ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עוצמה יהודית - נאו כהניזם

<:עוצמה יהודית - נאו כהניזם

• תאריך תחילת ההצבעה: ~~~~~
• תאריך סיום ההצבעה: {{ס:#זמןמ:H:i, j xg Y|+6 days +23 hours +59 minutes}} (IDT)

הקדמה

• בטבלת הערך, תחת הכותרת "אידיאולוגיות המפלגה" מופיעה האידיאולוגיה "ניאו-כהניזם". התגלעה מחלוקת בין העורכים האם להסיר או להשאיר את ההגדרה הזאת בערך בכלל ובטבלה בפרט. ההצעות הן להשאיר או להסיר את ההגדרה הנ"ח.

דיונים קודמים

• העתקה מדף השיחה של הערך עצמו, לאחר מכן גם מדף שיחת המשתמש של בקביק, שחלק מהדיון נערך גם שם.

העתקה מדף הערך עצמו: באידיאולוגיות כתוב שהמפלגה היא "נאו כהניזם" - הסתכלתי בכל המקורות כביכול (בגרסאות קודמות,כרגע ספציפית צומצמו/נמחקו) ומתנצל אבל לא הצלחתי לראות מכל אותם מקורות הוכחה לכך שזוהי אידיאולוגיה של המפלגה, שלא לדבר על עצם ההגדרה, מה זה בכלל "נאו כהניזם". רוב מוחלט של המקורות הם עיתונאיים, טורי דעה או פשוט קובעים קביעה אקסיומית ש"המפלגה היא נאו כהניסטית" כאשר רוב המקורות בכלל מאנגלית. מיותר לציין שהמפלגה עצמה לא מגדירה עצמה נאו כהניסטית ולא מייחסתעצמה חכהניזם כחשהוא. ואני שואל, האם בגללשכותבים כאלו ואחרים בכתבות כאלו ואחרות קראו למפחגה "נאו כהניזם" זה אומר שזה יכול להיכנס ל"אידיאולוגיות" בטבלה בערך האנציקלופדי של המפלגה? באמת? ואולי אם ככה אז נכניס תחת הטבלאות של מפלגות אחרות נניח בצד הערבי של המפה תחת האידיאולוגיות את המינוח "תמיכה בטרור"? הרי קל מאוד יהיה להביא אפילו 40 מקורות שונים של עיתונות שבהן אותן מפלגות מוגדרות כ"תומכות טרור". זה נראה למישהו הגיוני שאם כך אז זה יופיע בערך? אשמח בבקשה אם למישהו יש מקור אמיתי, לא הבעת דעה עיתונאית, אלא מקור באמת משמעותי שגם מוכיח בצורה מוחלטת שהאידיאולוגיה של המפחגה היא נאו כהניזם? תודה. ותן טל • שיחה 20:51, 20 באפריל 2024 (IDT)

בכלל לא הולכים רק לפי איך שהמפלגה מגדירה את עצמה. אם היינו עושים זאת, חמאס הייתה מוגדרת בתור תנועה לאומית לגיטימית לשחרור אדמה פלסטינית כבושה. Bakbik1234 • שיחה 20:51, 20 באפריל 2024 (IDT) וכן, עוצמה יהודית היא ללא ספק כהניסטית. היא הוקמה ומונהגת על ידי תלמידיו של הרב כהנא, ופועלת להפצה של לאומנות יהודית בישראל. Bakbik1234 • שיחה 20:54, 20 באפריל 2024 (IDT) יש הבדל גדול בין לאומנות יהודית לבין תפיסות כהניסטיות. בכל מקרה עדיין אני עדיין מבקש להבין, האם יש מקורות שהם לא טורים וכתבות עיתונאיות המוכיחים את הטענה על האידיאולוגיה הזאת? ותן טל • שיחה 21:02, 20 באפריל 2024 (IDT) לא יצא לי לקרוא ספרים על עוצמה יהודית עדיין, אבל אני מניח שבהרבה ספרים המפלגה מוגדרת כך. בכל מקרה הסיקורים של The Times of Israel אמינים; עיתון "הארץ" אפילו מתח עליהם ביקורת בתרומה שלהם לימין הציוני-שמרני. Bakbik1234 • שיחה 21:13, 20 באפריל 2024 (IDT) אז אין לך בעיה שאגדיר את רע"מ ובל"ד כמפלגות תומכות טרור? כאמור אני יכול לתת 40 מקורות שונים שמגדירים ככה את המפלגה. איתמר בן גביר מעולם לא למד אצל מאיר כהנא בהתחשב בעודה שכהנא נרצח כשהיה בן 14. אבל זה לא משנה בכלל את העובדות הפשוטות - יש מקור איכותי שמוכיח שהמפלגה היא נאו כהניסטית? אפשר בקלות מאוד להגיד שלא - הרי תנועתו של כהנא וכהנא עצמו נפסלו מכהונה בכנסת בעוד מפלגת עוצמה יהודית ובן גביר עצמו הוכשרו שוב ושוב לכהן בכנסת על ידי בג"צ. איך מפלגה עם אידיאולוגיהכהניסטית מוכשרת על ידי בג"צ? יש הסבר? ותן טל • שיחה 21:00, 20 באפריל 2024 (IDT) הוא למד את האידאולוגיה הכהניסטית דרך "ישיבת הרעיון היהודי". מפה לשם הפך למעריץ של ברוך גולדשטיין. Bakbik1234 • שיחה 21:02, 20 באפריל 2024 (IDT) מפה לשם כבר שנים שהוא אומר בבירור בכל ראיון ששואלים אותו על זה שהוא התנגד ומתנגד למעשיו של גולדשטיין וגם לגבי חוקים שכהנא עצמו ניסה להעביר בן גביר אמר ואומר שוב ושוב שהוא לא תומך בהם. הרי זה ברור - מפלגות השמאל והערבים ניסו כבר שנים לפסול אותו ואת מפלגתו מלהשתתף בבחירות והכינו תיקים עמוסי ראיות לכאורה נגדם עם כל הטענות הללו ועוד, ובכל זאת בג"צ פסק שוב ושוב שעוצמה יהודית היא לגיטימית ושבן גביר יכול לכהן בכנסת ויותר מזה,בעתירה מאוחרת, לכהן אפילו כשר. מתנצל אבל כל המידע העובדתי הזה (בניגוד לדעות וקביעות אקסיומיות באותם "מקורות" לכאורה) סותר מניה וביה את הטענה על כהניזם. מישהו שאוחז בעמדות ובתפיסות של כהנא ושל כך,ייפסל מלכהן בכנסת ובטח כשר בממשלת ישראל. אני לא חושד בשופטי העליון כמוטים לטובת הימין הקיצוני. ותן טל • שיחה 21:07, 20 באפריל 2024 (IDT) רק ב-2020 הוריד את תמונתו, בשביל "למנוע ממשלת שמאל". Bakbik1234 • שיחה 21:22, 20 באפריל 2024 (IDT) איזה מקורות אמינים מגדירים את המפלגות ככאלו? Bakbik1234 • שיחה 21:03, 20 באפריל 2024 (IDT) איזה מקורות אמינים הגדירו את עוצמה יהודית כנאו כהניסטית? הכל מעיתונות וטורי דעה. בדיוק באותה מידה יש עיתונות וטורי דעה מהצד השני המגדירים מפחגות אלו כך. אבל תתייחס בבקשה לטיעון העקרוני - אם אני מביא לך נניח לפחות 10 מקורות כאלו שבהם כתוב "בל"ד תומכת טרור" האם אתהתתמוך בהכללת הניסוח הזה באידיאולוגיות של אותה מפלגה בערך שלה? ותן טל • שיחה 21:09, 20 באפריל 2024 (IDT) אם תביא כל כך הרבה מקורות אמינים שמגדירים את המפלגות הללו בתור "תומכות טרור", יהיה ראוי להוסיף על כך בערך. עם זאת, אני חושש שהמקורות ה"ניטרליים" האלו יהיו אתרי ימין קיצוני בישראל בסגנון הקול היהודי. Bakbik1234 • שיחה 21:17, 20 באפריל 2024 (IDT) הסיקורים של The Times of Israel אמינים ולרוב נקיים מהטיה פוליטית. אין להם נטייה לפוליטיקה שמאלנית. עיתון "הארץ" אפילו מתח עליהם ביקורת בתרומה שלהם לימין הציוני-שמרני. Bakbik1234 • שיחה 21:24, 20 באפריל 2024 (IDT) בעלי הידע בפוליטיקה ישראלית, מה דעתכם? ידך-הגדושה • שיחה 14:03, 21 באפריל 2024 (IDT) הוספתי מקור של ערוץ שבע שמגדיר את עוצמה יהודית בתור "נאו-כהניסטית". ערוץ שבע כידוע מזוהה עם הימין הפוליטי בישראל ועם הציונות הדתית. Bakbik1234 • שיחה 15:06, 21 באפריל 2024 (IDT) היועמ"ש לשעבר בפרסום באתר הארץ. ערוץ 7 שבעצמך החלטת להביא כמקור כאן, אז תתקשה להסביר למה במקרה ההפוך הוא לא יכול לשמש כמקור אמין בוואלה, מחקר מעמיק של ליבסקינד, עם עובדות שמוצגות וכל אחד יכול לחקור אותן. השופטת טובה שטרסברג כהן באתר זמן ישראל. נו, הבאתי כמה וכמה וכמה מקורות כולל מאתר שאתה בעצמך הדתמשת בו.לא הבאתי אפילו מקור אחד מאתר הקול היהודי. נשמע מה יש לך להגיד עכשיו, האם כעת אתה תומך בהגדרת אידיאולוגיית בל"ד כתומכת טרור, או שתגיד שסה לא אותו הדבר? ותן טל • שיחה 00:13, 22 באפריל 2024 (IDT) ויקיפדיה אינה הכנסת ואינה שוק - לא מנהלים פה משאים ומתנים ולא עסקות חליפין. הדיון על הגדרתה של בל"ד שייך לערך על בל"ד, ואינו רלוונטי לערך הזה. ב . בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:41, 22 באפריל 2024 (IDT) מצטרף ל@ותן טל ומסכים שיש למחוק זאת. יש כללים בויקיפדיה ואידאולוגיה זו אינה מבוססת במצע המפלגה, במקור איכותי או במעשים. Yts24 • שיחה 13:24, 25 באפריל 2024 (IDT) הדיון אינו על בל"ד אלא על עקרונות ולכן הוא נכון לדיון הזה. באיזו צורה המקורות שהובאו מעיצונות, מאמרי דעות וקביעת "אידיאולוגיות" של עורך או כתב כזה או אחר, מאפשרת להכניס את הביטוי הזה לאידיאולוגיות של המפלגה? זה לא מקור איכותי בשום צורה ועניין. ותן טל • שיחה 20:28, 25 באפריל 2024 (IDT) באיזה שלב ניתן לשים תבנית מחלוקת ולפתוח בהצבעת מחלוקת על הניסוח הזה? נראה כאן בדף השיחה שאין הסכמה בין הצדדים בנוגע לשאלה אם נכון או לא נכון לשים את ההגדרה "נאו כהניזם" בטבלת הערך בפסקת האידיאולוגיות. אני מעוניין לפתוח על כן בהצבעת מחלוקת על ההגדרה הזאת. האם הדיון כאן מספיק בשביל לפתוח את הצבעת המחלוקת? מתייג מפעיל כדי שיביע דעתו בנושא @מקף. תודה. ותן טל • שיחה 20:35, 25 באפריל 2024 (IDT) מעתיק כאן מפסקת האידיאולוגיוה של כהניזם בויקיפדיה, ואקדים ואגיד: אשמח לכל עורך שיוכיח לי במקורות אמינים ועדכניים ולא פובליציסטיים, שמפלגת עוצמה יהודית אוחזת באידיאולוגיות הללו שמגדירות את הכהניזם ופועלות לאורן. כי אני לא הצלחתי למצוא הוכחה לכך, להיפך, ראיתי אמירות מפורשות של ראש המפלגה וחברי המפלגה שהם לא אוחזים באידיאולוגיות הללו. כעת ההעתקה האמורה: האידאולוגיה הכהניסטית מבוססת על ארבעה מאפיינים עיקריים. שלילת המשטר הדמוקרטי: החלפת משטר המדינה היהודית והדמקרטית בתאוקרטיה הלכתית. שלילת זכויות האזרח של ערביי ישראל; קריאה להרחקתם בטרנספר מתחומי ארץ ישראל השלמה; עידוד פעולות טרור ואלימות כלפיהם. הפרדה בין יהודים ולא יהודים: באזורי מגורים, במוסדות להשכלה, בחופי רחצה וכדומה; דרישה לאסור בחוק קיומם של יחסי מין בין יהודים וגויים (העונש – מאסר). שלילת מעמדו של היהודי החילוני, השמאלני או הליברלי; זיהויו כ"מתיוון" שאינו שותף למדינה יהודית. יש שהדברים מגיעים עד להתרת דמם של מנהיגי שמאל חילוניים. עד כאן. האם עוצמה יהודית שוללת את המשטר הדמוקרטי? האם היא שוללת את זכויות האזרח של ערביי ישראל? האם היא מעודדת פעילות טרור נגד ערבים? האם היא מעודדת חוקי הפרדה דוגמת חופים נפרדים ואיסורי קיום יחסי מין בין יהודים לגויים? (בדיוק מה שמופיע בפסקה האמורה)? האם היא שוללת את מעמדו של היהודי החילוני, השמאלני והליברלי? אשמח לתימוכין לטענות כאלו ככל שמישהו כאן טוען אותן. ותן טל • שיחה 20:42, 25 באפריל 2024 (IDT) אם יש מקורות שהמפלגה היא ניאוכהנסטית אז זה צריך להיות מצוין. זה לא רלוונטי איך המפלגה מגדירה את עצמה אלא איך אחרים מגדירים אותה. הויקיפדון • שיחה 21:06, 28 באפריל 2024 (IDT) לא, זה ממש לא רלוונטי איך מגדירים אותה,אם אין תימוכין לכך. אם כתב מחליט לקרוא לה ניאו כהניסטית זה ממש לא מקור אמין ומחקרי. זה מחקר מקורי של אותו כתב בלישוב בסיס. מהשרלוונטי זה אם יש מקור שטוען את זה וגם מוכיח את זה. גם יש מספיק אנשים שתופסים מפלגות אחרות בתפיסות כאלו ואחרות וזה מתפרסם בעיתונים ועוד ועדיין זה לא מצדיק להכניס את זה לתבנית האידיאולוגיות. ובוודאי שזה רלוונטי איך המפלגה תופסת את עצמה כי זה מקרין על כל פעילותה, ובלאו הכי מוכיח שתיוג מסוים נכון או לא נכון. ותן טל • שיחה 21:52, 29 באפריל 2024 (IDT) אתר חדשות אמין זה בהחלט מקור אמין. גם אם אתה לא אוהב את מה שהוא אומר. הויקיפדון • שיחה 22:17, 30 באפריל 2024 (IDT) ממש לא. אתר חדשות הוא מקור לחדשות. הוא לא מקור לשום דבר שהוא עניין כמו קביעת מהי אידיאולוגיה של מפלגה. למעשה, בויקיפדיה מקורות, אתרי חדשות הוא המקור הכי נחות שיש. אם תנסה לקבוע על צמח מסוים שהוא ממין מסוים כי כתב באתר חדשות אמר את זה, ימחקו לך את המקור הזה כנראה כמעט מייד. כי אתר חדשות הוא לא מקור לטענות מדעיות, או מחקריות. טענה בנוגע לאידיאולוגיה של ערך היא טענה מחקרית. ככזו, שום עיתון לא רלוונטי. גם אם זה לא מוצא חן בעיניך. ותן טל • שיחה 22:48, 30 באפריל 2024 (IDT)

העתקה מדף השיחה של בקביק:

משתמש:ותן טל אני כותב לך כאן כי אני חסום כרגע. שני דברים:

1. אני מסכים איתך שעוצמה יהודית אינה "כהניסטית" במלוא מובן המילה; בגלל זה היא מוגדרת כ"נאו-כהניסטית". היא מאמצת את ההיבט הלאומני-יהודי (או עליונות יהודית) מהכהניזם. לצורך העניין, גם ה"נאו-נאצים" של היום שונים בהרבה מה"נאצים" בתקופת השואה; הם עשויים לדוגמה להסכים עם תורת הגזע, אך לא בהכרח עם רדיפת הומוסקסואלים בגרמניה הנאצית.

2. ביקשת מקור "אמין" יותר לטענה של נאו-כהניזם, במקום מה שהגדרת כ"מקור עיתונאי פובליציסטי". יש לי גם ספרים שמגדירים את המפלגה כך, כולל: "מעבר לגושים", "ציונות: מצב רגשי" ו"קיטוב ובניית קונצנזוס בישראל". אני סבור שזה מספיק. Bakbik1234 • שיחה 01:40, 27 באפריל 2024 (IDT)

1. זאת היתממות.נאו לא משמעותו אימוץ חלק אלא משמעותו חדש. כלומר תפיסה שהייתה בעבר ופחות או יותר נעלמה וכעת חוזרת בלבוש חדש. אין שום מקור מחקרי שמ6כיח שנאו כהניזם זה "רק חלק". ובכל אופן אם ממש מתעקשים אפשר למצוא בהרבה מפלגות לרבות השמאל ממש, אלמנטים שיכולים להתיישב עם תפיסה כהניסטית אז אולי נגדיר גם אותם ככה. 2. במקור אמין אני מתכוון למקור שמוכיח את זה מחקרית, לא למקור שקובע כאקסיומה את זה. אם באותם ספרים יש הוכחות מחקריות לטענה הזאת, ושהם מראים סעיף אחרי סעיף שזאת המפלגה,אז תביא את זה כאן. 3. עובדתית, מפלגות השמאל והערבים שניסו לפסול את עוצמה יהודית מהתמודדות בבגצ השתמשו בכל טיעונייך ועוד רבים רביםבמטרה להוכיח שכביכול האידיאולוגיה שלה היא כמו של כך במטרה לפסול אותה מהתמודדות שהרי ידוע שכך עצמה נפסלה. אבל שוב ושוב המפלגה יצאה בסדר מבחינת התמודדות לפי העליון, וגם המנהיג הנוכחי שלה איתמר בן גביר. ככה שזה מעיד בעיניי אלף עדים שאם אפילו העליון (שכידוע, היחידים אי פעם שפסל מלהתמודד לכנסת הם המפלגה היהודית כך, ועוד מספר מועמדים יהודיים שהתמודדו במסגרות השונות שעוצמה השתתפה בהם) מגדיר שוב ושוב את עוצמה כמפחגה לגיטימית, שיכולה להתמודד בכנסת,כוללראש המפלגה שלה שנגדו הוגשו אישית עתירות לפסילה - חזקה עלינו שאם העליון התיר, שהוא לא ראה במפלגה כנאו כהניסטית, אחרתוודאי היה פוסל אותה. לטעון שאם יש מאפיין בודד כזה או אחר שיש חפיפה מסויימת בינו לבין כהניזםאז זה מכשיר להכניסלאידיאולוגיות של המפלגה "נאו כהניזם" זאת טענה נועזת יותר מידי לעניות דעתי. וכאמור בדף השיחה שם,בגלל שנראה שלא מגיעים להסכמה אני אעלה את זה לדיון והצבעת מחלוקת שם שני הצדדים יפרשו את טענותיהם,ואז נצביע על כך. ותן טל • שיחה 20:39, 27 באפריל 2024 (IDT). עוד לא עברתי לעומק על כל המקורות אבל משתי מקורות שעברתי על הפיסקאות בהם הנאו כהניזם הופיע עד כה, לפחות למיטב הבנתי זה בדיוק אותו הדבר כמו שטענתי עד כה - לא מדובר במחקרים אקדמיים שמוכיחים טענה אלא בקביעה אקסיומית, או אם תרצה בשפת הויקיפדיה "מחקר מקורי" של אותם כותבי ספרים. או אולי ככה: למה המפלגה היא נאו כהניסטית? כי ככה הכותבים קבעו. טענה מעגלית שהיא בדיוק אקסיומה. בשביל להכניס קביעה כזאת לעמדת האידיאולוגיות של מפלגה, זה ממש אבל ממש לא מספיק. למעשה, אם להתבטא אף בחריפות יותר - זאת הזנייה של התבססות על מקורות בויקיפדיה,כי ממתי אפשר להתבסס על מקור שהמקור למה שהוא קובע הוא אותו מקור עצמו? אין הבדל בין זה לבין כתיבה פובליציסטית בעיתון. לא מדובר בתיאור מקרה שקרה ביומיום ואז הגיוני להתבסס על ידיעה עיתונאית - כי זה מקרה שקרה בפועל. כאן מדובר על הגדרה וכולנו יודעים שמדובר בהגדרה מאוד מאוד מסויימת, מאוד קיצונית שנועדה להציג באור מאוד ספציפי מפלגה מסויימת. אז לא, במצב כזה צריך הרבה הרבה יותר מכך שספר או שניים באנגלית פשוט יקראו ככה למפלגה,בלי שום תימוכין, בלי שום הוכחה מחקרית לקביעה הזאת. אם לסכם בדרך נוספת: בשום תזה או עבודת דוקטורט, לא היה בודק סביר יכול לקבל מקור כזה כמקור שמאשש קביעה שכזאת אודות המפלגה. זה היה נפסל על הסף. ותן טל • שיחה 22:29, 27 באפריל 2024 (IDT) אגב לגבי הנאו נאצים - בערך עצמו כתוב במפורש בין היתר על האידיאולטגיה הנאו נאצית שהיא כוללת גם הומופוביה. ככה שאפילו הטענה שלך הנ"ל לא מחזיקה מים. כל אדם שקורא את הערך על נאו נאצים מבין דבר מאוד ברור - נאו נאצי הוא מי שמזדהה ומעריץ את התורה והאידיאולוגיה הנאצית ופועל על מנת להחיות אותה. אז לנסות אפילו משם לגזור כאילו אפשר להתייחס למאפיין בודד או שניים מתוך אידיאוחטגיה ולהגיד שמי שמחזיק בו אז כבר אפשר לקרוא לו "נאו..." זאת תפיסה סופר מרחיקת לכת. אם אהיה נועז אגיד אפילו שבנוגע לעוצמה יהודית זה ברור שמי שהוא "סופר נועז" בהגדרתו ככה זה נובע ישירות מהיותו "לא ממעריציה" בלשון המעטה של המפלגה. על בערך שום מפלגה אחרת הוא לא היה מעיז להטיל תיוג כל כך קיצוני (כמו להגדיר באידיאולוגיה "תומכת טרור" מפלגה כזאת או אחרת מהשמאל/ערבים) כי זה פשוט לא משרת את תפיסתו, זאת לעומת הגדרת עוצמה יהודית בתיוג קיצוני שכזה שמאוד משרת את תפיסתו. ותן טל • שיחה 22:57, 27 באפריל 2024 (IDT) כן, רוב הנאו-נאצים הומופובים, אבל לא ברמה של הנאצים ה"מקוריים" (מתקופת השואה). חוץ מזה, איך "נאו-כהניזם" זה "תיוג כל כך קיצוני"? החברות בארגון טרור כהניסטי ("כך") משותפת לכל ארבעת המנהיגים שהיו למפלגה (כולל הנוכחי, בן גביר). Bakbik1234 • שיחה 23:13, 27 באפריל 2024 (IDT) בוא נמסגר את הדברים: תנועת כך נפסלה מהתמודדות לכנסת בשנת 1988 והוכרזה כארגון טרור בשנת 94. איתמר בן גביר בשנת 88 היה בן 12 ובשנת 94 היה בן 18. היום הוא בן 47. כלומר, חלפו 29 שנים. הלאה - עובדתית לאחר שכך נפסלה, מפלגות אחרות בשמות אחרים של מרזל ובן ארי התמודדו לכנסת ולא נפסלו על ידחץי בית המשפט העליון כשבחן את האידיאולוגיה שלהן בהתאם לאידיאולוגיה המקורית של כך, וקבע שהמפלגות אינן מסיתות לדברים האסורים בחוק - בניגוד לכך המקורית שנפסלה בדיוק על דברים כגון זה - ככה שאפילו הם,עובדתית, כבר בראשית שנות האלפיים יכלו להתמודד לכנסת והתמודדו על אף עברם. הלאה - מיכאל בן ארי אף נבחר בפועל לכנסת. נכון, בעשור האחרון נפסלו לאורך המערכות המועמדות של בן ארי, מרזל וגופשטיין מלהתמודד לכנסת,בשל התבטאויות אישיות שלהם והתנהלות שלהם (בן ארי כאמור זה אפילו היה לאחר שכבר כיהן כחבר כנסת). אך המפלגות עצמן ובן גביר עצמו לא נפסלו אפילו פעם אחת, בדיוק כמו שבל"ד ורע"מ לא נפסלו עלרקע טענות דומות לתמיכה בטרור וכו'. הלאה - לאור עברו מגיל הנעורים בן גביר נשאל עשרות פעמים אם לא מאות, בראיונות שונים, על אספקטים הקשורים לכך, לגולדשטיין, לתמיכה בחוקי אפליה,לטרנספר בכוח ועוד, ועלכולם השיבתשובות מאוד ברורות - אלו לא האידיאולוגיות של המפלגה, ולא שלו, הוא לא קורא לטרנספר בכוח, הוא לא בעד חופי ים נפרדים ליהודים וערבים,הוא לא תומך בחוק מאסר למי שיקיימו יחסים מיניים ערבים ויהודים יחד,וכן הלאה.הוא גם אמר בפה מלא מספר פעמים שהוא התבגר ואינו חושב שגולדשטיין הוא גיבור והוא מוקיע את הרצח שביצע במערת המכפלה. הוא אף הסיר את תמונתו מסלון ביתו. וכאמור שוב, המפלגה ובן גביר התמודדו שוב וזכו ללגיטימיות מצד בית המשפט העליון, ולא רק שהוא נבחר לכנסת אלא גם לאחר שהוגשה עתירה נגד מינויו לשר, בית המשפט העליון לא קיבל אותה והכשיר את מינויו לשר (כידוע לנו, בית המשפט יודע בהחלט למנוע מינויי שר, כמו אצל דרעי). נקודה נוספת: עובדתית כיום ולמעשה כבר מאז קמה הכנסת והממשלה, שלושת האישים לעיל שאינם בן גביר (דהיינו מרזל,בן ארי וגופשטיין) הוציאו עצמם ממוסדות התנועה ולא רואים בעצמם יותר חלק ממנה. אחרי כל המסגור הזה, לטעון טענות נגד בן גביר - שכאמור עברו 29 שנים מאז היה בחור צעיר שהתנועה יצאה מהחוק ועד היום, שהוא נאו כהניסט, וגם על המפלגה שלו, שלגיטימית משפטית - זאת אכן טענה מאוד קיצונית ומאוד רחוקה. ובעיקר, לא מחוברת למציאות. שוב, מי שטוען שעוצמה היא נאו כהניסטית צריך להוכיח את זה. זה שזה כתוב באיזה ספר או עיתון או אתר חדשות, זה ממש ממש לא מספיק, צריך להראות את זה בפועל. להראות התאמה סעיף אחר סעיף כיום (ולא לפני עשר, עשרים,עשרים וחמש שנים) לאידיאולוגיה הכהניסטית. אני נכון לעכשיו מכל המקורות לא ראיתי אחד שאפילו רק מנסה להתאמץ להוכיח את הקביעה הזאת. אלא נטו קובעים זאת בלי שום הוכחה מחקרית. ותן טל • שיחה 12:00, 28 באפריל 2024 (IDT)

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

(תיכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו)

עמדת הצד השני

הצגת המפלגה כ"ניאו כהניסטית" כאשר אין שום מקור מחקרי להגדרה זו היא עוול עבור המפלגה. כל המקורות שניתנו עד כה הם עיתונאיות או ספרים שקובעים הגדרה זו כאקסיומה, ללא שום צורך להסביר או לתרץ קביעה זו - ולא ככה עובדים בויקיפדיה. אם אין מקור משמעותי להגדרה הזו - היא לא צריכה להופיע. לגופו של עניין - כהנא ותנועתו הוצאו מחוץ לחוק עוד במאה שעברה, ותנועתו הוכרה כארגון טרור. עוצמה יהודית לעומת זאת היא מפלגה שקיבלה שוב ושוב לגיטימציה חוקית במדינת ישראל הן על ידי ועדות הבחירות והן על ידי בג"צ אשר פסק כל פעם מחדש שהמפלגה כשרה להתמודד בבחירות. חזקה על בג"צ שאם עמדות המפלגה היו נאו כהניסטיות - שהיה פוסל אותה. גם איתמר בן גביר עצמו העומד בראש המפלגה, הוכשר פעם אחר פעם על ידי בג"צ לכהן בכנסת ולכהן כשר. עמדות המפלגה עצמן כפי שהן מופיעות בערך עצמו, לא מראות שהן עוקבות אחרי סעיפי האידיאולוגיה של הכהניזם, כפי שניתן לראות בדיון לעיל, ולכן - פשוט אין שום הגינות להצמיד למפלגה את הכינונ "ניאו כהניסטית". בסופו של דבר - המוציא מחברו עליו הראיה - מי שטוען שהמפלגה היא ניאו כהניסטית הוא זה שצריך להוכיח את זה (לא על ידי אקסיומה שכתובה איפה שהוא אלא על ידי מקור שמוכיח זאת), ולא הצד השני הוא שצריך להוכיח שהיא לא ניאו כהניסטית.

הצבעה

על פי מדיניות ההצבעה, רשאים להצביע משתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

לפי מדיניות הצבעת מחלוקת, אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם להוראות בדבר מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאפשרויות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

להשאיר' – להשאיר את תיאור המפלגה באידיאולוגיות, כ"ניאו כהניסטית", גם אם אין שום מקור מחקרי להגדרה זו.

ההצבעה טרם החלה, נא לא להצביע עדיין.

להסיר' – להסיר את תיאור המפלגה באידיאולוגיות, כ"ניאו כהניסטית", כאשר אין מקור מחקרי להגדרה זו.

ההצבעה טרם החלה, נא לא להצביע עדיין.

תוצאות ההצבעה

יפורסמו בתום ההצבעה.