליות" גוברת על "הרגל". שירלי ק - שיחה

השתכנעתי מדבריה של Hanay.‏ AddMore-III - שיחה 17:19, 20 בדצמבר 2021 (IST)

תודה לך, AviStav על תגובתך מאירת העיניים! ברצוני לידע אותך כי בויקיפדיה ניתן ליצור דפי הפניה, אשר מפנים חיפושים של שמות פופולריים לערכים המתאימים, כך שלא תהיה בעיה למי שיחפש "המזבח בהר עיבל" להגיע לערך הנכון (למעשה, כבר עכשיו קיימת הפניה מ"מזבח יהושוע" לערך הזה, ואין בעיה להוסיף עוד אחת).
אני פונה לגילגמש, חנה, בן עדריאל, וד"ר ראובן ישורון בשאלה: האם לאור תגובתו של AviStav תרצו לשנות את דעתכם ולתמוך בשינוי השם, ובכך לחסוך מהקהילה הצבעה מיותרת? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:24, 23 בדצמבר 2021 (IST)

אני מצטרף לתודות לאבי על התגובה ועל התרומה בכלל. חשוב שבכתיבה בויקיפדיה ישתתפו אני מקצוע. לגופו של ענין, אני סבור שהשם שאבי הציע מסורבל למדי, ואינו עדיף על השם הנוכחי. אני גם לא רואה פגם בשימוש בשם פופולרי בכותרת הערך, ובלבד שתוכן הערך יבהיר את חוסר הדיוק בשמו. בן עדריאל • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"ב 21:36, 23 בדצמבר 2021 (IST)

תודה לך בן עדריאל. אני מקבל שהשם שהצעתי מסורבל, גם לי היה חשש כזה. אבל מסקנתי אחרת משלך. אם יש קונצנזוס מדעי שאין זה מזבח, לא סביר בעיני להשאיר את השם הנוכחי, ויש לבחור בשם האתר הפולחני בהר עיבל, שגם הוא פשרה מסויימת כי השם הנייטראלי ביותר הוא משהו מעין האתר הארכאולוגי בהר עיבל.

ובפרפרזה על דבריך: עדיף להשתמש בשם מדוייק בכותרת הערך, ובלבד שתוכן הערך יבהיר, כבר בפיסקת הפתיחה, שהאתר מוכר גם בשם אחר, אלא שהקונצנזוס המחקרי שולל אותו. כך נראה לי. AviStav - שיחה 22:20, 23 בדצמבר 2021 (IST)