ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שאוני בלבכן

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<שאוני בלבכן, הרוח שגברה על הדרקון

• תאריך תחילת ההצבעה: 18:26, 14 בפברואר 2016 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 18:25, 21 בפברואר 2016 (IDT)

הקדמה

המחלוקת היא בשאלה האם יש לאחד את הערכים הקצרים על הספרים שאוני בלבכן והרוח שגברה על הדרקון עם הערך העוסק במחברת, פרל בניש.

דיונים קודמים

• שיחה:שאוני בלבכן#איחוד, שיחה:הרוח שגברה על הדרקון

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

כדי שספר יהיה ראוי לערך, על הערך להכיל מידע משמעותי על הספר: יצירתו, תוכנו, השפעתו, התייחסות של מבקרים אליו וכדומה. לא בהכרח כל המידע הזה, אבל בוודאי יותר מאשר רק תקציר עלילה בן פסקה אחת. שני הערכים שלפנינו, שקיימים כבר שלוש וחצי שנים, מכילים כל אחד מידע בהיקף של פסקה אחת, לא ארוכה במיוחד, ולמעשה הערך פרל בניש מכיל כעת את כל תוכנם של הערכים שאוני בלבכן והרוח שגברה על הדרקון, והוא עדיין ערך קצר מאוד. באיחוד המוצע אין משום פחיתות כבוד לספרים או למחברת. בערך יהודה באואר מתוארים בקצרה שמונה ספרים שכתב, ואיש לא הפך זאת לשמונה ערכים נפרדים. כך גם ביחס לספרים רבים אחרים שאין בידינו לכתוב עליהם ערך שקיומו מוצדק בזכות תוכנו.

התקדים שיוצרים שני ערכים אלה הוא פתח להצפת ויקיפדיה בערכים דלי תוכן על ספרים שמישהו חפץ ביקרם - מעתיקים את הטקסט השיווקי שעל עטיפת הערך, משנים חמש מילים ויש לנו ערך חדש, לתפארת ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 05:13, 15 בפברואר 2016 (IST)

למותר לציין, שזו טעות מוחלטת. אני בעצמי שיפצתי חלק מהכתוב, באחד הערכים. ואין בהם דבר מהתוכן השיווקי. יעלי 1 - שיחה 11:41, 15 בפברואר 2016 (IST)

לא אמרתי שבערכים אלה יש תוכן שיווקי, אלא שזו דרך אפשרית בעקבות התקדים שעלול להיווצר כאן.

דרך אגב, מקריאת שני הערכים עולה ששני הספרים כמעט זהים בתוכנם. הנה דוגמה:

שאוני בלבכן: "מתוארת התמודדותן של התלמידות בשואה והשתתפותן הערה במעשי צדקה וחסד וכן התמיכה שלהן האחת ברעותה ובפליטים נוספים. היא מתארת את החוסן שהן שואבות מחינוכן ברוח התורה וכמו כן היא מספרת על נשיאה בעול ושותפות בתנאיה האיומים של השואה."

הרוח שגברה על הדרקון: "מתוארת התמודדותן של התלמידות בקרקוב, פולין, במהלך השואה, השתתפותן במעשי צדקה וחסד, והתמיכה שלהן זו בזו ובפליטי השואה. הסופרת מתארת את החוסן שהן שואבות מחינוכן ברוח היהדות, ומתוארים סיפורי גבורה של נשיאה בעול ושותפות בתנאים הקשים של השואה."

כעת עולה השאלה: האם המחברת פרסמה שני ספרים בעלי חפיפה ניכרת בתוכנם, או שהערכים נכתבו ברשלנות שאינה מבהירה את ההבדל בין הספרים? כאשר המידע מופיע בשני ערכים נפרדים, קשה לשים לב לדמיון הרב בתכנים. דוד שי - שיחה 19:05, 15 בפברואר 2016 (IST)

עמדת הצד השני

כדי שספר יהיה ראוי לערך, על פי המקובל בויקיפדיה, עליו לעמוד בסטנדרטים של החשיבות המקובלים לערכי ספרים. הספר הרוח שגברה על הדרקון בהחלט עומד בהם. כל רעיון אחרת הוא בגדר פרשנות ותקדים.

נכון, הערך לא משהו. אבל זה לא בדיוק הערך הראשון ולא בדיוק הערך האחרון שלא מבטא את תפארת יופייה ואיכותה של ויקיפדיה. יש גם ערכים כאלה, ויש להם מקום. אולי אני בעצמי לא הייתי כותבת כזה ערך, אבל מרגע שנכתב - אין סיבה לאחד או למחוק. הערך בהחלט עומד על הדרישות המינימליות לערך ולא חסר בו שום דבר מהותי. • צִבְיָה • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ו 20:17, 14 בפברואר 2016 (IST)

יתרה מזאת, הרוח שגברה על הדרקון הוא אחד הספרים הבולטים והראשוניים בספרות על השואה שנכתבו במגזר החרדי, הוא מופיע תמיד ברשימות המסקרות את סוגת ספרות זו, והוא אחד מרבי המכר של הוצאת פלדהיים. שאוני בליבכם פחות בולט בהקשר זה, אך מופיע בתוכנית לימודים של סמינרים ותיכונים. יש לשניהם חשיבות רבה. בברכה יעלי 1 - שיחה 21:32, 14 בפברואר 2016 (IST)

סליחה על ההשוואה הזולה אבל הערך רינגו הוא בערך חצי באורכו ולא יעלה על הדעת למחוק ספר מאושיות התרבות של ילדותינו! מסתמא יש עוד עשרות או מאות כאלה במחוזותינו. חבל להתחיל את הצבעת המחלוקת הזו. בורה בורה - שיחה 22:37, 14 בפברואר 2016 (IST)

דיון

הספרים אולי חשובים, הערכים שעוסקים בהם אינם חשובים, וניתן להסתפק בהפיכתם להפניות. מביך לקרוא שאחד הנימוקים להשארת הערכים הוא שיש גרועים מהם - אם יש גרועים יותר, יש לטפל בהם, ולא לטפח מגמה של יצירת ערכים מיותרים.

הטענה "כדי שספר יהיה ראוי לערך עליו לעמוד בסטנדרטים של החשיבות המקובלים לערכי ספרים" אינה נכונה, וכבר הדגמתי זאת עם ספריו של יהודה באואר - כל אחד מהם חשוב לא פחות מאשר שני הספרים שלפנינו, אבל איש אינו חושב ליצור ערך עצמאי לכל אחד מהם. כך עם עוד מאות ספרי עיון וסיפורת המתוארים רק בערכי מחבריהם. דוד שי - שיחה 05:09, 15 בפברואר 2016 (IST)

בשאלות איחוד/פיצול כדאי להתייחס בעיקר לנוחות הקורא. בהנחה שהמידע נחוץ, היכן עדיף להציג אותו: בערך אחד מאוחד שכולל הביוגרפיה של הסופר ואת היצירה שלו או בערכים נפרדים. אחרי הכל, זאת רק שאלה של ארגון מידע. הרי אין הצעה למחוק את הערך. השאלה היא רק הזזת המידע מכאן לשם. גילגמש • שיחה 08:18, 15 בפברואר 2016 (IST)

אז לנוחות הקורא כדאי לאחד את יוליסס לג'יימס ג'ויס או את מובי דיק להרמן מלוויל? זה הרי רק ארגון מידע. בורה בורה - שיחה 08:40, 15 בפברואר 2016 (IST)

בורה בורה, הערכים יוליסס ומובי דיק הם ערכים מקיפים ועשירים בתוכן, ואילו הערכים שבהם אנו דנים הם בני פסקה אחת. אין שום מקום להשוואה שאתה עושה, היא פשוט מעליבה. חבל שאתה מוביל את הדיון לטענות של הבל.

תודה לגילגמש על דבריו הענייניים, שמלמדים שיש כאן גם כותבים המסוגלים לקיים דיון תרבותי. מדובר בשני ספרים בעלי זיקה הדוקה לביוגרפיה של המחברת. זהו נימוק נוסף, בהמשך לנימוקים שהבאתי לעיל, מדוע טובת הקורא מצדיקה את הצגתם בערך על המחברת. דוד שי - שיחה 09:04, 15 בפברואר 2016 (IST)

לא, אני בכוונה מקצין כדי שתראה שאין שחר לטענות האלה. למה לא בקשת לאחד את השבוי לערך על ס. יזהר? אתה רוצה עוד 20 כאלה? בורה בורה - שיחה 09:08, 15 בפברואר 2016 (IST)

הבא בתור חוכמת הבייגלה לתוך אילן הייטנר. בורה בורה - שיחה 09:13, 15 בפברואר 2016 (IST)

לא אתקשה להציג יותר מ-20 דוגמאות שבהם מידע על ספר מופיע רק בערך על המחבר, ודבר לא נגרע מהקורא. אשמח לקבל את 20 הדוגמאות שלך (בלי הקצנה של הבל), אבחן כל אחת בנפרד, ואשקול להרחיב או לאחד. בשלב זה נתמקד בדוגמאות שלפנינו. דוד שי - שיחה 09:15, 15 בפברואר 2016 (IST)

נכון, ושניהם יפים בעיני. לא נשנה סדרי עולם. מה שקיים בערך נפרד ישאר שם ולהיפך. אני לא מוצא שום יתרון בארגון המידע כשהספר בערך על הסופר, אבל גם לא הולך "ראש בקיר" לשנות את זה. אתה לעומת זאת מתעקש לפתוח כאן תיבת פנדורה וכבר הבאתי שתי דוגמאות. אסתפק בכך. בורה בורה - שיחה 09:20, 15 בפברואר 2016 (IST)

לדוגמת השבוי שהבאת הוספתי תוך דקות שלל מקורות שישמשו בסיס להרחבתו. לא תיבת פנדורה פתחתי כאן, אלא דיון לשיפור איכותה של ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 09:27, 15 בפברואר 2016 (IST)

עריכה חדשה ופרטים

ערכתי את הרוח שגברה על הדרקון (כמו גם את ערכה של המחברת) תוך הוספת פרטים רבים חדשים, בספר מסופר גם על תופעה ייחודית שכמעט ולא הייתה בשנות השואה - הפרטים בערך. כמו כן מצאתי מאמר אקדמי מצוין הסוקר בהרחבה, את התופעה המדוברת שעליה היא מרחיבה בספר. יעלי 1 - שיחה 04:35, 19 בפברואר 2016 (IST)

זה צעד משמעותי קדימה, חבל שנדרשנו למאמץ רב כל כך כדי להגיע אליו. אם הספר בידך, אשמח אם תוסיפי לערך פרל בניש את שנת לידתה (כנראה תחילת שנות ה-20). דוד שי - שיחה 07:52, 19 בפברואר 2016 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה (לאחד)

1. AddMore-II - שיחה 00:10, 15 בפברואר 2016 (IST)
2. דוד שי - שיחה 05:01, 15 בפברואר 2016 (IST)
3. --היידן 05:34, 15 בפברואר 2016 (IST)
4. בברכה. ליש - שיחה 09:18, 15 בפברואר 2016 (IST)
5. צריך להבהיר שוב: לא מדובר בהצבעת מחיקה אלא בהצבעת מחלוקת. אם ייכתבו ערכים של ממש יהיה להם מקום, רק לא הערכים הקצרים האלה. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ו • 11:03, 15 בפברואר 2016 (IST)

   ראה כעת , הורחב והובאו מקורות. יעלי 1 - שיחה 04:35, 19 בפברואר 2016 (IST)

   שאוני בלבכן עדיין קצר מאוד, וגם "הרוח שגברה" עדיין לא הגיע לאורך שהערך על המחברת לא יכול להכיל. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"ו • 11:31, 19 בפברואר 2016 (IST)

6. חמויישֶה - שיחה 13:35, 15 בפברואר 2016 (IST)
7. ערן - שיחה 01:27, 16 בפברואר 2016 (IST)

אפשרות שנייה (לא לאחד)

1. בורה בורה - שיחה 00:32, 15 בפברואר 2016 (IST)
2. ככלל אני בעד מחיקת או איחוד ערכים קצרים מידי כי הם מטעים את משתמשי מנועי החיפוש ובעקיפין פוגעים בדירוג של הערכים המועילים של ויקיפדיה. מקרה זה שונה כי הדפים שמופיעים בגוגל אחרי הערכים אינם איכותיים יותר. ההשוואה ליהודה באואר לא טובה כי כאן כל אחד מערכי הספרים מכיל יותר מכמה שורות, עומד בפני עצמו ואין ביניהם די זיקה לאיחוד. בברכה, גנדלף - 23:50, 14/02/16

   זו האפשרות של האיחוד, ומדבריך נשמע שאתה נגד איחוד. • צִבְיָה • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ו 23:55, 14 בפברואר 2016 (IST)

   צודקת. תודה על הוספת הכותרות. העברתי את הצבעתי לכותרת השנייה. בברכה, גנדלף - 01:36, 15/02/16

3. יעלי 1 - שיחה 02:44, 15 בפברואר 2016 (IST)
4. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:00, 15 בפברואר 2016 (IST)
5. Mbkv717 • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ו • 15:24, 15 בפברואר 2016 (IST)
6. לאחר התלבטות. גילגמש • שיחה 19:38, 15 בפברואר 2016 (IST)
7. --בן נחום - שיחה 22:10, 15 בפברואר 2016 (IST)
8. • צִבְיָה • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ו 18:04, 17 בפברואר 2016 (IST)
9. אנדרסן - שיחה 21:41, 17 בפברואר 2016 (IST)

תוצאה

ברוב של 9 מול 7 הוחלט לא לאחד את הערכים. בורה בורה - שיחה 18:48, 21 בפברואר 2016 (IST)